Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Уточнения к уточнениям %-)

От	Георгий
К	miron
Дата	13.01.2005 16:59:57
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Уточнения к уточнениям %-)

>>Добрыня и Пыхалов марксистами не являются. Активными "антимарксистами", впрочем, тоже.>
>
>Так куда мне, по Вашему, их отнести, сосчитать то есть?

Они относятся к третьей группе. Но к "солидаристам" - не на 100% (я, между прочим, не уверен, имеет ли здесь смысл это понятие)

>>>Сергей Вадов,
>>
>>Это вряд ли.>
>
>А Вы куда его сосчитаете?

Я затрудняюсь что-либо сказать. Пусть он сам скажет.
Могу сказать прямо - мне не приходилось встречать людей, столь последовательно стремящихся быть корректными и столь уважающих "интеллигенцию". Среди "питерцев" ничего похожего не встречал. Да и среди "старых москвичей" - тоже. %-)))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	miron
К	Георгий (13.01.2005 16:59:57)
Дата	13.01.2005 18:29:29

Классифицируем дальше?

>Они относятся к третьей группе. Но к "солидаристам" - не на 100% (я, между прочим, не уверен, имеет ли здесь смысл это понятие)>

Я их перенес туда, куда Вы указали. Что касается солидаризма, то какой бы Вы сами термин использовали? Я лично считаю, что лучше подводит термин почвенники. Они чтят традиции России, которые во многих случая были солидарными.

>Я затрудняюсь что-либо сказать. Пусть он сам скажет.>

А почему сами не сможем. Люди ведь очень часто не юпопнимают, кто они есть. Они свои роли играют. В социальной психологии об этом хорошо написано. Мы его классифицируем и он и будет играть эту роль.

>Могу сказать прямо - мне не приходилось встречать людей, столь последовательно стремящихся быть корректными и столь уважающих "интеллигенцию". Среди "питерцев" ничего похожего не встречал. Да и среди "старых москвичей" - тоже. %-)))>

Давайте методом исключения. Он явно не марксист. Он явно не считыает, что сейчас в России все хорошо. Поэтому можно записатьъ его в третью группу в подгруппу не совсем определившихся.

Кстати, сами то себя почему к солидаристам не относите, а называете совком?

От	Владимир К.
К	miron (13.01.2005 18:29:29)
Дата	13.01.2005 22:30:27

Александр уже ввёл в оборот на форуме более точное определение, чем "солидаристы".

"Солидаризм" - он разный бывает. У разбойничей шайки - свой, у азербайджанцев - свой. И если у всех этих "солидаризмов" таки можно
выделить общие черты, то "солидаризм" русских - вообще непохож на все остальные, являсь феноменом иной природы. Так что лучше не
употреблять обозначение "солидаризм", характеризуя явления русской культуры. Здесь ближе к истине понятие "соборность".

В связи с этим, я не считаю приемлемым считаться "солидаристом", а давно определяю себя как русский традиционалист. Традиционализм
вообще и русский в частности, гораздо более ёмкое понятие.

Советский строй возник как явление русской культуры (как её подмножество и результат её исторического развития) - потому я с полным
основанием могу себя определять как "русский советский традиционалист". Впрочем, определение "русский", как ясно из предыдущего
предложения, можно и не указывать.

Итак я "русский советский традиционалист", или кратко "советский традиционалист".

От	miron
К	Владимир К. (13.01.2005 22:30:27)
Дата	14.01.2005 12:01:14

Термин не совсем отражает действительность.

>Итак я "русский советский традиционалист", или кратко "советский традиционалист".>

В массовом сознании традиционализм обычно связывают в непринятием нового. Группа же советчиков новую технологию приемлет. Поэтому мне кажется, что лучше российский почвенник (не надо игнорировать татар, евреев, народы Кавказа...). Но этот термин пока не вошел в обиход.

От	Владимир К.
К	miron (14.01.2005 12:01:14)
Дата	14.01.2005 15:41:38

Обычно связывают в неприятием нового? Это искажённое представление привнесено, наверное, марксистским "прогрессизмом".

Но, эти коннотации слабые.

Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.

Так что, снять слабые отрицательные коннотации (и то, имеющиеся только в специфических дискурсах), не составляет никакого труда.

> Группа же советчиков новую технологию приемлет.

1. Обратите внимание, советский традиционалист = русский традиционалист! Ведь главное в советском жизнеустройстве не то, что "церкви
запрещали" (это наносное). В основу определения я кладу более глубокие вещи. И это "главное" не изменилось за последние 500 лет
(может, и
больше). Потому я не отрицаю, не считаю "неправильным" никакого периода истории России и нашего народа. Притом, что и не
идеализирую, вижу проблемы и недостатки. Это не мешает мне любить свой народ, свою страну и уважать их историю. "Что было - то было.
И раз было - по другому быть и не могло."

2. Никакое человеческое общество не в состоянии существовать без традиций. Даже самое быстроизменяющееся. Утрируя, можно сказать,
что наличие традиции (средство поддержки общей для членов общества символической структуры) - условие существования общества. Ведь
иначе оно рассыпается. Жёсткое противопоставление традиций и новаций - элемент специфической мифологии, в которой, к тому же,
понятие традиции является упрощённым и однобоким. И даже неверным.
Речь то должна идти о культурных основах общества, а не о фетише "новых технологий"! Какое отношение традиционализм имеет к самому
принципу "принятию/непринятию новых технологий"?

Так что делайте выводы и освобождайтесь от навязанного дискурса в отношении моей позиции.

>Поэтому мне кажется, что лучше российский почвенник (не надо игнорировать татар, евреев, народы Кавказа...). Но этот термин пока не
вошел в обиход.

Почвенник - хорошее определение. В некоторых (!) случаях можно использовать как синоним. Но оно несёт на себе груз конкретных
исторически сложившихся смыслов. И увы, звучит "архаично".
"Народы кавказа" и прочие, не обидятся, если будут знать, какой важный (в т.ч. для них) смысл имеется именно в слове русский и
каковы фундаментальные особенности русского традиционализма. "Российский" - слишком общее понятие, скрывающее нужную суть.

Впрочем, я никому не запрещаю иметь иные, более подходящие им, по их мнению, самоназвания.

Но от своего - я в пользу другого не откажусь. Только могу дополнять по принципу: я - советский (подразумеваю, русский)
традиционалист, что включает в себя ... и является частью ... .

От	Сепулька
К	Владимир К. (14.01.2005 15:41:38)
Дата	14.01.2005 18:13:59

Re: Обычно связывают...

>Но, эти коннотации слабые.

Не слабые! То-то и оно, что это прочно "сидит" у большинства населения в головах.

>Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
>Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.

Традиция - да, но традиционное и традиционализм - нет.

>Почвенник - хорошее определение. В некоторых (!) случаях можно использовать как синоним. Но оно несёт на себе груз конкретных
>исторически сложившихся смыслов. И увы, звучит "архаично".
>"Народы кавказа" и прочие, не обидятся, если будут знать, какой важный (в т.ч. для них) смысл имеется именно в слове русский и
>каковы фундаментальные особенности русского традиционализма. "Российский" - слишком общее понятие, скрывающее нужную суть.

Почвенничество, к сожалению, ассоциируется со всякими Солжами. Можно только "советский почвенник" рассматривать. Хотя, по-моему, звучит не особо. Впрочем, для кого как.

От	Владимир К.
К	Сепулька (14.01.2005 18:13:59)
Дата	14.01.2005 19:19:39

Да, это не звучит.

>Почвенничество, к сожалению, ассоциируется со всякими Солжами. Можно только "советский почвенник" рассматривать. Хотя, по-моему, звучит не особо. Впрочем, для кого как.

И слишком мало говорит о сути. Потому что моя позиция - шире почвенничества.
Продолжаю утверждать, что советский (современный русский) традиционализм - очень точное понятие для обозначения сути моего мировоззрения.

От	miron
К	Владимир К. (14.01.2005 19:19:39)
Дата	14.01.2005 19:25:24

Ну что же давайте остановимся на слове советский традиционалист (-)

От	Владимир К.
К	miron (14.01.2005 19:25:24)
Дата	14.01.2005 20:33:06

Маленькое, но существенное уточнение.

Советский традиционализм = современный русский традиционализм.
Он включает и почвенничество, как обязывает и естественно подразумевает само по себе понятие "традиционализм".

От	Игорь С.
К	Владимир К. (14.01.2005 20:33:06)
Дата	15.01.2005 10:58:07

Религиозный современный советский русский традиционализм....

>Советский традиционализм = современный русский традиционализм.
>Он включает и почвенничество, как обязывает и естественно подразумевает само по себе понятие "традиционализм".

Не забудьте добавить "религиозный". Это обязательно.

Религиозный современный советский русский традиционализм....

Хм..., да....

От	Сепулька
К	Игорь С. (15.01.2005 10:58:07)
Дата	16.01.2005 17:02:19

Вы существенно ограничили рамки

>Не забудьте добавить "религиозный". Это обязательно.

Куда тогда отнести меня, WLD, селфа, Александра, которые не исповедуют никакую религию. Ошибочка в Вашем понимании явления, Игорь.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (15.01.2005 10:58:07)
Дата	15.01.2005 17:52:15

Почему сужаете явление? Русский традиционализм не сводится только к сугубо религиозным компонентам.

Хотя христианство и другие религии (не все, правда, а только "комплиментарные") органично составляют (не конфликтуя между собой и
другими, нерелигиозными) определённые течения русского традиционализма, внося существенный и даже необходимый (!) вклад в его
поддержание и защиту от размывания.

Проблема такого вашего восприятия, думаю, в том, что вы ещё на задумывались серьёзно о сути явления.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (15.01.2005 17:52:15)
Дата	15.01.2005 19:32:41

Разве только я?

>Хотя христианство и другие религии (не все, правда, а только "комплиментарные") органично составляют (не конфликтуя между собой и
>другими, нерелигиозными) определённые течения русского традиционализма, внося существенный и даже необходимый (!) вклад в его
>поддержание и защиту от размывания.

Вот видите, раз "органично составляют" - значит надо вносить...

>Проблема такого вашего восприятия, думаю, в том, что вы ещё на задумывались серьёзно о сути явления.

Ага, не задумывался. Столько времени проведл в бесплотных дискуссиях с Сепулькой и Александром, что так и не успел задуматься, о чем это они.

Поддержка русского, советского, традиционного тоже не сводится к тому течению, о котором вы говорите. Религия вообще не сводится к только религиозным компонентам, так что? Так что сужаю - не я.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (15.01.2005 19:32:41)
Дата	16.01.2005 13:46:10

Ну, что-ж, надежда умерла последней. (-)

От	Iva
К	Владимир К. (14.01.2005 20:33:06)
Дата	14.01.2005 21:49:48

А вот это уже подмен и попытка захватить чужую жилплощадь.

Привет

>Советский традиционализм = современный русский традиционализм.

равенство неправильное, так как советское#русское.

Владимир

От	Александр
К	Iva (14.01.2005 21:49:48)
Дата	15.01.2005 01:29:03

Вся Россия не вногу, и только московские диссиденты вногу (-)

От	Владимир К.
К	Iva (14.01.2005 21:49:48)
Дата	15.01.2005 00:32:05

А вот возьму - и захвачу. Только не "чужую", а верну свою законную, прихватизированную кем-то путём запудривания мне мозгов.

И никто не сможет мне помешать!

Если серьёзно - просто мы с вами вкладываем разный смысл в понятия "русский", "советский".
И у нас существуют разные представления о том как они соотносятся.

А, если реально посмотреть на положение дел, то среди ныне живущих (и присутствующих здесь) русских - все, так или иначе, советские.
Или кто-то замороженным пролежал 100 лет, и только недавно оттаял?

А раз так - все наши представления о том, какими были "настоящие" :-) русские раньше и, соответственно, какими бы им надо быть (вот
интересно, что же это за "вечный эталон"?) - набор тех или иных мифов, в чём-то близких к реальности, а в чём-то далеких от неё.

Если определиться с сутью русской культуры то обнаружится что мы, советские, те - кто есть сейчас, - есть не менее настоящие
русские, чем те жили сто и более лет назад. Хотя и сильно (и не всегда в лучшую сторону) изменившиеся поверхностно - те же самые в
основах. А вот американские молокане, между прочим, - маргиналы, т.к., с научной точки зрения, имеют со "старыми" русскими меньше
_существенных_ культурных черт, чем обычные советские люди. Прежде всего потому, что живут эмигрантами, не в русском государстве.

Так что напомню тезис: современный русский традиционализм=советский традиционализм. (другого русского просто сейчас нет, вне
зависимости от того, хорошо это, или плохо).

Я, кажется, понимаю, что вас смущает. Поясню так: для меня советский строй в _существенных чертах_ (а не, скажем, в "государственном
атеизме" или "неспособности производить лучшие в мире грузовики") - продукт не столько марксизма, сколько русской культуры. Хотя,
конечно, и то и другое послужили фактором исторического развития (уж как сложилось). Традиционализм же, в противоположность
прогрессизму, предполагает бережное отношение к культуре народа и обеспечивает новации при поддержании преемственности. Так что сами
смотрите, с чем всё это сочетается, а с чем нет. Полагаю, идиосинкразия с слову "советский" должна поубавиться.

Впрочем, повторяю, у вас явно несколько иные критерии "настоящей русскости". Вот только нужно разобратся, как много они имеют
отношения к реальности (ничего не имею против ваших критериев, просто нужно научное обоснование - даже не исключена ситуация что вы
окажетесь правы, а я - нет).

А наиболее вероятно то, что наши системы представлений, которые и порождают идеалы, критерии и оценки - равноценны (вернее,
несопоставляемые). Тогда мы, разумеется, остамся каждый при своём мнении. И оба будем правы. Притом, что в наших представлениях,
скорее всего, немало и общего.

Я же считаю вот что:
Хотя, конечно, марксистский проект породил проблемы, создав предпосылки для дальнейшей "раскачки" архетипов, - в ядре русской
культуры за время СССР необратимых изменений не произошло.

Но вот сейчас возникла реальная угроза! Потому что нас теперь ломают,
вооружённые реальным знанием (а не таким, как "марксистское"). Знанием о том как ломать культуры вообще, и русскую в частности.

От	Iva
К	Владимир К. (15.01.2005 00:32:05)
Дата	15.01.2005 09:12:22

Re: А вот...

Привет

>Я же считаю вот что:
>Хотя, конечно, марксистский проект породил проблемы, создав предпосылки для дальнейшей "раскачки" архетипов, - в ядре русской
>культуры за время СССР необратимых изменений не произошло.

К сожалению произошли. Русский народ заменился советским, последствия мы видим и ощущаем сейчас.
Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и ни на какую взаимовыручку не способен.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (15.01.2005 09:12:22)
Дата	16.01.2005 18:58:14

Re: А вот...

От	Iva
К	Scavenger (16.01.2005 18:58:14)
Дата	16.01.2005 20:52:52

Re: А вот...

Привет

>Тогда он обречен и мы все - тоже.

Вполне вероятно.

>Представьте себе Россию как гигантское Косово...Вот это ждет нас всех, а мы выясняем тут "между собой" кто прав и кто кому должен. А надо плоты строить - корабль гибнет...

