От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 22.12.2004 16:09:12
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Марксизм и тезис о реакционности советской революции. Судите сами

Наши марксисты возмущаются – ничего подобного Маркс не имел в виду – вот четыре черновика его неотрправленного письма к Вере Засулич. Вот неотправленное письмо в «Отечественные записки». Говорят также, что я не понимаю смысла слов Маркса. Их, мол, малок кто может понять, тут нужен посвященный человек, как раввин для толкования Талмуда.
Я в моем понимании действительно беру первый, очевидный смысл. Мое понимание подкрепляю эмпирическим опытом – меньшевики (вплоть до Плеханова) понимали Маркса так же, как и я; антисоветские марксисты конца 80-х годов понимали его так же, как и я. Из чего же следует, что я ошибаюсь, а Фриц проникает в тайные мысли вождя?
Судите сами.
Я считаю, что мысль о том, будто «преждевременная» попытка антикапиталистической революции до полного созревания буржуазного классового общества является реакционной, представляет собой фундаментальное положение марксизма. Маркс и Энгельс даже вынесли ее в отдельный раздел «Манифеста». Когда много читаешь Сочинения, на эту мысль натыкаешься часто.
Вот абзац из «Манифеста»:
«Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность» («Манифест Коммунистической партии». Соч., т. 4, с. 455).
Здесь с удивительной прозорливостью описана именно советская революция. Еще более черты советского строя узнаются в рассуждениях Маркса о раннем (преждевременном) коммунизме. О коммунизме, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в советской революции, Маркс пишет:
«Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 114-115).
Предположение, что капитализм охватит весь мир, есть слишком важная часть всей концепции Маркса, чтобы жертвовать ею ради русской общины. Маркс пишет в «Капитале»:
“Для того чтобы предмет нашего исследования был в его чистом виде, без мешающих побочных обстоятельств, мы должны весь торгующий мир рассматривать как одну нацию и предположить, что капиталистическое производство закрепилось повсеместно и овладело всеми отраслями производства” (Соч., т. 23, с. 594).
Это условие стало неотъемлемой частью «модели» (метода) Маркса, что и приводило к фундаментально неверным выводам, в особенности в отношении такой очевидно «иной» нации, как Россия.
Отвечая на вопросы Веры Засулич, письмо которой Маркс получил 18 февраля 1881 г., он написал четыре варианта письма, но ни один не отослал (как не отправил он и большое письмо в журнал «Отечественные записки», написанное в ноябре 1877 г. в ответ на статью Н.К.Михайловского). Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы. Стоит заметить, что в сентябре-октябре 1882 г. Маркс читает, делая заметки на полях, книгу А.Н.Энгельгардта «Письма из деревни (1872-1882)».
Уточненная формула ответа была опубликована в 1882 г. в предисловии ко второму русскому изданию «Манифеста Коммунистической партии» за подписью: Карл Маркс, Фридрих Энгельс. В нем сказано:
«Спрашивается теперь: может ли русская община – эта, правда, сильно уже разрушенная форма первобытного общего владения землей – непосредственно перейти в высшую, коммунистическую форму общего владения? Или, напротив, она должна пережить сначала тот же процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада?
Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития» (Соч., т. 19, с. 305).
После смерти Маркса оговорки относительно роли общины вообще были как бы забыты. Россия идет общим путем, указанным «более развитыми странами»!
Вот пример. Энгельс пишет в письме русскому народнику (переводчику «Капитала») Н.Ф.Даниэльсону 22 сентября 1892 г.: «Если Россия после Крымской войны нуждалась в своей собственной крупной промышленности, то она могла иметь ее лишь в одной форме: в капиталистической форме. Ну, а вместе с этой формой она должна была принять и все те последствия, которые сопровождают капиталистическую крупную промышленность во всех других странах. Но я не вижу, чтобы результаты промышленной революции, совершающейся на наших глазах в России, отличались чем-нибудь от того, что происходит или происходило в Англии, Германии, Америке» (Соч., т. 38, с. 400).
