Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Интересно, действительно ли почти все так думают? Опрос.

От	Дм. Ниткин
К	All
Дата	20.04.2005 13:24:14
Рубрики	Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Интересно, действительно ли почти все так думают? Опрос.

От	Рационализатор
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	25.04.2005 11:18:56

Re: Интересно, действительно...

>Предлагаю что-то вроде опроса: кто согласен с данным тезисом? (аргументация необязательна).

Я не согласен.
Мне представляется, что, участвуя в ключевом голосовании, люди плохо представляли себе последствия. На их решение конечно повлияли, в какой-то степени, и общая малограмотность, и низкая теоретическая подготовка и дефекты мировоззренческих представлений (в самую последнюю очередь). Основным толчком, я считаю, было постепенное ухудшение экономического положения с одновременной на протяжении 10 лет демонстрацией неспособности партии к выработке каких бы то ни было решений, которая просто исчерпала долготерпение народа, успевшего забыть страхи сталинской эпохи, вызывавшее стойкую аполитичность и неистовую поддержку любых инициатив. Когда кругом пожар, люди выбрасываются из окон не потому, что
>«они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы».
Тем более что народу Горбачёв и Ельцин обещали демократию. Фактически же всё (почти всё) оказалось обманом. Нетерпимость народа в начале 90-х и его долготерпение теперь и в брежневские времена я объясняю помимо прочего и активной агитацией «светлого будущего». Во времена Горбачёва необходимость перестройки аргументировалась демонстрацией принципиальных пороков советской экономики, что привело к массовому разочарованию советским строем.

От	IGA
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	25.04.2005 02:24:08

И да, и нет

>>Игнатов умалчивает то, в чем мы сошлись почти все и почти гласно: причина поражения советского общества лежит прежде всего в мировоззренческой сфере. У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы.
>
>Предлагаю что-то вроде опроса: кто согласен с данным тезисом? (аргументация необязательна).

В перестройку у людей действительно нарушился "образ истинности", а официальной идеологии верило всё меньше и меньше. Происходила делигитимация социального устройства. При всём при этом даже в 1989-1990 г мало кто допускал, что СССР может распасться.

Второй вопрос - о причинах "разрушения картины мира". Случайно ли оно? Закономерно? Материальны ли эти причины или тоже лежат в "в мировоззренческой сфере" ?

А вот с чем едва ли могу согласиться, так с тем, что "люди стали неспособны определять даже свои шкурные интересы". По-моему, перестройка в СССР (по крайней мере, с 1988г.) - время, когда людей стали заботить их "шкурные интересы" как никогда раньше.

Лучше всего это показать на материалах по шахтёрским забастовкам, которые всем рекомендую для прочтения:

"Власть и уголь: шахтерское движение Воркуты (1989 - 1998 годы)"
http://www.isito.ru/library/authors/Ilyin/coal/1.htm

"Забастовки в угольной промышленности (анализ шахтерского движения за 1989-99 гг.)"
http://www.isito.ru/library/Books/borisov/1.htm

Больше половины требований шахтёров - именно "шкурные":

<<<
21 июля на городском стадионе состоялся многотысячный митинг, на котором были зачитаны требования шахтеров, подготовленные городским стачкомом. Пакет включал 43 пункта.
"ТРЕБОВАНИЯ МЕЖШАХТНОГО ЗАБАСТОВОЧНОГО КОМИТЕТА ШАХТЕРОВ ГОРОДА ВОРКУТЫ"
1. Отменить выборы в Верховный Совет СССР от общественных организаций.
2. Отменить статью в Конституции СССР о руководящей и направляющей роли партии.
3. Прямые и тайные выборы Председателя Верховного Совета СССР, председателей местных Советов, начальников городских, районных отделов Министерства внутренних дел на альтернативной основе.
4. Отменить практику лишения слова депутатов на сессиях и съездах Верховного Совета СССР путем голосования. Каждый депутат имеет право голоса, независимо от мнения большинства. Перечисленные вопросы решить на втором съезде народных депутатов.
5. Выразить недоверие т. Щадову и Сребному как руководителям отрасли, не сумевшим проводить эффективную, сбалансированную экономическую и социальную политику. Отменить продолжающийся формализм и волокиту в работе аппарата министерства.
+6. Предложить народным депутатам СССР т. Максимову и Лушникову поставить вопрос на следующей сессии Верховного Совета СССР о работе МУП СССР в обеспечении эффективной, сбалансированной экономической и социальной политики в отрасли и о незамедлительном сокращении аппарата министерства на 40%.
7. Предлагаем Верховному Совету СССР пригласить в страну экономиста Леонтьева В.В. для разработки конкретной экономической модели выхода страны из экономического кризиса.
+8. Предоставить полную экономическую и юридическую самостоятельность шахтам.
9. Ликвидировать объединение "Воркутауголь".
+10. Производить оплату за работу в ночное и вечернее время в размере 40 и 20% из централизованных фондов.
11. Установить общий выходной день - воскресенье.
+12. Вернуть размер северных и коэффициента, существовавших до 1 марта 1960 года (100% и 1,8), и распространить их на весь прямой заработок.
+13. Производить оплату труда за все время пребывания в шахте (отметка "спуск" и "выезд").
14. Сократить пенсионный возраст для женщин, работающих на Севере, занятых на переработке и отгрузке угля, до 45 лет - при общем стаже 20 лет, во вредных условиях - 10 лет.
15. Ввести для женщин, работающих на технологическом комплексе поверхности, 6-часовой рабочий день (отгрузка, переработка и транспорт).
16. Для шахтеров Заполярья установить пенсионный возраст 45 лет при подземном стаже 10 лет.
+17. Юношам и девушкам, проживающим на Севере 5 и более лет, при поступлении на работу выплачивать северные надбавки сразу и полностью, а до 5 лет - дифференцированно к годам.
18. Передать углесбытовые организации шахтам.
+19. Просим Верховный Совет СССР издать закон, обязывающий МПС возмещать предприятиям 100% ущерба по себестоимости продукции за недопоставку вагонов и сверх госзаказа (по договору), поставка должна быть только в исправных вагонах.
20. Для работающих на УОФ на выборке породы, у кого отпуск 45 дней - установить 60 дней.
+21. Установить 70% пенсий от общего заработка, но не менее 300 рублей (шахтерам).
+22. При начислении пенсии брать любые пять лет из стажа по желанию работника.
+23. Валюту 25%, полученную за реализацию на экспорт, предоставить в распоряжение СТК шахты.
24. Просить Верховный Совет СССР о скорейшем решении вопроса о статусе народного депутата (до второго съезда).
+25. Сохранить северные надбавки при расчете и переходе рабочих и служащих с одного предприятия на другое, а также при любых увольнениях.
26. Дисциплинарный устав отменить и ликвидировать ПДК (постоянно действующие комиссии по ТБ).
+27. При сдаче жилья в Воркуте предоставлять жилье в других регионах в течение 2-х месяцев безвозмездно.
+28. Выплачивать северные надбавки неработающим пенсионерам, проживающим на Севере. Размер пенсии ежегодно корректировать по мере изменения стоимости жизни.
+29. Гарантировать снабжение г.Воркуты через Главсеверторг.
+30. Обеспечивать товарами зимнего сезона в достаточном количестве и ассортименте, особенно детскими.
+31. Отменить вычеты алиментов из северных надбавок, если дети живут на юге.
+32. Возобновить строительство ЗКПД -2 для ускоренного решения проблем жилья в Воркуте, право распределения строительных материалов предоставить местным Советам.
33. При 20 годах подземного стажа - выход на пенсию без ограничения возраста.
+34. Ускорить строительство и ввод в эксплуатацию до 4 квартала 1990 года межшахтного профилактория в пос.Воргашор.
35. Предоставить право на распределение отпусков участкам.
+36. Отменить действующее постановление Совета Министров о соотношении между ростом заработной платы и производительности труда.
37. Решить экологические проблемы Воркуты (ТЭЦ, цемзавод, птицефабрика и т.д.) к 1990-91 гг.
+38. Установить продолжительность отпусков шахтерам - 60 дней, а всем остальным работникам поверхности - 45. Предоставить отпуска и рассчитывать средний заработок, исходя из 5-дневной рабочей недели.
+39. Для жителей Крайнего Севера один раз в три года предоставлять бесплатный проезд в отпуск, а каждый год - давать дни на дорогу за свой счет.
+40. Оплату билетов производить по фактическому использованию транспорта для проезда в отпуск.
41. Оплату бастующим произвести из расчета присвоенных тарифных ставок, окладов из централизованных фондов и скорректировать план добычи и проходки на дни забастовки.
42. В случае каких-либо преследований участников забастовки со стороны администрации решения выносить по согласованию с забастовочным комитетом.
43. Отменить привилегии администрации и партаппарата на всех уровнях нашего государства.
Просим председателя Верховного Совета ответить на основные требования шахтеров Заполярья по телевидению" (Сеничкин 1996).
<<<

Отмена постановления об ограничении роста заработной платы ростом производительности труда - тоже очень шкурное требование:

<<<
...В январе 1989 г. на воркутинской шахте "Промышленная" коллективу не выплатили 160 тыс. руб. Произошло это из-за того, что было нарушено нормативное соотношение между ростом производительности труда и заработной платы. Так возник узел социальных противоречий. Руководство шахты разъяснило рабочим, что это их деньги, но выплатить их нельзя. Им было предложено два варианта: либо перечислить деньги в фонд социального развития на строительство жилья или детского сада, либо повысить производительность труда и тогда получить эти деньги.
<<<

<<<
...Во время забастовки были сформулированы и другие требования: "Отменить действующее постановление Совета Министров о соотношении между ростом заработной платы и производительности труда", "Предоставить шахтам подлинную юридическую и экономическую самостоятельность"
<<<

Требование повышения цены угля - тоже шкурное:

<<<
"27 января 1990 года. Состоялось собрание участка №8 шахты "Октябрьская" объединения "Воркутауголь". Собрание решило поставить перед правительством следующие вопросы:
1. Отменить закон о налогообложении фонда заработной платы предприятия.
2. Повысить цену 1 тонны угля для продажи потребителю с учетом повышения цен на материалы и другую продукцию...
Берестовой (председатель совета бригады),
Шалашов (председатель профкома "Октябрьской"),
Копасов (сопредседатель ВГРСК)" (ВКМ)".
Бригада выступает с законодательной инициативой и напрямую общается с правительством страны!
<<<

<<<
2 апреля произошла забастовка на шахте им. 60-летия СССР в поселке Малиновка. 33 рабочих восьмого участка (включая трех коммунистов) прекратили работу и отказались подниматься на поверхность, требуя увеличения сдельной оплаты за добытый уголь, полной оплаты за вечерню и ночную работу, увеличения премиальных выплат, 40-процентного сокращения управленческого аппарата.
3 апреля на шахте им. Ленина в Междуреченске произошла вторая забастовка; бригада шахтеров прекратила работу и отказалась подняться на поверхность, требуя увеличения премиальных и сокращения ИТР. Аналогичные требования выдвинули в ходе сидячей забастовки рабочие шахты им. Волкова, что неподалеку от Кемерово; они отказались выйти на поверхность.
Эти забастовки стали предметом обсуждения и резолюции бюро Кемеровского обкома партии, заседание которого прошло 5 апреля. Причинами забастовок были названы "нарушение социальной справедливости, уравниловка, зависимость, недостатки организации, нормирования и оплаты труда, ошибки, связанные с вхождением предприятий в новые экономические условия, просчеты в развитии социальной сферы" (Лопатин, 1993: 39-40).
<<<

<<<
Местный [Ленинск-Кузнецк] список включал в себя обычные экономические требования, некоторые из которых были довольно радикальными, но не имели никакого отношения к финансовой независимости шахт (выплаты за вечерние и ночные смены, увеличение регионального коэффициента для всех рабочих и пенсионеров, индексация зарплаты к уровню цен, увеличение отпуска, введение повременной оплаты и полной оплаты за время, уходящее на то, чтобы добраться до забоя (так называемые "копытные"); пересмотр норм по спецодежде и мылу, общий выходной (воскресенье) для всех; перевод Кузбасса в первую категорию снабжения товарами народного потребления (та же категория, что и Москва и Ленинград); улучшение медицинского обслуживания; сокращение ведомственных автомобильных парков и перевод персональных машин под ведомство милиции и чрезвычайных служб; разрешение на экспорт сверхпланового угля для покупки технического оборудования и товаров народного потребления; немедленные перевыборы горисполкома и горкома; сокращение штата министерства на две трети; ликвидация местного представительства министерства; сокращение управления объединений и шахт на 30 % к 1 января 1990 г.; ликвидация спецмагазинов; снижение плана на количество дней, потерянных во время забастовки, и выплата средней заработной платы за время забастовки; учреждение забастовочных комитетов как рабочих комитетов для наблюдения за выполнением их требований (Лопатин, 1993: 42-3).
<<<

<<<
Забастовщик: "Вот он говорит, что не может так просто цены на уголь поднять, то, другое: Вы понимаете, получается, цены на продукты питания, на товары там, они могут запросто поднять, не советуясь ни с кем. Понимаете, захотели - и подняли. А вот заработную плату, министр говорит, он не может. Раз он ничего не может - пусть уезжает. Пусть приезжает Рыжков, с ним будем решать:". (Костюковский, 1990: 20).
<<<

Вот ещё об особой психологической шкурности шахтёров:
<<<
11. Послесталинская Воркута, особенно ее шахты, привлекали именно таких людей, готовых за хорошие деньги десятилетиями жить в экстремальных природных условиях, ежедневно рисковать жизнью в шахтах. Миграционная основа городского населения формировала и отношение к деньгам как к особой ценности: сюда ехали ради денег, отсюда можно было уехать только накопив большие деньги.
<<<

Даже в рамках шахтёрского движения действовал "экономический сепаратизм", основанный на том же шкурном интересе:
<<<
На шахте "Воргашорская" разворачивались такие же процессы самоорганизации и реорганизации шахтерского движения, как и на остальных шахтах Воркуты. Однако в начале 1990-х гг. здесь совпали два важных фактора, которые предопределили существенные особенности развития профсоюзного движения на "Воргашорской". Во-первых, это самая перспективная шахта Воркуты, что не могло не толкать ее коллектив к сепаратизму, основанному на вере в то, что в самостоятельном плавании шахта будет иметь гораздо больше, чем в одной упряжке со слабыми предприятиями.
<<<

Нерентабельные шахты бастовали по противопложной причине, но тоже из шкурного интереса:
<<<
Анжеро-Судженск - находящийся на отшибе город на севере региона, чьи старые нерентабельные шахты присоединились к забастовке поздно, начав ее только 15 июля.
Боязнь того, что все будет распределено в пользу других городов и будет еще хуже, чем раньше, объединяла население, работников и руководителей предприятий и объединений. Это подтолкнуло руководство местных администраций к поддержке забастовщиков и приглашению региональной администрации и представителей правительства в свои города (лучшей причиной для приезда становилась забастовка).
<<<

Кое-каких [шкурных] успехов шахтёры достили забастовками ещё от советского правительства:
<<<
Соглашение с 9 дополнительными мерами, принятое неделей позже, стало основой Постановления № 608 Совета Министров, принятого 3 августа. 7 представителей рабочих коллективов страны вошли в состав правительственной комиссии для проверки выполнения постановления, хотя рабочие комитеты сами по себе не играли какой-либо роли в этом процессе.
Это было очень серьезной уступкой шахтерам. Соглашение подразумевало увеличение выплат и пособий, дополнительные выплаты за вечерние и ночные смены, рост региональных коэффициентов для всех рабочих, увеличение декретного отпуска, увеличение пенсий и пособий по инвалидности, единый выходной, оплату времени на передвижение от ствола шахты до забоя, увеличение отпусков, полную экономическую и юридическую самостоятельность шахт, региональное самофинансирование, реорганизацию объединений и разрешение различных форм собственности, увеличение областных и местных бюджетов, реформирование системы налогообложения прибыли, реформирование нормативных отношений между производительностью и заработной платой, право продавать сверхплановую продукцию за твердую валюту, рост внутренней цены с постепенным увеличением ее от 12 до 20 рублей за тонну с 20 июля[65], сокращение управленческого персонала и количества бумажной работы, улучшение снабжения, медицинского оборудования, ремонта и поддержания жилищных и коммунальных хозяйств, прекращение строительства Крапивинского водохранилища, оплату за время забастовки, оплату для членов забастовочного комитета, поддержку областного профсоюза в деле формирования групп контроля над распределением товаров и др., обещание не наказывать за участие в забастовке. Единственной обязанностью шахтеров было рассмотреть возможность роспуска забастовочных комитетов до 1 августа (Протокол, Лопатин, 1993: 68-73, от 17-18 июля). Дополнительные меры, в основном касавшиеся экологических вопросов, свободного времени и пенсий, были согласованы 22 июля.
<<<

С.Г.Кара-Мурза удивляется: "Множество разумных людей своими руками уничтожали тот строй, в котором они существовали как привилегированная социальная группа. И требовали установить строй, в котором они как социальная группа должны были неминуемо быть превращены в ничтожество."
( http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b122.htm#par2768)

А на самом деле тут нет ничего удивительного, опять голый "шкурный интерес":

<<<
Еще один из парадоксов воркутинской истории начала 1990-х гг. состоял в том, что идеологией организованного шахтерского движения стал экономический либерализм, модель которого предусматривает максимально возможное разгосударствление экономики и приватизацию широкого круга предприятий. Проходчик В.Вид в 1991 г. в городской газете писал: "Ну неужели не понятно: то, что предлагают Ельцин и его команда:, то, за что борются сейчас шахтеры - это наш путь" (Вид). Это парадокс, ибо мировая практика показывает, что угледобыча лишь в редких случаях возможна без государственной поддержки. Поэтому объективные социальные интересы работников этой отрасли толкают их в лагерь государственников, противников экономического либерализма (в разных странах он имеет разные названия: "тэтчеризм". "рейганомика", неоклассицизм и т.д.).
Парадокс шахтерского экономического либерализма объясняется доминированием сиюминутных экономических интересов [!], которые вытекали из экономической ситуации начала 1990-х гг. В тех условиях [!] следование рецептам российских либералов (в наиболее чистом виде эта часть политического спектра в дальнейшем была представлена Е.Гайдаром, К.Боровым и стоящими за них политическими организациями).
"Смешной" курс рубля на рубеже 1980-х - начала 1990-х гг. делал любой экспорт баснословно выгодным. Отсюда естественный интерес всех шахт, способных добывать уголь, пригодный на экспорт, в получении максимальной хозяйственной самостоятельности как от объединения, так и от государства. Шахтеры, ИТР и директора шахт оказались в тот момент единомышленниками. Их сиюминутный экономический интерес совпал с макроэкономической и идеологической ориентацией раннего Б.Ельцина и его команды. Суть модели шахтерского либерализма состояла в синтезе максимальной экономической свободы шахт с административно поддерживаемой системой цен на внутреннем рынке. Очевидно, что такой парадоксальный либерализм мог быть лишь кратковременной иллюзией.
В течение 1989-1990 гг. развивался бурный платонический роман руководства организованного шахтерского движения Воркуты и реформистского руководства РСФСР. Обе стороны безудержно рвались к свободному рынку. У обеих сторон на пути стоял консервативный коммунистический центр. Брак двух сил в форме перехода угольной промышленности под юрисдикцию реформаторского правительства России представлялся оптимальным средством удовлетворения взаимной любви друг к другу и к рынку.
<<<

<<<
С 1989 по 1991 гг. шахтеры успешно боролись с правительством за получение высоких заработков. Дотации шли в угольную промышленность в соответствии с численностью занятых в ней работников, что определяло "прорабочий подход" угольного руководства, заинтересованного в высокой численности занятых. Соответственно, большая часть из средств господдержки направлялась непосредственно на выплату заработной платы. Забастовка в июле 1990 г. в честь первой годовщины начала шахтерского движения вновь была широко освещена средствами массовой информации, хотя попытки работников других отраслей принять в ней участие были достаточно грамотно подавлены руководителями их предприятий. Забастовка весной 1991 г. закончилась переходом угольных объединений под юрисдикцию России, что оказало политическую поддержку Борису Ельцину, боровшемуся в тот период за пост председателя Верховного Совета РСФСР. После прошедшего в августе 1991 г. путча и распада СССР Ельцин получает всю полноту власти в России, не забывая о поддержке, которую ему оказали шахтеры.
В январе 1992 г. начались гайдаровские реформы. Либерализация цен привела к их повышению на все товары, в том числе на товары первой необходимости, в 20-40 раз в первый же месяц. Уже в январе 1992 г. о подготовке к всероссийской забастовке объявили медики, позже с таким же заявлением выступили учителя. Молчание шахтеров в тот период объяснялось тем, что они оказались одной из немногочисленных групп, получивших многократное увеличение зарплаты [!]. Разрыв между зарплатой шахтера и учителя увеличился с 3-4 раз (150-200 руб. и 450-600 руб. в месяц) до 10 раз (2 тыс. руб. и 20 тыс. руб. соответственно).
<<<

<<<
Повышение цен на энергию постоянно переносилось в 1992 г., так что угледобыча оставалась одной из наиболее жестко регулируемых государством отраслей.
<<<

<<<
Шахтерские забастовки 1989 и 1991 гг. сыграли решающую роль в ускорении распада советской системы. С 1992 г. успешными забастовками и угрозами забастовок шахтеры вырвали у правительства множество уступок, что дало им возможность смягчить влияние катастрофического спада угледобычи на занятость и уровень жизни угольщиков.
<<<

Досталось и шкурным интересам профлидеров:
<<<
Серьезным соблазном для шахтерских лидеров стала огромная сумма (41 млн руб.), выделенная им весной 1991 г. российским правительством. Значительная часть денег была распределена между ВГРК и НПГ города и шахт. Либеральная идеологическая ориентация шахтерских лидеров и активистов попала на благоприятную почву инфляции: деньги, лежавшие без движения, могли растаять без следа и в довольно короткий срок. Это был очень веский аргумент в пользу их вложения в бизнес. Кроме того, в период тотального дефицита деньги сами по себе не столь великая ценность. Все это подтолкнуло часть лидеров ВГРК и НПГ к коммерческому использованию полученных средств.
<<<

А это уже печальный конец истории:
<<<
Конец шахтерского либерализма
С освобождением цен на уголь они резко подскочили, сделав продукцию шахт Воркуты на рынке низкорентабельной или неконкурентоспособной. Курс рубля по отношению к доллару приобрел реальный вид уже в первой половине 1990-х гг. Все это развеяло иллюзии относительно перспектив самостоятельности шахт, безбрежной экономической свободы. С исчезновением парадоксального синтеза рынка и административной системы, породившего шахтерский либерализм, пошла на убыль и увлеченность либеральными политиками и их планами преобразования России. В среде шахтеров стали нарастать настроения в пользу государственников, правда, в отличие от всей остальной России, коммунистические идеи на протяжении всех 1990-х гг. сохраняли здесь устойчивую отталкивающую силу.
Этот идейный поворот проявился в изменении отношения шахтеров и профсоюзных лидеров к объединению "Воркутауголь". Уже с середины 1990-х гг. стала доминировать идея, что выжить можно лишь при концентрации многих функций шахт в составе объединения. Исключением являлись лишь коллективы наиболее прибыльных шахт Воркуты.
<<<