То, что невозможно человекам ...

Это самый надежный плот.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (16.01.2005 20:52:52)
Дата	17.01.2005 11:50:53

Re: А вот так-вот?

>>Представьте себе Россию как гигантское Косово...Вот это ждет нас всех, а мы выясняем тут "между собой" кто прав и кто кому должен. А надо плоты строить - корабль гибнет...

>То, что невозможно человекам ...
>Это самый надежный плот.

А Господь прочитал на небесах и вздохнул: "Что ж, хотят без своих собственных усилий, лень им страну спасать - на Меня все возложили, ну что ж". Взял и попустил приход Антихриста на Землю для вразумления...

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (17.01.2005 11:50:53)
Дата	17.01.2005 12:05:55

Я немного о другом

Привет

о доме построенном на песке.
Я не хочу на том же базисе строить плот, а на "камне" большинство пока не готово.

В этом глобальная и основная проблемма постсоветского общества.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (17.01.2005 12:05:55)
Дата	18.01.2005 16:16:40

Re: Уважаемый Ива, для того чтобы спасти людей от разврата и лжи...

>Привет

>о доме построенном на песке.
>Я не хочу на том же базисе строить плот, а на "камне" >большинство пока не готово.

В этом глобальная и основная проблемма постсоветского общества.

... лично я готов строить и на песке. А потом опять сносить (но уже самому) и строить на "камне". Перед нами не стоит задача -"как в кратчайший срок построить православную монархию или православную демократию/теократию и проч. (нужное подчеркнуть)". Перед нами стоит задача как спасти народ от вымирания, а страну от иноземного завоевания. А если мы будем ждать пока "большинство будет готово", так оно никогда готово не будет. Грех для человека, а тем более падшего всегда чуть привлекательнее добра. А уж если этот грех накачивать в массовое сознание потоками, тогда в кубе привлекательнее. И Церковь тут не поможет - она сама еле-еле защищается от наплыва "модернистских и экуменических штучек" в ограду. Поэтому нам надо действовать в союзе с другими конфессиями и даже здравомыслящими атеистами (теми, у кого мораль хоть от советских времен сохранилась). Я против "пуризма", когда во имя чистоты принципа - губится дело.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (18.01.2005 16:16:40)
Дата	18.01.2005 16:53:24

Re: Уважаемый Ива,

Привет

>... лично я готов строить и на песке. А потом опять сносить (но уже самому) и строить на "камне".

Не получиться. Вы остатки веры убьете и превратите людей в законченных циников.

> Перед нами не стоит задача -"как в кратчайший срок построить православную монархию или православную демократию/теократию и проч. (нужное подчеркнуть)". Перед нами стоит задача как спасти народ от вымирания, а страну от иноземного завоевания.

А такие задачи не решаются быстро. Они решаются медленно либо никогда.

> А если мы будем ждать пока "большинство будет готово", так оно никогда готово не будет.

Так было же.

>Грех для человека, а тем более падшего всегда чуть привлекательнее добра. А уж если этот грех накачивать в массовое сознание потоками, тогда в кубе привлекательнее.

Не завидуйте делающим беззаконие ибо ...

>И Церковь тут не поможет - она сама еле-еле защищается от наплыва "модернистских и экуменических штучек" в ограду. Поэтому нам надо действовать в союзе с другими конфессиями и даже здравомыслящими атеистами (теми, у кого мораль хоть от советских времен сохранилась). Я против "пуризма", когда во имя чистоты принципа - губится дело.

Не ради чистоты, а только по пониманию, что спасется малое стадо и примкнувшие к нему. Остальные захотят прыгнуть в пропасть ( и хотят и прыгают) и прыгать вместе с ними нет ни малейшего смысла, а удержать никакой возможности.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (18.01.2005 16:53:24)
Дата	21.01.2005 12:54:40

Re: Уважаемый Ива,

>>... лично я готов строить и на песке. А потом опять сносить (но уже самому) и строить на "камне".

//Не получиться. Вы остатки веры убьете и превратите людей в законченных циников.//

Так я же не буду строить "на песке" при этом, плюя на "камень". Я просто буду говорить: "Нас (разных идейных течений) много и главная цель у нас одна - чтобы страна ЖИЛА". А уже потом нам надо будет подумать о размежевании так, чтобы как можно меньше пролить крови при этом".

>> Перед нами не стоит задача -"как в кратчайший срок построить православную монархию или православную демократию/теократию и проч. (нужное подчеркнуть)". Перед нами стоит задача как спасти народ от вымирания, а страну от иноземного завоевания.

//А такие задачи не решаются быстро. Они решаются медленно либо никогда.//

Минин решил задачу медленно? Кутузов ее решал медленно? Ленин решал задачу медленно? Нет. "Вчера было рано, завтра будет поздно. Сегодня и только, и без промедленья."

>> А если мы будем ждать пока "большинство будет готово", так оно никогда готово не будет.

//Так было же.//

КОГДА???

>>Грех для человека, а тем более падшего всегда чуть привлекательнее добра. А уж если этот грех накачивать в массовое сознание потоками, тогда в кубе привлекательнее.

//Не завидуйте делающим беззаконие ибо ...//

Я им не завидую, я хочу утопающему в болоте палку протянуть. А вы говорите - нельзя, сами утонете. Так я готов и утонуть. Я почему-то буквально начал понимать слова Христа: "Кто потеряет дущу свою ради Меня, тот обретет ее". Душу, а не жизнь. Для христиан ведь земная жизнь ничего не значит. А жертвовать можно только своим сокровищем - то есть вечным спасением. Ради другого. Бердяев писал (во многом при жизни он ошибался, но это - гениальное место): "Мировая история началась с вопроса: "Каин, где брат твой, Авель?" и кончится вопросом: "Авель, где брат твой, Каин?".

А ваше "не завидуйте, ибо" ...Ибо что? Могу продолжить..."ибо когда-нибудь на Русь прилетят много крылатых ракет и истребят ее, т.к. она стала похожа на Содом и уподобилась Гоморре". Истребят как грещащих, так и равнодушно "спасающих себя", но безразлично относящихся к другим. То есть всех нас. И поделом (в смысле по делам нашим и будет нам).

>>И Церковь тут не поможет - она сама еле-еле защищается от наплыва "модернистских и экуменических штучек" в ограду. Поэтому нам надо действовать в союзе с другими конфессиями и даже здравомыслящими атеистами (теми, у кого мораль хоть от советских времен сохранилась). Я против "пуризма", когда во имя чистоты принципа - губится дело.

//Не ради чистоты, а только по пониманию, что спасется малое стадо и примкнувшие к нему.//

Это кто вам такое сказал?

//Остальные захотят прыгнуть в пропасть (и хотят и прыгают) и прыгать вместе с ними нет ни малейшего смысла, а удержать никакой возможности.//

Вы думаете, что бомж, которого выгнали из дома и лишили паспорта ХОЧЕТ воровать? Что девочка, которую похитили и увезли в публичный дом ХОЧЕТ заниматься проституцией? Достоевского советую почитать, Кожинова тоже. Вспомнить "проблему Сонечки". Куда она попадет - в ад, в рай? Отвечайте, если вы "праведник".

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (21.01.2005 12:54:40)
Дата	21.01.2005 15:40:38

Re: Уважаемый Ива,

Привет

>Минин решил задачу медленно? Кутузов ее решал медленно? Ленин решал задачу медленно? Нет. "Вчера было рано, завтра будет поздно. Сегодня и только, и без промедленья."

Не пойдет - другой народ. Посмотрите сколько от татарского ига избавлялись ( правильнее от собственной раздробленности ).

>>> А если мы будем ждать пока "большинство будет готово", так оно никогда готово не будет.
>
>//Так было же.//

>КОГДА???

В 13-14 веках ( 1237=1917, 1312=1991, 1327=???, 1380=???)

>Я им не завидую, я хочу утопающему в болоте палку протянуть. А вы говорите - нельзя, сами утонете. Так я готов и утонуть. Я почему-то буквально начал понимать слова Христа: "Кто потеряет дущу свою ради Меня, тот обретет ее". Душу, а не жизнь. Для христиан ведь земная жизнь ничего не значит. А жертвовать можно только своим сокровищем - то есть вечным спасением. Ради другого. Бердяев писал (во многом при жизни он ошибался, но это - гениальное место): "Мировая история началась с вопроса: "Каин, где брат твой, Авель?" и кончится вопросом: "Авель, где брат твой, Каин?".

Ну если у вас духовный сил много, то есть один надежный способ - "спасись сам и вокруг спасуться тысячи".

>А ваше "не завидуйте, ибо" ...Ибо что? Могу продолжить..."ибо когда-нибудь на Русь прилетят много крылатых ракет и истребят ее, т.к. она стала похожа на Содом и уподобилась Гоморре". Истребят как грещащих, так и равнодушно "спасающих себя", но безразлично относящихся к другим. То есть всех нас. И поделом (в смысле по делам нашим и будет нам).

Зачем нам крылатые ракеты :-(. Мы сами друг дружку порешим за построение очередного идеального общества.

>//Не ради чистоты, а только по пониманию, что спасется малое стадо и примкнувшие к нему.//

>Это кто вам такое сказал?

ИМХО. Ибо узки врата, ...

>Вы думаете, что бомж, которого выгнали из дома и лишили паспорта ХОЧЕТ воровать? Что девочка, которую похитили и увезли в публичный дом ХОЧЕТ заниматься проституцией? Достоевского советую почитать, Кожинова тоже. Вспомнить "проблему Сонечки". Куда она попадет - в ад, в рай? Отвечайте, если вы "праведник".

Рекомендую найти энциклику папы римского по поводу "социальных" течений в церквах Лат.Америки. Она публиковалась в "За Рубежом" году в 1982-84 или не помню чье ( русское) "О свободе воли" (15-17 века).

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (21.01.2005 15:40:38)
Дата	23.01.2005 16:15:36

Re: Решение задач и исторические аналогии...

>Минин решил задачу медленно? Кутузов ее решал медленно? Ленин решал задачу медленно? Нет. "Вчера было рано, завтра будет поздно. Сегодня и только, и без промедленья."

//Не пойдет - другой народ. Посмотрите сколько от татарского ига избавлялись ( правильнее от собственной раздробленности ).//

До татарского ига русского народа не было, а были восточно-славянские племена, которые объединились в территориальный союз под названием «Русь». Не зря летописец писал о том «откуда есть пошла русская земля», а не «откуда есть пошел русский народ». Поскольку русских еще не было, а были радимичи, вятичи, кривичи, уличи, тиверцы, чудь и проч.

>//Так было же.//

>КОГДА???

//В 13-14 веках ( 1237=1917, 1312=1991, 1327=???, 1380=???)//

Вы «обалдели», извините за выражение? Ваша метафора мне лично говорит только о полном незнании истории. 1237 может быть = чему угодно, но не 1917. Иначе придется признать, что Ленин и Александр Невский – это «исторические близнецы». Если же Ленин для вас Батый, то где альтернативная власть? Ау, где она? То есть, историческая аналогия в корне не верна. В русской истории такие года как 1237, 1480, 1666, 1861, 1917, 1929, 1938 и 1991 НЕ ИМЕЮТ аналогов.

>Я им не завидую, я хочу утопающему в болоте палку протянуть. А вы говорите - нельзя, сами утонете. Так я готов и утонуть. Я почему-то буквально начал понимать слова Христа: "Кто потеряет дущу свою ради Меня, тот обретет ее". Душу, а не жизнь. Для христиан ведь земная жизнь ничего не значит. А жертвовать можно только своим сокровищем - то есть вечным спасением. Ради другого. Бердяев писал (во многом при жизни он ошибался, но это - гениальное место): "Мировая история началась с вопроса: "Каин, где брат твой, Авель?" и кончится вопросом: "Авель, где брат твой, Каин?".

//Ну если у вас духовный сил много, то есть один надежный способ - "спасись сам и вокруг спасутся тысячи". //
У меня духовных сил как раз мало. А вы, чем советовать, попробовали бы на себе испытать. Ушли бы в монастырь, питались года 3 одной травой, молились за Россию. Дело в том, что для созревания в человеке святости вся жизнь нужна. А России не будет уже лет через 10-15, если так будет продолжаться. Кстати, Серафим Саровский ведь по себе судил. Он сам-то был святой и других спасал. Только тот кто ПРИ ЖИЗНИ достиг спасения, тот и творит чудеса спасения других.

>А ваше "не завидуйте, ибо" ...Ибо что? Могу продолжить..."ибо когда-нибудь на Русь прилетят много крылатых ракет и истребят ее, т.к. она стала похожа на Содом и уподобилась Гоморре". Истребят как грещащих, так и равнодушно "спасающих себя", но безразлично относящихся к другим. То есть всех нас. И поделом (в смысле по делам нашим и будет нам).

//Зачем нам крылатые ракеты :-(. Мы сами друг дружку порешим за построение очередного идеального общества.//

Лучше «идеальное общество» и кровь, чем безвременная и безропотная смерть ВСЕХ. Спросите даже у животного, у быка скажем, что лучше – на бойне погибнуть или в чистом поле?

>Вы думаете, что бомж, которого выгнали из дома и лишили паспорта ХОЧЕТ воровать? Что девочка, которую похитили и увезли в публичный дом ХОЧЕТ заниматься проституцией? Достоевского советую почитать, Кожинова тоже. Вспомнить "проблему Сонечки". Куда она попадет - в ад, в рай? Отвечайте, если вы "праведник".

//Рекомендую найти энциклику папы римского по поводу "социальных" течений в церквах Лат.Америки. Она публиковалась в "За Рубежом" году в 1982-84 или не помню чье ( русское) "О свободе воли" (15-17 века).//

Папскую энциклику я не читал и читать не буду. Что касается «не помните чьего» «О свободе воли», то зачем и читать. Хоть святой писал или кто? А главное, вы уже не раз просто мастерски уходите от проблемы. А эта проблема велика, но «ортодоксы» предпочитают не замечать. Если бы в Библии так и было написано: «Не заботься о ближнем, брось его, пусть погибает», я бы еще это понял. Но там так не написано. Если же люди у власти начинают развращать души («Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить, бойтесь того, кто может и душу и тело погубить в геенне».) тогда остается только одно и это «одно» уже написано в Социальных Концепциях Православной Церкви. «…. право на гражданское НЕПОВИНОВЕНИЕ». Только оно массовым должно быть. Если эта власть хочет всех развращать, то нужно ей прямо сказать – «Мы, христиане, хотим от вас отделиться и жить, не платя вам налогов, не ходя в вашу армию, не служа вашему монстру-госаппарату+олигархи и криминал, который вы поместили в сердце России, и не участвуя в ваших беззакониях. А хотим мы русской национальной власти и с нами Бог». Это было бы честно, по крайней мере.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (23.01.2005 16:15:36)
Дата	23.01.2005 16:40:26

Re: Решение задач

Привет

>
>//В 13-14 веках ( 1237=1917, 1312=1991, 1327=???, 1380=???)//

>Вы «обалдели», извините за выражение? Ваша метафора мне лично говорит только о полном незнании истории. 1237 может быть = чему угодно, но не 1917. Иначе придется признать, что Ленин и Александр Невский – это «исторические близнецы». Если же Ленин для вас Батый, то где альтернативная власть? Ау, где она? То есть, историческая аналогия в корне не верна. В русской истории такие года как 1237, 1480, 1666, 1861, 1917, 1929, 1938 и 1991 НЕ ИМЕЮТ аналогов.