Это поразительно! В России развитие капиталистической промышленности вело к антикапиталистической революции, и в 1892 г. это было совершенно ясно, а в Англии, Германии и Америке ничего подобного не было. В России результатом промышленной революции стал секторный разрыв, а в Англии, Германии и Америке ничего подобного не было. Эмпирических данных для того, чтобы резкие различия можно было увидеть, имелось в 1892 г. вполне достаточно, но Энгельс верил догме, а не реальности.
Какую роль сыграла эта позиция Маркса и Энгельса в судьбе революционного движения в России, видно из следующего. В 1875 г. народник П.Ткачев пишет брошюру «Открытое письмо г-ну Фр. Энгельсу», в которой и объясняет, почему в России назревает революция и почему она будет антикапиталистической. Маркс пересылает эту брошюру Энгельсу и просит ответить. Тот отвечает, сравнивая Ткачева с «зеленым, на редкость незрелым гимназистом».
Ответ этот, «О социальном вопросе в России» (Соч., т. 18, с. 537-548), был опубликован в 1875 г. в Лейпциге и, как сказано в предисловии к 18-му тому сочинений Маркса и Энгельса, «положил начало той всесторонней критике народничества в марксистской литературе, которая была завершена В.И. Лениным в 90-х годах ХIХ века и привела к полному идейно-теоретическому разгрому народничества» (Соч., т. 18, с. ХХIХ).
В этой работе Энгельс дает развернутое изложение марксистского взгляда на русскую общину (которая «составляет естественную основу для восточного деспотизма»), артель, крестьянство и характер будущей русской революции.
Энгельс издевается над прогнозами народников: «Г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и «собственники», стоят «ближе к социализму», чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот. Если что-нибудь может еще спасти русскую общинную собственности и дать ей возможность превратиться в новую, действительно жизнеспособную форму, то это именно пролетарская революция в Западной Европе» (т. 18, с. 546).
Более того, Энгельс предупреждает, что революция в России, согласно марксизму, имела бы реакционный характер: «Только на известной, даже для наших современных условий очень высокой, ступени развития общественных производительных сил, становится возможным поднять производство до такого уровня, чтобы отмена классовых различий стала действительным прогрессом, чтобы она была прочной и не повлекла за собой застоя или даже упадка в общественном способе производства. Но такой степени развития производительные силы достигли лишь в руках буржуазии». Эту мысль Энгельс с иронией поясняет таким образом: «У дикарей и полудикарей часто тоже нет никаких классовых различий, и через такое состояние прошел каждый народ. Восстанавливать его снова нам и в голову не может прийти» (т. 18, с. 537).
Энгельс в связи с брошюрами Ткачева предупреждает: «Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы» (т. 18, с. 526).
Во время Октябрьской революции все это сыграло огромную роль. Марксисты отвергли советскую власть, буквально следуя указаниям «Манифеста» и трудов Маркса. Вот раздел из Политического завещания лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:
«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру, с которой их террористический режим и все другие преступления неразрывно связаны, как следствие с причиной.
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии. Не из полемического задора, а из глубокого убеждения я характеризовал 10 лет тому назад ленинскую компанию прямо, как шайку черносотенцев и уголовных преступников внутри социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом…
Тот факт, что законность или необходимость этого крепостнического режима мотивируется, хотя бы и искренно, соображениями революционно-социалистическими или коммунистическими, не ослабляет, а усугубляет необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации…
Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».
Таким образом, тезис о реакционности революции при незрелых классовых отношениях был важным оправданием развязывания Гражданской войны против советской власти, выведенным из марксизма. А в 80-е годы – оправданием уничтожения советского строя.
Что здесь можно было неправильно понять у Маркса?
От Вячеслав из Сарова
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:09:12)
Дата 24.12.2004 20:25:14