<<<
В это же время "Росуголь" начинает проводить акционирование угольных предприятий, принимая за основу решения и обращения трудовых коллективов, принятые в совершенно иных [!] экономических условиях. То, за что выступали шахтеры и в чем были кровно заинтересованы директора предприятий, было достигнуто. Шахтам была дана юридическая и финансовая самостоятельность и право самим определять цену на добытый ими уголь. Однако в новых экономических условиях [!] это означало, что большинство российских шахт сразу стали убыточными, нежизнеспособными и не могли продолжать свою деятельность без финансовых вливаний со стороны государства. Руководство "Росугля", дав шахтам самостоятельность, все чаще стало уходить от обвинений шахтеров в неперечислении им средств господдержки, аргументируя тем, что они теперь независимые и "Росуголь" больше не обязан этого делать. После короткого шока от такой "терапии" лидеры профсоюза угольщиков делают поворот на 180 градусов и вновь становятся последовательными "государственниками", забывая о недавних требованиях самостоятельности предприятий и настаивая на сохранении централизованного управления отраслью и увеличении объема госдотаций. В последнем они находят поддержку у директоров предприятий, которые, будучи руководителями самостоятельных предприятий, продолжают получать государственные дотации.
<<<

<<<
С переходом в 1991 г. угольной промышленности под юрисдикцию России и развалом СССР начался период довольно быстрого ослабления политической роли Воркуты и ее шахтерских лидеров. Шахтеры выполнили свою разрушительную роль, и новая правящая элита в них уже не нуждалась.
Кроме того, объективно интересы либеральной элиты и шахтерского движения были прямо противоположны, хотя шахтерские лидеры поначалу об этом и не подозревали. В отличие от них, российское правительство и президентская администрация это ясно осознавали с самого начала. Поддержание связей с шахтерскими лидерами в прежних формах становилось немыслимым. Шахтеры еще пытались "открывать двери московских кабинетов ногами", но последние стали поддаваться все хуже и хуже. [...]
Для того что быть услышанными в ситуации нарастающего кризиса, надо делать что-то экстраординарное. Испытанное средство воркутинских шахтеров - забастовка. Однако уже в 1992-1993 гг. стало очевидно, что вопрос о том, кто больше страдает от забастовки - правительство или сами бастующие - весьма спорен. К середине 1990-х гг. сомнения рассеялись: забастовки только помогают правительству закрывать шахты, становящиеся все более нерентабельными.
<<<

<<<
Возвращаясь к описанию экономического контекста, стоит отметить, что началом реальных преобразований в угольной отрасли стал 1993 г. Было подписано Постановление правительства РФ №727 "О мерах государственной поддержки предприятий угольной промышленности и ставке акциза на уголь" от 27 июля 1993 г., либерализовавшее цены на топливо и энергоносители. К этому моменту цены на все остальные товары и сырье, отпущенные в январе 1992 г., возросли в тысячи раз и достигли мирового уровня. В это же время цены на уголь продолжали сдерживаться и устанавливаться государством. Решение взять курс на постепенный отказ от господдержки определило и принятие решения о либерализации цен на уголь. Однако повышение цен на уголь не принесло шахтам ожидаемой прибыли. Все потребители угля к тому времени нашли свои ниши на внешнем и внутреннем рынках, основываясь на прежней цене на уголь. Повышение цены на уголь вело к дальнейшему росту цен выше мировых на продукцию потребителей, что породило цепь неплатежей между предприятиями, потерю потребителями угля своих позиций на рынке и повлекло резкое сокращение спроса на уголь. Тогда же, после выступлений угольщиков и выдвижения ими требований, направленных на социальную защиту работников угольной отрасли и увеличение объема госдотаций из бюджета, отовсюду стали звучать обвинения, широко подхваченные СМИ, что "шахтеры тянут одеяло на себя". Основа солидарности между работниками разных отраслей была подорвана резким уменьшением возможностей государственного бюджета и отстаиванием каждой группой работников внутриотраслевых требований.
<<<

p.s. Самое интересное, что причиной шахтёрских забастовок в конце 80х была именно перестройка, переход на хозрасчёт, освобождение цен, снижение власти репрессивных органов, т.е. "утрата советскости" страной:
<<<
Один из членов [Воркутинского] горкома партии сказал об этом так: "Нет цены, нет рынка - какой хозрасчет? Забастовка произошла от хозрасчета. Шахта "Северная" первая перешла на хозрасчет и села в лужу" (Комсомольская правда. 1989. 03.11.). Генеральный директор объединения "Воркутауголь", анализируя причины этого конфликта, признал, что он мог возникнуть лишь в условиях перехода на хозрасчет. Формально, по его мнению, отказ девятому участку был правомерен.
<<<

<<<
5. Попытки перевода шахт на хозрасчет, проводившиеся в рамках горбачевской волны экономической реформы, вели к интенсификации труда.
<<<

<<<
Почему воркутинские шахтеры, наряду со своими коллегами из Кузбасса, оказались ведущей силой социального протеста?
...как только открытый протест стал относительно безопасным, он и начался.
<<<

<<<
Одним из направлений реформы хозяйственного механизма в конце 80-х гг. стало расширение самостоятельности государственных предприятий. Права администрации существенно расширились, ответственность же осталась прежней. Одним из результатов этого стала разработка предприятиями собственных положений о премировании, предусматривавших рост размеров премий, особенно руководителям и специалистам.
...В условиях официальной кампании за углубление социальной справедливости, начатой руководством КПСС во главе с ее Генеральным секретарем М.Горбачевым, такие следствия реформ вносили на шахты дополнительный источник конфликтов.
...Таким образом, реформа хозяйственного механизма, направленная на повышение эффективности производства, в начале 1989 г. подвела угольные шахты Воркуты к конфликтной ситуации. Выход из нее мог быть двоякий: либо рабочие соглашаются не получать то, что в соответствии с существующими нормами они заработали, либо государство отступает от своего курса и отпускает маховик скрытой инфляции, обеспечивая рост зарплаты, не увязанный с ростом производительности труда, что чревато еще большей пустотой и без того почти пустых магазинных полок.
<<<

<<<
Многочисленные свидетельства ухудшения трудовых отношений в угольной отрасли существуют во всех регионах. В результате упадка экономики снизились премии, ухудшилось продовольственное и непродовольственное снабжение, "невыгодным" предприятиям грозило закрытие. В январе 1989 г. шахты, постоянно несущие убытки, были обязаны начать переход на самофинансирование, что должно было снизить напряжение.
В октябре 1988 г. Кемеровский обком КПСС направил в адрес Генерального секретаря КПСС Михаила Горбачева заявление о ситуации в Кузбассе. Однако это заявление было проигнорировано (Лопатин, 1993: 101).
<<<

Но при этом капитализма шахтёры ещё не боялись:
<<<
Поскольку десятилетиями одной из главных "страшилок", использовавшихся коммунистической пропагандой против капитализма, была безработица, постольку отношение воркутинцев к ней (тогда лишь абстрактной проблеме) являлось ярким показателем их идеологической ориентации. Как юноша не боится смерти от старости, так и большинство опрошенных коммунистов безработицы не боялись. В случае попадания в ряды безработных 12% удовлетворились бы временным пособием, 14% ушли бы в кооператив, 13% были готовы предложить свои услуги частным предприятиям, 8% изъявляли готовность самим заняться частным предпринимательством, 5% планировали создать свой кооператив. В случае безработицы 52% предпочли бы в будущем вообще не связывать свою судьбу с государственными предприятиями (КРГА ОПДФ. Ф.2216. Оп.59. Д.1. Л.10). Будущее представлялось светлым, хотя уже и некоммунистическим.
<<<

От	Angel
К	IGA (25.04.2005 02:24:08)
Дата	25.04.2005 11:03:27

Re: И да,...

>>>Игнатов умалчивает то, в чем мы сошлись почти все и почти гласно: причина поражения советского общества лежит прежде всего в мировоззренческой сфере. У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы.
>>
>>Предлагаю что-то вроде опроса: кто согласен с данным тезисом? (аргументация необязательна).
>
>А вот с чем едва ли могу согласиться, так с тем, что "люди стали неспособны определять даже свои шкурные интересы". По-моему, перестройка в СССР (по крайней мере, с 1988г.) - время, когда людей стали заботить их "шкурные интересы" как никогда раньше.

>Лучше всего это показать на материалах по шахтёрским забастовкам,

А дело, по-видимому, в том, что понятие "шкурные интересы" слишком объёмное и расплывчатое. Всё встанет на свои места, если шкурные интересы разделить на пару разных категорий: "сиюминутные" и "долгосрочные" (названия условные). Мало того, что эти две категории интересов в общем случае не обязательно совпадают - они могут даже прямо противоречить друг другу. Например, если бы в 1988 году Горбачёв и компания приняли бы решение распродать весь СССР (ну, всё, что смогут) и на вырученные средства закупить огромную тучу итальянских сапожек, "Мерседесов" и "Тоёт", "Филипсов" и "Шарпов", а также прочих тампаксов и сникерсов, да и раздать всё это населению на халяву - а население это решение поддержало бы - вот это и было бы ярким примером торжества "сиюминутных" шкурных интересов над "долгосрочными".
Это, конечно, крайний случай, абсурдный, но... Разве при правительстве Рыжкова часть золотого запаса не была потрачена на закупку за рубежом ТНП - со всемерной поддержкой населения? И не здесь ли одна из причин высокого рейтинга Путина? (Т.е., фиг с ним, с проеданием основных фондов, главное, что нам более-менее жирные огрызки достаются, а после нас... Да хоть трава не расти!) Да и приведённые Вами материалы о шахтёрских забастовках свидетельствуют о том же - люди оказались неспособны определить именно свои долгосрочные шкурные интересы. Сиюминутные-то они определяли, да ещё как неплохо определяли!
Т.е., на мой взгляд, сам тезис Дм. Ниткина (и, сооответственно, концепция Сергея Георгиевича) нуждается в корректировке.

От	Владимир К.
К	Angel (25.04.2005 11:03:27)
Дата	25.04.2005 21:41:42

Скорее не потеря способности учитывать "долгосрочные" интересы.

А неспособность видеть явления системно.

От степени системности анализа зависит в том числе и то, какие последствия считаются ближайшими, а какие перспективными.
Какие главными, а какие - второстепенными и даже несущественными.

Кроме того, я даю себе отчёт, что и этим проблема не исчерпывается.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	24.04.2005 22:01:45

Re: Но не так, как представляет СГКМ

Мирововоззренческая сфера подвигла людей на такие-то поступки, на такие-то действия. Она подвижна. А потому именно в мировоззренческой, в идеологической сфере возможен быстрый захват масс.

Но ПРИЧИНЫ были заметно глубже.
Несомненно важной причиной стал беспрецедентный переток сельского населения в города. В условиях города вчерашние крестьяне и потомки крестьян МАССОВО потеряли общинные традиции и ДОРОСЛИ до капитализма.

Капитализм потерял зверское лицо раннего периода - и уже успел сгладить собственную вопиющую безнравственность прошлых веков. А рабочий класс крупных городов - это САМЫЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ КЛАСС. Ни один класс не имел и не имеет такого высвобождения от каждодневных внеэкономических обязательств, как рабочий класс - в широком смысле этого слова(включая заметную часть представителей рутинных интеллектуальных профессий).
Мировоззрение этой части общества вывело за скобки все, кроме эгоистических потребностей собственной семьи. И социалистическая организация, какие-то амбициозные планы, космос, оборона, вопросы справедливости не по отношению к себе, любимому, а к ближнему и дальнему, - стали идеологическим трупом. Не нужным основному производящему классу. который ко всему прочему реально почувствовал себя хозяином положения. Способным диктовать изменение отношений распределения в свою пользу. Что и проявлялось реально в течение последних 20 лет Советской власти.

Рабочий класс и активно, и пассивно препятствовал росту общественной производительности труда. Что тоже неоднократно фиксировалось на всех уровнях: и в виде поломок техники, и в виде круговой поруки, не допускающей роста выработки, и в виде снижения трудовой ответственности. Рабочий класс массово приобрел психологию потребительства, психологию профессионального прагматизма - выбора профессии не общественному статусу, не по общественной значимости, а по размеру оплаты вне зависимости от других параметров. Под эту психологию нашлись и идеологи перехода к "справедливому" капитализму. Тем более, что заметная часть интеллигенции интеллигенцией в собственном смысле слова не являлась, а была пропитана тем же мировоззрением.

И эта среда с легкостью впитывала любые внешние и внутренние идеологические веяния, коррелировавшие с собственными ЧАЯНИЯМИ указанного класса. Не возникало противоречий, внутреннего неприятия.

Сейчас на преодоление этой психологии и этого мировоззрения работают прежде всего автоматизация производств и повышение роли и значимости духовного, творческого начала в трудовой деятельности.
Ителлигенция, студенчество, пребывая пока что под властью шаблонов пропаганды, теоретических схем, образовательных шаблонов, - примущественно держится психологии и мировоззрения капиталистического гражданского общества. В то же время в ней нарастает осознание тупиковости развития страны в этом направлении. Экономические реалии диктуют социалистические принципы выхода из этих тупиков, - а именно, - через преодоление рыночного хаоса, через противопоставление силе западных корпораций соединенной силы народа под руководством государства, через возвращение государства в экономику и науку, через преодоление бездуховности и бесцельности капиталистического существования. И вот этот поворот мировоззрения под воздействием случайных факторов типа наличия тех или иных политических организационных центров, через те или иные повороты деятельности СМИ, - подталкивает к ОРАНЖЕВЫМ революциям. Которые могут иметь различный политический выход в зависимости от того, кому их удастся оседлать, какие лозунги ВРЕМЕННО посеять в мозгах. Но они означают перелом в мировоззрении, возврат к коллективистским тенденциям. Возврат к приоритету духовных начал в жизни общества. Что не исключает ПОДМЕНЫ целей и духовных ценностей имеющими влияние идеологическими силами в ходе самой революции.
Вплоть до получения результатов прямо противоположных глубинным, неосознанным чаяниям народа. И прежде всего его самой подвижной и активной части - интеллигенции.
о это уже зависит от организационной готовности политических сил к революции. Приближение которой в России уже осязается. И это подтверждается людьми, приехавшими после долгого пребывания за границей. астой заканчивается.

От	SS
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	24.04.2005 14:46:13

согласен на 100 процентов. есть одно государство

которое не имеет вооруженных сил, поностью зависит от подачек в экономике, не владеет СМИ, не живет туризмом, не живет игорным бизнесом, и не является оффшором.
но никто это государство не хочет завоевывать, никто ни в какой мере не посягает на его суверенитет.
наоборот оно влияетт и очень серьезно на четверть населения планеты.

а когда умирает его глава, все президенты в том чиссле и буш приезжают лично склонить головы.

это государство ВАТИКАН, если кто-то не понял.

так вот

суверенитет и могущество любого государства зависит только от духовной сферы на самом деле.
и ссср рухнул только от того, что отстал в гуманитарной сфере

и америка при всем ее могуществе умерт именно от этого же.

но ниткин, который хоть и залупается на марксизм, есть марксист чстой воды, так как верит в определяющую роль экономики и сам является поэтому экономистом
никогда этого не поймет

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	23.04.2005 13:02:15

Я согласен с данным тезисом (-)

От	Старлей
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	23.04.2005 00:20:18

Согласен. И это

- единственная фраза с которой я согласен в последней полудюжине статей Сергея Георгиевича. Полемика с марксистами заставляет сделать вывод, что хотя марксизм местами устарел, а местами является методом, не имеющим отношение к наиболее важным нашим проблемам, все иные методологии настолько недоработаны, что в условиях кризиса их потенциал внимания не стоит. Самому напоминает позицию Гитлера по чудо-оружию: а подавайте-ка мне то, что через полгода всех врагов уничтожит.

От	Vano
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	22.04.2005 13:39:12

Картина мира несомненно была "разрушена", но был ли это определяющий фактор?

Собственно "разрушение" традиционной картины мира есть объективная реальность перехода от традиционного общества к какому-либо модернизированному... Это произошло и происходит, по-видимому, в большинстве модернизирующихся(модернизированных) стран...

Однако крах происходит не везде и не всегда, значит наверное есть что-то особенное в этом "разрушении" или какие-то другие определяющие факторы.

На них и надо, видимо, сосредотачиваться...

От	Дионис
К	Vano (22.04.2005 13:39:12)
Дата	22.04.2005 16:25:31

Модернизация - не главная причина и условие разрушения картины мира

>Собственно "разрушение" традиционной картины мира есть объективная реальность перехода от традиционного общества к какому-либо модернизированному... Это произошло и происходит, по-видимому, в большинстве модернизирующихся(модернизированных) стран...

Реальность - да, закономерность - нет.

>Однако крах происходит не везде и не всегда, значит наверное есть что-то особенное в этом "разрушении" или какие-то другие определяющие факторы.

Так Холодная война и стала определяющим фактором для разрушения. Картину мира целенаправлено разрушали и разрушают.

>На них и надо, видимо, сосредотачиваться...

От	Vano
К	Дионис (22.04.2005 16:25:31)
Дата	22.04.2005 17:38:18

Вопросы...

>>Собственно "разрушение" традиционной картины мира есть объективная реальность перехода от традиционного общества к какому-либо модернизированному... Это произошло и происходит, по-видимому, в большинстве модернизирующихся(модернизированных) стран...
>
>Реальность - да, закономерность - нет.

Т.е. вы считаете что эти явления (модернизация и "разрушение") никак не связаны?

Мне это кажется странным, т.к. трудно представить как картина мира крестьянина с лошадью и сохой может без существенных изменений использоваться скажем научным работником или даже рабочим на конвейере...

>>Однако крах происходит не везде и не всегда, значит наверное есть что-то особенное в этом "разрушении" или какие-то другие определяющие факторы.
>
>Так Холодная война и стала определяющим фактором для разрушения.

А какие именно процессы, относящиеся в ХВ оказывали "разрушающее" воздействие ?

>Картину мира целенаправлено разрушали и разрушают.

Это есть "теория заговора" ?

>>На них и надо, видимо, сосредотачиваться...
>

От	Дионис
К	Vano (22.04.2005 17:38:18)
Дата	25.04.2005 00:19:11

Re: Вопросы...

>Т.е. вы считаете что эти явления (модернизация и "разрушение") никак не связаны?

Конечно, связаны. Вот Петр 1 проводил модернизацию, сопровождалось ли это разрушением картины мира? Сопровождалось, но не закончилось крахом.

>>>Однако крах происходит не везде и не всегда, значит наверное есть что-то особенное в этом "разрушении" или какие-то другие определяющие факторы.
>>
>>Так Холодная война и стала определяющим фактором для разрушения.
>
>А какие именно процессы, относящиеся в ХВ оказывали "разрушающее" воздействие ?

Информационно-психологическая война. Если бы не марксистская идеология к нашей картине мира было бы трудней найти отмычку. Но все равно бы нашли - у нас других слабых мест было много, а тот же Горбачев создал бы дополнительно, если бы не хватало.

>>Картину мира целенаправлено разрушали и разрушают.
>
>Это есть "теория заговора" ?

Нет, это указание на политическую практику нашей элиты. Сейчас ее не только разрушают - ее заменяют другой или заменяют большие "сегменты".

Я то что думаю: мы с Вами спорим на пустом месте. Да и спора нет. Вопрос в акцентах и смысловых оттенках. Говорить об этом устно - нормально, писать - обременительно.

С уважением.
Денис

>>>На них и надо, видимо, сосредотачиваться...
>>

От	Сепулька
К	Vano (22.04.2005 13:39:12)
Дата	22.04.2005 14:37:49

Для разрушения СССР - несомненно

>Однако крах происходит не везде и не всегда, значит наверное есть что-то особенное в этом "разрушении" или какие-то другие определяющие факторы.
>На них и надо, видимо, сосредотачиваться...

А это уже наличие или отсутствие культурных механизмов защиты общества. Вы уж извините, что снова о марксизме, но во-многом именно благодаря тому, что была взято это учение в качестве основной идеологии страны, культурные механизмы защиты (которые у нас и так были слабые) были подорваны еще больше.

От	Vano
К	Сепулька (22.04.2005 14:37:49)
Дата	22.04.2005 17:56:16

Т.е. как говорил Маркс...

>>Однако крах происходит не везде и не всегда, значит наверное есть что-то особенное в этом "разрушении" или какие-то другие определяющие факторы.
>>На них и надо, видимо, сосредотачиваться...
>
>А это уже наличие или отсутствие культурных механизмов защиты общества. Вы уж извините, что снова о марксизме, но во-многом именно благодаря тому, что была взято это учение в качестве основной идеологии страны, культурные механизмы защиты (которые у нас и так были слабые) были подорваны еще больше.

Те самые силы, которые породили данное общество, его и уничтожили :? (шутка, с долей правды)

ЗЫ Бог с ним, с марксизмом. Я, например, не вижу ничего такого страшного в (недогматическом) марксизме, что в корне противоречило бы культурным механизмам защиты русского народа(буду рад если вы эти противоречия перечислите, кратко). Так видимо считало и большинство русских и советских людей...

Что, было б лучше, если бы в 1917 победил не марксизм? Ведь перед страной объективно стояла задача модернизации (кстати как и сейчас). Следовательно необходима была та или иная модернизационная программа. Вот Ленин и адаптировал марксизм под наши условия. А если б этого не было?

Скажем, кто-нибудь умудрился обкорнать так либерализм, чтобы он тоже не противоречил(во что мне, честно говоря не очень верится)? Изменился бы от этого результат? Ведь модернизация все равно была бы проведена и старые культурные механизмы были бы разрушены...

От	Miguel
К	Vano (22.04.2005 17:56:16)
Дата	23.04.2005 18:04:10

Т.Бульба сказал это раньше :) (-)

От	Сепулька
К	Vano (22.04.2005 17:56:16)
Дата	23.04.2005 17:51:39

Именно так

>Те самые силы, которые породили данное общество, его и уничтожили :? (шутка, с долей правды)

Именно так. Поэтому следует сказать "спасибо" марксизму за то, что с его помощью было создано советское общество, и отвергнуть, т.к. с его же помощью и с его подачи это общество было разрушено.

>ЗЫ Бог с ним, с марксизмом. Я, например, не вижу ничего такого страшного в (недогматическом) марксизме, что в корне противоречило бы культурным механизмам защиты русского народа(буду рад если вы эти противоречия перечислите, кратко). Так видимо считало и большинство русских и советских людей...