Возможно :-). Но таков мой взгляд на события 1237-1380 и 1917-... А Батыи и Невские - в 20 веке сложнее сами себе иго надели.

>//Зачем нам крылатые ракеты :-(. Мы сами друг дружку порешим за построение очередного идеального общества.//

>Лучше «идеальное общество» и кровь, чем безвременная и безропотная смерть ВСЕХ. Спросите даже у животного, у быка скажем, что лучше – на бойне погибнуть или в чистом поле?

А почему брасание в пропость просто из-за того, что большинство так делает повышает верятность выживания кого-либо?

>Папскую энциклику я не читал и читать не буду. Что касается «не помните чьего» «О свободе воли», то зачем и читать. Хоть святой писал или кто?

Святой.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (23.01.2005 16:40:26)
Дата	25.01.2005 20:13:48

Re: Спросите сами у себя вот что...

>>Лучше «идеальное общество» и кровь, чем безвременная и безропотная смерть ВСЕХ. Спросите даже у животного, у быка скажем, что лучше – на бойне погибнуть или в чистом поле?

>А почему брасание в пропость просто из-за того, что большинство так делает повышает верятность выживания кого-либо?

...почему хаос лучше, чем запланированная гибель? Есть, например у человека альтернатива: он на пятачке суши, позади пропасть, на дне которой вода, впереди бушует огонь. Что лучше - подождать пока придет огонь или же броситься в пропасть? Из пропасти можно и выплыть, а в огне можно только погибнуть. Поэтому хаос иногда лучше чем запланированная гибель.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (25.01.2005 20:13:48)
Дата	25.01.2005 21:44:29

Не все так просто :-).

Привет
>
>...почему хаос лучше, чем запланированная гибель? Есть, например у человека альтернатива: он на пятачке суши, позади пропасть, на дне которой вода, впереди бушует огонь. Что лучше - подождать пока придет огонь или же броситься в пропасть? Из пропасти можно и выплыть, а в огне можно только погибнуть. Поэтому хаос иногда лучше чем запланированная гибель.

Мы с вами расходимся в понимании, какие пути ведут к гарантированной гибели. Предлагаемый вами хаос - путь надежной гарантированной гибели и очень быстрой. Медленная гибель при осознаном упорстве дает шансы, что "Бог Орду переменит", а вот ваш хаос никаких шансов не оставляет.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (25.01.2005 21:44:29)
Дата	26.01.2005 11:10:41

Re: Вот именно...

>>...почему хаос лучше, чем запланированная гибель? Есть, например у человека альтернатива: он на пятачке суши, позади пропасть, на дне которой вода, впереди бушует огонь. Что лучше - подождать пока придет огонь или же броситься в пропасть? Из пропасти можно и выплыть, а в огне можно только погибнуть. Поэтому хаос иногда лучше чем запланированная гибель.

//Мы с вами расходимся в понимании, какие пути ведут к гарантированной гибели. Предлагаемый вами хаос - путь надежной гарантированной гибели и очень быстрой. Медленная гибель при осознаном упорстве дает шансы, что "Бог Орду переменит", а вот ваш хаос никаких шансов не оставляет.//

"Медленной гибели" у нас осталось лет 10-15. За такое время ничего не успеть все равно. Кроме того, "оранжевые" рвуться к власти, а их целью будет то, что написал г-н Бжезинский. Так что надо что-то делать именно сейчас. Все дело в том, что у нас с 1991 по 2000 год происходила "быстрая гибель", а сейчас, кстати, реформаторы запускают новую волну такой гибели (100% оплата ЖКХ, отмена льгот, инфляция)...

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (26.01.2005 11:10:41)
Дата	26.01.2005 18:39:30

И что?

Привет

>"Медленной гибели" у нас осталось лет 10-15. За такое время ничего не успеть все равно.

Если у вас планы на 10-15 лет - то, действительно, ничего сделать за это время не удастся и остается только накрыться простыней и ползти на кладбище.
У меня к планам подбной продолжительности одно единственное требование - они только не должны приводить к новым потрясениям и все. Улучшить серьезно наше общество они не в состоянии в принципе. А окончательно его развалить очень легко.

>Кроме того, "оранжевые" рвуться к власти, а их целью будет то, что написал г-н Бжезинский. Так что надо что-то делать именно сейчас. Все дело в том, что у нас с 1991 по 2000 год происходила "быстрая гибель", а сейчас, кстати, реформаторы запускают новую волну такой гибели (100% оплата ЖКХ, отмена льгот, инфляция)...

Не исключено. Вариант, что мы в любом случае загнемся очень вероятен. Поэтому, желательно, не увеличивать вероятность этого исхода.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (26.01.2005 18:39:30)
Дата	28.01.2005 20:08:56

Re: И ничего...

>>"Медленной гибели" у нас осталось лет 10-15. За такое время ничего не успеть все равно.

//Если у вас планы на 10-15 лет - то, действительно, ничего сделать за это время не удастся и остается только накрыться простыней и ползти на кладбище. У меня к планам подобной продолжительности одно единственное требование - они только не должны приводить к новым потрясениям и все. Улучшить серьезно наше общество они не в состоянии в принципе. А окончательно его развалить очень легко.//

Нет у меня нет планов на 10-15 лет, но есть прогноз. Если мы уцелеем через 10-15 лет, тогда это будет невероятное чудо. Если не уцелеем как нация, я лично буду жить в Московской республике, то есть со столицей в Москве и с границей по Московской области... Если вообще буду жить. Но даже уцелев, проблемы с промышленностью, с/х и ЖКХ придется решать. А к тому времени науки уже не будет как системы...

>>Кроме того, "оранжевые" рвуться к власти, а их целью будет то, что написал г-н Бжезинский. Так что надо что-то делать именно сейчас. Все дело в том, что у нас с 1991 по 2000 год происходила "быстрая гибель", а сейчас, кстати, реформаторы запускают новую волну такой гибели (100% оплата ЖКХ, отмена льгот, инфляция)...

//Не исключено. Вариант, что мы в любом случае загнемся очень вероятен. Поэтому, желательно, не увеличивать вероятность этого исхода.//

Мы его уже не способны увеличить. Вопрос только в том, способны ли мы его уменьшить...

С уважением, Александр

От	Ищущий
К	Iva (26.01.2005 18:39:30)
Дата	27.01.2005 11:01:12

Действительно, "И что теперь"?

Сэнсей, здравия желаю!

Вы как-то с легкостью индейца уходите от сути задаваемых вопросов. Вот и сейчас Вы опять за старое - "на все воля божья!". А где Ваша державная воля потомственного интеллигента?!

Scavenger неутомимый оптимист, раз считает, что "Медленной гибели" у нас осталось лет 10-15. За такое время ничего не успеть все равно".

Вы же ему из состояния нирваны гулко вторите:

>Если у вас планы на 10-15 лет - то, действительно, ничего сделать за это время не удастся и остается только накрыться простыней и ползти на кладбище.

Раз Вы избрали конструкцию "если - то", тогда разложите, пожалуйста, по полочкам ситуацию, при которой грандиозная свалка начнется к моменту окончания срока правления ВВП, с указанием позиции, которую Вы можете занять по отношению к участникам свалки и как Вы собираетесь в этом случае побеспокоиться о своей семье. Буду особо благодарен за содержательный ответ.

>У меня к планам подбной продолжительности одно единственное требование - они только не должны приводить к новым потрясениям и все.

Замечательно - провалился в болото, - не паникуй, всегда можно вытащить себя за волосы. А если волос нет, то засасывание в трясину не должно быть быстрым, чтобы это не вызывало новых потрясений. Как это по-сэнсейски! :-))

>>Кроме того, "оранжевые" рвуться к власти, а их целью будет то, что написал г-н Бжезинский. Так что надо что-то делать именно сейчас. Все дело в том, что у нас с 1991 по 2000 год происходила "быстрая гибель", а сейчас, кстати, реформаторы запускают новую волну такой гибели (100% оплата ЖКХ, отмена льгот, инфляция)...

>Не исключено. Вариант, что мы в любом случае загнемся очень вероятен.

Точно - это же диалектика!!!

>Поэтому, желательно, не увеличивать вероятность этого исхода.

Так вероятность не мы увеличиваем, а натовцы, которые с этого года имеют право пребывать на наших землях. Глупо бы было предполагать, что вооруженные наемники долго будут сидеть без дела. Раз они уже будут здесь, значит за свалку уже уплочено. Мы же, находясь под Вашим влиянием, способствуем увеличению вероятности свалки своими пацифисткими рассуждениями типа "все само-собой образуется. Лет через сто.".

От	Iva
К	Ищущий (27.01.2005 11:01:12)
Дата	27.01.2005 11:29:13

Re: Действительно, "И...

Привет

>Раз Вы избрали конструкцию "если - то", тогда разложите, пожалуйста, по полочкам ситуацию, при которой грандиозная свалка начнется к моменту окончания срока правления ВВП, с указанием позиции, которую Вы можете занять по отношению к участникам свалки и как Вы собираетесь в этом случае побеспокоиться о своей семье. Буду особо благодарен за содержательный ответ.

Ну будет свалка, ну придет кто-то. Это не важно. Абсолютно не важно.
Если наша элита поумнела после всяких дел и в частности от последнего наезда на Абрамовича в англии ( а по моим данным она такой опыт стала получать и усваивать с 98), то она займется страной. Чем, в общем, Путин и занимается.

Единственная проблема смены Путина - это горячее желание многих исправить ситуацию, что будет успешно использовано в попытках учинить у нас оранжевую революцию. Т.е. ИМХО если левые противники Путина и сыграют, то только на руку ГайдароЧубайсам.

А если наша элита сможет пропихнуть хотя бы нового Путина, то наши шансы сохраняются.

Т.е. именно из-за реальной угрозы оранжевой революции на красных спинах я буду поддерживать любого олигархического кандидата. Но предпочту даже слабого государственника типа Путина. Другое дело не факт, что у меня будет выбор между полохи и не очень плохим. Последние десятилетие выбор есть между очень плохим и совсем плохим :-(.

>Замечательно - провалился в болото, - не паникуй, всегда можно вытащить себя за волосы. А если волос нет, то засасывание в трясину не должно быть быстрым, чтобы это не вызывало новых потрясений. Как это по-сэнсейски! :-))

Именно. Прежде чем дергаться - подумай и медленно и неторопясь вылезь из болота. При непродуманных и, следовательно, резких движениях участь предопределена.

>Так вероятность не мы увеличиваем, а натовцы, которые с этого года имеют право пребывать на наших землях. Глупо бы было предполагать, что вооруженные наемники долго будут сидеть без дела. Раз они уже будут здесь, значит за свалку уже уплочено. Мы же, находясь под Вашим влиянием, способствуем увеличению вероятности свалки своими пацифисткими рассуждениями типа "все само-собой образуется. Лет через сто.".

Можно как угодно этого не желать. Но у страны есть возможности вести гонку вооружений с США?
Оставьте США в покое - они найдут кучу мест, где свернут себе шею. Они активно ищут такие места по миру. И мы далеко не на первом месте. Оставьте их в покое и, так как им мало Ирака, они найдут себе еще забаву. Поиск уже начат. Если у них хватит глупости полезть в Иран это можно только приветсвовать.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (27.01.2005 11:29:13)
Дата	28.01.2005 11:45:32

Re: Действительно, "И...

День добрый!

Сэнсей, имхо, наш разговор напоминает беседу слепого с глухим. Ладно мне, как ученику, более-менее простительно нечетко формулировать вопросы, но Вам, с Вашим уникальным опытом и отточенным мастерством, не пристало давать ответы невпопад. Вот смотрите:

>>Раз Вы избрали конструкцию "если - то", тогда разложите, пожалуйста, по полочкам ситуацию, при которой грандиозная свалка начнется к моменту окончания срока правления ВВП, с указанием позиции, которую Вы можете занять по отношению к участникам свалки и как Вы собираетесь в этом случае побеспокоиться о своей семье. Буду особо благодарен за содержательный ответ.

>Ну будет свалка, ну придет кто-то. Это не важно. Абсолютно не важно.

Может быть, это не важно для Вас, но я нахожу, что это чрезвычайно важно для моих детей, а значит и для меня. Мне думается, что Вы чрезвычайно увлеклись упражениями с мечом и самолюбованием своего совершенства, и не замечаете, что мы находимся либо на тающей льдине, либо в топком болоте, - аналогию подберите по вкусу, - и совершенно игнорируете тот факт, что если ничего не предпринимать, мы печально и уверенно идем ко дну. Оговорюсь сразу - я против методов сознательно организованных революций, но я сторонник того, что "готов к войне - войны не будет", или по-лениниски: "надо не готовить революцию, а готовиться к революции". Сознательно войти не подготовленным в свалку - преступная халатность.

>Если наша элита поумнела после всяких дел и в частности от последнего наезда на Абрамовича в англии ( а по моим данным она такой опыт стала получать и усваивать с 98), то она займется страной. Чем, в общем, Путин и занимается.

То, что у элиты идет все время какой-то междусобойчик, не есть основание позиционировать некоторую ее часть как "нашу элиту". По-моему, вся ныне действующая элита антинародна.

>Единственная проблема смены Путина - это горячее желание многих исправить ситуацию, ...

То, что Вы сформулировали, не является проблемой по сути, но является задачей определенной трудности. Проблема, мне видится, заключается в том, что пока нет основы для согласия между теми, кто не согласен с текущим положением дел, - когда народ вымирает, а страна деградирует,- но по-разному видит исправление ситуации.

>...что будет успешно использовано в попытках учинить у нас оранжевую революцию. Т.е. ИМХО если левые противники Путина и сыграют, то только на руку ГайдароЧубайсам.А если наша элита сможет пропихнуть хотя бы нового Путина, то наши шансы сохраняются. Т.е. именно из-за реальной угрозы оранжевой революции на красных спинах я буду поддерживать любого олигархического кандидата. Но предпочту даже слабого государственника типа Путина. Другое дело не факт, что у меня будет выбор между полохи и не очень плохим. Последние десятилетие выбор есть между очень плохим и совсем плохим :-(.

Сэнсей, я даже не ставлю под сомнение разящую силу Ваших ударов. Однако Вы так быстро сверкаете мечом, что нормальный взгляд не может зафиксировать последовательность движений - все сверкает и сливается в свист оружия и шелест кимоно. Вы уж, пожалуйста, для ученика, помедленнее: причем здесь олигархический кандидат как альтернатива сорвавшейся части народа, как олигарх поведет страну из кризиса, как при этом "загнать гунна" у взорвавшихся людей и т.д.

>>Замечательно - провалился в болото, - не паникуй, всегда можно вытащить себя за волосы. А если волос нет, то засасывание в трясину не должно быть быстрым, чтобы это не вызывало новых потрясений. Как это по-сэнсейски! :-))

>Именно. Прежде чем дергаться - подумай и медленно и неторопясь вылезь из болота. При непродуманных и, следовательно, резких движениях участь предопределена.