Маркс поддержал Советскую Комммуну...


>Я считаю, что мысль о том, будто «преждевременная» попытка антикапиталистической революции до полного созревания буржуазного классового общества является реакционной, представляет собой фундаментальное положение марксизма. Маркс и Энгельс даже вынесли ее в отдельный раздел «Манифеста». Когда много читаешь Сочинения, на эту мысль натыкаешься часто.
>Вот абзац из «Манифеста»:
>«Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность» («Манифест Коммунистической партии». Соч., т. 4, с. 455).

>Что здесь можно было неправильно понять у Маркса?

Уважаемый Сергей Георгиевич! Обращаю Ваше внимание на то, что в приведенной Вами цитате как о реакционной говорится о "революционной литературе, сопровождавшей ... первые движения пролетариата". Российский пролетариат к 1917 году уже вышел из этого возраста, к тому же у него была теория Маркса. Миф, что победа пролетариата в отдельной капиталистической стране не вытекает из марксизма, похоже, обрел свое второе рождение. На самом же деле Маркс допускал возможность такой победы. Об этом говорит его работа "Гражданская война во Франции". Маркс с восторгом встретил рождение Парижской Комунны. В письме к Людвигу Кугельману Маркс пишет: "Творить мировую историю было бы, конечно, очень удобно, если бы борьба предпринималась только под условием непогрешимо-благоприятных шансов. С другой стороны, история носила бы очень мистический характер, если бы "случайности" не играли никакой роли. Эти случайности входят, конечно, и сами составной частью в общий ход развития, уравновешиваясь другими случайностями. Но ускорение и замедление в сильной степени зависят от этих "случайностей", среди которых фигурирует также и такой "случай", как характер людей, стоящих в начале во главе движения. Решающий неблагоприятный "случай" на этот раз следует искать никоим образом не в общих условиях французского общества, а в присутствии во Франции пруссаков, стоящих у самого Парижа. Парижане знали это очень хорошо. Это знали и буржуазные версальские канальи. Поэтому-то они и поставили перед парижанами альтернативу: либо принять вызов к борьбе, либо сдаться без борьбы. Деморализация рабочего класса в последнем случае была бы гораздо большим несчастьем, чем гибель какого угодно числа "вожаков". Борьба рабочего класса с классом капиталистов и его государством вступила благодаря Парижской Коммуне в новую фазу. Как бы ни кончилось дело непосредственно на этот раз, новый исходный пункт всемирно-исторической важности все-таки завоеван".
В России в 1917, в силу ряда исторических "случайностей", самой главной из которых была Первая мировая война, сложилась ситуация, в силу которой российский пролетариат "принял вызов к борьбе". Случайно во главе партии пролетариата оказался вождь с исключительными качествами. Парижская Коммуна продержалась семьдесят дней. Советская Коммуна - семьдесят лет.

От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:09:12)
Дата 23.12.2004 14:24:59

Классики были гениями.

Особенно Маркс. Но и Энгельс тоже. До сих пор ему пеняют: - Что-ж ты, Энгельс, когда будущую революцию в России описывал, не увидел роли Ленина? Не учёл того нового, что он внёс? А будущую перестройку в СССР классики и вовсе без подробностей описали, так, общие черты.
Такие претензии к простым, негениальным людям не предъявляют. С меня, поди, не спрашивают, что там будет в Китае через сто лет, да когда революция. А ведь меня Сергей Георгиевич великим назвал.
Но ведь классики они кто были? Немчура. Придумали теорию, и довольны. Нет, у нас, в России, такие штучки не проходят. Ты с помощью этой теории всё нам про нас объясни, да так, чтобы мы великими получились. А потом, лет через сто, как станем великими, чтобы мы всё ещё всё понимали, но не думая самостоятельно. А не то мы всю эту теорию объявим шарлатанством.

>Говорят также, что я не понимаю смысла слов Маркса. Их, мол, малок кто может понять, тут нужен посвященный человек, как раввин для толкования Талмуда.
Не одного только толмуда. Возьмите хоть юриспруденцию. Каждый может прочесть закон, да не каждый в нём до глубины разберётся. Желательно знать специальную терминологию, структуру и концепцию права, специфику данной отрасли права. Вот простой термин, "вина". Вы, Сергей Георгиевич, можете сказать, что он означает в уголовном праве? Или аспекты уголовного наказания перечислить. Вряд ли.

>Я в моем понимании действительно беру первый, очевидный смысл. Из чего же следует, что я ошибаюсь, а Фриц проникает в тайные мысли вождя?
Вы всё о том, что классики писали, да что они при этом думали. Но не в этом же суть. Вот я знаю закон Архимеда, могу написать уравнение Шредингера для простых систем. И мне не важно, что там думал Архимед да падало ли ему на голову яблоко с криком "Эврика!". И даже неважно, что я не читал Шредингера, а все знания почерпнул из Ландавшица. У меня есть знание, я могу его применить. Могу даже даполнить, если ума хватит.
В этом суть. Маркс и Энгельс могли в чём-то ошибаться, у Энгельса обнаружены такие ошибки. Но я-то не во рты им смотрю. Я понял теорию, я её знаю и могу применять. Я вижу ошибки. Конечно, я и сам могу в чём-то ошибиться, как и Энгельс.
И не так трудно этим знанием овладеть. Вон, Дмитрий Кропотов взял да овладел. В чём-то, наверно, меня теперь превосходит. А ведь он пешком под стол ходил, когда я у Семёнова учился.