Вы знаете, я столько раз перечисляла, что уже навязло в зубах перечислять. Давайте так. Есть статья С.Строева на сайте "Кризис России" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=321 , там изложены отличия реальности СССР и того, что описано у Маркса под "социализмом". Сразу скажу, что марксово вИдение социализма проистекает из западной культурной матрицы, прямиком следует из тех представлений о человеке, которые развиты на Западе. Поэтому в итоге противоречие между реальностью и тем "мифом", который был нарисован у Маркса, и привело к отрицанию советской реальности и желанию построить "правильный" социализм (это желание присутствует и у Семенова).
Марксизм не описывал советской реальности, не смог предсказать ни создание Советского гос-ва, ни его реалии, ни то, что с ним произошло в конце XX века. Более того, марксизм _оправдывает_ тот капиталистическое наступление на Россию, которое происходит в настоящее время, как приход прогресса. В этом смысле марксизм смыкается с либерализмом и перетекает в него. Поэтому марксизм, когда советские люди стали его вплотную изучать, _подрывал_ советское общество, а не помогал обществу выжить.

Кроме того, понимание истории через марксистскую парадигму привело к полному непониманию элитой советского общества. Завтра смотрите на "Кризисе России" статью "Агенты и политика" Кургиняна. Я считаю эту статью очень важной, т.к. она дает превосходную картину того, что происходило в мозгах советской элиты, когда та разваливала СССР. Советую прочитать статью очень внимательно, т.к. из нее становятся очевидными все те воззрения элиты, которые прямиком вытекали из обучения этой элиты на марксистской парадигме обществоведения. Элита просто _не_понимала_, что можно, а что нельзя ломать в обществе. Все ее представления о советском обществе были неадекватными.

> Что, было б лучше, если бы в 1917 победил не марксизм? Ведь перед страной объективно стояла задача модернизации (кстати как и сейчас). Следовательно необходима была та или иная модернизационная программа. Вот Ленин и адаптировал марксизм под наши условия. А если б этого не было?

С этим я согласна. Однако одно не мешает другому, вышесказанному.

От	Скептик
К	Сепулька (23.04.2005 17:51:39)
Дата	25.04.2005 13:29:20

Статья Кургиняна как индикатор наивности

" считаю эту статью очень важной, т.к. она дает превосходную картину того, что происходило в мозгах советской элиты, когда та разваливала СССР."

Статья дает превосходную картину полнейшей наивности ряда солидаристов с форума К-Мурзы, которые готовы верить на слово представителю элиты, который им голову морочит.

От	Сепулька
К	Скептик (25.04.2005 13:29:20)
Дата	25.04.2005 17:52:50

Т.е. предлагаешь верить на слово тебе?

>Статья дает превосходную картину полнейшей наивности ряда солидаристов с форума К-Мурзы, которые готовы верить на слово представителю элиты, который им голову морочит.

Неужели никто "оттуда" не может выдать часть истины?
Почему? Только потому, что ты так сказал?

От	Скептик
К	Сепулька (25.04.2005 17:52:50)
Дата	26.04.2005 17:40:25

мне даже как то странно такое читать

"Неужели никто "оттуда" не может выдать часть истины?
Почему? Только потому, что ты так сказал"

Что мы имеем?

1) переворот сверху.

2) те , кто делал переворот сверху, как нап одбор очень сильно разбогатели именно на этом перевороте

3) те, кто сделал переворот и круто разбогател н а нем, целенаправленно проводили политику, которая никакого отношения не имеет ни к капитализму, ни к либерализму, ни к демократии, зато четко имет отношение к разграблению. И это четко видно по тем законам которые они принимали, зато очень четко видно как именно на оснвое этих законах именно те , кто принмиал законы , нагревал руки и концентрировал в своих руках власть. Было заранее известно, что такие действия приводят к разорению страны, народа, краху политической и экономичекой системы, огромному внешнему долгу и появлению горстки очень богатых людей. Этобыло виднопо целому ряду стран, принявших подобную программу, этобыло видно по множеству предупредений кучи специалистов, это было известно в том числе и Кара_Мурзе, который описыва в своих статьях , как элиту предупреждали об этом заранее, и как элита отвечала, что и так всё прекрасно знает!
То есть имело место сознательная деятельность.

Теперь появляются статьи чпредставителя элиты Кургиняна, который начинает писать вещи, явно снимающие значительную часть вины с элиты сводя проблему от предателсьвта к недомыслию. Предателсьвто -страшнейшее преступление, а вот недомыслие, непонимание, ошибка- это гораздо мягче.
То есть Кургинян делает вещи , в которых элита крайне заинтресована.

В итоге значительная часть оппозиции попадается на этот крючок и с самодовольным видом клеймит элиту з а незнание, хотя представители элиты годами управляли страной, обладают колоссальными знаниями которые рядовой оппозиции прстоне доступны, хотя элиту обслуживали лучшие в мире специалисты, хоят сами они оказались очень успешными в материальнмо плане и в советсике времена и сейчас. Те, ктоне знает обшщество, те, кто не понимает как устроена экономика и система, не могут довт уже 20 лет и власть держать и миллиарды зарабатывать. А оппозиция, почитавшая краешек распечатки Грамши имеет глупость и наивность смеяться над зубрами и тертыми калачами.

От	Сепулька
К	Скептик (26.04.2005 17:40:25)
Дата	26.04.2005 19:05:49

Разграбление и проект устройства гос-ва - разные вещи

>Что мы имеем?
>1) переворот сверху.
>2) те , кто делал переворот сверху, как нап одбор очень сильно разбогатели именно на этом перевороте

Да. И что? Это как-то противоречит тому, что часть из них имела в добавок какой-то проект устройства гос-ва, который они пытались воплотить в реальность? Они же хотели не просто разграбить, а _устойчиво_ паразитировать на стране, создав здесь капиталистическое гос-во и новую русскую нацию. Для этого они и "рассыпали" на части СССР - чтобы создать нацию, - т.к. считали, что именно этим путем можно создать капиталистическое гос-во в России. А иначе зачем им вообще надо было разделять СССР? Проще было бы грабить _всю_ страну целиком - им бы больше досталось.
Это сейчас, когда ясно, что устойчивого паразитирования не вышло, они стараются просто дограбить остатки и свалить отсюда (кстати, тоже не все).

>3) те, кто сделал переворот и круто разбогател н а нем, целенаправленно проводили политику, которая никакого отношения не имеет ни к капитализму, ни к либерализму, ни к демократии, зато четко имет отношение к разграблению.

Те, кто делал переворот, неоднородны - что и написано в статье. Часть из них просто являлась ставленниками Запада и полностью подчинялась ему - но и эта часть имела свой ультракапиталистический проект, о котором пишет, например, Новодворская. Другая часть пыталась реализовать свой проект и считала, что первых держит под контролем, тогда как на самом деле контроль за событиями она в определенный момент потеряла (по всей видимости, Запад перехватил этот контроль).
В любом случае, очевидно, что вторая группа, которая имела этот так называемый "модернизационный" проект, совершенно не знала нашего общества. Зачем, например, ей надо было разделять СССР на части, если бы она не связывала капитализм с мононациональным гос-вом?
Были и другие группы, о которых тоже написано.

> И это четко видно по тем законам которые они принимали, зато очень четко видно как именно на оснвое этих законах именно те , кто принмиал законы , нагревал руки и концентрировал в своих руках власть. Было заранее известно, что такие действия приводят к разорению страны, народа, краху политической и экономичекой системы, огромному внешнему долгу и появлению горстки очень богатых людей.

О полном крахе - таком, который мы наблюдаем сейчас - речи тогда не было.

> Этобыло виднопо целому ряду стран, принявших подобную программу,

Ни одна страна так сильно не пострадала, как бывшие республики СССР - и Россия в первую очередь. Напротив, страны Восточной Европы (Польша, например) внушали даже определенную надежду на построение капитализма в стране.

> этобыло видно по множеству предупредений кучи специалистов, это было известно в том числе и Кара_Мурзе, который описыва в своих статьях , как элиту предупреждали об этом заранее, и как элита отвечала, что и так всё прекрасно знает!

С.Г. тогда, насколько я знаю, не предупреждал о том, что Россия будет двигаться к полному вымиранию и разрушению как целостной страны. Такие предупреждения пошли намного позже.

>То есть имело место сознательная деятельность.
>Теперь появляются статьи чпредставителя элиты Кургиняна, который начинает писать вещи, явно снимающие значительную часть вины с элиты сводя проблему от предателсьвта к недомыслию. Предателсьвто -страшнейшее преступление, а вот недомыслие, непонимание, ошибка- это гораздо мягче.

Ты как-то не понимаешь, что предательство и недомыслие могут идти рука об руку. Я не сомневаюсь в том, что _вся_ высшая элита на самом деле стала предательской (т.к. она "побраталась" с Западом почти целиком, более того, она смотрела на Запад как на нечто вожделенное), но и при всем при том у этой элиты были и проекты, которые она пыталась реализовать и которые не реализовала по причине недомыслия и непонимания общества. Более того, само "братание" с Западом пошло во многом из-за непонимания своего общества, а не только из-за желания "хапнуть" как можно больше (хотя и это желание тоже присутствовало, но им невозможно объяснить именно "братание" с Западом - хапать можно было и иначе, не братаясь ни с кем). Другое дело, что, по всей видимости, Запад во многом "кинул" эту элиту, реализовав свой план разрушения и не дав нашей элите реализовать свои прожекты.

>В итоге значительная часть оппозиции попадается на этот крючок и с самодовольным видом клеймит элиту з а незнание, хотя представители элиты годами управляли страной, обладают колоссальными знаниями которые рядовой оппозиции прстоне доступны, хотя элиту обслуживали лучшие в мире специалисты, хоят сами они оказались очень успешными в материальнмо плане и в советсике времена и сейчас. Те, ктоне знает обшщество, те, кто не понимает как устроена экономика и система, не могут довт уже 20 лет и власть держать и миллиарды зарабатывать.

Думаешь, в определенный момент они хотят, чтобы у них эти миллиарды отобрали те, кто окончательно разрушит всю страну целиком и отберет у них источники их дохода - нефть и газ? Ну, возможно, такая часть есть. Но не все же.

От	Скептик
К	Сепулька (26.04.2005 19:05:49)
Дата	26.04.2005 22:31:50

Это ты так тонко шутишь ?

От	Сепулька
К	Скептик (26.04.2005 22:31:50)
Дата	27.04.2005 15:01:37

Еще раз: ты считаешь, что _вся_ элита _хотела_ гибели России?

Хотела, чтобы Россия перестала существовать?
Ответь: да или нет.

От	Скептик
К	Сепулька (27.04.2005 15:01:37)
Дата	27.04.2005 15:18:03

Помнишь вопрос карлсона про коньяк?

"Хотела, чтобы Россия перестала существовать?
Ответь: да или нет."

Я же наверное раз 20 отвечал , что нет, не вся. Мало того, так вопрос и не ставился, стоял вопрос о том чтобы разграбить страну дотла, даже ценой потери независимости, а дальше возможны варианты. Страна может развалитсья на части и они будут догрызать куски. Страна может и сохраниться в качестве абсолютного протектората , полностью осблуживающего интересы мировой элиты, страна может и сохранить кое какие остатки независимости и сохраниться как отсталая и нищая. Вариантов много.

Напомню мой тезис: те люди, которые принимали оснвные решения по реформам в стране, включая перестройку , прекрасно знали что это приведет к полному обнищанию страны, утрате статуса сверхдержавы, деградации основных систем жизнеобеспечения, сокращению нселения страны, упадка армии, науки, культуры и проч.
Анализ принимаемых элитой законов это показывает очень четко, кром етого имется воррох свидетеьств намеренных дейтсивй элиты, в том числе и тех, Которые обнародовал КМУРЗА, но не только он.

От	Сепулька
К	Скептик (27.04.2005 15:18:03)
Дата	27.04.2005 16:47:20

Так вопрос ставился или не ставился?

Стоп-стоп-стоп.

>"Хотела, чтобы Россия перестала существовать?
>Ответь: да или нет."
>Я же наверное раз 20 отвечал , что нет, не вся. Мало того, так вопрос и не ставился, стоял вопрос о том чтобы разграбить страну дотла, даже ценой потери независимости, а дальше возможны варианты.

Ты пишешь, что вопрос о том, погибнет Россия или нет, - не ставился. Тем не менее, ты пишешь, что, по их мнению, они знали, что страна будет разграблена дотла и даже потеряет независимость, а то и перестанет существовать. Следовательно, по-твоему, получается, что _вся_ элита хотела гибели России, прекрасно прогнозировала эту гибель и шла на нее с открытыми глазами. Так? Следовательно, твой ответ на мой вопрос: "да". И нечего запутывать его "коньяком по утрам".

От	Скептик
К	Сепулька (27.04.2005 16:47:20)
Дата	27.04.2005 21:21:43

Прямо беда с логикой

"Ты пишешь, что вопрос о том, погибнет Россия или нет, - не ставился. Тем не менее, ты пишешь, что, по их мнению, они знали, что страна будет разграблена дотла и даже потеряет независимость, а то и перестанет существовать. Следовательно, по-твоему, получается, что _вся_ элита хотела гибели России, прекрасно прогнозировала эту гибель и шла на нее с открытыми глазами."

" Так?"

Не так. Вариант с гибелью не исключался , но гибель как цель не ставилась. Цель стать оченьбогатыми собственниками, а если при этом и Россия умерт, ну так что ж, издержки производства.

От	Сепулька
К	Скептик (27.04.2005 21:21:43)
Дата	28.04.2005 14:43:49

Только у тебя

>"Ты пишешь, что вопрос о том, погибнет Россия или нет, - не ставился. Тем не менее, ты пишешь, что, по их мнению, они знали, что страна будет разграблена дотла и даже потеряет независимость, а то и перестанет существовать. Следовательно, по-твоему, получается, что _вся_ элита хотела гибели России, прекрасно прогнозировала эту гибель и шла на нее с открытыми глазами."
>Не так. Вариант с гибелью не исключался , но гибель как цель не ставилась. Цель стать оченьбогатыми собственниками, а если при этом и Россия умерт, ну так что ж, издержки производства. Мало того, так вопрос и не ставился, стоял вопрос о том чтобы разграбить страну дотла, даже ценой потери независимости, а дальше возможны варианты. Страна может развалитсья на части и они будут догрызать куски. Страна может и сохраниться в качестве абсолютного протектората , полностью осблуживающего интересы мировой элиты, страна может и сохранить кое какие остатки независимости и сохраниться как отсталая и нищая.

Как это "гибель как цель не ставилась"? И как это "так вопрос не ставился"? Если, по-твоему, разрушение и распад страны прогнозировались заранее всеми и все меры вели именно к этому - это и означает, что ставилась цель гибели страны - пусть и как побочная к обогащению паразитов. Причем ставилась всей элитой, та на это сознательно шла, ненавидя почему-либо именно _Россию_, а даже не СССР.

Однако все бы это ничего, но непонятно тогда, а чего это вдруг сейчас часть высшей элиты в лице того же Д.Медведева "задергалась" по причине близости ими же самими устроенного и даже просчитанного сценария конца России?

Или все-таки нет: ставилась другая задача? Задача _сохранения_ российской гос-венности и построения здесь _устойчивого_ капиталистического гос-ва. И устойчивого паразитирования на нем. Но тогда и идет речь о позитивном проекте, который не удался. Речь тогда о том, что не все они смогли просчитать, и не смогли удержать ситуацию под контролем.

От	Angel
К	Сепулька (28.04.2005 14:43:49)
Дата	30.04.2005 21:29:16

Да нет же!

Извините, что вмешиваюсь в чужой спор...
>
>Как это "гибель как цель не ставилась"? И как это "так вопрос не ставился"? Если, по-твоему, разрушение и распад страны прогнозировались заранее всеми и все меры вели именно к этому - это и означает, что ставилась цель гибели страны - пусть и как побочная к обогащению паразитов. Причем ставилась всей элитой, та на это сознательно шла, ненавидя почему-либо именно _Россию_, а даже не СССР.

Именно, "гибель как цель не ставилась". Когда некто, ужиная в ресторане с девушкой, всё подливает и подливает ей вина, это ж не означает, что он ставит целью, чтобы она утром страдала от последствий алкогольного отравления. Цель его - склонить эту девушку к сексуальному контакту, а утреннее её похмелье - это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое.

От	Сепулька
К	Angel (30.04.2005 21:29:16)
Дата	03.05.2005 20:08:11

Так это надо доказать - что во внимание не принималось

>Именно, "гибель как цель не ставилась". Когда некто, ужиная в ресторане с девушкой, всё подливает и подливает ей вина, это ж не означает, что он ставит целью, чтобы она утром страдала от последствий алкогольного отравления. Цель его - склонить эту девушку к сексуальному контакту, а утреннее её похмелье - это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое.

Если человеку нужна девушка, а не труп, то спаивать ее до смерти (или даже до бесчувствия) он не будет. Т.е. по крайней мере, такие последствия спаивающий должен предвидеть. А если он их не предвидит, значит, он не знает, что такое человеческий организм, и что у него есть определенные пределы выдержки во всем.

Сам же Скептик пишет о том, что во внимание принимались, и очень даже предсказывались (по его мнению - чуть ли не все) последствия. Значит, паразитирующие на России знали или предполагали, что их паразитизм может привести именно к гибели России как страны и ее народа в целом.
Однако это не соответствует тем "дерганиям", которые мы наблюдаем сейчас, в данный момент, со стороны того же Д.Медведева.
Следовательно, Скептик должен либо взять назад слова о том, что последствия предсказывались, либо утверждать, что последствия предсказывались, но _вся_ элита шла на гибель России с открытыми глазами. Однако это - см. выше - не стыкуется с реальностью, которую мы наблюдаем.
Значит, на самом деле понимания того, что действительно Россия может погибнуть как страна не было.

От	Angel
К	Сепулька (03.05.2005 20:08:11)
Дата	06.05.2005 08:44:18

Re: Так это...

>>Именно, "гибель как цель не ставилась". Когда некто, ужиная в ресторане с девушкой, всё подливает и подливает ей вина, это ж не означает, что он ставит целью, чтобы она утром страдала от последствий алкогольного отравления. Цель его - склонить эту девушку к сексуальному контакту, а утреннее её похмелье - это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое.
>
>Если человеку нужна девушка, а не труп, то спаивать ее до смерти (или даже до бесчувствия) он не будет. Т.е. по крайней мере, такие последствия спаивающий должен предвидеть. А если он их не предвидит, значит, он не знает, что такое человеческий организм, и что у него есть определенные пределы выдержки во всем.
Секундочку! Про "труп девушки" речи не было. Я утверждал немножко другое - что отношение элиты к гибели России было аналогично отношению к "девушкиными похмелью". Неприятно, конечно, но это вовсе не тот фактор, который следует принимать во внимание при принятии решений.
>Сам же Скептик пишет о том, что во внимание принимались, и очень даже предсказывались (по его мнению - чуть ли не все) последствия. Значит, паразитирующие на России знали или предполагали, что их паразитизм может привести именно к гибели России как страны и ее народа в целом.
Да, знали или предполагали. Но не принимали во внимание.
>Однако это не соответствует тем "дерганиям", которые мы наблюдаем сейчас, в данный момент, со стороны того же Д.Медведева.
А кто такой вообще был этот Д. Медведев в те времена - перед перестройкой, во время перестройки, в начале 90-х? Какой-нибудь "перестроившийся" комсомолистский деятель a la Ходорковский? Или кто? Или вообще никто и имя его никак? (Я имею в виду, в части вхождения в элиту, в круг тех, кем принимались важнейшие решения).
Это одно. И второе - в своё время произошло такое, на мой взгляд, знаковое событие, как арест Пал Палыча Бородина.
Лозунг "в случае чего, Запад нам поможет" утратил адекватность. Вдруг выяснилось, что после ликвидации "этой страны" уехать куда-нибудь во Флориду и жить себе припеваючи на вырученные денежки может и не удасться. Или, по крайней мере, может и удастся, но не всем. Реально замаячила переспектива вместо особняка оказаться на нарах, и до посинения доказывать где-нибудь в Нью-Йоркском суде законность происхождения денежных средств. Отсюда и "дёрганья"...
(Вот и Адамов что-то категорически не желает экстрадиции в США... http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/05/05/05202242_bod.shtml )
>Следовательно, Скептик должен либо взять назад слова о том, что последствия предсказывались, либо утверждать, что последствия предсказывались, но _вся_ элита шла на гибель России с открытыми глазами. Однако это - см. выше - не стыкуется с реальностью, которую мы наблюдаем.
Вполне стыкуется. Реальность переменилась.
>Значит, на самом деле понимания того, что действительно Россия может погибнуть как страна не было.Значит, на самом деле, понимание того, что действительно Россия может погибнуть как страна, вполне могло быть.

От	Сепулька
К	Angel (06.05.2005 08:44:18)
Дата	06.05.2005 19:21:38

Re: Так это...

>>Если человеку нужна девушка, а не труп, то спаивать ее до смерти (или даже до бесчувствия) он не будет. Т.е. по крайней мере, такие последствия спаивающий должен предвидеть. А если он их не предвидит, значит, он не знает, что такое человеческий организм, и что у него есть определенные пределы выдержки во всем.
>Секундочку! Про "труп девушки" речи не было. Я утверждал немножко другое - что отношение элиты к гибели России было аналогично отношению к "девушкиными похмелью". Неприятно, конечно, но это вовсе не тот фактор, который следует принимать во внимание при принятии решений.

Если предположить, что они хотели награбить - не грабить устойчиво (отсюда и моя аналогия с "трупом девушки", получаемым вместо предсказываемого похмелья), а именно награбить, а потом смыться, - то они просто идиоты, т.к. наивны до предела. Не предвидеть, что награбленное могут отнять другие, более сильные, грабители, когда тебя некому будет защитить - это вообще наив невероятный. Нет, я допускаю, что и такие идиоты были (и есть) в элите, но не допускаю, что _все_.

>>Однако это не соответствует тем "дерганиям", которые мы наблюдаем сейчас, в данный момент, со стороны того же Д.Медведева.
>А кто такой вообще был этот Д. Медведев в те времена - перед перестройкой, во время перестройки, в начале 90-х? Какой-нибудь "перестроившийся" комсомолистский деятель a la Ходорковский? Или кто? Или вообще никто и имя его никак? (Я имею в виду, в части вхождения в элиту, в круг тех, кем принимались важнейшие решения).

Д.Медведев просто высказывает принародно те идеи (и те "дерганья"), которые разделяет часть высшей элиты. Лично он меня не интересует. Он лишь выразитель тех, кто за ним стоит (в тени). И стоит давно.
Кстати, посмотрите манифест "Наших" (лежит на их сайте). По-моему, очень и очень во многом он перекликается с тем, что изложено в статье Кургиняна (возвращаясь к началу нашего спора). Во всяком случае, по этому манифесту ясно, что идеи "веймарской России" до сих пор не изжиты, и отойти от своего проекта национально-капиталистического гос-ва эта часть элиты (которая все-таки противостоит западнической части элиты) не может, да и не хочет.