Говрят, талант многогранен. Вот они - все новые грани одного таланта. То дергаем себя за волосы, при этом сидим в застывшей позе лотоса, и в это же время с помощью лебедки медленно и неотвратимо вытаскиваем себя из болота. Быть вне политики - это тоже политика. Вы согласны?

>>Так вероятность не мы увеличиваем, а натовцы, которые с этого года имеют право пребывать на наших землях. Глупо бы было предполагать, что вооруженные наемники долго будут сидеть без дела. Раз они уже будут здесь, значит за свалку уже уплочено. Мы же, находясь под Вашим влиянием, способствуем увеличению вероятности свалки своими пацифисткими рассуждениями типа "все само-собой образуется. Лет через сто.".

>Можно как угодно этого не желать. Но у страны есть возможности вести гонку вооружений с США? Оставьте США в покое - они найдут кучу мест, где свернут себе шею...

Мастер, я согласен, что Вы уже достигли такого матерства, что сравниться с Вами в быстроте движений, отточенности приемов и силе ударов может только Ваша собственная тень, в битве с которой Вы постоянно пребываете, не замечая ничего и никого вокруг. Вот Вы мне через плечо, проводя заключительную серию ударов, бросили "Оставьте США в покое". Да Бог с ними. Я никогда не имел претензий к американцам, пока они не залезли на нашу землю. Не они являются источниками наших бед, а та часть общества, которая, находясь у власти и при власти, осознанно вычеркнула нравственность из своего мировоззрения и не желает ее вспоминать. Вы согласны?

Сложив ладони, с почтением и восхищением,
Ищущий

От	Iva
К	Ищущий (28.01.2005 11:45:32)
Дата	28.01.2005 19:14:24

Re: Действительно, "И...

Привет

>Может быть, это не важно для Вас, но я нахожу, что это чрезвычайно важно для моих детей, а значит и для меня. Мне думается, что Вы чрезвычайно увлеклись упражениями с мечом и самолюбованием своего совершенства, и не замечаете, что мы находимся либо на тающей льдине, либо в топком болоте, - аналогию подберите по вкусу, - и совершенно игнорируете тот факт, что если ничего не предпринимать, мы печально и уверенно идем ко дну.

А вы можете предложить решение, ХОТЯ БЫ НЕ УХУДШАЮЩЕЕ ситуации.

>Оговорюсь сразу - я против методов сознательно организованных революций, но я сторонник того, что "готов к войне - войны не будет", или по-лениниски: "надо не готовить революцию, а готовиться к революции". Сознательно войти не подготовленным в свалку - преступная халатность.

На мой сенсейский взгляд и как любитель Сунь-цзы я предпочитаю воспользоваться советом великого Мао.

>То, что у элиты идет все время какой-то междусобойчик, не есть основание позиционировать некоторую ее часть как "нашу элиту". По-моему, вся ныне действующая элита антинародна.

Ее начинают приучать, что она наша. Запад.

>То, что Вы сформулировали, не является проблемой по сути, но является задачей определенной трудности. Проблема, мне видится, заключается в том, что пока нет основы для согласия между теми, кто не согласен с текущим положением дел, - когда народ вымирает, а страна деградирует,- но по-разному видит исправление ситуации.

По моемому проблема гораздо шире. В народе нет согласия и нет идеи. Поэтому можно обкричаться об улучшении ситуации, о вымирании, о гибели - никакие массовые активные долговременные конструктивные действия невозможны.

>Сэнсей, я даже не ставлю под сомнение разящую силу Ваших ударов. Однако Вы так быстро сверкаете мечом, что нормальный взгляд не может зафиксировать последовательность движений - все сверкает и сливается в свист оружия и шелест кимоно. Вы уж, пожалуйста, для ученика, помедленнее: причем здесь олигархический кандидат как альтернатива сорвавшейся части народа, как олигарх поведет страну из кризиса, как при этом "загнать гунна" у взорвавшихся людей и т.д.

А если гунн взорвется - то нам абзац - всем вместе от олигархов до низов.

>Говрят, талант многогранен. Вот они - все новые грани одного таланта. То дергаем себя за волосы, при этом сидим в застывшей позе лотоса, и в это же время с помощью лебедки медленно и неотвратимо вытаскиваем себя из болота. Быть вне политики - это тоже политика. Вы согласны?

Да.

>Мастер, я согласен, что Вы уже достигли такого матерства, что сравниться с Вами в быстроте движений, отточенности приемов и силе ударов может только Ваша собственная тень, в битве с которой Вы постоянно пребываете, не замечая ничего и никого вокруг. Вот Вы мне через плечо, проводя заключительную серию ударов, бросили "Оставьте США в покое". Да Бог с ними. Я никогда не имел претензий к американцам, пока они не залезли на нашу землю. Не они являются источниками наших бед, а та часть общества, которая, находясь у власти и при власти, осознанно вычеркнула нравственность из своего мировоззрения и не желает ее вспоминать. Вы согласны?

Да. Но нравственность вычеркнул весь народ, а не только часть общества, находящаяся у власти. И в этом глобальная проблема.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.01.2005 11:29:13)
Дата	27.01.2005 15:16:43

Вот и Добрыня приблизительно тоже написал

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/138262.htm

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (27.01.2005 15:16:43)
Дата	28.01.2005 11:46:43

Разве что "приблизительно то же" (-)

От	Monk
К	Iva (25.01.2005 21:44:29)
Дата	25.01.2005 22:53:02

Re: Не все так просто :-(.

Отправить бы Вас, Владимир, на рабочую окраину областного центра «депрессивного региона», я б тогда посмотрел, чтобы Вы пели про «медленную гибель при осознаном упорстве».
Зачем Вы треплитесь про то, о чём не имеете никакого представления?
Сергей.

От	Iva
К	Monk (25.01.2005 22:53:02)
Дата	26.01.2005 10:58:38

Re: Не все...

Привет

>Отправить бы Вас, Владимир, на рабочую окраину областного центра «депрессивного региона», я б тогда посмотрел, чтобы Вы пели про «медленную гибель при осознаном упорстве».
>Зачем Вы треплитесь про то, о чём не имеете никакого представления?

А вы прочтите русскую народную песню как крестьянка ходила в Крым родню выручать или про то как доставалась теща зятю :-(.

Вариантов нет и все, кто общеает что хорошую и легкую жизнь ( а тем более легкие и простые решения проблем) - сознательно или бессознательно врут.
"Я не могу вам ничего обещать, кроми крови, слез и пота, но победа будет за нами"(с)Черчилль при назначении его на Премьера 1940.
А я по нынешней ситуации, даже победы пообещать не могу :-(.

Владимир

От	Monk
К	Iva (26.01.2005 10:58:38)
Дата	26.01.2005 20:58:10

Re: Не все...

>А вы прочтите русскую народную песню как крестьянка ходила в Крым родню выручать или про то как доставалась теща зятю :-(.
Я имел в виду, что если бы Вы испытали на своей шкуре архаизацию России и деградацию русских, которая идёт с начала реформы, Вы не посмели бы так легко бросать людоедские фразы о «медленной гибели при осознаном упорстве». Вы бы поняли, что это за альтернатива.
>Вариантов нет и все, кто общеает что хорошую и легкую жизнь ( а тем более легкие и простые решения проблем) - сознательно или бессознательно врут.
>"Я не могу вам ничего обещать, кроми крови, слез и пота, но победа будет за нами"(с)Черчилль при назначении его на Премьера 1940.
>А я по нынешней ситуации, даже победы пообещать не могу :-(.
Странное дело. Вы себя на Форуме заявляете как православный, но ведь эта позиция от толстовства. «Вариантов нет», «даже победы пообещать не могу» - т. е. дальше будет всё хуже и хуже. И при этом – благожелательное отношение к нынешнему режиму, при котором русским остаётся всё быстрее вымирать, осознавая своё упорство. Чем всё это отличается от толстовского «непротивления злу»?
Кстати, неужели Вы думаете, что Черчилль был на 100% уверен в победе, когда, например, после Дюнкерка он решил продолжать войну, а не идти на переговоры с Гитлером?

Сергей.

От	Iva
К	Monk (26.01.2005 20:58:10)
Дата	27.01.2005 10:16:58

Re: Не все...

Привет

>Я имел в виду, что если бы Вы испытали на своей шкуре архаизацию России и деградацию русских, которая идёт с начала реформы, Вы не посмели бы так легко бросать людоедские фразы о «медленной гибели при осознаном упорстве». Вы бы поняли, что это за альтернатива.

Вы думаете, что у меня в жизни не было тяжелых моментов? Вариантов было бы два - либо я уже бы спился и меня похоронили или я бы что-нибудь сделал. Скорее всего, как и бывало семья и моя ответсвенность перед ней меня бы вытащила.
А уж что бы я сделал - переехал бы куда-нибудь где есть работа, сам ее бы создал или в деревню сел - картошку сажать и этим жить - Бог знает.

Ситуация у страны и народа крайне мрачная, но у нас нет других - быстрых и легких путей к выздоровлению. Есть легкие к быстрой гибели. а к выздоровлению нет.

>Странное дело. Вы себя на Форуме заявляете как православный, но ведь эта позиция от толстовства.

Нет - это православная позиция. Вся мировая история закончится Апокалипсисом и вторым пришествием. Т.е. глобальный конец человеческой истории он мрачен - потребуется второе приществие, что бы спасти остатки человечества. См. например Кураева "о нашем поражении" есть в инете.

> «Вариантов нет», «даже победы пообещать не могу» - т. е. дальше будет всё хуже и хуже. И при этом – благожелательное отношение к нынешнему режиму, при котором русским остаётся всё быстрее вымирать, осознавая своё упорство. Чем всё это отличается от толстовского «непротивления злу»?

Тем. что сопротивление злу материальными средствами сейчас проигрыш, сопротивление возможно только духовными средствами. См политику Твери и Москвы в 14 веке. Я вижу, что страна хочет восстания "Твери" и немедленного освобождения, а материальные предпосылки хуже, чем в начале. Ничем хорошим такое не закончится.

>Кстати, неужели Вы думаете, что Черчилль был на 100% уверен в победе, когда, например, после Дюнкерка он решил продолжать войну, а не идти на переговоры с Гитлером?

Да. Мое близкое знакомство с англичанами дало понимание, что немцы обе войны проиграли из-за их недооценки. Англичане недаром создали командные виды спорта - это квинтенсенция британского характера.

Владимир

От	Monk
К	Iva (27.01.2005 10:16:58)
Дата	27.01.2005 23:10:27

Re: Не все...

>Вы думаете, что у меня в жизни не было тяжелых моментов? Вариантов было бы два - либо я уже бы спился и меня похоронили или я бы что-нибудь сделал. Скорее всего, как и бывало семья и моя ответсвенность перед ней меня бы вытащила.
>А уж что бы я сделал - переехал бы куда-нибудь где есть работа, сам ее бы создал или в деревню сел - картошку сажать и этим жить - Бог знает.

Думаю, что не было. Одно Ваше «сам бы создал работу» или «картошку сажать и этим жить» - дорогого стоит. А насчёт переезда, к сожалению, или, к счастью, вся Россия за бугор или в Москву свалить не может.

>Тем. что сопротивление злу материальными средствами сейчас проигрыш, сопротивление возможно только духовными средствами. См политику Твери и Москвы в 14 веке. Я вижу, что страна хочет восстания "Твери" и немедленного освобождения, а материальные предпосылки хуже, чем в начале. Ничем хорошим такое не закончится.

Как Вы думаете, у митрополита Гермогена положение было лучше? Почему он обратился со своим посланием ко всей Русской земле, а не ждал когда Бог «поляков переменит»?

>Да. Мое близкое знакомство с англичанами дало понимание, что немцы обе войны проиграли из-за их недооценки. Англичане недаром создали командные виды спорта - это квинтенсенция британского характера.

Я рад Вашему близкому знакомству с англичанами. Только объявлять английский командный дух причиной разгрома Германии не надо, это смешно выглядит.

Сергей.

От	Iva
К	Monk (27.01.2005 23:10:27)
Дата	28.01.2005 19:16:05

Re: Не все...

Привет

>Как Вы думаете, у митрополита Гермогена положение было лучше? Почему он обратился со своим посланием ко всей Русской земле, а не ждал когда Бог «поляков переменит»?

Да, много лучше. В смысле народа и его морального состояния.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (17.01.2005 12:05:55)
Дата	18.01.2005 10:06:46

О каком "камне" идет речь? (-)

От	Iva
К	Ищущий (18.01.2005 10:06:46)
Дата	18.01.2005 11:02:50

Re: О каком...

Привет

О Боге. Притча Христа о строителях дома.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (15.01.2005 09:12:22)
Дата	15.01.2005 17:52:13

В этом вы правы! Я тоже это вижу и немало об этом писал. Но моё восприятие таково.

> К сожалению произошли. Русский народ заменился советским, последствия мы видим и ощущаем сейчас.
> Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и
ни на какую взаимовыручку не способен.

Верно! Но этому есть объяснение.

В ядре русской культуры есть не очень даже и большой, но первостепенной важности, среди прочих, набор элементов-идей. Они
обеспечивают целостность культуры и порождаемого ей мировоззрения.

Самым главным является то, что, они, представляя собой опорные конструкции, успешно работают в качестве таковых только в комплексе.
Один элемент без другого эту задачу выполнить просто не в состоянии, и даже более того, каждый из них в отдельности по вполне
объяснимым причинам порождает деградацию! В этом особенность русской культуры. Её уникальная сила, если всё в порядке, и, как
оборотная сторона, фатальная слабость, если нарушить эту конструкцию умышленно (как сейчас) или от непонимания (как в Российской
Империи, в советский период, и, опять-таки, сейчас).

Таким образом, описанные вами, несомненно присутствующие в нашем обществе признаки упадка культуры - это, большей частью, внешнее
проявление того, что за советский период в культуре русских при сохранении (и даже развитии) одних важнейших _опорных_ элементов
(отнесём их условно к "первой группе"), увы, были подавлены не менее важные другие опорные (отнесём их ко "второй группе").

Это прозошло не сказать, что по злому умыслу, а, из за исторически сложившегося "выбора" несоответствующей нашему обществу теории. С
другой стороны, без именно этой теории, кто знает - удалось ли бы в 20-м веке нашей стране и народу выстоять и сохраниться хотя бы в
том виде, что есть сейчас? Нравится или не нравится мне тот выбор и та теория - никто не сможет доказать обратное. Всё, что было -
то было. Думать надо о том, что есть.

Но не всё хорошо было и раньше! В последние годы Российской Империи шли процессы подавления "конструктивных" элементов ядра культуры
относящихся к "первой группе" (тех,что позже сохранил и развил советский период). Так что народ поступил совершенно верно, выступив
тогда против такого процесса. Но, к сожалению, наше общество, "выправляя", волею обстоятельств перегнули в другую сторону, и, по
"незнанию общества, в котором живём" (в основном, хотя имели место и менее простительные причины) мы получили то, что имеем.