>Я считаю, что мысль о том, будто «преждевременная» попытка антикапиталистической революции до полного созревания буржуазного классового общества является реакционной, представляет собой фундаментальное положение марксизма. Маркс и Энгельс даже вынесли ее в отдельный раздел «Манифеста». Когда много читаешь Сочинения, на эту мысль натыкаешься часто.
Я Вас, Сергей Георгиевич, сейчас научу чему-то для нас, русских, важному: Россия это не Европа, она серьёзно отличается. Есть такие вещи, которые для Европы верны, а для России - нет.
Да, для Европы такая революция, безусловно, была бы реакционной. А для России? Думаю, в то время это было неочевидно. А потом Ленин всё разъяснил.

>Предположение, что капитализм охватит весь мир, есть слишком важная часть всей концепции Маркса, чтобы жертвовать ею ради русской общины. Маркс пишет в «Капитале»:
>“Для того чтобы предмет нашего исследования был в его чистом виде, без мешающих побочных обстоятельств, мы должны весь торгующий мир рассматривать как одну нацию и предположить, что капиталистическое производство закрепилось повсеместно и овладело всеми отраслями производства” (Соч., т. 23, с. 594).
Если бы это написал Александр, я бы прямо объявил это намеренной подтасовкой. А Сергею Георгиевичу разъясню. Тут речь идёт о политэкономии капитализма. Маркс её исследует. Понятно, что в таких рамках это предположение оправдано. Паршев, вон, тоже исходит из модели чисто либерального, открытого капитализма. Это не значит, что он сторонник такого либерализма или считает его реальным.
>Это условие стало неотъемлемой частью «модели» (метода) Маркса, что и приводило к фундаментально неверным выводам, в особенности в отношении такой очевидно «иной» нации, как Россия.
Применять выводы политэкономии капитализма к некапиталистическим обществам - на это только полные кретины способны. Ну, Александр и классиков, и всех марксистов таковыми и объявляет. Но почему Сергей Георгиевич такое приписывает Марксу и марксистам? Вы, Сергей Георгиевич, видели хоть раз, чтобы я, Маркс, Семёнов, Алекс, Дмитрий Кропотов анализировали некапиталистические общества при помощи политэкономии капитализма, описанной в "Капитале"? Нет? Но Вам Александр сказал, что мы должны это делать - ведь "Капитал" - очень толстая книга. Даже цитаты из "Капитала" привёл, которым мы обязаны следовать. Так ведь Александр... он не то пишет, что на самом деле.

>Отвечая на вопросы Веры Засулич, письмо которой Маркс получил 18 февраля 1881 г., он написал четыре варианта письма, но ни один не отослал
Я читал, кажется, у Солженицына, что таки отослал. И Засулич получила, и Плеханову показывала. И они решили не публиковать.

>Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы.
Даже у меня нет серьёзных противоречий - цельная позиция. Или найдите противоречия у Семёнова, у Алекса. Мы их не допускаем, такой стиль мышления. А Маркс был ещё логичнее нас, он противоречия видел очень чётко. И, конечно, не допускал их.
Вам хочется, чтобы они были у Маркса. А их нет.

>Но я не вижу, чтобы результаты промышленной революции, совершающейся на наших глазах в России, отличались чем-нибудь от того, что происходит или происходило в Англии, Германии, Америке» (Соч., т. 38, с. 400).
>Это поразительно!
Ну, не видел дурак Энгельс того, что увидел Ленин. Не создал этот бездарь теории империализма. Значит, и весь марксизм не годен.

>Энгельс издевается над прогнозами народников: «Г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и «собственники», стоят «ближе к социализму», чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот. Если что-нибудь может еще спасти русскую общинную собственности и дать ей возможность превратиться в новую, действительно жизнеспособную форму, то это именно пролетарская революция в Западной Европе» (т. 18, с. 546).
Согласен с Энгельсом.

>Более того, Энгельс предупреждает, что революция в России, согласно марксизму, имела бы реакционный характер
Эту мысль Энгельс с иронией поясняет таким образом: «У дикарей и полудикарей часто тоже нет никаких классовых различий, и через такое состояние прошел каждый народ. Восстанавливать его снова нам и в голову не может прийти» (т. 18, с. 537).
Верно говорил Энгельс. Но Ленин придумал план, как несмотря на всё это попытаться таки построить в России социализм. Сталин этот план осуществлял. Поэтому я называю его "план Ленина-Сталина".
Так бывает - появляется гений, и говорит, что для того, чтобы летать, вовсе не обязательно опровергать закон тяготения.