>Это одно. И второе - в своё время произошло такое, на мой взгляд, знаковое событие, как арест Пал Палыча Бородина.
>Лозунг "в случае чего, Запад нам поможет" утратил адекватность. Вдруг выяснилось, что после ликвидации "этой страны" уехать куда-нибудь во Флориду и жить себе припеваючи на вырученные денежки может и не удасться. Или, по крайней мере, может и удастся, но не всем. Реально замаячила переспектива вместо особняка оказаться на нарах, и до посинения доказывать где-нибудь в Нью-Йоркском суде законность происхождения денежных средств. Отсюда и "дёрганья"...

То, что кто-то хотел "смотаться" на Запад, осознав, что России становится все хуже и хуже - еще не доказательство того, что позитивного проекта у элиты не было.

>>Значит, на самом деле понимания того, что действительно Россия может погибнуть как страна не было.Значит, на самом деле, понимание того, что действительно Россия может погибнуть как страна, вполне могло быть.

Т.е. _вся_ элита, по-Вашему, должна быть невероятно умна и прозорлива в судьбе России (предвидеть _распад_России_ (не СССР - который она сама и делала, а именно России!) за 20 лет до его возможного наступления) и невероятно глупа и наивна в отношении своей собственной судьбы (не предвидеть, что когда она всех "кинет" и уедет на Запад, ее не "кинут" там). Не кажутся ли Вам такие предположения абсурдными?

От	Angel
К	Angel (06.05.2005 08:44:18)
Дата	06.05.2005 08:46:03

Дико извиняюсь! (c)

Последний абзац следует читать так:

>Значит, на самом деле понимания того, что действительно Россия может погибнуть как страна не было.
Значит, на самом деле, понимание того, что действительно Россия может погибнуть как страна, вполне могло быть.

От	Скептик
К	Angel (30.04.2005 21:29:16)
Дата	30.04.2005 22:57:53

В от именно этоя и объясняю в ветке ниже

"это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое."

Это назывется "издержки". Не цель, а побочный, второстепенный результат.

От	Angel
К	Скептик (30.04.2005 22:57:53)
Дата	01.05.2005 05:55:53

Нет, не издержки.

>"это никакая не цель, ни главная, ни побочная, это нечто не очень существенное, либо принимаемое в расчёт, либо и не принимаемое."

>Это назывется "издержки". Не цель, а побочный, второстепенный результат.

Издержки в моём примере - это затраты на покупку вина. А похмелье девушки - именно побочный, "нецелевой" результат с пренебрежимо малым влиянием на процесс принятия решения (да и на саму постановку цели).

Итак, "в сухом остатке" - во-первых, целью было стать богатыми собственниками, во-вторых, гибель страны как цель не ставилась, а в-третьих, очень высокая вероятность гибели страны не являлась сколько-нибудь значимым фактором при принятии соответствующих решений.

От	Скептик
К	Angel (01.05.2005 05:55:53)
Дата	01.05.2005 11:15:37

Да об одном и том же говорим. чего к словам цепляться?

"Итак, "в сухом остатке" - во-первых, целью было стать богатыми собственниками"

Об этом я писал в этой ветке уже раз 10

"во-вторых, гибель страны как цель не ставилась"

И эту фразу я тоже именно так формулировал раз 10.

" а в-третьих, очень высокая вероятность гибели страны не являлась сколько-нибудь значимым фактором при принятии соответствующих решений."

Здесь всё упирается в понятие "сколько нибудь значимый", скажем так, смерть России их не останавливала .

От	Angel
К	Скептик (01.05.2005 11:15:37)
Дата	02.05.2005 06:59:18

Да с Вами-то я и не спорю.

Просто сформулировал, как мне кажется, чуть точнее.
Ждём, что ответит Сепулька.

От	Ищущий
К	Angel (02.05.2005 06:59:18)
Дата	02.05.2005 11:00:20

Парни, нельзя забывать, что...

неточные метафоры ведут к ошибочным выводам.

>Просто сформулировал, как мне кажется, чуть точнее.
>Ждём, что ответит Сепулька.

Ваша метафора с девушкой и рестраном, на мой взгляд, является неточной, а лучше сказать, далеко не однозначной, причем методически не однозначной. Девушки лучше нас с вами знают, что мы выбираем тех женщин, которые выбирают нас, и если девушка не дура и симпатична, и в здравом уме решает свою жизненную задачу выйти замуж, она в ресторане будет пить не сколько вы ей будете наливать, а сколько она считает нужным пригубить, и в праздничный вечер еще далеко не очевидно, у кого наутро будет болеть голова и не только от алкоголя... ;-))

Я думаю, что Сепулька, будучи дамой с характером, найдет что ответить вам, раз вы ожидаете ее ответа, но я и ее точку зрения нахожу неможко не точной. Поэтому я бы вам предложил бы чуть другую метафору с рестораном. Есть мать - Земля Русская. Есть у нее два сына-близнеца - трудящиеся и управленцы (специально не употребляю слово "элита", чтобы не позорить это слово). Кормила и растила мать своих детей примерно одинаково, болели и лечились они одинаково, учились они вместе. И вкалывали братья, и, проливая кровь, защищали свою мать братья примерно поровну. И думали и заботились братья и друг о друге и о матери и растили своих детей братья вместе. Но в один момент что-то замкнуло у братьев в мозгу, причем практически одновременно, и перестали братья вспоминать о матери и своем брате-близнеце, а стали думать лишь о себе любимом. Через определенное время они примерно одновременно пришли к выводу о несправдливом для себя жизнеустройстве, после чего осталось совсем немного времени до выяснения отношений. Брат-управленец, будучи более коммуникабельным, решился первым навести порядок в отношениях и подчинить себе брата. Для этого он набрал денег в долг у тех, от кого раньше защищал свою мать и пригласил своего брата-трудящегося в ресторан с целью выманить с помощью брата все то, что они вместе для матери понастроили - промышленность, с/х, науку, армию, образование. Повелся брат-близнец на предложение брата-управленца и пошел с ним в ресторан для передела-беспредела в пьяном угаре.

Те, кто давал брату-управленцу деньги на пьяные оргии, прекрасно понимали, что пока братья между собой устраивают дележ, они работать вместе не будут, а после дележа по отдельности уже и не смогут, поэтому сначала не будут, а затем и не смогут заботиться о своей матери. Этим дядям не нужны ни наша промышленность, ни наша армия, ни наша наука, ни образование, ни с/х - им нужна наша беззащитная мать - Земля Русская.

Желали ли братья или не желали погибели своей матери, на мой взгляд, это теперь совершенно не важно. Важно то, чего они добились - они бросили свою беззащитную мать на поругание врагам, а сами все еще гудят в ресторане. Оба хороши в равной мере. И оба никакая не элита - близнец-управленец дергается на крючке перед теми, кто давал взаймы, а близнец-тудящийся уже спит, уткнувшись мордой в салат.

Что скажете?

От	Angel
К	Ищущий (02.05.2005 11:00:20)
Дата	03.05.2005 08:24:47

Позвольте не согласиЦЦа...

>неточные метафоры ведут к ошибочным выводам.
А метафора с рестораном и девушкиным похмельем и не претендовала на какую-то точность подобия или аналогии. Просто житейский пример, направленный на то, чтобы Сепулька прекратила в своих рассуждениях путать цели, издержки и побочные результаты.

Поэтому:..
>>Ждём, что ответит Сепулька.

От	Ищущий
К	Angel (03.05.2005 08:24:47)
Дата	03.05.2005 10:23:03

Не позволю...;-))

>>неточные метафоры ведут к ошибочным выводам.
>А метафора с рестораном и девушкиным похмельем и не претендовала на какую-то точность подобия или аналогии. Просто житейский пример, направленный на то, чтобы Сепулька прекратила в своих рассуждениях путать цели, издержки и побочные результаты.

>Поэтому:..
>>>Ждём, что ответит Сепулька.

Если кто из вас двоих надеется замечаниями добиться от Сепульки стройной мужской логики и общественного признания ее ошибок, то я в этом деле ни Вам, ни Скептику мешать не намерен - дерзайте, парни. Сепулька - умная и тонкая женщина, и вашу напористость в конце концов переиграет все равно. :-))

Спор Сепульки и Скептика - это особый спор. Это спор двух равных по уму, по образованию, по энергетике, и думаю, что не сильно ошибусь, людей примерно одного возраста. Это спор людей, осиливших примерно равные проекты. У каждого из них есть свои сильные и не совсем сильные стороны. Скептик, например, способен очень сильно формулировать первые промежуточные выводы, и эти выводы мне очень нравятся, но затем он не может их мощно и системно развивать дальше и сводить к сильным итогам. Итоги его рассуждений почему-то выглядят смазанными. Сепулька как собеседник Скептика заметно слабее формулирует промежуточные выводы, зато рассуждения подводит к хорошим итогам. Вдобавок в арсенале у Сепульки есть один женский прием, которым она владеет практически в совершенстве - она виртуозно меняет плоскость разговора и ведет разговор в новой плоскости, в которой цели, издержки и побочные результаты перегруппировываются.

Как бы Скептик не силился, он никогда не прижмет своими аргументами Сепульку к стене, она всегда будет в их спорах ускользать от поражений и первой делать первый ход. Я часто смеюсь от души, когда читаю их постинги между собой. :-)

От	self
К	Ищущий (03.05.2005 10:23:03)
Дата	03.05.2005 14:36:01

у сепульки, как у настоящего учёного...

...нет и в помине этой дурацкой цели - выиграть в споре во что бы то ни стало, она ищет истину, может ошибаться, ошибки признаёт, может не всегда понять, что собеседник имел в виду, это есть.

Она, действительно, руководствуется общей картиной-моделью, потому и видит шире, чем озабоченные ширпотребом поклонники кадавра

От	Скептик
К	Ищущий (02.05.2005 11:00:20)
Дата	02.05.2005 13:42:09

это вам к Арбатовой

"Девушки лучше нас с вами знают, что мы выбираем тех женщин, которые выбирают нас"

А давайте вы не будете повторять расхожий штамп ущербных феминисток и столь же ущербных подкаблучников. Конечно , годы деградации мужского воспитания дают о себе знать и мы всё больше вокруг себя видим инфантильных полумужчин-полуоно, но , всё ж таки, и здравый смысл не надо терять.
Проблема : "кто кого выбирает , мужчина женщин уили женщина мужчину" -это проблема неуверенных в себе и даже не полноценных людей обоего пола. Нормальный человек прекрасно понимает, что выбор -вещь взаимная и сама поставновка вопроса кто кого выбирает, кто объект , а кто субъект -нелепа.

"и в праздничный вечер еще далеко не очевидно, у кого наутро будет болеть голова и не только от алкоголя... ;-))"

Рискую бы ть отключенным и надолго, я все ж таки не могу не заметить явных дефектов в вашем воспитании. ТАкие речи обычно ведут те, коговоспитывали бабушки, сесты, да кто угодно , но только не отец.

"Я думаю, что Сепулька, будучи дамой с характером, найдет что ответить "

Чтобы дискутировать по существу нужны знания и понимание, нужно умение логически мыслить, а не тот пресловутый "характер".

"Есть мать - Земля Русская."

Первобытно общинные метафоры-это к папуасам.

"Что скажете?"

Скажу что пока не поздно вышибайте из себя эту феминистическую заразу ит подкаблученность, которая сквозить в каждом вашем слове.

От	Ищущий
К	Скептик (02.05.2005 13:42:09)
Дата	02.05.2005 14:39:47

Кто такая Арбатова?

>А давайте вы не будете повторять расхожий штамп ущербных феминисток и столь же ущербных подкаблучников.

А давайте.

>Конечно , годы деградации мужского воспитания дают о себе знать и мы всё больше вокруг себя видим инфантильных полумужчин-полуоно, но , всё ж таки, и здравый смысл не надо терять.

Не надо терять ни в коем случае.

>Проблема : "кто кого выбирает , мужчина женщин уили женщина мужчину" -это проблема неуверенных в себе и даже не полноценных людей обоего пола. Нормальный человек прекрасно понимает, что выбор -вещь взаимная и сама поставновка вопроса кто кого выбирает, кто объект , а кто субъект -нелепа.

Разве я предложил метафору с проблемой выбора? Мне даже теперь стало интересно, отчего у Вас такая нервная реакция.

>"и в праздничный вечер еще далеко не очевидно, у кого наутро будет болеть голова и не только от алкоголя... ;-))"

>Рискую бы ть отключенным и надолго, я все ж таки не могу не заметить явных дефектов в вашем воспитании. ТАкие речи обычно ведут те, коговоспитывали бабушки, сесты, да кто угодно , но только не отец.

Не переживайте, мужского воспитания у меня хватает, но хватает и женского, и я не отказываюсь ни от одного, ни от другого. Чтобы карающий меч администрации не цепанул Вас одного, такого резкого, предположу, что это в Вашем воспитании явно не хватает мужского начала, поэтому Вы свою нервозность и показную грубость выдаете за мужественность.

>"Я думаю, что Сепулька, будучи дамой с характером, найдет что ответить "

>Чтобы дискутировать по существу нужны знания и понимание, нужно умение логически мыслить, а не тот пресловутый "характер".

Я не адвокат Сепульки. Это Вы ей объясняйте, если получится. :-)

>"Есть мать - Земля Русская."

>Первобытно общинные метафоры-это к папуасам.

"Папуасы" - это от слова "папа"? Это грезы?

>"Что скажете?"

>Скажу что пока не поздно вышибайте из себя эту феминистическую заразу ит подкаблученность, которая сквозить в каждом вашем слове.

Феминистическую заразу вышибить из себя не могу по причине ее отсутствия, а насчет подкаблученности расскажу старый анекдот. Журнал "Здоровье" (в советское время) решил провести социологическое исследование на предмет, кто в доме главный - мужчина или женщина? Собрали сто мужиков и говорят им: "Кто считает, что у них в доме командует жена, шаг вперед!" 99 мужиков, не сговариваясь, дружно делают большой шаг вперед, а один остается стается стоять на месте. Те к нему поворачиваются и говорят: "Ну, что ж ты... Не мог с нами шагнуть хотя бы за компанию!" Тот стоит, глазами хлопает. К нему подбигают исследователи с вопросами типа "расскажите нам побыстрей, что нужно делать, чтобы мужик в доме командовал", а тот отвечает, что он вообще ничего не понимает, его привела жена, поставила сюда и сказала, чтобы он с этого места никуда не уходил!

Не может оказаться так, что при ближайшем рассмотрении Вы окажетесь тем одним, который никуда не пошел?

От	Zhlob
К	Ищущий (02.05.2005 14:39:47)
Дата	02.05.2005 19:52:34

Re:По содерж. предыдущих 3-х реплик - сразу видно, праздник у людей. Поздравляю! (-)

От	Ищущий
К	Zhlob (02.05.2005 19:52:34)
Дата	03.05.2005 09:01:02

Взаимно! (-)

От	Скептик
К	Сепулька (28.04.2005 14:43:49)
Дата	29.04.2005 15:28:53

Да нет, у меня то всё нормально

"Как это "гибель как цель не ставилась"? И как это "так вопрос не ставился"? Если, по-твоему, разрушение и распад страны прогнозировались заранее всеми и все меры вели именно к этому - это и означает, что ставилась цель гибели страны - пусть и как побочная к обогащению паразитов. "

Я не могу понять , каким образом человк с высшим образованием, физик, может не различать цель от побочного результата? Вот уж действительно, уровень образования и квалификации упал в России до жуткого уровня.

"Причем ставилась всей элитой, та на это сознательно шла, ненавидя почему-либо именно _Россию_, а даже не СССР."

см выше.

"Однако все бы это ничего, но непонятно тогда, а чего это вдруг сейчас часть высшей элиты в лице того же Д.Медведева "задергалась" по причине близости ими же самими устроенного и даже просчитанного сценария конца России?"

А вот здесь , с этого момента попобробнее. Что именно устроил Медведев в 1985 году, и как именно он "задергался"

"Или все-таки нет: ставилась другая задача? Задача _сохранения_ российской гос-венности и построения здесь _устойчивого_ капиталистического гос-ва. И устойчивого паразитирования на нем. "

Нет, такая задача не ставилась, только надо отложить в сторону кофейную гущу, взять законы перестройки и и х почитать.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (23.04.2005 17:51:39)
Дата	24.04.2005 01:27:16

Я думаю - да что там: я уверен...

>Кроме того, понимание истории через марксистскую парадигму привело к полному непониманию элитой советского общества. Завтра смотрите на "Кризисе России" статью "Агенты и политика" Кургиняна. Я считаю эту статью очень важной, т.к. она дает превосходную картину того, что происходило в мозгах советской элиты, когда та разваливала СССР. Советую прочитать статью очень внимательно, т.к. из нее становятся очевидными все те воззрения элиты, которые прямиком вытекали из обучения этой элиты на марксистской парадигме обществоведения. Элита просто _не_понимала_, что можно, а что нельзя ломать в обществе. Все ее представления о советском обществе были неадекватными.

... что это настолько упрощенный и щадящий подход, что он выворачивает Ваше понимание наизнанку. На мой взгляд, элита - ну, настоящая элита: не первачи в об- и райкомах - отлично понимала, ЧТО нельзя ломать в обществе. Именно поэтому она это и ломала.

Об этом же мельком даже Кара-Мурза упомянул. Кстати, Строев об этом же говорит прямым текстом: люди (так! не только элита) "боролись" не за собственный "Москвич", а за то, чтобы оставить соседа без квартиры и штанов. Я считаю, что, конечно, сказано слишком громко, но сама идея в корне правильна. Короче говоря, на практике оказалось, что сама моральная идея коммунизма оказалась неадекватной. А вот разобраться, неадекватной для конкретно-исторических условий или, так сказать, ин тото - это уже может быть предметом анализа. За второе говорит крайне быстрое перерождение того же Китая (и, к слову, Вьетнама). Скорее всего, то же самое произойдет и на Кубе сразу же после смерти Кастро.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Товарищ Рю (24.04.2005 01:27:16)
Дата	25.04.2005 10:42:19

Re: Я думаю - да что там: я уверен... Я не уверен, но думаю, что так

Но что из этого следует? Только то, что человек - существо ищущее и готов ставить эксперименты на себе. Об этом "своеволии" писал Достоевский. Но свинство этим пользоваться и в момент такого опасного поиска подталкивать человека в яму. Но, скорее всего, испытает, переболеет, а потом пойдет дальше.

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (24.04.2005 01:27:16)
Дата	24.04.2005 11:44:42

Т.е., по-Вашему, _вся_ элита хотела гибели России?

>... что это настолько упрощенный и щадящий подход, что он выворачивает Ваше понимание наизнанку. На мой взгляд, элита - ну, настоящая элита: не первачи в об- и райкомах - отлично понимала, ЧТО нельзя ломать в обществе. Именно поэтому она это и ломала.

Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания. Но в том-то и дело, что далеко не вся элита этого хотела. Они хотели перестроить гос-во на капиталистические принципы. А вместо этого добились разрушения России, катастрофы. Так что их действия были неадекватны, они именно не понимали, что можно ломать, а что нельзя.

От	Скептик
К	Сепулька (24.04.2005 11:44:42)
Дата	25.04.2005 13:25:41

вы повторяете модель краха ссср

"Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания. Но в том-то и дело, что далеко не вся элита этого хотела."

А вот ка краз в статье модель "краха ссср", котрую именноты и критиковала, именноэтои написано. Элита состояла не только из умных и расчетливых людей, которые четко осознавали ,что делают, но и из выживших из ума дураков. Вторых использовали первые. А также из проходимцев, карьеристов и серого болота, которые тоже лили воду на мельницу разрушения , надеясб поживиться.

От	Сепулька
К	Скептик (25.04.2005 13:25:41)
Дата	25.04.2005 17:48:21

Я говорю о крахе сегодняшней России, а не СССР

>"Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания. Но в том-то и дело, что далеко не вся элита этого хотела."
>А вот ка краз в статье модель "краха ссср", котрую именноты и критиковала, именноэтои написано. Элита состояла не только из умных и расчетливых людей, которые четко осознавали ,что делают, но и из выживших из ума дураков. Вторых использовали первые. А также из проходимцев, карьеристов и серого болота, которые тоже лили воду на мельницу разрушения , надеясб поживиться.

Значит, все, кто хотели построения новой русской _нации_, и у кого именно это и не получилось - дураки? Не слишком ли упрощенный подход?

От	Karev1
К	Сепулька (25.04.2005 17:48:21)
Дата	06.05.2005 10:28:49

Да, в сущности дураки,

>Значит, все, кто хотели построения новой русской _нации_, и у кого именно это и не получилось - дураки? Не слишком ли упрощенный подход?

точнее говоря, люди, считающие не дальше одного хода вперед.

От	Скептик
К	Сепулька (25.04.2005 17:48:21)
Дата	26.04.2005 09:28:40

Re: Я говорю...

А уж про сегодняшнюю РФ твои рассуждения уж совсем наивны. Уж тут то влиятельных идеалистов-дураков не было вовсе.

От	IGA
К	Сепулька (24.04.2005 11:44:42)
Дата	25.04.2005 02:48:03

Осторожнее

>Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания.

Не Россию, а советское общество, СССР. Так вопрос и СГКМ формулирует: "причина поражения _советского_ _общества_".

> Они хотели перестроить гос-во на капиталистические принципы.

И перестроили. Развалив на части. Издержки перестройки.

> А вместо этого добились разрушения России, катастрофы.

Вопрос о разрушении РФ встал уже позднее - не ранее 93-95 гг. Естественно, ни о каком строительстве капитализма речь тогда уже не шла - государство (РФ) уже достаотчно перешло на капиталистические принципы.

От	Сепулька
К	IGA (25.04.2005 02:48:03)
Дата	25.04.2005 17:45:55

Именно Россию - сегодняшнюю, чисто национальное гос-во, а не СССР

См. мой ответ Скептику.

>>Я допускаю, что часть элиты, возможно, хотела разрушить Россию до основания.
>
>Не Россию, а советское общество, СССР. Так вопрос и СГКМ формулирует: "причина поражения _советского_ _общества_".

Советское общество - допускаю - (почти) вся высшая элита хотела разрушить. Но не Россию в ее сегодняшнем виде.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (25.04.2005 17:45:55)
Дата	28.04.2005 11:35:36

Ре: Что ето за "чисто национальное гос-во" такое?