Теперь, о главном.
Я считаю, что некоторые культурные основы именно _подавлены_, т.е. не разрушены полностью. Исследования, пусть поверхностные,
позволяют это предполагать. И потому ещё есть шанс восстановить целостность русской культуры в актуализированном состоянии
(целостность ещё не разрушена окончательно, она присутствует - но в скрытом виде). Если принять иную точку зрения, что "всё
кончено" - тогда остаётся только "завернуться в простыню и ползти на кладбище" или, как вариант, "расслабиться и попытаться получить
удовольствие". Ни первое - ни второе я не приемлю. Но, нужно понимать, что время работает против нас! Если не принять активных и
адекватных мер - со сменой поколений процесс может стать необратимым.

Можно соглашаться или не соглашаться с вышесказанным - это вопрос ценностного выбора. Но теоретические и практические доказательства
есть.

Обращаю внимание на то, что я не формулировал конкретно, что за это за "конструкционные" элементы культуры, как они взаимодействуют
друг с другом, и какие из них относятся к "первой группе", а какие ко "второй". Я это сделал специально: пусть каждый, если захочет,
сам поразмыслит над этим и составит для себя картину в меру _своего_ понимания. Интересно будет сравнить.

Готового я выкладывать не буду, чтобы не "метать бисер". Вспомогательных, наводящих, материалов в моих сообщениях - более чем
достаточно: и в ветке "эссе о невысказываемом", в этой ветке, и в кое-каких других.

От	Игорь С.
К	Iva (15.01.2005 09:12:22)
Дата	15.01.2005 11:02:52

Это неизбежно

>К сожалению произошли. Русский народ заменился советским, последствия мы видим и ощущаем сейчас.

Дело не в идеологии а в переходе от 95% населения в крестьянской общине к 80% в городах.

>Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и ни на какую взаимовыручку не способен.

Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили". Ждем, пока появятся новые организаторы.

От	Александр
К	Игорь С. (15.01.2005 11:02:52)
Дата	15.01.2005 19:36:07

Во-во "А теперь то же самое, но без самолета"!

>>К сожалению произошли. Русский народ заменился советским, последствия мы видим и ощущаем сейчас.
>
>Дело не в идеологии а в переходе от 95% населения в крестьянской общине к 80% в городах.

Ничто не мешало те же народные песни, сказки, былины крутить по ТВ и радиоб разбирать в обычной школе как они разбирались на уроках муз.литературы в музыкальной. Изучать в школе "Братьев Карамазовых" вместо "Преступления и наказания" и Энгельгардта вместо "развития капитализма в России". А то про хождение в куски я узнал уже в Америке, а про "прусский и американский путьи развития сельского хозяйства" в восьмом классе школы. А когда к нам постучалась пара голодных детишек и попросила "хлебушка" для меня это был болшьшой сюрприз открытый для интерпретаций. В том числе, как я теперь понимаю, интерпретаций связанных с критикой системы. Если бы в школе изучалась глава из "писем" про "куски" во-первых такой канал взаимопомощи открылся бы сразу и интерпретировался бы адекватно. Это был бы толчек к восстановлению сети человеческого общения и уменьшению силы ниточек манипуляторов. Рассказам что нищие зарабатывают чуть не как олигархи никто бы не поверил. Потому что всегда можно поговорить по-душам приватно. А вместо этого по интеллигентским кухням "прусский и американский пути развития".

>>Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и ни на какую взаимовыручку не способен.
>
>Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили". Ждем, пока появятся новые организаторы.

Тут у Вас та же натуралистическая ошибка что и у Ивы. Вы недооцениваете роли структур и переоцениваете роль индивида. Самолет и умение делать самолеты не одно и то же. Умение планировать в Госплане и сам Госплан тоже разные вещи. Врагами народа сознательно разрушены структуры организации. В господствующей идеологии предполаналось что "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов" Типа кафедра возникает из действий профессора и если провессор не может организовать себе кафедру в чистом поле то он никакой и не профессор. Взаимопомощь возникает из действий индивидов и если они не могут ее организовать то... Самолет возникает из действий авиаконструктора, и если в полете бомбой оторвало крыло то действиями конструктора оно породится снова. Или это не настоящий конструктор. Такая индивидуалистично-механистическая идеология, вообще говоря, поощряет отрывание крыльев, которые кажутся кое-кому "волюнтаристскими", ("не русскими а советскими") а другие не имеют слов чтобы унять идиотов.

От	Игорь С.
К	Александр (15.01.2005 19:36:07)
Дата	16.01.2005 11:25:32

Видимо мы жили в разных странах

>>Дело не в идеологии а в переходе от 95% населения в крестьянской общине к 80% в городах.
>
>Ничто не мешало те же народные песни, сказки, былины крутить по ТВ и радиоб разбирать в обычной школе как они разбирались на уроках муз.литературы в музыкальной.

Их крутили по самое не могу. И разбирали в школе.

> Изучать в школе "Братьев Карамазовых" вместо "Преступления и наказания" и Энгельгардта вместо "развития капитализма в России".

Достоевского - терпеть не могу. А про Энгельгарда - хочу спросить. А что нибудь кроме Энгельгарда у вас есть? Или все 10 лет школы надо зубрить 12 писем Энгельгарда? Он что, один такой умный? Почему у вас ВСЕ ссылки начинаются и заканчиваются Энгельгардом?

>>Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили". Ждем, пока появятся новые организаторы.

>Тут у Вас та же натуралистическая ошибка что и у Ивы. Вы недооцениваете роли структур и переоцениваете роль индивида.

Это вы недооцениваете роль индивида.

А если серьзнее - нужны цифры. У вас их - нет.

От	Александр
К	Игорь С. (16.01.2005 11:25:32)
Дата	16.01.2005 12:04:35

Re: Видимо мы...

>> Изучать в школе Энгельгардта вместо "развития капитализма в России".
>
>А про Энгельгарда - хочу спросить. А что нибудь кроме Энгельгарда у вас есть?

У нас есть еще Чаянов. То же самое что у Энгельгардта, но не на качественном, а на количественном уровне. Он посложнее будет, но и его можно для школы адаптировать. Да много чего есть. Но какие у Вас проблемы с Энгельгардтом? Уж и не знаете к чему придраться?

> Или все 10 лет школы надо зубрить 12 писем Энгельгарда?

Нет, только вместо пусть и плодотворных, но ошибок Ленина. Разве не разумно в школе изучать верные исследования, а про ошибочные говорить что они ошибочные? Ну понятно смотря какая цель стоит. Чтобы люди лучше жили полезнее преподавать истину. Чтобы пропагандировать евроцентризм полезнее вбивать в голоы ложь.

> Он что, один такой умный? Почему у вас ВСЕ ссылки начинаются и заканчиваются Энгельгардом?

А в чем у Вас проблемы с Энгельгардтом? Почему вместо полевых исследований мы должны питаться вздорными марксистскими измышлениями? Почему вместо реальной истории нужно проходить ошибки, пусть и плодотворные? Чтобы хоть на ошибках и костях марксизм в России выстроить?

>>>Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили". Ждем, пока появятся новые организаторы.
>
>>Тут у Вас та же натуралистическая ошибка что и у Ивы. Вы недооцениваете роли структур и переоцениваете роль индивида.
>
>Это вы недооцениваете роль индивида.

Нет-нет, мы современные. Поэтому у нас все учтено гораздо лучше чем у вас в позапрошлом веке. Чтобы действия индивида возымели эффект они должны иметь смысл для окружающих. А их смысл для окружающих определяется культурой, которая, в свою очередь, передается через обучение. Чтобы знать что такое "хождение в куски" жить в общине не обязательно, как и для того чтобы знать что такое карточки не обязательно пройти через блокадный Ленинград. И то и другое прекрасно поддается изучению в школе. Если про карточную систему и льготы советские люди слышали и знали из учебников, то про хождение в куски понятия не имели. Поэтому кое-где во время реформ для смягчения бедствий ввели карточки, а хождения в куски не получилось. Но карточная система требует доброй воли руководства, а "куски" могут работать в режиме самоорганизации.

Более того, из-за требования понятности окружающим структуры могут развиваться только эволюционно, из старых структур. Как живое происходит от живого, а не из неживой материи. Из "кусков" выросли сельские сходы - нет смысла обирать ближнего, все равно потом его придется кормить, так что лучше учесть интересы всех. Из сходов в городских условиях возникли советы, из опыта советов "апрельские тезисы", продразверстка и карточки. А в наше время всем этим более продвинутым структурам расти не из чего. Марксисты даже на развод структур не оставили. "Му-му" и "Дубровского" изучали, потому что гнет и вооруженная борьба, обреченная, как и положено по из теориям. А как жизнь организована ни гу-гу.

>А если серьзнее - нужны цифры. У вас их - нет.

Какие цифры Вас интересуют? У нас все есть.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (15.01.2005 11:02:52)
Дата	15.01.2005 17:52:14

В верном направлении высказались, Игорь!

Не ради спора, замечу только:

> >К сожалению произошли. Русский народ заменился советским, последствия мы видим и ощущаем сейчас.

> Дело не в идеологии а в переходе от 95% населения в крестьянской общине к 80% в городах.

Урбанизация не определила направление и характер процесса, она только создала предпосылки (хотя это тоже очень важно).

> >Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и
ни на какую взаимовыручку не способен.

> Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили".
Ждем, пока появятся новые организаторы.

Верно. Но партия, прочие общественные организации и конструкции на их основе, в определённых условиях оказались самым уязвимым
местом. Это и требует осмысления, наряду с прочим.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (15.01.2005 17:52:14)
Дата	16.01.2005 03:39:28

Ох, не торопитесь с выводами.

>>> Тут многие кричат о традиционализме, о коллетивизме, о взаимовыручке - а реальный нынешний народ - атомарен, не имееет традиций и
ни на какую взаимовыручку не способен.

> Верно.

Да нифига не верно. Вот конкретный пример – общероссийская забастовка учителей 20 ноября 2004 года (за точность даты не ручаюсь). В школе, где работает моя мать, дело происходило так: когда шло обсуждение длительности забастовки, и кто-то заикнулся что одного дня мало (типа власти не прочувствуют), так коллектив на него же первого и обрушился, в стиле «как это можно шантажировать власть с помощью детей?» или «а что с учебным процессом будет?». Т.е имея сплоченный КОЛЛЕКТИВ, ТРАДИЦИЮ по крайней мере корпоративной взаимовыручки (разговора о том чтобы вовсе отказаться от забастовки не было, хотя муниципальная администрация давила достаточно сильно) и ОРГАНИЗАЦИЮ (в данном случаи профсоюзы сработали как надо), НАШИ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО не идут на конфронтацию с властью выражающей интересы общества (а люди до сих пор считают так), рассматривая это НЕПРИЕМЛЕМЫМ, а говоря по-русски западлом. У нас традиция такая, что пока мы считаем власть хоть хреновой но НАШЕЙ, никто не будет в гоббсовскую войнушку играть. Правда, боюсь, что если перестанут считать власть «нашей», то играть будут уже не по Гоббсу.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (16.01.2005 03:39:28)
Дата	16.01.2005 11:18:16

Вопросик вбок

>> Верно.
> хотя муниципальная администрация давила достаточно сильно) и ОРГАНИЗАЦИЮ (в данном случаи профсоюзы сработали как надо), НАШИ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО не идут на конфронтацию с властью выражающей интересы общества (а люди до сих пор считают так), рассматривая это НЕПРИЕМЛЕМЫМ, а говоря по-русски западлом. У нас традиция такая, что пока мы считаем власть хоть хреновой но НАШЕЙ, никто не будет в гоббсовскую войнушку играть.

Не уверен. Во всяком случае организаторам надо было не только сделать что надо для организации самого дела, но и преодолеть "сопротивление инертной массы". Очень хреновая функция отклика у русских, не линейная а ступенчатая. Ниже порога - ноль, выше - сломать все вдребезги.

>Правда, боюсь, что если перестанут считать власть «нашей», то играть будут уже не по Гоббсу.

Вопросик вбок. А вы Гоббса читали?

От	Вячеслав
К	Игорь С. (16.01.2005 11:18:16)
Дата	17.01.2005 22:50:12

Re: Вопросик вбок

>> хотя муниципальная администрация давила достаточно сильно) и ОРГАНИЗАЦИЮ (в данном случаи профсоюзы сработали как надо), НАШИ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО не идут на конфронтацию с властью выражающей интересы общества (а люди до сих пор считают так), рассматривая это НЕПРИЕМЛЕМЫМ, а говоря по-русски западлом. У нас традиция такая, что пока мы считаем власть хоть хреновой но НАШЕЙ, никто не будет в гоббсовскую войнушку играть.

> Не уверен. Во всяком случае организаторам надо было не только сделать что надо для организации самого дела, но и преодолеть "сопротивление инертной массы".
Ага, которое выражается в том что люди считают неприемлемым идти на конфронтацию (потерять место особо не боятся, работа у нас в городе есть и уж всяко получать будут побольше чем в школе). Какая-то уж очень активная социальная позиция у этой самой «инертной массы» просматривается.

> Очень хреновая функция отклика у русских, не линейная а ступенчатая.
А может эта сама «система координат» хреновая?

> Ниже порога - ноль, выше - сломать все вдребезги.
Что есть «порог»? Насколько я понял смысл вашего «порога», да и вообще всех ваших «координат», так ниже его не ноль, а отрицательные значения. А выше порога да, очень быстро отклик поднимается до «мочи козлов, они - не наши», хотя опять же о «сломать все вдребезги» никто не думает.

>> Правда, боюсь, что если перестанут считать власть «нашей», то играть будут уже не по Гоббсу.
> Вопросик вбок. А вы Гоббса читали?
В рамках необходимых для сдачи минимума.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (17.01.2005 22:50:12)
Дата	18.01.2005 14:12:08

Будем считать

>Что есть «порог»? Насколько я понял смысл вашего «порога»,

Не поняли. А лучше объянить я не могу. Если придумаю как - продолжим.

>> Вопросик вбок. А вы Гоббса читали?
>В рамках необходимых для сдачи минимума.

Я почему спрашиваю, вообще у него в том же "Левиафане", как мне показалось, не все так однозначно, как иногда приписывает критика.

От	Александр
К	Игорь С. (16.01.2005 11:18:16)
Дата	16.01.2005 12:12:00

Re: Вопросик вбок

>Не уверен. Во всяком случае организаторам надо было не только сделать что надо для организации самого дела, но и преодолеть "сопротивление инертной массы". Очень хреновая функция отклика у русских, не линейная а ступенчатая. Ниже порога - ноль, выше - сломать все вдребезги.

Отклика на что? Типа объясняешь этим гадким русским на чистом английском, а они инертные, не понимают. То ли дело цивилизованные англичане! На понятные вещи отклик вполне линейный и предсказуемый. Но разве марксисты когда-нибудь заботились о том чтобы людям было понятно? Культуру там учесть, традиции... Не-а.

От	Игорь С.
К	Александр (16.01.2005 12:12:00)
Дата	18.01.2005 14:15:18

Так вы б объяснили, что такое чистый русский

>Отклика на что? Типа объясняешь этим гадким русским на чистом английском, а они инертные, не понимают.

Глядишь бы дело и пошло. А еще лучше - словарь бы написали, англо-русский. А то у вас пока получается - все английские слова переволдятся сплошь нецензурно.