>Таким образом, тезис о реакционности революции при незрелых классовых отношениях был важным оправданием развязывания Гражданской войны против советской власти, выведенным из марксизма. А в 80-е годы – оправданием уничтожения советского строя.
Я убеждён, что не этот тезис явился причиной гражданской войны. Он лишь использовался кем-то (незначительными силами) для оправдания. И не этот тезис привёл к перестройке с её приватизацией. Он, опять таки, использовался. Опять для оправдания.
>Что здесь можно было неправильно понять у Маркса?
Думаю, что-то я разъяснил, а главное - понимать надо не "у Маркса". Понимать надо в жизни при помощи добытого Марксом и другими знания.
От Yu P
К Фриц (23.12.2004 14:24:59)
Дата 04.01.2005 10:56:49

Re: Классики -марксисты были гениями в рамках гегелевской диалектики.

По отношению к законам диалектики, которые суть правила мышления, любая теория вторична. Парадокс в том, что новые правила уже существуют ( в смысле: "написаны пером - не вырубишь топором"), но обращения к ним пока нет. Эти правила пока не поняты, не осознаны, не имеют элементарного доверия, но они уже имеют право на жизнь хотя бы в форме критики старых правил мышления. Спор о марксизме в значительной мере отражает неудовлетворённость старыми правилами, и сумбурный поиск новых правил и подходов.
От И.Л.П.
К Фриц (23.12.2004 14:24:59)
Дата 24.12.2004 10:59:05

Re: А их последователям кроме этого гордиться нечем?

>Я Вас, Сергей Георгиевич, сейчас научу чему-то для нас, русских, важному: Россия это не Европа, она серьёзно отличается. Есть такие вещи, которые для Европы верны, а для России - нет.
Да, для Европы такая революция, безусловно, была бы реакционной. А для России? Думаю, в то время это было неочевидно. А потом Ленин всё разъяснил.

Не знаю, что разъяснил Вам Ленин, но у Вас тут явное противоречие. В Европе такой революции просто не могло быть, ибо в Европе общество в тот период было уже совершенно другим. Если это утверждение Маркса верно, то верно именно для России. К Европе оно вообще не относится.
От Фриц
К И.Л.П. (24.12.2004 10:59:05)
Дата 24.12.2004 13:12:20

Это же "Манифест", ранняя работа.

>Не знаю, что разъяснил Вам Ленин, но у Вас тут явное противоречие. В Европе такой революции просто не могло быть, ибо в Европе общество в тот период было уже совершенно другим. Если это утверждение Маркса верно, то верно именно для России. К Европе оно вообще не относится.
Предположение, что они Россию подразумевали - ну очень, на мой взгляд, сомнительно. В то время, в середине XIX века, в Европе капитализм далеко ещё не достиг полного развития. А были страны - та же Испания, да и Германия, где был именно такой уровень - начальный этап капитализма, при котором переход к социализму - реакционен.

Да и вообще - есть такое теоретическое положение - эффективны те общественные отношения, которые соответствуют уровню развития производительных сил. Не прошлые, но и не будущие. Но конкретная политика строится тоньше, не так тупо прямолинейно. Возможны самые разнообразные союзы, планы типа плана Ленина-Сталина.
От Miguel
К Фриц (23.12.2004 14:24:59)
Дата 23.12.2004 22:54:18

Видимо, непревзойдёнными?.

>Даже у меня нет серьёзных противоречий - цельная позиция. Или найдите противоречия у Семёнова,

Очень много – см. нашу рецензию.

>у Алекса.

А где Вы видели у Алекса позицию? Отдельные реплики в виде разбора семантики чужих текстов, даже без анализа их концепции.

>Мы их не допускаем, такой стиль мышления. А Маркс был ещё логичнее нас, он противоречия видел очень чётко. И, конечно, не допускал их.

Да-да. Вот только норма прибыли у бедняги снижалась одновременно с абсолютным обнищанием рабочего класса.

>Вам хочется, чтобы они были у Маркса. А их нет.

«Марксизм – это бред» (Ю.И.Мухин).

От Фриц
К Miguel (23.12.2004 22:54:18)
Дата 24.12.2004 11:39:15

Думаю, пока в философии их не превзошли.

Семёнов, Ленин, авторы концепций зависимости - хорошие философы, внесли новое. До не думаю, что те, кто развивает науку, более велики, чем её основатели. Бор меньше знал, чем Ландау, но он более велик.
>>Даже у меня нет серьёзных противоречий - цельная позиция. Или найдите противоречия у Семёнова,
>
>Очень много – см. нашу рецензию.
Не может быть, чтобы в глубине души Вы не понимали, каков уровень этой рецензии. Конечно, вы многого добились - оказались между Семёновым и Алексом - большая честь. Но я не такой добрый, как Алекс, я не готов столько времени потратить на ваше обучение.