Чем дальше в лес, тем больше дров. РФ-ия - национальное государство? Какая нация там обретается? Дорогие россияне? Может, ето национальное государство жидов и полтийников (судя по елите)?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (25.04.2005 17:45:55)
Дата	25.04.2005 18:59:42

Re: Сегодняшняя РФ - не чисто национальное государство

Посмотрите хотя бы Конституцию.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (25.04.2005 18:59:42)
Дата	26.04.2005 15:30:39

Она более "чисто национальное гос-во", чем СССР

Не будете же отрицать, что русских в нынешней России большинство?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (26.04.2005 15:30:39)
Дата	26.04.2005 18:31:47

Re: Чем СССР - да (по факту), но гос. устройство осталось тем же

>Не будете же отрицать, что русских в нынешней России большинство?

Не буду отрицать - в СССР и то большинство было русских. Я имел в виду, что, согласно Конституции, РФ как национальное государство не рассматривается. Там о русском народе, по сути, и не говориться, как ни удивительно. РФ, вроде, добилась "суверинитета" от СССР, а для кого? Для коряков, что ли?

От	Баювар
К	Товарищ Рю (24.04.2005 01:27:16)
Дата	24.04.2005 02:34:20

Восленский, Бунич, Кара-Мурза и Мирон

>Об этом же мельком даже Кара-Мурза упомянул. Кстати, Строев об этом же говорит прямым текстом: люди (так! не только элита) "боролись" не за собственный "Москвич", а за то, чтобы оставить соседа без квартиры и штанов. Я считаю, что, конечно, сказано слишком громко, но сама идея в корне правильна.

Не соглашусь. Мой замминистра говорил примерно то же, что Восленский, Бунич, Кара-Мурза и Мирон. А именно, что правов у него поменее, чем у немецкого ПТУшника. За пол-средней-зарплаты берется раздолбанное Поло и айда в Венецию! А тот бедолага впервые за жизнь до Америки добрался и это... суп из пакетика в номере кипятильником!

С другой стороны, та же публика осознавала, что ихних правов, начиная от члена Бюро Райкома (тоже знакомый... пьяный за рулем с большой передозой раков в багажнике), поболе, чем у Буша с Блэром и Шираком вместе взятых.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (24.04.2005 02:34:20)
Дата	25.04.2005 14:07:18

Re: Значит, хотелось "конвертации прав"?

>А именно, что правов у него поменее, чем у немецкого ПТУшника. За пол-средней-зарплаты берется раздолбанное Поло и айда в Венецию! А тот бедолага впервые за жизнь до Америки добрался и это... суп из пакетика в номере кипятильником!

>С другой стороны, та же публика осознавала, что ихних правов, начиная от члена Бюро Райкома (тоже знакомый... пьяный за рулем с большой передозой раков в багажнике), поболе, чем у Буша с Блэром и Шираком вместе взятых.

Т.е. хотелось не только у себя "королями" быть, но и в Париже покутить (желательно, за гос. счет), но это непозволялось - отсюда недовольство.

Кстати "суп из пакетика" за границей варили, чтобы купить шмотки. Если не покупать шмотки, можно было нормально поесть в ресторане. Что кому ценнее - личный выбор. Все вполне либерально. Лучше конечно, иметь бабки и на то, и на это, но ведь немецкий ПТУшник по ресторанам не гуляет, да и персональное авто (с водителем!) ему не дают, а замминистра? Мало ему на родине ресторанов было?

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	22.04.2005 08:43:55

Да, приблизительно у 60...70% народа это так. (-)

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	22.04.2005 03:21:28

Отчасти есть

От	Durga
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	22.04.2005 00:37:03

Нет (-)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	21.04.2005 20:53:57

Нет, не все.

Некоторые как за соломинку хватаются за всякую дрянь вроде гонконгских зонтиков, которые обьявляют "основой бюджета СССР" и в иссякании которых видят "обьективнyю" причинy краха. Но это культ. Рациональных оснований под ним нет.

От	Павел
К	Александр (21.04.2005 20:53:57)
Дата	22.04.2005 10:44:31

это и есть оно самое

>Некоторые как за соломинку хватаются за всякую дрянь вроде гонконгских зонтиков, которые обьявляют "основой бюджета СССР" и в иссякании которых видят "обьективнyю" причинy краха. Но это культ. Рациональных оснований под ним нет.

так это и есть поражение сознания в мировоззренческой сфере - кто-то из Маркса сделал тотем, а кто-то из гонконгского зонтика. А прикинуть свой шкурный интерес - сил не хватило.

От	Almar
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	21.04.2005 19:40:04

кризис общества не есть крах (А.Зиновьев)

>Игнатов умалчивает то, в чем мы сошлись почти все и почти гласно: причина поражения советского общества лежит прежде всего в мировоззренческой сфере. У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы.

конкретный крах в 1985 действительно обязан менталитетной сфере. Однако сформировалась имеенно такая менталитеная не благодаря усилиям диссидентов или тем более наследию Маркса. Есть объективные законы.

Однако есть и субъективный фактор. В некоторых рамказх воможно и "забегание вперед" и "откаты назад". Все это описано в в статье Семенова "Россия. Что с ней произошло в XX веке."

Не будь предателей руководителей (Гобачев, Яковлев) и туповатых сусловских идеолгов (а ранее не будь сталинских палачей предопределивших появление этих двух категорий) можно было бы продержаться еще какое то время и дотянуть до того момента, когда ПС достигнут уровня "забежавших вперед" ПО. Собственно согласно Семенову они уже достигли этого уровня, но вот только и развитие политаризма зашло уже слишком далеко, чтобы можно было бы вот так просто его отменить и установть реальный социализм. Могло конечно и в 1985-ом повезти, если бы вместо Андропова и Горбачева пришел гений ленинского уровня. В политбюро впрочем таких не было уже к тому времени.
Вот в сталинские времена все же был реальных шанс направив страну по линии менее жесткого политаризма подготовить такую почву для перехода к социализму. Надо было заместо того, чтобы оппозиционеров в ГУЛАГЕ гноить, наоборот всячески развивать народное самоуправление, научные дискуссии и т.п. Да и просто одним словом: надо было вести честную игру. Но сталинисты этого шанса не использовали. Ну кто учил их нечестности? Маркс, Ленин? Нет - если почитать классиков там совсем другие правила игры описываются. Может классики были утопически наивны, а сталинисты наоброт реалисты-прагматики? Может быть. Но только вот они в конечном итоге проиграли, а проигравших не чествуют.

От	Сепулька
К	Almar (21.04.2005 19:40:04)
Дата	22.04.2005 14:34:34

Если есть объективные законы, откуда могли взяться "забежавшие вперед" ПО?

Что это за "забеги" такие, если эти самые ПО были выбраны _крестьянами_ в гражданской войне и последующем строительстве гос-ва?

Семенов с его "масленками" и "шестеренками" - это даже не прошлый век, а позапрошлый. А еще антропологом себя считает.

От	Almar
К	Сепулька (22.04.2005 14:34:34)
Дата	22.04.2005 15:12:58

а вы почтите за труд статью прочитать и тогда узнаете, хотя "смотрим в книгу (-)

От	Сепулька
К	Almar (22.04.2005 15:12:58)
Дата	23.04.2005 18:01:35

Я ее читала. Ответов на вопросы не увидела

Уж никак, извините, не могу принять все эти семеновские "масленки" и "шестеренки" - весь его крайний механицизм. Моя _практика_, мое знание реальности не позволяют мне считать все эти так называемые "объяснения" Семенова реальными объяснениями.
Нет у него причинно-следственной картины происходившего в СССР, общественные процессы не прослеживаются, есть только названия, которые ничего не объясняют.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	21.04.2005 18:53:42

Согласен на 100% (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Лебедев (21.04.2005 18:53:42)
Дата	22.04.2005 08:16:13

И вы еще рискуете называть себя марксистом

Привет!

Ведь тезис С.Кара-Мурзы - идеализм чистейшей воды!

Считать, что поражение советского общества - результат поражения в сфере идей, в сфере сознания, мировоззрения!

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2005 08:16:13)
Дата	25.04.2005 11:02:57

Как-то странно

>Ведь тезис С.Кара-Мурзы - идеализм чистейшей воды!

Здравствуйте!
Периодически слышу гневные окрики с разных сторон и не могу понять, что происходит. Мы ведь думаем, а не придерживаемся партийной принадлежности. Мы менеджеры по выходу из кризиса, а не жрецы неизвестно чего. Вот тезис:

>Игнатов умалчивает то, в чем мы сошлись почти все и почти гласно: причина поражения советского общества лежит прежде всего в мировоззренческой сфере. У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы.

он несколько хронологически неопределен, но я так понимаю, что речь идет о 80-х. Я с ним совершенно согласен, но полагаю, что марксизм здесь почти не при чем. По крайней мере, он виноват не в большей степени, чем наша самобытность и уникальность, которая создает и достоинства и недостатки.

>Считать, что поражение советского общества - результат поражения в сфере идей, в сфере сознания, мировоззрения!

Это безусловно. Когда общество откатилось на позиции антиценностей, в т.ч. и по марксистским канонам, это очевидное поражение в сфере идей. А как иначе Вы трактуете это поражение?

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (25.04.2005 11:02:57)
Дата	27.04.2005 02:33:28

Ре: Как-то странно

> Я с ним совершенно согласен, но полагаю, что марксизм здесь почти не при чем. По крайней мере, он виноват не в большей степени, чем наша самобытность и уникальность, которая создает и достоинства и недостатки.

Типа "лекарство" и те кто его силой навязывали "почти не при чем", а виновата физиология пациента для которой eto "lekarstvo" оказалось смертельным ядом? Можно и дальше навязывать, а что народ со своей самобытностью от этого вымрет не важно?

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (27.04.2005 02:33:28)
Дата	30.04.2005 10:41:39

Ре: Как-то странно

>> Я с ним совершенно согласен, но полагаю, что марксизм здесь почти не при чем. По крайней мере, он виноват не в большей степени, чем наша самобытность и уникальность, которая создает и достоинства и недостатки.
>
>Типа "лекарство" и те кто его силой навязывали "почти не при чем", а виновата физиология пациента для которой eto "lekarstvo" оказалось смертельным ядом? Можно и дальше навязывать, а что народ со своей самобытностью от этого вымрет не важно?

Народ при марксистах не вымирал, вымирать он стал когда их согнали.

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2005 08:16:13)
Дата	23.04.2005 13:09:22

Абсолютизация материального в жизни есть идеализация

Сделайте, Дмитрий, эту фразу Хлопова своим девизом - тогда, может быть, и пойдете на поправку.

От	Хлопов
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2005 08:16:13)
Дата	23.04.2005 02:56:18

Темна вода во облацех.

>Ведь тезис С.Кара-Мурзы - идеализм чистейшей воды!

Нет!

>Считать, что поражение советского общества - результат поражения в сфере идей, в сфере сознания, мировоззрения!

«Идеи овладевшие массами, становятся материальной силой». Тогда с поражением идей исчезает их сила.

Вы считаете наоборот: сначала была поражена материальная сила и это причина поражения идей? Если так, то Сталин – недоумок, когда страну выводил из социального кризиса. Потому что по Марксу противостоять «тяжелой артиллерии дешевых товаров» невозможно (а где локально коммунизм возникнет, - там он и сгинет). А по развитчику Маркса – Семенову, он еще «избрал» негодную форму – «неополитаризм».

Не приемлю эти умозрения, вера в которые обрекает нашу (мою) культуру на смерть.

P.S. Не вижу особенного различия между расхожим стереотипом «идеи овладевшие массами …» и высказыванием Маркса «теория становится материальной силой, как только она овладевает массами» в «К критике гегелевской философии права».

P.P.S. Считать отсутствующим влияние перипетий идей (сознания) на материальную жизнь людей (общества), есть отрыв сознания от материи и (в Вашем случае) абсолютизация материального в жизни. То есть, идеализация. Короче, идеализм. Хотя и как бы материалиста.

От	Товарищ Рю
К	Хлопов (23.04.2005 02:56:18)
Дата	24.04.2005 01:21:06

Вы, наверное...

>Не приемлю эти умозрения, вера в которые обрекает нашу (мою) культуру на смерть.

... в первом классе устраивали мордобой местному умнику, который говорил "Все люди умирают - и мы тоже умрем"? ;-)

От	Хлопов
К	Товарищ Рю (24.04.2005 01:21:06)
Дата	24.04.2005 02:31:27

Что ж ты, милая, смотришь искоса, низко голову наклоня? (-)

От	Вячеслав
К	Хлопов (23.04.2005 02:56:18)
Дата	23.04.2005 16:30:16

Предлагаю эту фразу высечь золотом на скрижалях форума!

> P.P.S. Считать отсутствующим влияние перипетий идей (сознания) на материальную жизнь людей (общества), есть отрыв сознания от материи и (в Вашем случае) абсолютизация материального в жизни. То есть, идеализация. Короче, идеализм. Хотя и как бы материалиста.

Предлагаю эту фразу высечь золотом на скрижалях форума! Лучше и не сказать. Блин, из-за такого вот материалистического идеализма некоторых марксистов, бедным традиционалистам приходится впадать в «грех» традиционного идеализма, т.е. абсолютизировать идеальное, чтобы хоть как то компенсировать… :)

От	Сепулька
К	Вячеслав (23.04.2005 16:30:16)
Дата	23.04.2005 17:31:02

Да даже и не абсолютизировали

>Предлагаю эту фразу высечь золотом на скрижалях форума! Лучше и не сказать. Блин, из-за такого вот материалистического идеализма некоторых марксистов, бедным традиционалистам приходится впадать в «грех» традиционного идеализма, т.е. абсолютизировать идеальное, чтобы хоть как то компенсировать… :)

Сколько тут WLD бился, пытался все найти "золотую середину", объяснить взаимовлияние идей и материи друг на друга. Уж его-то никак нельзя обвинить в недооценке материального.
Однако некоторые товарищи просто _не_видят_, _не_замечают_, никак не укладывают в свои теории громаднейшего влияния идей на материю, на поведение человека под влиянием этих идей. Сводят мышление человека к "коленным рефлексам", к отклику на воздействие внешней среды, короче, к поведению обезьяны, а не человека.

Причем сами-то все это делают именно под влиянием идей! Затвердили "бытие определяет сознание" - и сами в это уверовали.

От	Вячеслав
К	Сепулька (23.04.2005 17:31:02)
Дата	24.04.2005 21:27:30

Re: Да даже...

>> Предлагаю эту фразу высечь золотом на скрижалях форума! Лучше и не сказать. Блин, из-за такого вот материалистического идеализма некоторых марксистов, бедным традиционалистам приходится впадать в «грех» традиционного идеализма, т.е. абсолютизировать идеальное, чтобы хоть как то компенсировать… :)

> Сколько тут WLD бился, пытался все найти "золотую середину", объяснить взаимовлияние идей и материи друг на друга. Уж его-то никак нельзя обвинить в недооценке материального.
Да, WLD, Александр, Miron, Miguel, да и еще кое-кто последовательно придерживаются материализма, хотя и вне рамок истмата, но они еще не все традиционалисты.
Просто получается, что с одной стороны марксисты закрывают глаза на проявления вульгарного материализма со стороны своих коллег, а зачастую и сами склонны абсолютизировать абстрактные сущности. А с другой стороны традиционалисты сквозь пальцы смотрят на идеалистические заскоки своих, когда те начинают рассматривать духовную жизнь как абсолютно самостоятельное явление.

> Однако некоторые товарищи просто _не_видят_, _не_замечают_, никак не укладывают в свои теории громаднейшего влияния идей на материю, на поведение человека под влиянием этих идей. Сводят мышление человека к "коленным рефлексам", к отклику на воздействие внешней среды, короче, к поведению обезьяны, а не человека.
Ага, а в ответ очень часто (и за собой такое замечаю) идет гипостазирование значения идей, супротив которого марксисты начинают выступать уже всем своим лагерем.

> Причем сами-то все это делают именно под влиянием идей! Затвердили "бытие определяет сознание" - и сами в это уверовали.
Ну, вот очередной пример того о чем я говорю! Сразу кажется, что Вы не согласны с тем что бытие таки определяет сознание. Вы же не оговорили, что это с общественным бытием не так все просто. :) Ведь весь сыр-бор из-за несходимости мнений по поводу того, как именно бытие определяет, не так ли?

От	Сепулька
К	Вячеслав (24.04.2005 21:27:30)
Дата	25.04.2005 18:18:10

Re: Да даже...

>> Причем сами-то все это делают именно под влиянием идей! Затвердили "бытие определяет сознание" - и сами в это уверовали.
>Ну, вот очередной пример того о чем я говорю! Сразу кажется, что Вы не согласны с тем что бытие таки определяет сознание. Вы же не оговорили, что это с общественным бытием не так все просто. :) Ведь весь сыр-бор из-за несходимости мнений по поводу того, как именно бытие определяет, не так ли?

Конечно. :) Но ведь это давно можно было бы понять при желании (из контекста многочисленных постингов). Естественно, раз часть из нас - материалисты и даже атеисты, то о каком еще бытии может идти речь?

От	Miguel
К	Хлопов (23.04.2005 02:56:18)
Дата	23.04.2005 11:32:07

Мало того, само противопоставление материализма и идеализма в марксизме

чисто схоластическое. Марксисты говорят, что материя первична, и тут же делают вывод, что идеи, появляющиеся в мозгах, на развитие мира не влияют. Но ведь идеи появляются в мозгах не просто так, а там по-новому электронычики начинают бегать. Как же можно утверждать, что новое беганье электрончиков не влияет на мир? Так что вполне материальный процесс мышления очень даже действует на мир.

От	Игорь С.
К	Miguel (23.04.2005 11:32:07)
Дата	23.04.2005 21:20:25

Вам должно быть

>чисто схоластическое. Марксисты говорят, что материя первична, и тут же делают вывод, что идеи, появляющиеся в мозгах, на развитие мира не влияют. Но ведь идеи появляются в мозгах не просто так, а там по-новому электронычики начинают бегать. Как же можно утверждать, что новое беганье электрончиков не влияет на мир? Так что вполне материальный процесс мышления очень даже действует на мир.

просто неприлично быть таким дремучим в марксизме, вы ж все ж книги пишите, ну, куда это годится?

Ну нет такого утверждения "идеи не влияют на мир" в марксизме.

От	Miguel
К	Игорь С. (23.04.2005 21:20:25)
Дата	24.04.2005 00:08:22

А Вы за всех марксистов не говорите

Есть ведь ещё Семёнов, Кропотов, Фриц... Семёнов, в частности, утверждает, что волевые поступки людей не влияют на "социальную материю" ни прямо, ни косвенно. Марксизм же вообще добавляет, что если какие идеи на мир и влияют, то только те, которые порождены станками.

От	Игорь С.
К	Miguel (24.04.2005 00:08:22)
Дата	24.04.2005 12:21:56

Блииннн...Ну письмо то Блоху надо знать если в критики записываешься

>Есть ведь ещё Семёнов, Кропотов, Фриц... Семёнов, в частности, утверждает, что волевые поступки людей не влияют на "социальную материю" ни прямо, ни косвенно. Марксизм же вообще добавляет, что если какие идеи на мир и влияют, то только те, которые порождены станками.

Энгельс - Йозефу Блоху, в Кенигсберг, Лондон 21 сентября 1890 г.

...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе опрделяющим моментом в конечном счете (выделение Энгельса! - И.С.)
является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно (выделение Энгельса! - И.С.) определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение - это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют ... даже отражение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм.Существует взаимодействие всех этих моментов...

---Конец цитаты

Прочитайте, там еще много интересного. Вы же местами нормальные вещи пишите, зачем так себя унижать, все ж у незнания есть границы, за которыми оно становится неприличным.

От	IGA
К	Игорь С. (24.04.2005 12:21:56)
Дата	25.04.2005 03:12:04

Правильно ли я понимаю...

>...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе опрделяющим моментом в конечном счете (выделение Энгельса! - И.С.)
>является производство и воспроизводство действительной жизни.

Что выражение "в конечном счёте" тождественно "в самую последнюю очередь" ?

То есть, ПС влияют на историю только тогда, когда все остальные факторы уже повлияли ?

От	Игорь С.
К	IGA (25.04.2005 03:12:04)
Дата	25.04.2005 11:30:49

Нет, абсолютно не правильно

>>...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе опрделяющим моментом в конечном счете (выделение Энгельса! - И.С.)
>>является производство и воспроизводство действительной жизни.

>Что выражение "в конечном счёте" тождественно "в самую последнюю очередь" ?

>То есть, ПС влияют на историю только тогда, когда все остальные факторы уже повлияли ?

Если приводить аналогию, то это эквивалентно утверждению "температура на Земле в конечном счете определяется Солнцем". А это совсем не означает, что "Солнце влияет тогда, когда все остальные факторы уже повлияли".

От	IGA
К	Игорь С. (25.04.2005 11:30:49)
Дата	25.04.2005 18:51:23

Почему_Солнцем?

Игорь С. wrote:

> Если приводить аналогию, то это эквивалентно утверждению "температура на Земле в конечном счете определяется Солнцем".

Почему не состоянием земной атмосферы? Не массой Земли? Не гравитационной
постоянной?
Иными фундаментальными физическими константами?

От	Miguel
К	IGA (25.04.2005 18:51:23)
Дата	25.04.2005 20:16:37

Вот именно,

>Игорь С. wrote:

>> Если приводить аналогию, то это эквивалентно утверждению "температура на Земле в конечном счете определяется Солнцем".
>
>Почему не состоянием земной атмосферы? Не массой Земли? Не гравитационной
>постоянной?
>Иными фундаментальными физическими константами?

что всем определяется. И надо не декларировать общие фразы "температура в конечном счёте определяется Солнцем", а исследовать зависимость температуры от конкретных факторов. Видимо, Игорь С. на старости лет полностью забыл не только математику, но и физику.

От	Игорь С.
К	IGA (25.04.2005 18:51:23)
Дата	25.04.2005 20:12:33

Уточните вопрос

он непонятен.

>Игорь С. wrote:

>> Если приводить аналогию, то это эквивалентно утверждению "температура на Земле в конечном счете определяется Солнцем".

>Почему не состоянием земной атмосферы? Не массой Земли? Не гравитационной
>постоянной?
>Иными фундаментальными физическими константами?

Что имеено вас интересует, как определяется тот фактор, которым в конечном счете "все опредеяется", то есть вы задаете абстрактный вопрос, безотносительно к солнцу, или вопрос конкретный, именно про солнце, и вы сомневаетесь что фраза "солнце опреляет ..." имеет реальный физический смысл?

От	IGA
К	Игорь С. (25.04.2005 20:12:33)
Дата	25.04.2005 20:44:30

Re: Уточните_вопрос

Игорь С. wrote:

>>>Если приводить аналогию, то это эквивалентно утверждению "температура на Земле в конечном счете определяется Солнцем".
>>Почему не состоянием земной атмосферы? Не массой Земли? Не гравитационной
>>постоянной?
>>Иными фундаментальными физическими константами?
> Что имеено вас интересует, как определяется тот фактор, которым в конечном счете "все опредеяется", то есть вы задаете абстрактный вопрос, безотносительно к солнцу,

Да, меня интересует методика (критерий) вычленения фактора, который "в конечном
счёте определяет температуру на Земле". Вопрос этот вовсе не абстрактрый, а
именно про Солнце.

