От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Сепулька
Дата 11.04.2005 16:50:22 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

А что Вы тогда делаете такие замечательные выводы.

>>> Каким образом эти идеи не защитили элиту от перерождения? Или, может, напротив, помогли ей переродиться?
>>Вы исходите из того, что социальное бытие сводится к идеям, которые мыслят люди (т.е. фактически у вас общество столь же атомизировано, как и у либералов, только вместо суммы людей сумма идей, т.е. общества фактически то и нет),
>
>Неверно. Символическая структура общества - это не сумма идей отдельных индивидов, а исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.

Если это так (а в нулевом приближении с точностью до терминологии я с этим могу согласится) то ваш замечательный вывод про марксизм совершенно не обоснован, т.к. из идей нельзя делать вывод об образуемых ими структуре.

>> в то время как из материалистического понимания истории следует, что общество идеями не исчерпывается, он являются лишь формой проявления социальной действительности.
>
>Тем приверженцы марксизма (и, по всей видимости, именно марксизм их к этому и приводит ;)) и отличаются, что полностью выкидывают фактор воздействия символической структуры (идей) на поведение общества и отдельного человека.

В ход пошли методы Александра? Вы же мне сейчас приписываете чужие мысли! Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.

>Хотя совершенно очевидно, что человек тем и отличается от обезьяны, что сам устанавливает смыслы и сам же отвечает на смыслы своим поведением.

Ага, в том числе и этим. Только это субъективная (т.е. это только мы её так воспринимаем) сторона вопроса ( а может и объективная, но вши термины столь расплывчаты, что иного довольно сложно вас понимать), а объективную я попытался изложить здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm

>Придется, видимо, отсканировать Выготского и выложить на сайт, чтобы вы читали цитаты из исследований выдающегося советского психолога.

Давно пора!

>Он как раз пишет о поведении человека под воздействием _слова_ как о новом типе поведения, которое полностью отличается от поведения животных под воздействием некоего стимула (даже звуковой команды).

Да кто бы это отрицал! Но дело в том, что поведение_человека _под _воздействием _слова != слово, и это поведение объективно, и объективность этого поведения с необходимостью проявляется в субъективности слова, и субъективность слова (то, что наша мысль не рефлекс животного, то, что она не превращается немедленно в действие и не тождественна этому действию, а всегда больше его) и делает человеческое поведение действительно человеческим. Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.

>Вы (во множественном числе), по-видимому, также пренебрегаете фактором логического, смыслового развития идей, поэтому и не понимаете, как это так у людей из одних смыслов могут вытекать другие, да еще и влиять на поведение этих людей.

Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.

>> И почему сложились условия в которых предательство могло произойти я уже вам объяснял вот здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139930.htm
>> "Дело в том, что произошло самоотчуждение КПСС, потеря ею свое субъектности. Дело в том, что коммунистическая партия – это субъект социальной инженерии – его функции – управление общественными отношениями, сознательная переделка общества, установление целей социального развития и т.д. Для того, чтобы исполнять эти функции необходимо самому стоять над производственными отношениями, в то время как в СССР партийные органы (за исключением ЦК) были втянуты в хозяйственную деятельность, т.е. занимались не своим делом."
>
>Никак нельзя согласиться с подобными утверждениями. КПСС с самого начала (еще будучи ВКП(б) занималась хозяйственными функциями.

Ну вот видите - Вы отвергаете такие категории как «развитие» и «изменения», у вас «смыслы» вечны и неизменны как платоновские эйдосы. Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е. А еще вы не понимаете диалектику формы и содержания - что социально-инженерная деятельность ВКП(б) принимала форму деятельности экономической, т.к. тогда вместе с хозяйством конструировались и системы управления этим хозяйством, конструировался новый способ производства, а вот он был сконструирован, настало время разделить эти два типа деятельности, потому что партийцы стал заниматься не конструированием нового способа производства, а выполнением управленческих обязанностей внутри фиксированного способа производства. А ведь это все очень простая, можно сказать примитивная форма диалектики. И вы еще спрашиваете – зачем она нужна?!


>При этом элита ничуть не была "испорчена", и вплоть до определенного момента шел отбор действительно идейных людей на самые высшие должности.

Да аппарат отбора работал хорошо (и я этого нигде не отрцал) и он отбирал в основном людей грамотных и идейных. Но суть то в другом:
1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.
2. В том то и дело, что идейные люди, которые начал свою карьеру в 60-е, в 80-е и 90-е оказались врагами народа. Шеварднадзе был идейным министром внутренних дел Грузинской СССР, когда ловил за руку вороватого Мжаванадзе, но оказался предателем в качестве министра иностранных дел СССР и президента «свободной» Грузии. Вот я и объясняю, почему эти люди сумели разложиться ( не думаете же вы что они прямо так сразу моральными разложенцами родились).

>Могу также сказать, что элита стран с азиатским типом хоз-ва в большинстве своем и занималась всегда хоз-венной деятельностью.

Правящий класс («элита» как Вы выражаетесь) всегда занимается хозяйственной деятельностью, всегда занимается управлением и организацией производства.

>При этом элита в большинстве своем устойчиво воспроизводилась.

Это Вы о чем? Если о высокой моральности элиты, л вы не правы – чиновники в древнем Китае потребляли предметы роскоши в большом количестве. брали взятки и т.д., хотя конфуцианская мораль ко всему этому не призывает.

P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?