Вообще-то, я сунул Семёнову разбор этой рецензии Алексом. Так что вы и того больше добились: сам Семёнов прочёл ваши мысли.
От Miguel
К Фриц (24.12.2004 11:39:15)
Дата 25.12.2004 06:23:09

Ежели ничего нового не читать, то ничего нового и не узнаете...

>Не может быть, чтобы в глубине души Вы не понимали, каков уровень этой рецензии. >Конечно, вы многого добились - оказались между Семёновым и Алексом - большая честь. Но я не такой добрый, как Алекс, я не готов столько времени потратить на ваше обучение.

Талантливо. Пара уничижительных намёков – и уже не надо действительно разбирать нашу концептуальную критику Семёнова, рьяно защищать семёновскую концепцию «тупиковых» азиатчины и античности (которая построена на внутренне противоречивой методологии и противоречит действительности). Я уже не перечисляю других противоречий теории Семёнова. В принципе, Вы с ними имели возможность ознакомиться дважды: в более популярной форме, в ходе той дискуссии, и в более точной, в нашей рецензии. Вот только в защиту идеи о безвыходной тупиковости азиатчины и античности так ничего и не сказали.

>Вообще-то, я сунул Семёнову разбор этой рецензии Алексом. Так что вы и того больше добились: сам Семёнов прочёл ваши мысли.

Да плевать мне на ознакомление с нами вашего Семёнова. Лишь бы жизнь России не отравлял.

От Фриц
К Miguel (25.12.2004 06:23:09)
Дата 27.12.2004 13:39:13

Никаких намёков.

>Талантливо. Пара уничижительных намёков – и уже не надо действительно разбирать нашу концептуальную критику Семёнова
Я прямо говорю, что ваша рецензия содержит по две ошибки на страницу. Я указывал вам на две первых принципиальных ошибки. Когда с этим разберётесь, перейдём ко второй странице.
От Рустем
К Фриц (24.12.2004 11:39:15)
Дата 24.12.2004 15:00:27

Наши солидаристы и мировая революция

СССР не существовал отдельно от мирового революционного процесса 20 столетия. Да, велика крестьянская составляющая. Да " деревни окружают города (Мао) и прочее.
Но запалом-то был марксизм. И не только нас. Там где были явные нациналистические революцию, их делали люди , считавшие себя марксистами. Хо Ши Мин, Че Гевара.
А наши лидаристы ведут себя так, как буд-то они в безвоздушном пространстве или мы тут не имеем никакго представления об истории 20 столетия.
Мол были одни онучи, портянки и крестьянский коммунизм.

В сущности, даже непонятно, что наши солидаристы так СССР защиащают. В идейном смысле они, по Ленину, "верх распада идейного".

Отчетливо звучит "привет" им от покойных Сендерова, Околовича, Поремского и других НТС-овцев( солидаристов, да призывы порвать с марксизмом до боли напоминают солжениценские тезисы из "Письма к вождям".
Тогда уж надо опираться на целостную программу "Как нам обустроить Россию" Солжа. Чего огород гордить-то? Земства, самоуправление, Исаич всё это разжевал.
От Александр
К Рустем (24.12.2004 15:00:27)
Дата 25.12.2004 04:28:29

Ре: Наши солидаристы...

>СССР не существовал отдельно от мирового революционного процесса 20 столетия.

Да, революция в России стала началом целой цепи крестьянских революций по всему миру. Только вот пролетарской революции так нигде и не произошло. Или мы тут не имеем никакого представления об истории 20-го века?

>Но запалом-то был марксизм.

К чему? К крестьянской революции 1905 года? К возникновению советов из сельских cxодов? К ненависти русских к капитализму (немцам внешним и внутренним)? Марксизм был запалом к Гражданской войне (эсэры и меньшевики) и перестройке (профессиональные марксисты) но уж точно не к "апрельским тезисам" и Октябрьской революции.

> И не только нас. Там где были явные нациналистические революцию, их делали люди , считавшие себя марксистами. Хо Ши Мин, Че Гевара.

Че Гевара, как известно, хотел перековать средства поставляемые СССР для постройки школ и налаживания жизни на оружие. Типичный троцкист не способный к налаживанию нормальной жизни. Революцию делали Кастро и Ленин, а Троцкий да Че Гевара зато много шумели.