От	Игорь С.
К	IGA (25.04.2005 20:44:30)
Дата	28.04.2005 17:59:00

Методика такая

>Да, меня интересует методика (критерий) вычленения фактора, который "в конечном
>счёте определяет температуру на Земле". Вопрос этот вовсе не абстрактрый, а
>именно про Солнце.

Одно из пониманий такое:

Составляется и исследуется система уравнений, с достаточной точностью описывающая баланс источников и стоков энергии на Земле. В результате анализа выделяется член ( источник излучения, энергии), который определяет асимптотически главную неосцилирующую часть решения.

В рамках модели изменение значения энергии, выделяемой этим источником (в течение длительного времени) приводит к изменению асимптотической (средней) температуры Земли.

При этом все остальные источники вносят достаточно малый вклад в среднюю температуру.

Но есть и другие понимания...

От	Miguel
К	Игорь С. (28.04.2005 17:59:00)
Дата	28.04.2005 21:18:05

А как бы Вы прокомментировали

высказывание Семёнова, что конечный итог Французской революции не мог быть иным. Какой конкретный параметр и как именно себя вёл асимптотически? Типа, конечный итог революции, быть может, лет через тысячу, был бы близок к такой-то величине. Охотно верю, только поведение какой именно параметра закодировано под словом "итог"?

Ну и то, что у Энгельса - тоже. Что именно "в конечно счёте определяется"? Вы нашли у него описание конкретных параметров исторического развития, устройства семьи и морали, которые "в конечном счёте" определяются производительностью станков? И как это "в конечно счёте"? Типа, сейчас сделали более производительный станок, а через 5 тысяч лет будет разрешено многожёнство?

>Но есть и другие понимания...

Вы конкретно по Энгельсу и Семёнову.

От	Игорь С.
К	Miguel (28.04.2005 21:18:05)
Дата	29.04.2005 08:59:45

Куда в машину закладывается сено

>высказывание Семёнова, что конечный итог Французской революции не мог быть иным.

"Конечный итог француской революции не мог быть другим" - это мнение большой группы как марксистских так и немарксистских исследователей. Чтобы знать что именно конкретно имел в виду Семенов мне надо его хотя бы прочитать. На что я пока не имею времени.

> Какой конкретный параметр и как именно себя вёл асимптотически?

Место и роль классов в общественном производстве.

>Типа, конечный итог революции, быть может, лет через тысячу, был бы близок к такой-то величине.

Почему обязательно тысячу лет. Асимптотический - это за пределами пограничного слоя. Это может быть и месяц и год, и десять. В зависимость от проблемы.

>Охотно верю, только поведение какой именно параметра закодировано под словом "итог"?

Власть буржуазии, насколько я могу догадаться из вашей передаычи слов Семенова.

>Ну и то, что у Энгельса - тоже. Что именно "в конечно счёте определяется"? Вы нашли у него описание конкретных параметров исторического развития, устройства семьи и морали, которые "в конечном счёте" определяются производительностью станков?

Блин, ну сколько можно? В смысле сколькоможно спрашивать куда в автомобиль сено закладывают?

Описание конкретных параметров исторического развития, семьи, морали - это дело частных социальных наук, социологии, экономики, культурологии, а не философии, не науки о мировоззрении, не марксизма. Нельзя из марксизма определить массу электрона. Марксизм максимум что может сделать в этом отношении - выбрать из имеющихся моделей наиболее подходящую или сказать, что пока удовлетворительной модели нет.

> И как это "в конечно счёте"? Типа, сейчас сделали более производительный станок, а через 5 тысяч лет будет разрешено многожёнство?

Типа сейчас сделали производительный станок а через время после погранслоя в управлении будут принимать участь К процентов населения.

>>Но есть и другие понимания...
>
>Вы конкретно по Энгельсу и Семёнову.

Зачем? Семенова я вообще не читал.

От	Miguel
К	IGA (25.04.2005 03:12:04)
Дата	25.04.2005 04:30:19

Браво! (-)

От	Almar
К	Miguel (25.04.2005 04:30:19)
Дата	25.04.2005 11:47:52

то есть вы особенно злорадуетесь, когда кто-то что-то не так понял? (-)

От	Miguel
К	Игорь С. (24.04.2005 12:21:56)
Дата	24.04.2005 14:57:27

Re: Оладий

Фразочка "в конечном счёте" - это стандартная отмазка классиков, а вслед за ними и Семёнова. Я уже приводил Фрицу бородатую цитату про то, что уровень развития станков определяет, какой будет семья. В ответ на такие цитаты марксисты (в частности, Семёнов, и в нашей рецензии было много соответствующих примеров из его книги) говорят одно и то же: дескать, бородачи не говорили, что "однозначно определяет", а говорили, что "в конечном счёте определяет". Якобы, детали Французской революции могли быть и иными, а вот конечный итог был неизбежен. Но при поступлении таких отговорок вообще заканчивается всякая наука, потому что марксизм не оставляет оппонентам НИ ОДНОГО параметра, по которому можно было бы проконтролировать, верен прогноз марксизма или нет. Может, Вы поможете Семёнову? Что же ИМЕННО в конечном итоге Французской революции было предопределено "материальными" силами, а что именно было "случайно" и могло быть просто изменено по воле людей, вопреки законам социальной материи? То, что все участники событий умерли 100 лет спустя - это было действительно неизбежно, охотно верю. Но для получения такого выводыа марксизм не нужен. А какой же конкретный параметр был "в конечном счёте" предопределён "материальными силами" и как именно? Ведь ни одной науки нет, которая говорила бы, что "в основном, всё предрешено, но детали - в воле людей". Есть только критика таких псевдоучёных со стороны Кейнса ("в долгосрочной перспективе мы все мертвы"). Наука начинается тогда, когда говорит: при таких-то условиях такой-то параметр будет находиться в таких-то пределах. Конкретно.

От	Сепулька
К	Игорь С. (24.04.2005 12:21:56)
Дата	24.04.2005 12:47:25

Конечно, Энгельс не мог так не сказать - видел же все-таки несоответствие

полного экономизма практике.
Только, Игорь, эта фраза - не аргумент. Она была бы аргументом тогда, когда была бы реально _встроена_ в теорию, когда нашла бы там свое существенное место. Однако именно этого у марксистов и не было и нет по сей день. Все, что пишут современные марксисты типа Семенова, именно и отрицает определяющее влияние идей на поведение людей. Те же книги Грамши ортодоксальные марксисты типа Д.Кропотова не признают, игнорируют. От Вебера и современных антропологов отмахиваются, как черт от ладана.
На то это и _одна_ фраза, а не суть теории. Мы эту фразу прекрасно знаем, ну так что с нее-то? Вы же сам все время пишете о том, что не надо рассматривать _цитату_, а надо рассматривать учение целиком.

> "Экономическое положение - это базис..."

Так это-то утверждение и требуется проверить на соответствие практике! Оно же на деле не проверялось и не проверяется.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (24.04.2005 12:47:25)
Дата	24.04.2005 13:29:05

Докатились!

>Конечно, Энгельс не мог так не сказать - видел же все-таки несоответствиеполного экономизма практике.
>Только, Игорь, эта фраза - не аргумент. Она была бы аргументом тогда, когда была бы реально _встроена_ в теорию, когда нашла бы там свое существенное место. Однако именно этого у марксистов и не было и нет по сей день. Все, что пишут современные марксисты типа Семенова, именно и отрицает определяющее влияние идей на поведение людей. Те же книги Грамши ортодоксальные марксисты типа Д.Кропотова не признают, игнорируют. От Вебера и современных антропологов отмахиваются, как черт от ладана.
>На то это и _одна_ фраза, а не суть теории. Мы эту фразу прекрасно знаем, ну так что с нее-то? Вы же сам все время пишете о том, что не надо рассматривать _цитату_, а надо рассматривать учение целиком.

«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете
является производство и воспроизводство действительной жизни.» - это краеугольный камень теории, а не одна фраза. Маркс и Энгельс говорил о материалистическом понимании истории, а не об экономическом понимании истории. Экономизм противоречим марксизм хотя бы тем, что марксизм объясняет возникновения экономики, возникновение отношений стоимости и прибавочной стоимости развитием общественного производства. А вот вы теперь дошли до того, что содержание работ Маркса, Энгельса прочих классиков марксизма-ленинизма к марксизму более не относится, а вот ваши фантазии на тему марксизма и есть марксизм – оказывается Маркс с Энгельсом сформулировали экономическое понимание истории ( почти марджиналисты), Ленин был народником, а евреи правящим классом!

От	Сепулька
К	Михайлов А. (24.04.2005 13:29:05)
Дата	24.04.2005 13:35:50

Так вот именно, что "это" - краеугольный камень

>«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете
>является производство и воспроизводство действительной жизни.» - это краеугольный камень теории, а не одна фраза.

"Производство" и "воспроизводство" - это что, как не "Экономическое положение - это базис", о котором и идет речь далее у Энгельса в приведенной Игорем С. цитате?

> Маркс и Энгельс говорил о материалистическом понимании истории, а не об экономическом понимании истории. Экономизм противоречим марксизм хотя бы тем, что марксизм объясняет возникновения экономики, возникновение отношений стоимости и прибавочной стоимости развитием общественного производства. А вот вы теперь дошли до того, что содержание работ Маркса, Энгельса прочих классиков марксизма-ленинизма к марксизму более не относится,

Что-то Вы тут намешали все в кучу. Я не знаю, что конкретно Вы понимаете под "экономическим" и "материалистическим", а читаю то, что написал Энгельс.

> а вот ваши фантазии на тему марксизма и есть марксизм – оказывается Маркс с Энгельсом сформулировали экономическое понимание истории ( почти марджиналисты), Ленин был народником, а евреи правящим классом!

Опять передергиваете? При чем тут марджинализм?
И про "евреи - правящий класс" - это именно еврейские _марксисты_ пишут, тогда как С.Г. и мы критикуем подобные идеи.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (24.04.2005 13:35:50)
Дата	26.04.2005 11:16:52

Re: Так вот...

>>«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете
>>является производство и воспроизводство действительной жизни.» - это краеугольный камень теории, а не одна фраза.
>
>"Производство" и "воспроизводство" - это что, как не "Экономическое положение - это базис", о котором и идет речь далее у Энгельса в приведенной Игорем С. цитате?

Об этом мы с вами уже говорили, например здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm :

>>>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)
>>Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.
>
>Что означает "вид движения материи"? Человек как феномен, что ли?

Человечество как «геологическая сила планетарного масштаба». :) Поясню, что означает "вид движения материи", на конкретных примерах. Как известно, атмосферы землеподобных планет могут находится в двух устойчивых состояниях – «венероподоном» и «марсоподобном». Однако атмосфера Земли не находится ни в том, ни в другом состоянии. Это происходит благодаря наличию гомеостатического регулятора – биосферы. Вот этот гомеостатический регулятор и является высшим, по отношению к физическим процессам, видом движения материи – он поддерживает свой гомеостаз за счет этих процессов, но его нельзя к ним редуцировать. Аналогично, человечество является таким регулятором по отношению к биосфере. Только человечество регулирует эволюцию биосферы. Можно сказать, что человек – это вид освоивший экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам. Действительно, если мы рассмотрим, например, цикл воспроизводства средств производства, то обнаружим, с одной стороны, что в нем используются невозможные для биосферы процессы (например, ядерный распад), а с другой стороны он является гомеостатическим процессом, причем гомеостазис осуществляется за счет вмешательства человека, и с третьей стороны он, в отличии от биологических гомеостатов, служит не самому себе, а внешним целям, которые в конечном счете оказываются, ни чем иным как созданием новых видов таких циклов. Вот такие квазибиологические процессы и называются производительными силами, а то, что они существуют за счет человека называется отчуждением труда.

Еще кое что приведу ( вот отсюда https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/128/128552.htm ):

5)>> Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой - являющееся содержание социума системные связи – производственные отношение, т.е «отношения между людьми в процессе производства своей и чужой жизни».
>Что общество квазиживая система, тоже (как уже говорил) согласен. А вот дальше не очень. Системные связи общества – общественные отношения. ПО являются их подмножеством, но не более, т.е. вся совокупность общественных отношений, не может быть восстановлена по известным ПО.

А это некая теорема. То что «системные связи общества – общественные отношения» - это тавтология. Нам же необходимо установить содержание общественных отношений. В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы.
Здесь хочется провести аналогии с калибровочными полями в физике – наблюдаемыми являются не сами поля, а классы калибровочно-эквивалентных полей – соответственно, в социодинамике наблюдаемыми будут являться не сами общественные отношения, а классы эквивалентности общественных отношений, где эквивалентными будут считаться отношение реализующие одно и то же управление человеческой деятельностью по присвоению природы. Причем тот факт, что мы якобы наблюдаем сами общественные отношения не должен нас смущать – в физике мы точно также «наблюдаем» сами поля, а не классы калибровочно-эквивалентных полей, когда фиксируем калибровку, т.е. выбор определенного общественного отношения субъективен и осуществляется наблюдателем (пусть даже и коллективным) произвольно. Эти отношения накладывают управление не просто так, а для поддержания собственного гомеостазиса и (в пределе бесконечного) самовоспроизводства, т.е. эти отношения присваивают людей, реализуя собой квазиживой объект (*). Такие отношения называются производственными, т.к. воспроизводят самих себя в качестве квазиживых объектов с помощью людей. Такое положение дел и называется отчуждением – над людьми господствуют чуждые им общественные силы, вследствие чего и появляются такие эффекты как «стрела Аримана», эксплуатация человека человеком, экономические кризисы и империалистические войны и т.д.. Соответственно, исходя из закона отрицания отрицания, дальнейшее содержание человеческой истории будет заключаться в обретении человечеством свободы от этих отношений, в положительном их уничтожении, которое заключается в присвоении человеком этих производственных отношений, т.е. в их сознательном проектировании и в сознательном управлении ими. Вследствие этого человечество обретает свободу выбора – множество социодинамических траекторий разбивается на несколько классов эквивалентности, каждый из которых соответствует некоторому общественному идеалу (в смысле указанном в пункте 2) (список идеалов прилагается - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm)
(*) Кстати, то, что Вы признали, что общество квазиживая система, означает, что вы признаете производственные отношения содержанием системных связей общества.

Отказ от такого материалистического понимания истории оставляет вам 2 пути. Либо вы займетесь изучением общения, которое не может быть опосредованно какой-либо деятельностью, займетесь изучением переливания из пустого в порожнее, либо откажитесь от социальной материи, от материи как причины самой себе, откажете социуму в праве на саморазвитие, прейдете к концепции объяснения развития социума причинами, находящимися за пределами нашего бытия, т.е. прямиком концепции боженьки.

>> Маркс и Энгельс говорил о материалистическом понимании истории, а не об экономическом понимании истории. Экономизм противоречит марксизму хотя бы тем, что марксизм объясняет возникновения экономики, возникновение отношений стоимости и прибавочной стоимости развитием общественного производства. А вот вы теперь дошли до того, что содержание работ Маркса, Энгельса прочих классиков марксизма-ленинизма к марксизму более не относится,
>
>Что-то Вы тут намешали все в кучу. Я не знаю, что конкретно Вы понимаете под "экономическим" и "материалистическим", а читаю то, что написал Энгельс.

Что я понимаю под "материалистическим" я уже написал, а под "экономическим" подразумевается попытка объяснить историю исходя из стремления её субъектов максимизации прибыли.

>> а вот ваши фантазии на тему марксизма и есть марксизм – оказывается Маркс с Энгельсом сформулировали экономическое понимание истории ( почти марджиналисты), Ленин был народником, а евреи правящим классом!
>
>Опять передергиваете? При чем тут марджинализм?

Марджналисты думали, что все описывается стремлением к максимизации полезности. А полезность для фирмы это ожидаемая прибыль, т.е. марджинализм в обществоведении является попыткой редуцировать общество чистому капитализму.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (26.04.2005 11:16:52)
Дата	26.04.2005 19:29:49

Re: Так вот...

От	Игорь С.
К	Сепулька (26.04.2005 19:29:49)
Дата	27.04.2005 11:30:38

Сеп-базис или Эн - базис?

>Вы просто иначе толкуете это самое "производство и воспроизводство" - совершенно безотносительно к тексту Энгельса, который там же ниже писал: "Экономическое положение - это базис". Т.о., у Вас получается уже михайловизм (или михайловщина :)), а вовсе не марксизм и не текст Энгельса.

Это как раз вы по своему совершенно трактуете все термины классической философии. Я вам давно предлагаю писать Сеп-базис, т.е. "базис" в понимании Сепульки в отличие от базиса в понимании Энгельса.

Пока вы будете подменять понимание Энгельса своим без хотя обозначения этих отличий - никакая дискуссия невозможна.

От	Сепулька
К	Игорь С. (27.04.2005 11:30:38)
Дата	27.04.2005 14:52:49

Отлично, давайте определение Энгельса

Чтобы не спорить понапрасну. Что такое "экономическое положение", чем оно отличается от "производства и воспроизводства". Почему "экономическое положение - это базис", а все остальное - "надстройка".
А то все эти ваши самые разные интерпретации, отличающиеся друг от друга на порядок, просто сбивают с толку.

>Это как раз вы по своему совершенно трактуете все термины классической философии. Я вам давно предлагаю писать Сеп-базис, т.е. "базис" в понимании Сепульки в отличие от базиса в понимании Энгельса.

Нет, раз уж вы утверждаете, что мое понимание отличается от Энгельсовского, то вы и приводите эти отличия.

От	Игорь С.
К	Сепулька (27.04.2005 14:52:49)
Дата	27.04.2005 20:14:46

Какое именно определение Вы ждете?

>Чтобы не спорить понапрасну. Что такое "экономическое положение", чем оно отличается от "производства и воспроизводства". Почему "экономическое положение - это базис", а все остальное - "надстройка".
>А то все эти ваши самые разные интерпретации, отличающиеся друг от друга на порядок, просто сбивают с толку.

Вы Вебера читали о определениях в социологии?
Или привести соответствующее высказывание? Такое ощущение, что вы готовы признатть только определение типа математического.

>>Это как раз вы по своему совершенно трактуете все термины классической философии. Я вам давно предлагаю писать Сеп-базис, т.е. "базис" в понимании Сепульки в отличие от базиса в понимании Энгельса.

>Нет, раз уж вы утверждаете, что мое понимание отличается от Энгельсовского, то вы и приводите эти отличия.

Нет Ольга, делается не так. До тех пор, пока вы не докажите что два объекта совпадают (ваше и марксово представления), по умолчанию они считаются разными. И это ваша забота доказывать их тождество, если есть в этом сомнения. А перекладывать на меня задачу разобраться в вашем понимании - это, извините.

От	Сепулька
К	Игорь С. (27.04.2005 20:14:46)
Дата	28.04.2005 14:52:55

Что-что?

>>>Это как раз вы по своему совершенно трактуете все термины классической философии. Я вам давно предлагаю писать Сеп-базис, т.е. "базис" в понимании Сепульки в отличие от базиса в понимании Энгельса.
>>Нет, раз уж вы утверждаете, что мое понимание отличается от Энгельсовского, то вы и приводите эти отличия.
>Нет Ольга, делается не так. До тех пор, пока вы не докажите что два объекта совпадают (ваше и марксово представления), по умолчанию они считаются разными. И это ваша забота доказывать их тождество, если есть в этом сомнения. А перекладывать на меня задачу разобраться в вашем понимании - это, извините.

Это _моя_ забота??? Вот еще только этого мне не хватало - заниматься подобными доказательствами. Нет уж, Игорь, увольте. Вы нашли какую-то разницу в "базисах" - Вы и выискивайте отличия и фиксируйте их. Я считаю, что я энгельсовские понятия знаю и понимаю не хуже большинства здесь присутствующих марксистов. Отличий во всяком случае меньше, чем у вас между собой в их понимании. И если Вы пытаетесь доказать, что это не так, то бремя доказательства ложится на Ваши плечи.

От	Игорь С.
К	Сепулька (28.04.2005 14:52:55)
Дата	28.04.2005 16:47:20

Re: Что-что?

>Это _моя_ забота??? Вот еще только этого мне не хватало - заниматься подобными доказательствами.

Вы полагаете мне этого не хватает????

Не занимайтесь, вас никто не заставляет.

От	Игорь С.
К	Игорь С. (27.04.2005 20:14:46)
Дата	27.04.2005 20:31:13

Вот это устроит?

... человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления.

От	Сепулька
К	Игорь С. (27.04.2005 20:31:13)
Дата	28.04.2005 15:55:38

Вряд ли :)

>... человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления.

И где здесь слова "производство", "воспроизводство", "экономическое положение", из-за которых разгорелся сыр-бор?
Нужно четкое определение всех этих слов, тогда я и скажу, так ли я их понимаю или нет.

От	Игорь С.
К	Сепулька (28.04.2005 15:55:38)
Дата	28.04.2005 16:45:28

Вы Вебера читали?

>Нужно четкое определение всех этих слов, тогда я и скажу, так ли я их понимаю или нет.

Про определения в социологии?
Если вы до сих пор просите "четких определений", то я делаю вывод, что не читали.
Ни Зиновьева ни Вебера. Или не поняли.

От	Сепулька
К	Игорь С. (28.04.2005 16:45:28)
Дата	29.04.2005 12:09:19

Читала, но не все, естественно. А Вы все, что ли, читали?

>>Нужно четкое определение всех этих слов, тогда я и скажу, так ли я их понимаю или нет.
>Про определения в социологии?
>Если вы до сих пор просите "четких определений", то я делаю вывод, что не читали.
>Ни Зиновьева ни Вебера. Или не поняли.

Хм, интересно. С Энгельса, значит, четких определений не требуется (хотя их можно поискать и найти в его текстах - пусть и не в одном месте, а разбросанно), а с меня почему-то Вы требуете четких определений, да еще и с подробным описанием различий между моим пониманием и пониманием Энгельса! Откуда такие двойные стандарты?

От	Игорь С.
К	Сепулька (29.04.2005 12:09:19)
Дата	29.04.2005 13:19:01

Нет, не все.

Я имею в виду исключительно пассаж про определение. Вам его привести, если не читали? Он вроде для вас авторитет, в каком-то смысле?

>Хм, интересно. С Энгельса, значит, четких определений не требуется (хотя их можно поискать и найти в его текстах - пусть и не в одном месте, а разбросанно),

И это будет ошибкой. Но об этом - позже.

>а с меня почему-то Вы требуете четких определений, да еще и с подробным описанием различий между моим пониманием и пониманием Энгельса! Откуда такие двойные стандарты?