От	Александр
К	Игорь С. (18.01.2005 14:15:18)
Дата	18.01.2005 17:50:07

Так я и объяснил

Но для Bас то Pусский это идеализм, необьективность и люмпенство, а вот английский да, материализм, обьективность и прогресс.

>Глядишь бы дело и пошло. А еще лучше - словарь бы написали, англо-русский. А то у вас пока получается - все английские слова переволдятся сплошь нецензурно.

Так это у вас цензура такая марксистская. Не позволяет мыслить по-русски. Все "обьективные" шахматные правила из фигур выводите и совершенно неприемлите очевидную идею что люди просто договорились друг с другом, а не каждый по отдельности вывели правила из обьективных свойств фигур и доски. Ну не умеют марксовы гомоэки говорить и договариваться. У них сознание определяется бытием. А все что не укладывается в эту cxему для марксиста нецензурно.

От	Игорь С.
К	Александр (18.01.2005 17:50:07)
Дата	20.01.2005 20:54:58

Руссо?

>Так это у вас цензура такая марксистская. Не позволяет мыслить по-русски. Все "обьективные" шахматные правила из фигур выводите и совершенно неприемлите очевидную идею что люди просто договорились друг с другом,

Общественный договор? Но это вроде не российская идея...

> а не каждый по отдельности вывели правила из обьективных свойств фигур и доски. Ну не умеют марксовы гомоэки говорить и договариваться. У них сознание определяется бытием. А все что не укладывается в эту cxему для марксиста нецензурно.

Нет, это ваша схема слишком бедна. В ней или все вместе или каждый поодиночке. А середины - нет.

От	Александр
К	Игорь С. (20.01.2005 20:54:58)
Дата	20.01.2005 21:04:18

Нет. Снова марксистская цензура.

>Нет, это ваша схема слишком бедна. В ней или все вместе или каждый поодиночке. А середины - нет.

Опять не угадали. У нас люди друг у друга учатся. Это у вас либо все вместе ("всемирно-исторический индивид" (с) Маркс) либо поодиночке, так что даже "у пролетариата нет отечества". А у нас как раз люди учатсла друг у друга. Потому есть разные культуры, разные религии, разные страны.

От	Игорь С.
К	Александр (20.01.2005 21:04:18)
Дата	22.01.2005 11:45:17

Не надо на боковую тропку. Еще раз : Руссо? Гоббс?

> люди просто договорились друг с другом,

Идея объяснения общественных отношений из того, что "люди договорились с друг другом" - не российская. Она - западная. Гоббс, Руссо.
"Левиафан", "Общественный договор".

Есть возражения?

От	Александр
К	Игорь С. (22.01.2005 11:45:17)
Дата	22.01.2005 18:18:24

А химия западная? (-)

От	Игорь С.
К	Александр (22.01.2005 18:18:24)
Дата	26.01.2005 21:49:22

Есть гипотеза, что слово химия

khemeia -(греческое) происходит от древнего названия Египта - Кеми и означает египетское искусство. (Азимов, "Краткая история Химии").

Впервые химическое преобразование осуществил тот, кто выплавил медь, и это было не в Европе.

Вообще с учетом того, что цивилизация несколько первых тысячелетий развивалась на Ближнем Востоке, в Египте, в Китае, трудно найти такое, что первоначально не зародилось вне Европы...

От	Александр
К	Игорь С. (26.01.2005 21:49:22)
Дата	26.01.2005 22:40:28

"Не надо на боковую тропку. Еще раз : Руссо? Гоббс?" (c)

>Впервые химическое преобразование осуществил тот, кто выплавил медь

А тот кто развел костер?
Так при чем тут Руссо с Гоббсом? А тот индеец который на вопрос Маши Меад почему они не женятся на сестрах ответил "разве ты не хочешь иметь зятя, с которым можно работать в огороде, ходить на охоту и к которому можно ходить в гости" был тейлористом? А блаженный Августин, высказывавший идею что семья скрепляет кланы в обшество? А этот деятель, который по словам Маркса в "Манифесте" "открыл русскую крестьянскую обшину" - он ее на самом деле открыл? И русские крестьяне до него про свою общину ничего не знали? Что Вы пристали с вашими Руссо и Гоббсом? Только потому что какой-то Семенов требовал с Вас рассказать о них при сдачи кандидатского минимума? Потому что для марксистов Руссо с Гоббсом субьекты, а русские крстьяне да американские индейцы обьекты?

>Вообще с учетом того, что цивилизация несколько первых тысячелетий развивалась на Ближнем Востоке, в Египте, в Китае, трудно найти такое, что первоначально не зародилось вне Европы...

Так какой смысл в ваших требованиях сказать "люди просто договорились друг с другом" - это Руссо, или Гоббс?

От	Iva
К	Владимир К. (15.01.2005 17:52:14)
Дата	15.01.2005 18:08:51

Re: В верном...

Привет

>Верно. Но партия, прочие общественные организации и конструкции на их основе, в определённых условиях оказались самым уязвимым
>местом. Это и требует осмысления, наряду с прочим.

А это понятно. Именно из них и изгонялась инициатива и самостоятельность, требовалось полное и беспрекословное подчинение вышестоящим. И приучение к мысли, что наверху виднее. Только такие выживали в них и делали карьеру.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (15.01.2005 18:08:51)
Дата	15.01.2005 19:41:26

Не согласен

>>Верно. Но партия, прочие общественные организации и конструкции на их основе, в определённых условиях оказались самым уязвимым
>>местом. Это и требует осмысления, наряду с прочим.

>А это понятно. Именно из них и изгонялась инициатива и самостоятельность, требовалось полное и беспрекословное подчинение вышестоящим. И приучение к мысли, что наверху виднее. Только такие выживали в них и делали карьеру.

Во первых, я говорю о низовых партийных организаций, где люди по анекдоту могли сказать жене: слушай, теперь в зарплату буду приносить на десятку больше и приходить домой на час раньше. - Тебя что, повысили? - Нет, из партии исключили.

Карьеры делались в других местах. А о выживании в СССР речи не было.

Во-вторых - всемерно поощрялась как раз инициатива и самостоятельность. И как раз наоборот преобладало поведение по принципу "пусть
лошадь думает, у неё голова большая".

Проблема в том, что инициатива и самостоятельность проявлялась больше на своем садовом участке и в стремлении избежать "нагрузки".

О том, что творилось с уровня горкома - не говорю. Там - да, дисциплина как у военных.

От	Iva
К	Игорь С. (15.01.2005 19:41:26)
Дата	15.01.2005 22:22:52

Это на словах, а в реалии поощрялось совсем другое.

Привет

>Во первых, я говорю о низовых партийных организаций, где люди по анекдоту могли сказать жене: слушай, теперь в зарплату буду приносить на десятку больше и приходить домой на час раньше. - Тебя что, повысили? - Нет, из партии исключили.

А низовые были обязаны слушаться верхних. И если они пытались проявить самодеятельность - парторга снимали.

>Во-вторых - всемерно поощрялась как раз инициатива и самостоятельность. И как раз наоборот преобладало поведение по принципу "пусть лошадь думает, у неё голова большая".

Это только на словах. А на деле - сиди и не рыпайся, одобряй что начальство скажет.

>Проблема в том, что инициатива и самостоятельность проявлялась больше на своем садовом участке и в стремлении избежать "нагрузки".

А потому, что тут она не ограничивалась - некому было.

>О том, что творилось с уровня горкома - не говорю. Там - да, дисциплина как у военных.

Дисциплина в партии была сверху до низу. До самого низа. Желающих побузить давно вывели как класс, еще при Сталине.

Владимир

От	alex~1
К	Iva (15.01.2005 22:22:52)
Дата	16.01.2005 11:48:20

Re: Это на...

>А низовые были обязаны слушаться верхних. И если они пытались проявить самодеятельность - парторга снимали.
>Это только на словах. А на деле - сиди и не рыпайся, одобряй что начальство скажет.
>А потому, что тут она не ограничивалась - некому было.
>Дисциплина в партии была сверху до низу. До самого низа. Желающих побузить давно вывели как класс, еще при Сталине.

Владимир,
с нашей, еврейско-евроцентристской точки зрения, русофоб - это Вы, а не я.
Русские - точнее, советские - и "еще при Сталине", и после, достигли громадных успехов - причем во многих различных областях одновременно. В науке, технике, литературе, кино, балете, театре, спорте - где угодно.

Вы, истинно-русские, объясняете это тем, что это была серость, тупо действующая по указаниям начальства.
Попробуйте достичь того же. Это просто. Взять, например, лично Вас, уважаемый Владимир, и "бросить" на погибающий убогий авиапром с негодными менеджерами. Прекрасная ситуация. Ярких и ершистых повывели еще при Сталине.
Так что Вам, как я понимаю, восстановить советский уровень авиакосмической промышленности и науки - пара пустяков.
Жаль, что я не Сталин. Я обязательно проделал бы с Вами этот интересный эксперимент. По его развершению я бы не стал Вас расстреливать - с меня достаточно было бы Вашего обещания больше никогда не пороть чушь насчет того, чего Вы не знаете и не понимаете - ни насчет Геделя, ни насчет ленд-лиза, ни насчет "Бурана", ни насчет истории, ни насчет менеджмента, ни насчет экономики. Сидели бы Вы у меня в том качестве, которому соответствуете - задрипаным бухгалтером. И Вам было бы хорошо, и всем остальным.

С уважением

От	Игорь С.
К	Iva (15.01.2005 22:22:52)
Дата	16.01.2005 11:13:39

Тогда про реалии

Вы с какого года в партии были? Я с 1978. Последние несколько лет до 91-го был секретарем цеховой парторганизации в отделе. По этому я пишу - про реалии, на личной шкуре.

>А низовые были обязаны слушаться верхних. И если они пытались проявить самодеятельность - парторга снимали.

В чем именно обязаны? О какой самодеятеьности у вас речь?

>>Во-вторых - всемерно поощрялась как раз инициатива и самостоятельность. И как раз наоборот преобладало поведение по принципу "пусть лошадь думает, у неё голова большая".

>Это только на словах. А на деле - сиди и не рыпайся, одобряй что начальство скажет.

Это придумали те, кому было выгодно сидеть и не рыпаться. Вместо того, чтобы думать своими мозгами и отвечать за ошибки - а как без этого - действительно удобнее сидеть и не рыпаться. Но это не потому, что начальству так удобнее, а потому что внизу так удобнее.

>>Проблема в том, что инициатива и самостоятельность проявлялась больше на своем садовом участке и в стремлении избежать "нагрузки".

>А потому, что тут она не ограничивалась - некому было.

Стремление перекдадывать груз на чужие плечи не ограничивалось? Еще как пытались. Только люди проявляли чудеса изобретательности. Да и садовые участки - что, ограничений на строительство не было? Почему находили как обходить?

>>О том, что творилось с уровня горкома - не говорю. Там - да, дисциплина как у военных.

>Дисциплина в партии была сверху до низу. До самого низа. Желающих побузить давно вывели как класс, еще при Сталине.

Повторяю свой вопрос - с какого года в партии.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь С. (16.01.2005 11:13:39)
Дата	16.01.2005 14:00:08

Re: Тогда про...

Привет

>Вы с какого года в партии были? Я с 1978.

Я вообще в ней не был, ни дня. В комсомоле был членом бюро кусра. Но отец с 1971, тесть с 1954, теща с 195?. Тесть член парткомов с 196? года, теща секретарь с 1986. Бабушка - член партии с ?? в 40-х-50-х член парткома завода.

>Последние несколько лет до 91-го был секретарем цеховой парторганизации в отделе. По этому я пишу - про реалии, на личной шкуре.

Ну так конец 80-х это совсем другая жизнь.

>>А низовые были обязаны слушаться верхних. И если они пытались проявить самодеятельность - парторга снимали.
>
>В чем именно обязаны? О какой самодеятеьности у вас речь?

О любой расходящейся с желаниями администрации и вышестоящих партогранизаций.

>>Это только на словах. А на деле - сиди и не рыпайся, одобряй что начальство скажет.
>
>Это придумали те, кому было выгодно сидеть и не рыпаться. Вместо того, чтобы думать своими мозгами и отвечать за ошибки - а как без этого - действительно удобнее сидеть и не рыпаться. Но это не потому, что начальству так удобнее, а потому что внизу так удобнее.

Низ делал выводы по количеству и виду получаемых звиздюлей.

>Стремление перекдадывать груз на чужие плечи не ограничивалось? Еще как пытались. Только люди проявляли чудеса изобретательности. Да и садовые участки - что, ограничений на строительство не было? Почему находили как обходить?

Свое.

>Повторяю свой вопрос - с какого года в партии.

Я и в комсомол поперся только потому, что иначе на Физтех не поступишь - я антисоветчик с 1975, член ВЛКСМ с 1976 - дальше тянуть было нельзя и так поступал одним из последних.
Но это не отменяет опыта страших поколений. Да и нашего комсомольского - кто карьеру делал и как.

Владимир

От	Iva
К	Игорь С. (15.01.2005 11:02:52)
Дата	15.01.2005 11:40:57

Re: Это неизбежно

Привет

>Взаимовыручка было организована через партию и общественные организации. Сейчас всех, кто умел это дело организовывать "опустили". Ждем, пока появятся новые организаторы.

Проблема в том, что партия долго идостаточно эффективно боролоась со всеми видами любой самоорганизации, не создаваемой ею сверху. Поэтому способность населения к самоорганизации резко упала.

Все ждут, что появятся хорошие дяди и всех орагнизуют.

Напоминает перестроечный анкдот - есть два пути - первый, реальный, прилетят инопланетяне и все наладят, второй не реальный - мы сами все наладим :-(.

Владимир

От	miron
К	Владимир К. (14.01.2005 15:41:38)
Дата	14.01.2005 15:56:54

Ну что же я призвал голосовать. Хотя то, что человек о себе думает

очень мало значит для реального положения вешей.

>Но, эти коннотации слабые.>

А не могли бы Вы на русском?

>Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
>Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.>

Я бы с Вами согласился, если бы не побывал в стране, где традиции почти что свяшенны. Англия. Там традиция дороже любого закона.

>Так что, снять слабые отрицательные коннотации (и то, имеющиеся только в специфических дискурсах), не составляет никакого труда.>

Я плохо владею русским новоязом. Давайте без латинизмов. Пусть будет длиннее, но понятнее.

>> Группа же советчиков новую технологию приемлет.
>
>1. Обратите внимание, советский традиционалист = русский традиционалист! Ведь главное в советском жизнеустройстве не то, что "церкви
>запрещали" (это наносное). В основу определения я кладу более глубокие вещи. И это "главное" не изменилось за последние 500 лет
>(может, и
>больше). >

Мне кажется, что несмотря на то, что по сушеству правы Вы обижаете не основные народы СССР. Их может раздражать даже маленькая формальность. Например, если бы сушествовал какой нибудь второй официальный язык кроме русского, то национальные проблемы в СССР были бы менее заметны. Посмотрите, в странах с множеством народов, если они не разваливаются, всегда есть какой нибудь нейтральный официальный язык (Индия, Дагестан), или же все языки становятся государственными (Канада, Швейцария, Бельгия).