>А наши лидаристы ведут себя так, как буд-то они в безвоздушном пространстве или мы тут не имеем никакго представления об истории 20 столетия.

Нет, это наши марксисты делают вид что крестьяне "онучи, портянки" - часть природы или в крайнем случае "неисторические народы". А революции в их странах делали лошеные бабники вроде Гевары.

>Мол были одни онучи, портянки и крестьянский коммунизм.

Ну конечно, голов у крестьян нет. Одни портянки. Идиотизм деревенской жизни (c)

>В сущности, даже непонятно, что наши солидаристы так СССР защиащают. В идейном смысле они, по Ленину, "верх распада идейного".

Ну Ленин сам с точки зрения видных марксистов "бандит-черносотенец".

>Отчетливо звучит "привет" им от покойных Сендерова, Околовича, Поремского и других НТС-овцев( солидаристов, да призывы порвать с марксизмом до боли напоминают солжениценские тезисы из "Письма к вождям".

Солж троцкист, ругавшийся что Сталин вместо красного флага поднял какую-то хоругвь и скоро ни в магазинах ни в библиотеках не достать будет ни Маркса ни Ленина. За это и сел. Ничего солидарного в убийце СССР в рыцаре крестового похода против Poccии нет и быть не может.

>Тогда уж надо опираться на целостную программу "Как нам обустроить Россию" Солжа. Чего огород гордить-то? Земства, самоуправление, Исаич всё это разжевал.

Вам нужны шашечки, а нам ехать. Есть разница между противопоставлением земств советам в политических коньюнктурных целях и исследованием исторической преемственности и преврашения одного в другое. Хотя и в том и в другом случае фигурируют оба термина, смысл различен.
От Антонов
К Александр (25.12.2004 04:28:29)
Дата 08.01.2005 11:51:01

Ре: А что такое пролетарская революция?

1.По идеалу-цели: отмена частной собственности на средства производства.
2. По движущим силам-участникам достижения этой цели - НЕСОБСТВЕННИКИ, т.е. пролетарии, в т.ч. и по большей части сельские.
И цели у сельских пролетариев были четко обозначены : "взять и ОБОБЩЕСТВИТЬ землю", а не а ля антисоветчики, передернувшие, что тезис П.П.Щарикова "Взять все - и поделить" есть лозунг пролетариата, в т.ч. и русского.
Как-то Лимонов очень верно заметил, что все революционеры 20 века были маргиналами, т.е. людьми НЕВСТРОЕННЫМИ в существовавшую систему. Это то же самое, что и пролетарии.
Так что утверждение о том, что все успешные революции 20 века были непролетарскими - это натяжка.
От Александр
К Антонов (08.01.2005 11:51:01)
Дата 08.01.2005 12:14:02

Ре: А что...

>1.По идеалу-цели: отмена частной собственности на средства производства.

Не отмена частной, а сохранение общинной собственности. То есть именно такая революция которую Маркс специфически считал реакционной.

>2. По движущим силам-участникам достижения этой цели - НЕСОБСТВЕННИКИ, т.е. пролетарии, в т.ч. и по большей части сельские.

Не "сельские пролетарии", а общинные крестьяне. Не "в передовых цивилизованных", а в отсталых крестьянских странах. То есть опять же по меткому выражению Грамши "революция против капитала".

>Как-то Лимонов очень верно заметил, что все революционеры 20 века были маргиналами, т.е. людьми НЕВСТРОЕННЫМИ в существовавшую систему. Это то же самое, что и пролетарии.

Ясное дело, данный конкретный маргинал играет крутого революционера на радиостанции "Свобода". Но общинное крестьянство делавшее революцию именно было встроено в систему. И оно защищало свою систему от натиска чужой, западной. Что касается кадровых пролетариев то они больше тяготели к меньшевикам и к белым. Они были частью западной системы.

>Так что утверждение о том, что все успешные революции 20 века были непролетарскими - это натяжка.

Натяжки называть общинное крестьянство "сельским пролетариатом", сохранение общинной собственности "ликвидацией частной", общинных крестьян "маргиналами невстроенными в систему". И это то что лежит на поверхности. Чувствую копать глубже тут бессмысленно.
От Кудинов Игорь
К Miguel (23.12.2004 22:54:18)
Дата 23.12.2004 23:24:52

О-О-О! Вот оно!

> <Марксизм . это бред> (Ю.И.Мухин).
От Durga
К Фриц (23.12.2004 14:24:59)
Дата 23.12.2004 16:45:38

101-е китайское предупреждение. Еще раз показываю, где гнездо змеиное.