С чего вы взяли, что я от вас требую "четких определений"?

Короче, высказывания приводить, если не читали?

От	Сепулька
К	Игорь С. (29.04.2005 13:19:01)
Дата	29.04.2005 14:28:58

Re: Нет, не...

>Я имею в виду исключительно пассаж про определение. Вам его привести, если не читали? Он вроде для вас авторитет, в каком-то смысле?

Вообще-то я смотрю не на авторитеты, а на смысл того, что эти люди пишут. Но приведите, если очень хочется.

>>а с меня почему-то Вы требуете четких определений, да еще и с подробным описанием различий между моим пониманием и пониманием Энгельса! Откуда такие двойные стандарты?
>С чего вы взяли, что я от вас требую "четких определений"?

А как еще прикажете Вас понимать:
"Пока вы будете подменять понимание Энгельса своим без хотя обозначения этих отличий - никакая дискуссия невозможна."
Как я должна обозначать эти отличия, если Вы множество раз читали мои тексты, но, по всей видимости, так и не поняли, что я подразумеваю под этими словами? Значит, Вам требуются четкие определения, а не просто какие-либо тексты.

От	Игорь С.
К	Сепулька (29.04.2005 14:28:58)
Дата	04.05.2005 23:06:13

Как-то не очень...

>Но приведите, если очень хочется.

Подождем, если очень захочется, то приведу.

>А как еще прикажете Вас понимать:
>"Пока вы будете подменять понимание Энгельса своим без хотя обозначения этих отличий - никакая дискуссия невозможна."

Обозначение отличий - это по вашему строгие определения???

>Как я должна обозначать эти отличия, если Вы множество раз читали мои тексты, но, по всей видимости, так и не поняли, что я подразумеваю под этими словами? Значит, Вам требуются четкие определения, а не просто какие-либо тексты.

Обозначение - это обозначение. Оно не связано со смыслом. Это средство отличить ваше понимание от не-вашего.

Понимаете, образно говоря вы разрисовываете сами квадратики бумаги и называете их деньгами, рублями, долларами. Так вот я всего то прошу, не выясняя что именно вы на квадратиках рисуете, обозначать, что это не деньги, а нарисованные вами произведения искусства, не утверждения марксизма, а ваше мнение о этих утверждениях.

Никаких строгих определений мне от вас не надо.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (26.04.2005 19:29:49)
Дата	26.04.2005 20:12:13

Re: Так вот...

От	Сепулька
К	Михайлов А. (26.04.2005 20:12:13)
Дата	27.04.2005 16:36:55

Re: Так вот...

>>>>> Маркс и Энгельс говорил о материалистическом понимании истории, а не об экономическом понимании истории. Экономизм противоречит марксизму хотя бы тем, что марксизм объясняет возникновения экономики, возникновение отношений стоимости и прибавочной стоимости развитием общественного производства. А вот вы теперь дошли до того, что содержание работ Маркса, Энгельса прочих классиков марксизма-ленинизма к марксизму более не относится,
>>>>Что-то Вы тут намешали все в кучу. Я не знаю, что конкретно Вы понимаете под "экономическим" и "материалистическим", а читаю то, что написал Энгельс.
>>>Что я понимаю под "материалистическим" я уже написал, а под "экономическим" подразумевается попытка объяснить историю исходя из стремления её субъектов максимизации прибыли.
>>Вы неверно понимаете термин "экономический". Такое понимание вообще никак не следует из текстов М&Э. Поэтому и про маржинализм опустим.
>Это не из текстов М&Э следует, М&Э под экономикой нередко подразумевал производство вообще. Тот «экономизм» о котором я написал, это вульгаризация марксизма, против которой Энгельс и выступал в частности в этом письме.

Так зачем тогда мне приписывать то, что я не имела в виду? Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику.

> В-третьих «Экономическое положение» - это экономическое положение современного (Энгельсу) капитализма, а в нем «спрятано» "производство и воспроизводство", а вот чего вы имели под "Экономическое положение - это базис"?

Это не я имела в виду, а Энгельс в цитате, приведенной Игорем С.: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147939.htm

>>>А это некая теорема. То что «системные связи общества – общественные отношения» - это тавтология. Нам же необходимо установить содержание общественных отношений. В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы.
>>А теперь докажите, что остальные связи в системе _не_влияют_ (или влияют пренебрежимо мало) на подмножество связей - производственных отношений. И не забывайте, что это система!
>Во первых до конца надо было дочитать, а во-вторых не влияют потому что их влияние не может быть сделано наблюдаемым.

" В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы."

А почему именно так определяете? Почему не рассматриваете, например, всю систему связей в обществе (т.е. всю систему общественных отношений)? Почему принимаются во внимание только _непосредственные_ отношения по управлению человеком природой? Может быть, именно в этом и причина Вашего механического подхода к обществу? Сначала Вы выбрасываете из рассмотрения все то, что считаете несущественным, затем вносите схематический "эквивалент" "одного и того же управления человеческой деят-стью по присвоению природы" (тогда как история разных обществ показывает, что _одного_и_того_же_ управления не существует в природе). А потом утверждаете на основании такой огрубленной донельзя модели, что остальные отношения в обществе не влияют на деятельность человека по присвоению природы.
И Ваше утверждение о том, что сделать выводы об этом влиянии нельзя, не соответствуют действительности: проведите статистическое исследование, сравнение различных обществ по одним и тем же характеристикам. Тогда и утверждайте подобное.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (27.04.2005 16:36:55)
Дата	28.04.2005 12:21:49

Re: Так вот...

>>>>>> Маркс и Энгельс говорил о материалистическом понимании истории, а не об экономическом понимании истории. Экономизм противоречит марксизму хотя бы тем, что марксизм объясняет возникновения экономики, возникновение отношений стоимости и прибавочной стоимости развитием общественного производства. А вот вы теперь дошли до того, что содержание работ Маркса, Энгельса прочих классиков марксизма-ленинизма к марксизму более не относится,
>>>>>Что-то Вы тут намешали все в кучу. Я не знаю, что конкретно Вы понимаете под "экономическим" и "материалистическим", а читаю то, что написал Энгельс.
>>>>Что я понимаю под "материалистическим" я уже написал, а под "экономическим" подразумевается попытка объяснить историю исходя из стремления её субъектов максимизации прибыли.
>>>Вы неверно понимаете термин "экономический". Такое понимание вообще никак не следует из текстов М&Э. Поэтому и про маржинализм опустим.
>>Это не из текстов М&Э следует, М&Э под экономикой нередко подразумевал производство вообще. Тот «экономизм» о котором я написал, это вульгаризация марксизма, против которой Энгельс и выступал в частности в этом письме.
>
>Так зачем тогда мне приписывать то, что я не имела в виду? Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику.

Приведите-ка мне пример динамики общества, которая не определяется производством и производственными отношениями? И как, если не по изменению производства, вы узнаете об этой динамике, что собственно есть эта динамика? Вот, например, если вы травы покурите, то ваши глюки тоже будут «динамикой общества»?

>> В-третьих «Экономическое положение» - это экономическое положение современного (Энгельсу) капитализма, а в нем «спрятано» "производство и воспроизводство", а вот чего вы имели под "Экономическое положение - это базис"?
>
>Это не я имела в виду, а Энгельс в цитате, приведенной Игорем С.: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147939.htm

Вы своими словами скажите что такое "Экономическое положение - это базис".

>>>>А это некая теорема. То что «системные связи общества – общественные отношения» - это тавтология. Нам же необходимо установить содержание общественных отношений. В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы.
>>>А теперь докажите, что остальные связи в системе _не_влияют_ (или влияют пренебрежимо мало) на подмножество связей - производственных отношений. И не забывайте, что это система!
>>Во первых до конца надо было дочитать, а во-вторых не влияют потому что их влияние не может быть сделано наблюдаемым.
>
>" В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы."

>А почему именно так определяете? Почему не рассматриваете, например, всю систему связей в обществе (т.е. всю систему общественных отношений)?

Потому что эти связи идеальны, они существуют только в нашем общественном сознании (и его образуют), но класс идеальных связей ( вспомните, что человеческая модель явления моделирует не только явление но и альтернативы ему )порождающих одинаковую общественную практику образует связь материальную производственное отношение( хотя сами эти идеальные связи есть отражение в сознании производственных отношений, но уже предшествующих данному).

>Почему принимаются во внимание только _непосредственные_ отношения по управлению человеком природой?

Слова «непосредственные» не было. Ученый непосредственно в производстве не занят, но наука, как мы с вами уже обсуждали, включена в общественную практику, очень сильно влияет на производство.

>Может быть, именно в этом и причина Вашего механического подхода к обществу?

Вообще-то механицизм предполагает лапласовский детерминизм, а этого нет. И вообще, что вы понимаете под не механицизмом. А то у меня есть ощущение, что не механический подход к обществу это ощущение общества, как трансцендентной экзистенции.

>Сначала Вы выбрасываете из рассмотрения все то, что считаете несущественным, затем вносите схематический "эквивалент" "одного и того же управления человеческой деят-стью по присвоению природы" (тогда как история разных обществ показывает, что _одного_и_того_же_ управления не существует в природе).

Так общества объективно отличаются – даже если они переживают одну и ту же общественно-экономическую формацию, то обязательно существует количественное различия в способе производства.

>А потом утверждаете на основании такой огрубленной донельзя модели, что остальные отношения в обществе не влияют на деятельность человека по присвоению природы.

То, что непроизводственные отношения на деятельность человека по присвоению природы не влияют, есть тривиальное следствие определения производственных отношений.

>И Ваше утверждение о том, что сделать выводы об этом влиянии нельзя, не соответствуют действительности: проведите статистическое исследование, сравнение различных обществ по одним и тем же характеристикам. Тогда и утверждайте подобное.

Про различия обществ я уже писал, да и речь то идет о методологии, о том, что считать характеристикой, что является необходимо всеобщим. И расскажите подробнее, какие статистические исследования вы предлагаете провести.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (28.04.2005 12:21:49)
Дата	28.04.2005 15:43:01

Re: Так вот...

>>Так зачем тогда мне приписывать то, что я не имела в виду? Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику.
>Приведите-ка мне пример динамики общества, которая не определяется производством и производственными отношениями?

Пожалуйста. "Бархатные" революции в странах СНГ. ПС и ПО - те же, что и раньше, а общества изменились, и очень серьезно (включая их статус).

> И как, если не по изменению производства, вы узнаете об этой динамике, что собственно есть эта динамика?

А как Вы узнали, что Украина стала теперь американским протекторатом? По изменению ее производстводительных сил и производственных отношений?

> Вот, например, если вы травы покурите, то ваши глюки тоже будут «динамикой общества»?

А у Вас только изменение ПС и ПО означает "динамику общества"? Если да, то, конечно, под Ваши критерии попадет только изменение ПС и ПО. Просто потому, что таковы критерии.

>>> В-третьих «Экономическое положение» - это экономическое положение современного (Энгельсу) капитализма, а в нем «спрятано» "производство и воспроизводство", а вот чего вы имели под "Экономическое положение - это базис"?
>>Это не я имела в виду, а Энгельс в цитате, приведенной Игорем С.: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147939.htm
>Вы своими словами скажите что такое "Экономическое положение - это базис".

По-моему, я уже ответила, что имеется в виду: "Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику."
ПС и ПО - базис в марксизме.

>>" В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы."
>>А почему именно так определяете? Почему не рассматриваете, например, всю систему связей в обществе (т.е. всю систему общественных отношений)?
>Потому что эти связи идеальны, они существуют только в нашем общественном сознании (и его образуют), но класс идеальных связей ( вспомните, что человеческая модель явления моделирует не только явление но и альтернативы ему )порождающих одинаковую общественную практику образует связь материальную производственное отношение( хотя сами эти идеальные связи есть отражение в сознании производственных отношений, но уже предшествующих данному).

А что, только производственные отношения наблюдаемы и образуют материальную связь? Других отношений - семейных, общественных (например, политических) - пронаблюдать невозможно в принципе? Или они образуют менее материальную связь, чем производственные отношения? На каком основании это утверждается? Что, грубо говоря, то, что муж в дом приносит зарплату, а жена ее тратит - это менее материальная связь? Или то, что жена ходит/не ходит на работу - это нематериальная связь? То, что члены семьи и друзья дарят друг другу подарки - это нематериально? Или то, что люди голосуют, забрасывая бюллетени в урну, вместо того, чтобы всем вместе поднимать руки единогласно - это тоже нематериальное проявление общественных отношений? Или нематериально то, что школьники стреляют в своих соучеников вместо того, чтобы с ними дружить и общаться?
По-моему, Вы очень сильно ограничили свою схему только производственными отношениями.

>>Почему принимаются во внимание только _непосредственные_ отношения по управлению человеком природой?
>Слова «непосредственные» не было. Ученый непосредственно в производстве не занят, но наука, как мы с вами уже обсуждали, включена в общественную практику, очень сильно влияет на производство.

Тогда и оказывается, что _все_ общественные связи Вы должны включать в ПО, т.к. они все влияют на материальное производство.
Вы, например, игнорируете такую связь, как социальная (или этническая) психология, но ее проявления вполне материальны: структура занятости людей зависит от их культурной принадлежности, и статистика это легко показывает.

>>Может быть, именно в этом и причина Вашего механического подхода к обществу?
>Вообще-то механицизм предполагает лапласовский детерминизм, а этого нет. И вообще, что вы понимаете под не механицизмом. А то у меня есть ощущение, что не механический подход к обществу это ощущение общества, как трансцендентной экзистенции.

Я понимаю под немеханицизмом учет всех связей в обществе. В том числе стереотипов поведения, смысловой структуры общества и социальной психологии. У Вас такого учета не вижу.

>>Сначала Вы выбрасываете из рассмотрения все то, что считаете несущественным, затем вносите схематический "эквивалент" "одного и того же управления человеческой деят-стью по присвоению природы" (тогда как история разных обществ показывает, что _одного_и_того_же_ управления не существует в природе).
>Так общества объективно отличаются – даже если они переживают одну и ту же общественно-экономическую формацию, то обязательно существует количественное различия в способе производства.

И качественные тоже. Вот и докажите, что ваша схема вычленения "эквивалента" является адекватной, а не выплескивает вместе с водой и ребенка.

>>И Ваше утверждение о том, что сделать выводы об этом влиянии нельзя, не соответствуют действительности: проведите статистическое исследование, сравнение различных обществ по одним и тем же характеристикам. Тогда и утверждайте подобное.
>Про различия обществ я уже писал, да и речь то идет о методологии, о том, что считать характеристикой, что является необходимо всеобщим. И расскажите подробнее, какие статистические исследования вы предлагаете провести.

Вы говорите о том, что остальные связи, кроме производственных отношений, не влияют на динамику общества. Так это и надо доказать на основе исторических и антропологических данных о разных обществах.
Допустим, рассмотрим возникновение такого феномена, как современная наука, - она в современном виде (который весьма отличается от древних) возникла в западном обществе. Почему? Что привело к ее возникновению и как это случилось? Вот проанализируйте связи в разных обществах и ответьте на этот вопрос.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (28.04.2005 15:43:01)
Дата	05.05.2005 14:35:12

Re: Так вот...

>>>Так зачем тогда мне приписывать то, что я не имела в виду? Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику.
>>Приведите-ка мне пример динамики общества, которая не определяется производством и производственными отношениями?
>
>Пожалуйста. "Бархатные" революции в странах СНГ. ПС и ПО - те же, что и раньше, а общества изменились, и очень серьезно (включая их статус).

А вы в этом уверены? В том общество изменились, а ПС и ПО - те же. Потрудитесь доказать оба пункта.

>> И как, если не по изменению производства, вы узнаете об этой динамике, что собственно есть эта динамика?
>
>А как Вы узнали, что Украина стала теперь американским протекторатом? По изменению ее производительных сил и производственных отношений?

Вот именно, что «Вы», т.е. это знание субъективное. А хотите доказывать его объективность, выясните, что такое протекторат, не является ли это понятие экономическим, и когда все-таки Украина стала протекторатом.

>> Вот, например, если вы травы покурите, то ваши глюки тоже будут «динамикой общества»?
>
>А у Вас только изменение ПС и ПО означает "динамику общества"? Если да, то, конечно, под Ваши критерии попадет только изменение ПС и ПО. Просто потому, что таковы критерии.

Да так, потому что такое описание объективно, а вы почему то желаете предать объективный смысл ( причем в социодинамике, а не в каком-нибудь психоанализе) глюкам обкурившегося наркомана.

>>>> В-третьих «Экономическое положение» - это экономическое положение современного (Энгельсу) капитализма, а в нем «спрятано» "производство и воспроизводство", а вот чего вы имели под "Экономическое положение - это базис"?
>>>Это не я имела в виду, а Энгельс в цитате, приведенной Игорем С.: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/147939.htm
>>Вы своими словами скажите что такое "Экономическое положение - это базис".
>
>По-моему, я уже ответила, что имеется в виду: "Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику."
>ПС и ПО - базис в марксизме.

В таком случае изложите своими словами, что такое ПС и ПО.

>>>" В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы."
>>>А почему именно так определяете? Почему не рассматриваете, например, всю систему связей в обществе (т.е. всю систему общественных отношений)?
>>Потому что эти связи идеальны, они существуют только в нашем общественном сознании (и его образуют), но класс идеальных связей ( вспомните, что человеческая модель явления моделирует не только явление но и альтернативы ему )порождающих одинаковую общественную практику образует связь материальную производственное отношение( хотя сами эти идеальные связи есть отражение в сознании производственных отношений, но уже предшествующих данному).
>
>А что, только производственные отношения наблюдаемы и образуют материальную связь? Других отношений - семейных, общественных (например, политических) - пронаблюдать невозможно в принципе? Или они образуют менее материальную связь, чем производственные отношения? На каком основании это утверждается? Что, грубо говоря, то, что муж в дом приносит зарплату, а жена ее тратит - это менее материальная связь? Или то, что жена ходит/не ходит на работу - это нематериальная связь? То, что члены семьи и друзья дарят друг другу подарки - это нематериально? Или то, что люди голосуют, забрасывая бюллетени в урну, вместо того, чтобы всем вместе поднимать руки единогласно - это тоже нематериальное проявление общественных отношений? Или нематериально то, что школьники стреляют в своих соучеников вместо того, чтобы с ними дружить и общаться?
>По-моему, Вы очень сильно ограничили свою схему только производственными отношениями.

1. Кто это вам сказал, что семья это не производственное отношение? Вам говорили прямо противоположное - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm
2. смысл голосования в урну/ руками или подарков не заключен в них самих, поэтому они являются идеальной формой проявления материальных отношений.
3. Стрельба школьников друг в друга тоже не есть отношение в себе, она порождена противоречиями уже сгнившего капитализма и обскурацией западного суперэтноса.

>>>Почему принимаются во внимание только _непосредственные_ отношения по управлению человеком природой?
>>Слова «непосредственные» не было. Ученый непосредственно в производстве не занят, но наука, как мы с вами уже обсуждали, включена в общественную практику, очень сильно влияет на производство.
>
>Тогда и оказывается, что _все_ общественные связи Вы должны включать в ПО, т.к. они все влияют на материальное производство.

Ну и о чем мы тогда спорим?

>Вы, например, игнорируете такую связь, как социальная (или этническая) психология, но ее проявления вполне материальны: структура занятости людей зависит от их культурной принадлежности, и статистика это легко показывает.

Во-первых приведите примеры, а то может быть у вас не социальной психологии, а социальная психология только оформляет эти ПО. А во-вторых, корреляция еще не основание для причинности.

>>>Может быть, именно в этом и причина Вашего механического подхода к обществу?
>>Вообще-то механицизм предполагает лапласовский детерминизм, а этого нет. И вообще, что вы понимаете под не механицизмом. А то у меня есть ощущение, что не механический подход к обществу это ощущение общества, как трансцендентной экзистенции.
>
>Я понимаю под немеханицизмом учет всех связей в обществе. В том числе стереотипов поведения, смысловой структуры общества и социальной психологии. У Вас такого учета не вижу.

Потому что не хотите видеть. Про то, что стереотип поведения является первичным производственным отношением, смысловая структура общества отражение производственных отношений внутренним наблюдателем, и что у социодинамики и социальной психологии разная проблематика, мы уже говорили не раз – перечитайте вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134565.htm и ниже и это - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm

>>>Сначала Вы выбрасываете из рассмотрения все то, что считаете несущественным, затем вносите схематический "эквивалент" "одного и того же управления человеческой деят-стью по присвоению природы" (тогда как история разных обществ показывает, что _одного_и_того_же_ управления не существует в природе).
>>Так общества объективно отличаются – даже если они переживают одну и ту же общественно-экономическую формацию, то обязательно существует количественное различия в способе производства.
>
>И качественные тоже.

То есть по вашему единого языка описания, позволяющего сравнивать два различных общества не существует? А как же вы из русского общества делаете суждения об обществе западном или китайском и т.д.?

>Вот и докажите, что ваша схема вычленения "эквивалента" является адекватной, а не выплескивает вместе с водой и ребенка.

А вы уточните свой вопрос – что у вас тут вода, а что ребенок, а то может вы предлагаете включить в социодинамику то, что к ней отношения не имеет.

>>>И Ваше утверждение о том, что сделать выводы об этом влиянии нельзя, не соответствуют действительности: проведите статистическое исследование, сравнение различных обществ по одним и тем же характеристикам. Тогда и утверждайте подобное.
>>Про различия обществ я уже писал, да и речь то идет о методологии, о том, что считать характеристикой, что является необходимо всеобщим. И расскажите подробнее, какие статистические исследования вы предлагаете провести.
>
>Вы говорите о том, что остальные связи, кроме производственных отношений, не влияют на динамику общества. Так это и надо доказать на основе исторических и антропологических данных о разных обществах.

Какие остальные связи? Вы хотите сказать, что существуют такие высшее формы движения материи, которые полностью изолированы от низших, т.е. платоновские эйдосы прямо таки объективно существуют? Ну в таком случае вы опять впали в объективный идеализм и теологию, с чем вас и поздравляю!

>Допустим, рассмотрим возникновение такого феномена, как современная наука, - она в современном виде (который весьма отличается от древних) возникла в западном обществе. Почему? Что привело к ее возникновению и как это случилось? Вот проанализируйте связи в разных обществах и ответьте на этот вопрос.