>Потому я не отрицаю, не считаю "неправильным" никакого периода истории России и нашего народа. >

Тут мы с Вами в одной лодке.

>Притом, что и не
>идеализирую, вижу проблемы и недостатки. Это не мешает мне любить свой народ, свою страну и уважать их историю. "Что было - то было.
>И раз было - по другому быть и не могло.">

Поэтому и не нам судить предков.

>2. Никакое человеческое общество не в состоянии существовать без традиций. Даже самое быстроизменяющееся. Утрируя, можно сказать,
>что наличие традиции (средство поддержки общей для членов общества символической структуры) - условие существования общества. Ведь
>иначе оно рассыпается. Жёсткое противопоставление традиций и новаций - элемент специфической мифологии, в которой, к тому же,
>понятие традиции является упрощённым и однобоким. И даже неверным.
>Речь то должна идти о культурных основах общества, а не о фетише "новых технологий"! Какое отношение традиционализм имеет к самому
>принципу "принятию/непринятию новых технологий"?>

Обыденное сознание. В обыденном сознании на Руси традиционность закреплена с непринятием нового. Может сейчас стало по другому.

>Так что делайте выводы и освобождайтесь от навязанного дискурса в отношении моей позиции.>

Я не знаю, что такое дискурс.

>>Поэтому мне кажется, что лучше российский почвенник (не надо игнорировать татар, евреев, народы Кавказа...). Но этот термин пока не
>вошел в обиход.

>Почвенник - хорошее определение. В некоторых (!) случаях можно использовать как синоним. Но оно несёт на себе груз конкретных
>исторически сложившихся смыслов. И увы, звучит "архаично".>

Так это прекрасно, то есть оно не засорено многосмыслием. Если мы дадим четкое определение и станем так себя называть, то избежим многих недоразумений. Хотя я не настаиваю.

>"Народы кавказа" и прочие, не обидятся, если будут знать, какой важный (в т.ч. для них) смысл имеется именно в слове русский и
>каковы фундаментальные особенности русского традиционализма. "Российский" - слишком общее понятие, скрывающее нужную суть.

>Впрочем, я никому не запрещаю иметь иные, более подходящие им, по их мнению, самоназвания.>

Дело в том, что тут не важно, кто как самоназывается. Важно как его называют другие. Вспомните прозвиша в школе. Разве немцы себя немцами называют? В Италии их тадесками называют.

>Но от своего - я в пользу другого не откажусь. Только могу дополнять по принципу: я - советский (подразумеваю, русский)
>традиционалист, что включает в себя ... и является частью ... .>

Вы то как хотите, а мы сосчитаем и все :).

От	Владимир К.
К	miron (14.01.2005 15:56:54)
Дата	14.01.2005 20:21:01

Неверное представление проблемы. Не могу согласиться.

Я вот про это:
>Хотя то, что человек о себе думает очень мало значит для реального положения вешей.
>Дело в том, что тут не важно, кто как самоназывается. Важно как его называют другие.

1. То, что человек о себе думает, может и полностью совпадать с реальным положением вещей.
2. То, что о человеке думеют другие - может не иметь ничего общего с реальностью.
3. А если более глубоко посмотреть...

Не подходите так поверхностно к проблеме. Вы неявно предполагаете, что есть некое единственно верное объективное "отражение" реальности, к которому одни ближе, а другие дальше (привет от марксизма!). Типа, "со стороны лучше видно", и сторонние оценки более объективны!
Неужели опыт общения хотя бы на этом форуме не показал вам, что это далеко не так? Не говоря уж о том, что и из "теории отражения" не следует априори большая объективность сторонних оценок.

А как правильно?
Каждый воспринимает и оценивает явления (в том числе других людей) через собственные предствления (уложенные в символические конструкции). И вариантов этих представлений может быть очень много.
1. С самой разной степенью приближения к реальности: близко в применении к одному вопросу и далеко в примении к другому вопросу - и всё в рамках одного и того-же представления.
2. Реальность может быть описана бесконечно большим количеством способов. "Способы" образуются при комбинировании представлений.

Как пример:
Вот, либералы, в своём "взгляде со стороны", коммунистов ставят в один ряд с фашистами. Это что, более объективная оценка, чем дают себе коммунисты?! Ничего подобного! Это следствие того, что либералы воспринимают коммунистов через свою символическую модель. Не говоря о том, что здесь ещё может быть замешано желание очернить "оппонентов" (что, в свою очередь, тоже является результатом наличия представлений, согласно которым такое допустимо в отношении оппонентов).

>>Но, эти коннотации слабые.>

>А не могли бы Вы на русском?

Более или менее случайная символическая связка смыслов, существующая в сознании и подсознании (подумали: "вода" - само всплывает: "мокрое").

>>Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
>>Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.

>Я бы с Вами согласился, если бы не побывал в стране, где традиции почти что свяшенны. Англия. Там традиция дороже любого закона.

А я про что?
А, понятно... Вы таким образом утверждаете, что русским на традиции наплевать (ну, по сравнению с англичанами).

1. Тогда, полагаю, вы не совсем поняли, что я написал в предыдущем сообщении. Простите, нет возможности подробно развёртывать.
2. Англия - это смотря какие традиции, чьи и для кого. С традициями простонародья в Англии не церемонятся.

>>Так что, снять слабые отрицательные коннотации (и то, имеющиеся только в специфических дискурсах), не составляет никакого труда.>

>Я плохо владею русским новоязом. Давайте без латинизмов. Пусть будет длиннее, но понятнее.

Поищите в архиве мой вопрос к СГ "Что такое "дискурс"?" Я тоже когда-то не знал, что это такое. Удобный термин.

>Мне кажется, что несмотря на то, что по сушеству правы Вы обижаете не основные народы СССР. Их может раздражать даже маленькая формальность. Например, если бы сушествовал какой нибудь второй официальный язык кроме русского, то национальные проблемы в СССР были бы менее заметны. Посмотрите, в странах с множеством народов, если они не разваливаются, всегда есть какой нибудь нейтральный официальный язык (Индия, Дагестан), или же все языки становятся государственными (Канада, Швейцария, Бельгия).

Мне придётся многое объяснять. Но я пока не могу этого делать. Вопрос важный, требует подготовки. А данная ветка не про это.

>Вы то как хотите, а мы сосчитаем и все :).

Имейте в виду, я имею и право и возможность в ответ сосчитать и вас. :-)

От	miron
К	Владимир К. (14.01.2005 20:21:01)
Дата	15.01.2005 18:08:14

Мой подход шире...

>1. То, что человек о себе думает, может и полностью совпадать с реальным положением вещей.
>2. То, что о человеке думеют другие - может не иметь ничего общего с реальностью.
>3. А если более глубоко посмотреть...>

Бывает, что человек точно знает, кто он. Но это спораведливо для 10% населения. Остальные заманипулированы и повторяют телевизор. Бывает, что то, что думают другие о человеке не соотвествует реальности. Некоторые нарочно роли играют для политических целей.

>Не подходите так поверхностно к проблеме. Вы неявно предполагаете, что есть некое единственно верное объективное "отражение" реальности, к которому одни ближе, а другие дальше (привет от марксизма!). Типа, "со стороны лучше видно", и сторонние оценки более объективны!>

Нет, Вы не поняли меня. Мой подход очень прост. Вернее то, что позволяет точнее прогнозировать будушее. Я могу прогнозировать, что Алексанмдр будет критиковать Маркса в одном из ближайших постов. Я могу прогнозировать, что Фриц, будет корчить из себя теоретика ни черта не понимая ни в марксизме, ни в семеновизме. Я могу прогнозировать, что АБ не признает, что советская власть была поелзна народу.... Другие могут прогнозировать, что я скоро в очередной раз лягну москвичей. Кому какое дело, кто что о себе думает и что он из себя представляет.

>Неужели опыт общения хотя бы на этом форуме не показал вам, что это далеко не так? Не говоря уж о том, что и из "теории отражения" не следует априори большая объективность сторонних оценок.>

Я ни в коей мере не считаю, что сторонние оценки лучше или хуже внутренних. Мне важно прогнозиропвать реакцию оппонента.

>А как правильно?
>Каждый воспринимает и оценивает явления (в том числе других людей) через собственные предствления (уложенные в символические конструкции). И вариантов этих представлений может быть очень много.>

Верно. принято.

>1. С самой разной степенью приближения к реальности: близко в применении к одному вопросу и далеко в примении к другому вопросу - и всё в рамках одного и того-же представления.
>2. Реальность может быть описана бесконечно большим количеством способов. "Способы" образуются при комбинировании представлений.>

Если добавить значение прогнозирования будушего, то почти социальная теория получилась.

>Как пример:
>Вот, либералы, в своём "взгляде со стороны", коммунистов ставят в один ряд с фашистами. Это что, более объективная оценка, чем дают себе коммунисты?! Ничего подобного! Это следствие того, что либералы воспринимают коммунистов через свою символическую модель.>

Верно.

>Не говоря о том, что здесь ещё может быть замешано желание очернить "оппонентов" (что, в свою очередь, тоже является результатом наличия представлений, согласно которым такое допустимо в отношении оппонентов).>

Верно.

>>>Но, эти коннотации слабые.>
>
>>А не могли бы Вы на русском?
>
>Более или менее случайная символическая связка смыслов, существующая в сознании и подсознании (подумали: "вода" - само всплывает: "мокрое").

>>>Несмотря на всё влияние "прогрессизма", слово "традиция" в русском языке имеет чёткую положительную окраску.
>>>Посмотрите: даже выражение типа "в худших традициях того времени" - звучит мягко.
>
>>Я бы с Вами согласился, если бы не побывал в стране, где традиции почти что свяшенны. Англия. Там традиция дороже любого закона.
>
>А я про что?
>А, понятно... Вы таким образом утверждаете, что русским на традиции наплевать (ну, по сравнению с англичанами).

>1. Тогда, полагаю, вы не совсем поняли, что я написал в предыдущем сообщении. Простите, нет возможности подробно развёртывать.
>2. Англия - это смотря какие традиции, чьи и для кого. С традициями простонародья в Англии не церемонятся.>

Это у Вас от марксиской пропаганды осталось. Нет там простонародья. Они все давно уже стали средним классом массово используюшим третий мир. Я ехал в поезде из Оксфорда в Бермингем. Такого количества людей работавших за персональными компьютерами всю дорогу нигде больше в мире не видел

>Поищите в архиве мой вопрос к СГ "Что такое "дискурс"?" Я тоже когда-то не знал, что это такое. Удобный термин.>

То есть вопрос не раскрыт.

>>Мне кажется, что несмотря на то, что по сушеству правы Вы обижаете не основные народы СССР. Их может раздражать даже маленькая формальность. Например, если бы сушествовал какой нибудь второй официальный язык кроме русского, то национальные проблемы в СССР были бы менее заметны. Посмотрите, в странах с множеством народов, если они не разваливаются, всегда есть какой нибудь нейтральный официальный язык (Индия, Дагестан), или же все языки становятся государственными (Канада, Швейцария, Бельгия).
>
>Мне придётся многое объяснять. Но я пока не могу этого делать. Вопрос важный, требует подготовки. А данная ветка не про это.>

Так давайте ветку новую откроем. В свое время я с Максимом спорил по этому поводу. Хороший такой парень, только заводной и радикальный очень. Что то давно его не видно. Втроем бы мы и осилили.

>>Вы то как хотите, а мы сосчитаем и все :).
>
>Имейте в виду, я имею и право и возможность в ответ сосчитать и вас. :-)>

Вот это мне наиболее любопытно. Я всех призываю меня постоянно считать, только никто не хочет.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.01.2005 20:21:01)
Дата	14.01.2005 20:46:35

Вот ссылки на мой вопрос о "дискурсе". (*)

Мой вопрос:
Простите, все хочу спросить, что такое "дискурс"?
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/8/8360.htm

И ответ СГКМ:
re: О дискурсе
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/8/8361

А то у вас сложится неверное представление о том, что я спесиво посылаю вас в архив, не сниходя до объяснений.
А дело то на самом деле в том, что пока я пишу в форме письмо - не могу сам воспользоваться поиском, чтобы не потерять дерево и уже написанное, но ещё не отправленное (можете сами попробовать).

Вот, кстати, вам и ещё один пример о неверности представлений о большей объективности взгляда "со стороны".

От	Георгий
К	miron (13.01.2005 18:29:29)
Дата	13.01.2005 22:16:35

Потому что я не понимаю, что значит "солидарист" %-)))

>
> Давайте методом исключения. Он явно не марксист. Он явно не считыает, что сейчас в России все хорошо. Поэтому можно записатьъ его
в третью группу в подгруппу не совсем определившихся.

По-моему, Вадов скорее либерал. Но максимально "честный". Потому-то я - довольно много общаясь с ним и в привате - до сих пор не
могу поверить в его искренность. Могу почувствовать себя Баюваром или Ниткиным. Вадовым - нет %-)

> Кстати, сами то себя почему к солидаристам не относите, а называете совком?

А "совком" себя называет и С. Г. Прямо в заглавии книги. %-)))

От	miron
К	Георгий (13.01.2005 22:16:35)
Дата	14.01.2005 12:03:28

Re: Потому что...

>По-моему, Вадов скорее либерал. Но максимально "честный".>

Я если так, то он неминуемо попадает в 3 группу. Честный либерализм не претендует на то, чтобы урвать кусок побольше, значит, во вторую группу его не поместишь.

>Могу почувствовать себя Баюваром или Ниткиным. Вадовым - нет %-)>

А мироном можете?

>> Кстати, сами то себя почему к солидаристам не относите, а называете совком?
>
>А "совком" себя называет и С. Г. Прямо в заглавии книги. %-)))>

То есть Вы сами не можете определить свои чувства?

От	Сепулька
К	Георгий (13.01.2005 22:16:35)
Дата	14.01.2005 00:24:46

А я - советский человек. :) Как у Левады "человек советский"

>> Кстати, сами то себя почему к солидаристам не относите, а называете совком?
>
>А "совком" себя называет и С. Г. Прямо в заглавии книги. %-)))

Кстати, я тоже в этом термине ничего особо плохого не вижу. :) И "совок" отмыть можно. :) При желании.

От	miron
К	Сепулька (14.01.2005 00:24:46)
Дата	14.01.2005 12:05:06

Давайте проголосуем как себя называть.

>Кстати, я тоже в этом термине ничего особо плохого не вижу. :) И "совок" отмыть можно. :) При желании.>

Итак, солидарист (я против), российский почвенник, русский традиционалист, человек советский, прагматик, советчик...

От	Scavenger
К	miron (14.01.2005 12:05:06)
Дата	16.01.2005 19:02:47

Re: Лично я назову себя так...

Я, Александр (1979). Я - русский традиционалист (то есть тот, кто отстаивает возврат к традиционному типу обществ на новом витке истории везде, где остались такие традиции), христианский коммунист (то есть тот, кто считает, что первоначальный идеал евангельского жития был общностью имуществ и кто прослеживает коммунизм как общинный и соборный строй от первобытности до современности считая высшей его формой - евангельскую) и левый евразиец (то есть отстаиваю культурную самобытность России-Евразии и пересмотр наследия левых политиков и деятелей России и Запада в евразийском ключе. Выступаю за демотию и русский евразийский социализм как стратегическую цель для России).

С уважением, Александр

От	Сепулька
К	miron (14.01.2005 12:05:06)
Дата	14.01.2005 18:10:49

Re: Давайте проголосуем...

>Итак, солидарист (я против), российский почвенник, русский традиционалист, человек советский, прагматик, советчик...

Предлагается, например, "новые советские". Вроде, и новизна, и традиционализм присутствует. Как Вам? А может, что еще придумаете?
Само слово "традиционалист" не всем нравится и к тому же у многих ассоциируется с "лаптями и поросенком за печкой" (Сильвер, например, был против самого термина "традиционное общество", т.к. ассоциации у людей на него не те.

От	Александр
К	Сепулька (14.01.2005 18:10:49)
Дата	14.01.2005 19:18:08

Не те ассоциации у не тех людей

>Само слово "традиционалист" не всем нравится и к тому же у многих ассоциируется с "лаптями и поросенком за печкой" (Сильвер, например, был против самого термина "традиционное общество", т.к. ассоциации у людей на него не те.

Как говорил обрашаясь к своим избирателям товарищ Сталин, "голосовать надо за тех кто очень любит свой народ". А традиции своего народа не любят только те кто и народ не любят. Те для кого мобило признак высшего сорта, а поросенок за печкой - низшего. А значит и хорошо что им "традиционалист" не нравится. Избиратель должен уметь отличить тех кто любит народ от тех кто любит мобилы.

От	Сепулька
К	Александр (14.01.2005 19:18:08)
Дата	14.01.2005 23:32:55

Тогда "не те" - это большинство нашего населения

Нельзя не обращать внимание на тех, с кем собираемся разговаривать. А то будем говорить одно, а будут слышать совершенно другое.

>Как говорил обрашаясь к своим избирателям товарищ Сталин, "голосовать надо за тех кто очень любит свой народ". А традиции своего народа не любят только те кто и народ не любят. Те для кого мобило признак высшего сорта, а поросенок за печкой - низшего. А значит и хорошо что им "традиционалист" не нравится. Избиратель должен уметь отличить тех кто любит народ от тех кто любит мобилы.

Слова "традиции" и "традиционализм" вызывают и разные ассоциации, и по-разному воспринимаются людьми. "Традиционализм" воспринимается однозначно как антимодернизационная программа, "назад в пещеры" (между тем, ясно, что мы должны предлагать программу новой индустриализации). Нельзя переломить эти ассоциации за один день. Люди сначала должны понять язык (т.е. понимать большую часть понятий) и перейти на него, чтобы правильно воспринимать эти названия. Кроме того, само слово "традиционализм" - это действительно можно язык сломать. Его можно использовать для внутреннего применения, но не для "официального" названия.

От	Игорь С.
К	Сепулька (14.01.2005 23:32:55)
Дата	15.01.2005 11:07:36

Re: Тогда "не...

>Слова "традиции" и "традиционализм" вызывают и разные ассоциации, и по-разному воспринимаются людьми. "Традиционализм" воспринимается однозначно как антимодернизационная программа, "назад в пещеры" (между тем, ясно, что мы должны предлагать программу новой индустриализации). Нельзя переломить эти ассоциации за один день.

Я про язык не буду, ибо не понимаю. Но мне достаточно чтобы была именно программа индустриализации. И словами здесь не обойтись. Нужно детальное обсуждения со знанием "производных и вероятностных распределений".

Индустриализация невозможна без соответствующей культуры. Марксизм для этой цели очень подходил. Предлагаемая для этой роли Александром модель культуры ИМХО на эту роль не подходит независимо от его желания.

От	Сепулька
К	Игорь С. (15.01.2005 11:07:36)
Дата	16.01.2005 17:15:12

Игорь, мы с Вами разговариваем на столь разных языках, что найти точки

соприкосновения будет очень трудно.

>Индустриализация невозможна без соответствующей культуры. Марксизм для этой цели очень подходил.

Подходил, но сейчас уже не подойдет. Модернизация по-марксистски практически за окном.

> Предлагаемая для этой роли Александром модель культуры ИМХО на эту роль не подходит независимо от его желания.

Если Вы не увидели в этой модели модернизации (которая там совершенно очевидно предполагается), значит, Вы не разобрались в этой модели.

От	Игорь С.
К	Сепулька (16.01.2005 17:15:12)
Дата	18.01.2005 14:20:15

Вообще-то я об этом писал, если помните

>соприкосновения будет очень трудно.

Вы тогда не поверили, и совершенно напрасно.

>>Индустриализация невозможна без соответствующей культуры. Марксизм для этой цели очень подходил.

>Подходил, но сейчас уже не подойдет. Модернизация по-марксистски практически за окном.

За окном - модернизация по солидаристки. Я честно говоря, с трудом понимаю, чем вам не нравится Путин. Он делает все, о чем вы только мечтаетею

>> Предлагаемая для этой роли Александром модель культуры ИМХО на эту роль не подходит независимо от его желания.

>Если Вы не увидели в этой модели модернизации (которая там совершенно очевидно предполагается), значит, Вы не разобрались в этой модели.

Моожет быть. Но я вроде не самый тупой, и достаточно толерантный. И если не разобрался я, то может и остальным будет трудно понять?
Может есть смысл написать на двух страницах, а не на двухсот?

От	Сепулька
К	Игорь С. (18.01.2005 14:20:15)
Дата	18.01.2005 19:52:00

Ну не разбираетесь в том, что мы утверждаем, так и не надо

>>соприкосновения будет очень трудно.
>Вы тогда не поверили, и совершенно напрасно.

Что ж, теперь верю.

>>Подходил, но сейчас уже не подойдет. Модернизация по-марксистски практически за окном.
>За окном - модернизация по солидаристки. Я честно говоря, с трудом понимаю, чем вам не нравится Путин. Он делает все, о чем вы только мечтаетею

Ну-ну. А еще что нам припишете?

>Моожет быть. Но я вроде не самый тупой, и достаточно толерантный. И если не разобрался я, то может и остальным будет трудно понять?

По-моему, Вы не хотите знать ничего, кроме того, что Вам привычно и нравится. Это Вы и сам недавно утверждали. Ну так дело Ваше.

>Может есть смысл написать на двух страницах, а не на двухсот?

Да писали уже много раз. И на двух, и на двухстах. Но когда человек смотрит через призму "правильного мировоззрения", он в принципе неспособен понять кого-либо с иной точкой зрения. Вы же даже не хотите попытаться посмотреть на все, исходя из нашей парадигмы. А если не хотите попытаться, то и не поймете никогда. Процесс понимания в том и состоит, чтобы попытаться объяснить что-либо, исходя из точки зрения собеседника.

От	miron
К	Игорь С. (15.01.2005 11:07:36)
Дата	15.01.2005 18:20:08

Точки соприкосновения?

>Но мне достаточно чтобы была именно программа индустриализации. И словами здесь не обойтись. Нужно детальное обсуждения со знанием "производных и вероятностных распределений".>

То есть точки соприкосновения есть и видимо можно найти компромис? Мы тоже первоочередным шагом видим мобилизационный рывок через ре–индустриализацию и технологическое развитие. И основой для него может стать только советская власть.

>Индустриализация невозможна без соответствующей культуры. Марксизм для этой цели очень подходил. Предлагаемая для этой роли Александром модель культуры ИМХО на эту роль не подходит независимо от его желания.>

Я что то не нашел в его репликах, чтобы он предлагал культуру в целом как заменитель марскизма. А вот использование культурных традиций российского государства, как стимулятора технологического рывка, очень даже может марксизм заменить. Но это и не нужно. Важно только не дать марсксизмы стать монополией. Пусть себе развивается. Но другие течения пусть не давит.

От	Владимир К.
К	Сепулька (14.01.2005 23:32:55)
Дата	15.01.2005 00:51:08

Это ведь нужно ещё доказать, что большинство. И большинство кого.

А ещё...

> Нельзя переломить эти ассоциации за один день. Люди сначала должны понять язык (т.е. понимать большую часть понятий) и перейти на
него, чтобы правильно воспринимать эти названия.

... надо заметить, что это требуется и придётся делать абсолютно для любого названия-символа, независимо от его формы и содержания!

Вы ведь помните, что можно сделать в психовойне с любым символом? Серп и молот - "Коси и забивай"! Вот так...

И тогда где тут существенное преимущество, по сравнению с "традиционализмом", у чего-то другого?!

От	Александр
К	Сепулька (14.01.2005 23:32:55)
Дата	15.01.2005 00:49:48

Ре: Тогда "не...

>Нельзя не обращать внимание на тех, с кем собираемся разговаривать.

Да только мы и обрашаем на них внимание. Для остальных это "люмпенизированные слои":

"Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны; их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество)" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136623.htm

Или для нас тоже не гомоэки "не обшество"? Марксисты надели людям на шеи пeтлю рыночной теории, выбили из-под ног табуретку традиционной советской системы хозяйствования и теперь весело заявляют что повешенные "потеряли социальную самоидентификацию". Можно подумать не марксисты подтачивали эту самоидентификацию своим политэком, или что социальная самоидентификация может быть только гомоэческая.

> А то будем говорить одно, а будут слышать совершенно другое.

А и пусть. Если Бог хочет кого-то наказать он отнимает у него разум. Похоже его караюшая десница опустилась на врагов Pоссии. По крайней мере внутренних.

>Слова "традиции" и "традиционализм" вызывают и разные ассоциации, и по-разному воспринимаются людьми. "Традиционализм" воспринимается однозначно как антимодернизационная программа, "назад в пещеры" (между тем, ясно, что мы должны предлагать программу новой индустриализации).

Разными людьми воспринимается по-разному. Возможно те кто воспринимает правильно не преподают экономику в МГУ, и не имеют времени или денег на доступ в интернет, но они большинство. Подавляюшее. И если Россию что-либо спасет то это они, а не вешатели "люмпенизированных масс". На то и есть прилагательное "советский". Оно ведь не только для того чтобы Ива скис, но и для того чтобы было понятно что речь о современном устройстве общества. Но описаного тем же языком на котором построено.

> Нельзя переломить эти ассоциации за один день.

И не надо. Иначе будет как в 1936. Даже на кафедре народных инструментов в консерватории ни одного русского. Пусть. И чем дольше тем лучше.

> Люди сначала должны понять язык (т.е. понимать большую часть понятий) и перейти на него, чтобы правильно воспринимать эти названия.

Традиционализм тем и отличается что он понятен народу. Потому что основан на его традициях. Традиционализм примерно настолько же понятней народам России того же марксизма насколько Русский язык понятней Немецкого. Не поймут его только те кто не хочет понять. Ну так и дворянство одно время не умело говорить по-русски. И черт с ним.

> Кроме того, само слово "традиционализм" - это действительно можно язык сломать. Его можно использовать для внутреннего применения, но не для "официального" названия.

Ну это странно. Мы же не речевку сочиняем. И не поэму пишем.

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2005 19:18:08)
Дата	14.01.2005 20:39:45

Я тоже так считаю.

>Как говорил обрашаясь к своим избирателям товарищ Сталин, "голосовать надо за тех кто очень любит свой народ". А традиции своего народа не любят только те кто и народ не любят. Те для кого мобило признак высшего сорта, а поросенок за печкой - низшего. А значит и хорошо что им "традиционалист" не нравится. Избиратель должен уметь отличить тех кто любит народ от тех кто любит мобилы.

Несколько утрированно, возможно. А, может быть, и не нет...

От	Вячеслав
К	miron (14.01.2005 12:05:06)
Дата	14.01.2005 14:08:53

А чего евразийство забыли?

>Итак, солидарист (я против), российский почвенник, русский традиционалист, человек советский, прагматик, советчик...
ИМХО евразийство и есть локализованный традиционализм с позитивом как в отношении РИ, так и к СССР.

От	miron
К	Вячеслав (14.01.2005 14:08:53)
Дата	14.01.2005 15:17:33

Давайте вставим, только я никак не найду цельное описание евразийства

Читал Вахитова, там один марксизм в оболочке евразийства. Свои взгляды ВЫ не изложили. Скевенджер писал, но только в критическом ключе.

На мой взгляд в среде евразийцев есть все. От марксистов до либералов.

От	Вячеслав
К	miron (14.01.2005 15:17:33)
Дата	15.01.2005 05:07:42

А его и нет.

Согласно классикам евразийство и есть русский традиционализм (только что без уклона в прагматизм), а популярность темы обуславливает популярность понятия.

> Читал Вахитова, там один марксизм в оболочке евразийства.
Ну а как же можно на популярной теме не сыграть? :) Тем более что в отличии от «русского», что ассоциируется с национализмом, термин «евразийство» очень даже интернациональный.

> Свои взгляды ВЫ не изложили.
Так нечего излагать. По мировосприятию я вроде как в компанию к Александру попадаю. Хотя его тотальную войну с марксизмом считаю политически неправильным ходом.

> Скевенджер писал, но только в критическом ключе.

> На мой взгляд в среде евразийцев есть все. От марксистов до либералов.
Ну, так они правильно чувствуют куда ветер дует. Мне, честно говоря, просто жалко им это понятие отдавать. Все-таки первый взгляд на Россию с точки зрения культурной антропологии вперемешку с цивилизационкой (хотя и не получивший развитие).

От	miron
К	Вячеслав (15.01.2005 05:07:42)
Дата	15.01.2005 18:13:54

Тогда использование данного термина приведет к неверным трактовкам.

>Так нечего излагать. По мировосприятию я вроде как в компанию к Александру попадаю. Хотя его тотальную войну с марксизмом считаю политически неправильным ходом.>

Я вот тоже его стал лучше понимать. Что касается войны с марксизмом, то Ленин тоже со всеми войну вел, что дало ему лучшую начальную позицию. Дело в том, что советские традиционалисты несколько раз предлагали марксистам и либералам компромис. Давайте больше Маркса не трогать. Нет. С упорством достойным лучшего применения разглагольствуют о марксизме даже не дочитав Капитал Маркса. Особенно Кропотов. Как прочитает что новое у Семенова, сразу на форум ташит.

От	Вячеслав
К	miron (15.01.2005 18:13:54)
Дата	16.01.2005 03:53:23

Бу-га-га. Пока мы тут себя считаем, нас уже посчитали (+)

«современными левыми евразийцами». (Вахитов, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/136875.htm )
Что ИМХО верно, да и вообще радует. Так что можно смело самоназываться «советским традиционализмом», так как почетный ярлык евразийства уже и так приклеен, а значит и сам термин правильную трактовку получит по ходу деятельности.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (15.01.2005 05:07:42)
Дата	15.01.2005 17:52:11

Я тоже так воспринимаю.

В первую очередь, это:

> Согласно классикам евразийство и есть русский традиционализм (только что без уклона в прагматизм), а популярность темы
обуславливает популярность понятия.

> > На мой взгляд в среде евразийцев есть все. От марксистов до либералов.

> Ну, так они правильно чувствуют куда ветер дует. Мне, честно говоря, просто жалко им это понятие отдавать. Все-таки первый взгляд
на Россию с точки зрения культурной антропологии вперемешку с цивилизационкой (хотя и не получивший развитие).