Во-первых незападные общества ( наиболее яркий пример Россия и Япония) умеют развивать науку на основе самих себя, т.е. хотя он заимствовали науку с запада, но через некоторое время даже если бы запад погиб, наука в этих странах все равно продолжала бы развиваться. Далее можно представить такую модельку – науку от не науки отделяет некий барьер, через который общество должно протуннелировать, процесс это естественно вероятностный и высота барьера у каждого общества своя. Так вот, вы что ли утверждаете, что существуют общества, у коих это барьер бесконечен, т.е. существуют такие «непрогрессивные» народы, которые могут быть обучены только из вне ( может быть путем неограниченного насилия :)) и более того прогрессивный суперэтнос только один – запад, т.е. за что боролись на то и напоролись – разоблачал, разоблачал Сергей Георгиевич мифы запада, а самые преданные солидаристы выдают что-то типа «бремени белого человека»

От	Игорь С.
К	Сепулька (24.04.2005 12:47:25)
Дата	24.04.2005 13:28:28

Странное утверждение

Вы хотите сказать, что Маркс и Энгельс сначала то думали по другому, что "из станков" определяется кто завтра победит - ЦСКА или Локомотив. Кто будет президентом США, и кто, Пепси или Кока выплатит больше дивидендов. А потом, как увидели что это не так, стали отмазываться. Я вас правильно понял?

>Только, Игорь, эта фраза - не аргумент. Она была бы аргументом тогда, когда была бы реально _встроена_ в теорию, когда нашла бы там свое существенное место. Тогда хорошо бы сказать, с какого года начались отмазки, и до какого года их не было.

Я понимаю, что вам представить что нормальному теоретику сама мысль о том, что "экономические законы единственные определяют реальную жизнь" казалась абсурдной, а с учетом реалий философии начала 19-го века где влияние экономики было ввобще чрезвычайно мало, что ему даже обсуждать эту тему - все равно что доказывать в храме что религия существует, все это вам представить похоже невозможно.

В теорию [b]чего[/b]? Или у вас есть одна теория и это теория всего? Есть письма Маркса переписанные затем Лениным ("письма издалека") о том как организовать революцию. В них про станки не слова. Почему бы это?

>Однако именно этого у марксистов и не было и нет по сей день. Все, что пишут современные марксисты типа Семенова, именно и отрицает определяющее влияние идей на поведение людей. Те же книги Грамши ортодоксальные марксисты типа Д.Кропотова не признают, игнорируют. От Вебера и современных антропологов отмахиваются, как черт от ладана.

Потому что нет приемлемой теории ни у Вебера ни у антропологов. Единственное что есть - претензии того же уровня общности, то есть вневременные, внеобщественные, внеличностные, что и в марксизме. Только еще и внеэкономические.

Поэтому и все усилий сводится в конце конце концов к критике марксизма. Своих то результатов - ноль.

>На то это и _одна_ фраза, а не суть теории. Мы эту фразу прекрасно знаем, ну так что с нее-то? Вы же сам все время пишете о том, что не надо рассматривать _цитату_, а надо рассматривать учение целиком.

Так рассматривайте, ничего не выбрасывая! Дело в том, что эта цитата не противоречит ни одному положению марксизма и согласуется со всеми. Кроме того, она как очевидная воспринимается всеми, кроме критиков марксизма. Т.е. никто из марксистов по другому не думает. А если думает, то возникает вопрос, марксист ли он.

>> "Экономическое положение - это базис..."

>Так это-то утверждение и требуется проверить на соответствие практике! Оно же на деле не проверялось и не проверяется.

Ну, это уже гипербола. Скажем так, вас имеющийся уровень проверки совершенно не устраивает.

Тогда давайте сначала определимся, вы воспринимаете это утверждение в интерпретации Энельса (в письме Блоху) или в каком-то другом контексте? Это же важно.

От	Сепулька
К	Игорь С. (24.04.2005 13:28:28)
Дата	24.04.2005 14:05:48

Re: Странное утверждение

>Вы хотите сказать, что Маркс и Энгельс сначала то думали по другому, что "из станков" определяется кто завтра победит - ЦСКА или Локомотив. Кто будет президентом США, и кто, Пепси или Кока выплатит больше дивидендов. А потом, как увидели что это не так, стали отмазываться. Я вас правильно понял?

Нет, неправильно. Как всегда, слишком упрощенно. Они пытались встроить в марксизм и идейный фактор тоже, но этот фактор туда встраивался (или они встроили) на подчиненных основаниях.

>>Только, Игорь, эта фраза - не аргумент. Она была бы аргументом тогда, когда была бы реально _встроена_ в теорию, когда нашла бы там свое существенное место. Тогда хорошо бы сказать, с какого года начались отмазки, и до какого года их не было.

Об "отмазках" см. выше.

>Я понимаю, что вам представить что нормальному теоретику сама мысль о том, что "экономические законы единственные определяют реальную жизнь" казалась абсурдной, а с учетом реалий философии начала 19-го века где влияние экономики было ввобще чрезвычайно мало, что ему даже обсуждать эту тему - все равно что доказывать в храме что религия существует, все это вам представить похоже невозможно.

Да мало ли что и кому казалось в XIX веке? Речь идет об учении, которое целостно и в котором все стоит на своих местах.
Еще раз: идейный фактор в марксизме играет подчиненную роль по отношению к материальному влиянию на общество или нет? Насколько подчиненную? Вот Михайлов выше утверждает, что "материальное производство" и "вопроизводство" жизни - это основа, ключевое положение всей теории. Где тут встроена роль идей?

>В теорию [b]чего[/b]?

В теорию динамики общества.

> Или у вас есть одна теория и это теория всего?

Не у нас, а у вас. :) Смотрим ниже:
>Потому что нет приемлемой теории ни у Вебера ни у антропологов. Единственное что есть - претензии того же уровня общности, то есть вневременные, внеобщественные, внеличностные, что и в марксизме. Только еще и внеэкономические.

Это и есть типичное _игнорирование_ исследований антропологов, которые приходят к совершенно иным выводам о динамике общества, о связях в обществе, нежели марксисты. Но - я же говорю - марксисты предпочитают не замечать.

> Есть письма Маркса переписанные затем Лениным ("письма издалека") о том как организовать революцию. В них про станки не слова. Почему бы это?

Ну что за аргумент, Игорь? Вы как будто даже не понимаете, о чем с Вами спорят. :(

>Поэтому и все усилий сводится в конце конце концов к критике марксизма. Своих то результатов - ноль.

Своих результатов - полно. Просто вы их не желаете замечать или они вам не нравятся. В частности, утверждение о том, что марксизм подрывал советское общество и не давал ему адекватного описания. Мы же не можем принудить вас к тому, чтобы вы признали эти результаты. Или, например, иное рассмотрение динамики общества - как двустороннего процесса развития (материальное - идеальное), которое определяется всеми _социальными_ отношениями (а вовсе не их частью - _производственными_ отношениями) в целом и смысловой структурой общества, при этом материальная среда выступает в качестве "отбирающего", а не определяющего элемента. Тоже замечать не хотите.
Даже то, что мы с вами делаем совершенно разные выводы по поводу того, что являлось причиной разрушения СССР и что должно быть изменено в будущей России по сравнению с СССР, - ведь это показывает существенные отличия между вами и нами. Причем, все эти отличия обусловлены именно теоретической разницей.

>>На то это и _одна_ фраза, а не суть теории. Мы эту фразу прекрасно знаем, ну так что с нее-то? Вы же сам все время пишете о том, что не надо рассматривать _цитату_, а надо рассматривать учение целиком.
>Так рассматривайте, ничего не выбрасывая!

Так и Вы рассматривайте тогда, _ничего_ не выбрасывая. А то, как начинаем цитаты приводить, то либо эти цитаты "на периферии теории" оказываются, либо они не соответствуют всему духу теории. Так что мы с вами оказываемся в совершенно разных условиях. Вам, получается, можно выбрасывать любые цитаты, а нам, получается, - нельзя.

> Дело в том, что эта цитата не противоречит ни одному положению марксизма и согласуется со всеми. Кроме того, она как очевидная воспринимается всеми, кроме критиков марксизма. Т.е. никто из марксистов по другому не думает.

Ну и прекрасно, что все вы так думаете. Только выводов из этой цитаты никаких не делаете. Где ваша адекватная сегодняшним знаниям и условиям теория динамики общественных процессов? Или все затмевает фраза: "Экономическое положение - базис"? Ну и чем тогда ваша позиция отличается от позиции того же Семенова и Д.Кропотова?

>>> "Экономическое положение - это базис..."
>>Так это-то утверждение и требуется проверить на соответствие практике! Оно же на деле не проверялось и не проверяется.
>Ну, это уже гипербола. Скажем так, вас имеющийся уровень проверки совершенно не устраивает.

Конечно, не устраивает, т.к. не соответствует ни историческим, ни антропологическим данным.

>Тогда давайте сначала определимся, вы воспринимаете это утверждение в интерпретации Энельса (в письме Блоху) или в каком-то другом контексте? Это же важно.

Да в любом контексте. В том, о котором пишет А. Михайлов: как краеугольный камень теории.

От	Игорь С.
К	Сепулька (24.04.2005 14:05:48)
Дата	27.04.2005 19:06:09

Давайте сделаем так

>В теорию динамики общества.

>Это и есть типичное _игнорирование_ исследований антропологов, которые приходят к совершенно иным выводам о динамике общества, о связях в обществе, нежели марксисты. Но - я же говорю - марксисты предпочитают не замечать.

Вы начинаете ветку, ( м.б. несколько веток?) в которой по пунктам:

1. формулирует законы, открытые антропологами, на основе которых вы построили свою теорию динамики общества. Не более трех для начала. Остальные потом.
2. Формулируте законы марксизма, которые опровергаются антропологами на основе этих трех законов.
3. Формулируете основные положения этой вашей социодинамики.
4. Приводите пример из истории, когда ваша социодинамика и марксизм дает принципиально разные прогнозы.

И мы смотрим, каким из положений марксизма это противоречит. Там, наконктретном примере и пробуем разобраться.

От	Владимир К.
К	Сепулька (24.04.2005 12:47:25)
Дата	24.04.2005 12:54:26

А ещё с применяемой здесь Энгельсом теорией "отражения" следует разбираться. Вернее, уже разобрались. (-)

От	Игорь С.
К	Владимир К. (24.04.2005 12:54:26)
Дата	24.04.2005 13:30:59

Ага, "разобрались".

Она несовместима с религиозным сознанием.

Поэтому сначала становитесь атеистом, потом будете в ней разбираться.

Обсуждать с верующим человеком теорию отражения...

Я пока даже не могу представить как это возможно.

От	Сепулька
К	Игорь С. (24.04.2005 13:30:59)
Дата	24.04.2005 14:11:52

Религиозное сознание тут абсолютно ни при чем

>Она несовместима с религиозным сознанием.

Во-первых, Вы путаете религию и идеализм.
Во-вторых, речь идет о производстве идей как его понимает современная психология и когнитивистика.

От	Игорь С.
К	Сепулька (24.04.2005 14:11:52)
Дата	25.04.2005 12:51:04

Путаю я вообще редко

>>Она несовместима с религиозным сознанием.
>
>Во-первых, Вы путаете религию и идеализм.

С чего вы взяли что что-то спутал? я написал именно то, что хотел написать и именно Владимиру К а не "вообще".

Религия - частный случай идеализма - это во вторых. По крайней мере в той терминологии, которой я пользуюсь.

>Во-вторых, речь идет о производстве идей как его понимает современная психология и когнитивистика.

Современная писхология и когнитивистика этого никак не понимает. Науке это пока не известно.

Но они стараются - и это хорошо. Пожелаем им удачи.

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2005 08:16:13)
Дата	22.04.2005 14:39:56

Вот она - идеологическая дубина ортодоксальных марксистов

Что же, и теперь Вы нам не поверите, Дмитрий Лебедев, что именно марксизм во многом мешает познанию нашего общества? :)

От	Дмитрий Лебедев
К	Сепулька (22.04.2005 14:39:56)
Дата	25.04.2005 11:09:09

Re: Вот она...

>Что же, и теперь Вы нам не поверите, Дмитрий Лебедев, что именно марксизм во многом мешает познанию нашего общества? :)

Нет, конечно. Марксизм - это сборник книг и в них каждый находит то, что ищет. А ещё это важный символ СССР и разрушая его, Вы разрушаете нашу страну. Ну и, наконец, нет такой силы, как "ортодоксальные марксисты". Они ни на что не влияют.

От	Микола
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2005 08:16:13)
Дата	22.04.2005 10:45:18

По моему, Вы излишне категоричны

День добрый!
>Ведь тезис С.Кара-Мурзы - идеализм чистейшей воды!
>Считать, что поражение советского общества - результат поражения в сфере идей, в сфере сознания, мировоззрения!

По-моему Вы несколько преувеличиваете, были затронуты "способы категоризации мира" - суть ступени освоения мира. СГКМ говорит, что была разрушена "картина мира" приемлемая, привычная, сподручная, заключавшая в себе базовые ценности и совокупность способов решения проблем. Экономические, политические, духовные, этические, etc проблемы всегда формулируются посредством соотнесения явного или подспудного с базовыми ценностями. Основной удар как раз пришелся на систему программирования, были затронуты базисные концепты, способы категоризации мира. В результате происходила дестабилизация социального порядка, в конечном счете субъект оказался не уничтожен, но обезоружен, дезориентирован, деморализирован, подготовлен к капитуляции. Сие не противоречит материализму, тем более марксизму, связавшему свою философию с практикой преобразования мира, с "оружием в руках пролетариата".

С уважением, Микола

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2005 08:16:13)
Дата	22.04.2005 09:13:46

А эпидемия черной оспы

>Ведь тезис С.Кара-Мурзы - идеализм чистейшей воды!
>Считать, что поражение советского общества - результат поражения в сфере идей, в сфере сознания, мировоззрения!

это поражение не в сфере сознания? А открытие вакцины победа в какой сфере? А смерть от бешенства это поражение не в сфере идей? А прививки от него победа в какой сфере? А цепляться в 21-м веке за предрассудки 18-19х веков не поражение в сфере сознания? Чем натуралистический предрассудок что паровая машина делает человека капиталистом или пролетарием принципиально отличен от не менее натуралистического предрассудка что от прививки коровьей оспы человек превратится в корову? И почемы Вы не допускаете что первый предрассудок может иметь не менее разрушительные последствия чем второй?

От	Gera
К	Александр (22.04.2005 09:13:46)
Дата	22.04.2005 11:36:12

Типичное заблуждение, Александр,

безапелляционно трактовать «после того» как «по причине того». Да, после разрухи в сознании наступила разруха и в «матчасти» общества. Но это вовсе не доказывает, что первая разруха была единственной и самодостаточной причиной. Она вполне могла стать таким же следствием действия каких-то третьих факторов, причём, не искусственно привнесённых извне врагами, а своих, внутренних, системных.
Полную ясность в данный вопрос могли бы внести несомненные успехи «контрманипуляции» - практической попытки поправить ситуацию пропагандой, через воздействие, исключительно, на сознание. Но таковых пока не наблюдается.
Неполную ясность (весомый аргумент за вашу позицию) могло бы внести появление правдоподобного обществоведения, логично встраивающее самостоятельную (привнесённую извне) разруху сознания в контекст остальных социальных процессов и факторов. Но этого тоже пока нет. Обществоведение сторонников «манипуляции» не выдерживает никакой критики (откровенно слабо, где-то на уровне марксизма). Мало того, все конкурирующие обществоведения первичность «разрухи в головах» отрицают.
Во такие дела.

От	Александр
К	Gera (22.04.2005 11:36:12)
Дата	25.04.2005 18:45:52

Ре: Типичное заблуждение,...

>безапелляционно трактовать «после того» как «по причине того».

Типичное заблуждение - узнав о типичном заблуждении приклеивать его Александру.

>Полную ясность в данный вопрос могли бы внести несомненные успехи «контрманипуляции» - практической попытки поправить ситуацию пропагандой, через воздействие, исключительно, на сознание. Но таковых пока не наблюдается.

А вот это действительно типичное заблуждение - механистическая вера в обратимость. Доказать что дом сгорел из-за непотушенного окурка можно только если потушил окурок и дом встал по-прежнему?

>Неполную ясность (весомый аргумент за вашу позицию) могло бы внести появление правдоподобного обществоведения, логично встраивающее самостоятельную (привнесённую извне) разруху сознания в контекст остальных социальных процессов и факторов. Но этого тоже пока нет.

А это заклинания. Это уже есть и очевидно всем не зашоренным марксизмом.

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
* Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
* Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
* И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

От	Gera
К	Александр (25.04.2005 18:45:52)
Дата	26.04.2005 11:45:04

Совершенно верно! Если вы сумеете потушить

тот самый окурок, от которого сгорел дом, причём, сделать это уже после пожара, то у вас не только дом восстановится, но и мир перевернётся. И, вообще, после такого фокуса, в реале, станут возможны любые чудеса (а не только в помрачённом сознании). Дерзайте!

От	Ищущий
К	Дмитрий Кропотов (22.04.2005 08:16:13)
Дата	22.04.2005 09:13:08

Это - шантаж (-)

От	Александр
К	Ищущий (22.04.2005 09:13:08)
Дата	22.04.2005 09:25:58

Какой же это шантаж?

Так, повторение трагической истории в форме фарса. Шантаж это когда тебя или твоего начальника могут с работы выгнать или из партии исключить.

"Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться." https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/8/8977.htm

А когда один вольный постсоветский марксист другого вольного постсоветского марксиста окрикнул это так - ветер носит.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (22.04.2005 09:25:58)
Дата	25.04.2005 13:01:11

Флейм. Не изнашивайте тексты и имя Сергея Георгиевича неуместными цитатами. (-)

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (25.04.2005 13:01:11)
Дата	25.04.2005 19:11:19

А Вы не на имя смотрите, а на суть

> Не изнашивайте тексты и имя Сергея Георгиевича неуместными цитатами.

Почему же эта цитата "не уместна"? Разве она не показывает настояший шантаж с помошю которого каста жрецов марксизма рулила в СССР? Разве не демонстрирует что окрик Кобзева, который не может Вам повредить ни коим образом, никак нельзя назвать "шантажом"? В лучшем случае его можно назвать пародией на настояший марксистский шантаж как он практиковался в СССР.

От	Фриц
К	Александр (22.04.2005 09:25:58)
Дата	22.04.2005 11:42:02

Жаль Александра....

Мы тут безответственно треплемся, а его могут с работы выгнать.

От	Администрация (Добрыня)
К	Фриц (22.04.2005 11:42:02)
Дата	22.04.2005 12:55:29

Предупреждение с занесением

Доброго времени суток!
>Мы тут безответственно треплемся, а его могут с работы выгнать.

Фриц, хватит без всяких оснований называть на полном серьёзе Александра шпионом. Это уже начинает надоедать и является нарушением правил.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	AMJ
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	21.04.2005 18:45:16

В общем и целом - да (-)

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	21.04.2005 18:21:31

Согласна (-)

От	Gera
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	21.04.2005 14:14:13

Нет, искажённое мировоззрение совграждан - лишь вторичный эффект

от действия более глубоких/базовых факторов. Хотя, конечно, можно вполне утверждать, что любой больной умирает только от одной первопричины - от остановки сердца.

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	21.04.2005 13:08:04

Нет + маленькая хитрость

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	21.04.2005 12:20:33

Это важный элемент системы.

Но те, кто принимает элемент за всю систему - допускают критическую ошибку.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	21.04.2005 12:09:53

Я полагаю, что это одна из важных причин, которые надо анализировать комплексно (-)

От	Микола
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	21.04.2005 09:08:03

Согласен, етт решающий фактор (-)

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	21.04.2005 01:27:59

И да, и нет

>>У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы.
>Кто согласен с данным тезисом?

Картина мира разрушена - но она сконцентрировалась именно на шкурных интересах, хотя и понятых превратным, примитивным образом ("умри ты сегодня, а я завтра").

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	20.04.2005 23:43:22

Согласен принципиально. Но требуются уточнения в том, что и КАК люди понимают...

... под "шкурными интересами".

Впрочем, не исключено, что здесь (в формулировке СГ) это второстепенная проблема.

От	Хлопов
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	20.04.2005 23:21:48

Согласен, но

хотел бы уточнить.
Не просто в «головах» людей, но и в их привычках и навыках, сформировавшихся в отсутствии необходимой для этого практики.
Подобно простудам при отсутствии закаливания

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	20.04.2005 22:44:58

Согласен (-)

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	20.04.2005 19:08:26

Не согласен, хотя

вопрос поставлен слишком прямолинейно.
Но так, как я его понимаю - более точным ответом будет "не согласен".

От	Iva
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	20.04.2005 19:03:53

С подобной формулировкой не согласен.

Привет

>>Игнатов умалчивает то, в чем мы сошлись почти все и почти гласно: причина поражения советского общества лежит прежде всего в мировоззренческой сфере. У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы.

Люди оказались неспособны отстаивать даже свои шкурные интересы, так как впали в инфантилизм и привыкли, что за них это сделает кто-то другой. Напрягаться даже ради собственных интересов они не способны, объединяться с соседом для отстаивания своих общих интересов - тоже.
А свои шкурные интересы они видят и определяют.

Владимир

От	IGA
К	Iva (20.04.2005 19:03:53)
Дата	25.04.2005 03:17:58

Это

>Люди оказались неспособны отстаивать даже свои шкурные интересы, так как впали в инфантилизм и привыкли, что за них это сделает кто-то другой. Напрягаться даже ради собственных интересов они не способны, объединяться с соседом для отстаивания своих общих интересов - тоже.

Это неправда. Шахтёры в 1989 г. вполне объединились для забастовок и отстаивания своих шкурных интересов. Правда, как считает СГКМ, тем самым они и помогли в разрушении СССР.

От	BLS
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	20.04.2005 18:33:14

Неуверен

>"и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы"
Не понятно что такое "определять свои шкурные интересы"

То что классовые и национальные интересы люди не "видят" с этим можно согласится.
То что наоборот блюдут "шкурные интересы" тоже вроде бы заметно.
Правда при этом у них это замечательно сочетается с "духовностью".

Пример из подслушанных разговоров в поезде: пожилая женщина едет к сыну в Москву, расказывает как хорошо он зарабатывает, какая машина/квартира/отпуск с семьей по всему свету. Тут же сетует что у нее в молодости таких возможностей небыло. Жалуется также что вот хотели они (сын c семьей) поехать в Таиланд, купили путевку а тут цунами и деньги турагенство не возвращает.
Заканчивается обсуждением статьи в газетке на тему "как правильно ставить свечку в пост".
Вспоминается "человек удовлетворенный и материально и духовно".

От	IGA
К	BLS (20.04.2005 18:33:14)
Дата	25.04.2005 03:18:46

Угу

>То что наоборот блюдут "шкурные интересы" тоже вроде бы заметно.
>Правда при этом у них это замечательно сочетается с "духовностью".

Именно так.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	20.04.2005 17:26:38

Согласен (-)

От	Павел
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	20.04.2005 17:25:24

согласен (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	20.04.2005 16:55:03

Согласен... (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	20.04.2005 13:56:28

Не согласен (-)

От	miron
К	Дм. Ниткин (20.04.2005 13:24:14)
Дата	20.04.2005 13:38:07