А гнездо это заключено в том, что понимают под "марксизмом" спорящие люди. Пока они понимают разные вещи под этим понятием, спор носит буквально маразматический характер. Я просил привести всех свои определения - даже не определения, а пару-тройку предложений своими словами толкующих, что именно подразумевается под этим понятием.

Когда предложение было выдвинуто, определения многие дать не смогли, отмолчались. Это симптом того, что здесь собака и порылась.

Почему важно определение? Я наблюдаю, что "марксисты" рассматривают "марксизм" как некие общие научные знания, по типу законов Архимеда или законов аэродинамики. "Солидаристы" же рассматривают марксизм как некий инженерный чертеж общества, того, как надо построить самолёт.

Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить. При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики. "Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики. Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения. Потому Фриц четко показывает:

>Думаю, что-то я разъяснил, а главное - понимать надо не "у Маркса". Понимать надо в жизни при помощи добытого Марксом и другими знания.
От Александр
К Durga (23.12.2004 16:45:38)
Дата 23.12.2004 22:03:40

Ре: 101-е китайское...

>Почему важно определение? Я наблюдаю, что "марксисты" рассматривают "марксизм" как некие общие научные знания, по типу законов Архимеда или законов аэродинамики. "Солидаристы" же рассматривают марксизм как некий инженерный чертеж общества, того, как надо построить самолёт.

У Маркса есть определенная натуралистическая модель обшества, состояшего из гомоэков. Из этой модели следуют некие следствия, которые Вы называете "законами". Модель эта не адекватна реальности, а гомоеков не бывает.

>Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить. При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики.

Про аэродинамику солидаристы ничего такого не говорили. Они говорят о марксизме. Если рассуждать в ваших терминах то солидаристы показывают что Маркс неверно представлял себе что такое воздух, отрицал закон Бернулли, "идейно разгромил" Жуковского и завешал что летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен, а возможность вечного двигателья второго рода, наоборот, вытекает непосредственно из материализма. Вот именно эти "законы аэродинамики" по утверждению солидаристов не верны. Потому что опровергнуты как теорией, так и практикой.

> "Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики.

Из удачи СССР, ставшего сверхдержавой, следует что марксовы догмы о "реакционности" коммунизма построенного на совести вздор. Гарантировать минимум не значит "насильственно абстрагироваться от таланта" потому что талант не означает потребления и гарантировать минимум каждому члену своего народа не менее захватываюшая цель чем максимизировать собственную наживу т.д. и т.п. Опыт СССР показал что человек может творить не только ради наживы, но и ради идеи. Это подрывает основную догму Маркса что все от наживы и идея лишь "отражение" способа извлечения прибыли. Кстати уничтожение СССР тоже опровергло этот "материалистический" тезис Маркса. Культурная связь московского ученого и воркутинского шахтера не была следствием их взаимной материальной зависимости. Она была ее причиной. Именно культура обьединяла их и уже по силовым линиям культуры выстраивались хозяйственные связи. Разрушение идеи моментально разорвало и взаимозависимость. И ученый и шахтер оказались независимыми. Подыхаюшими, но независимыми. Сидеть и ждать пока из этого подыхания возникнет хозяйственная связь, из нее зависимость, а из зависимости идея общности означает убить и ученого и шахтера. Чем и занимаются марксисты.

> Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения.

Но марксисты именно опровергают ньютонизм. И требуют чтобы самолеты строили не по Ньютону, а по Марксу.

>>Думаю, что-то я разъяснил, а главное - понимать надо не "у Маркса". Понимать надо в жизни при помощи добытого Марксом и другими знания.

В переводе на Русский это значит "понимать надо через жопу, выбрасывая все накопленное человечеством знание и собственный опыт в угоду марксистской догме".
От JesCid
К Durga (23.12.2004 16:45:38)
Дата 23.12.2004 17:47:51

Как раз в данном случае определения сторон, в общем-то, понятны

>Пока они понимают разные вещи под этим понятием, спор носит буквально маразматический характер.

Сомневаюсь, что сильно разные.
Марксизм - это совокупность знаний со стратегией применения их на практике (с упором на посл. слово) - врядли стороны будут спорить с этим определением, потому что дело не в нём, а как раз в самой концепции мировосприятия марксиста и деятельного изменения мира в соответсвии с ней.

Марксоедам (вот это замечательное определение ;)) претит сама революционная сущность марксизма. Марксующихся (выдающим себя за марксистов, но мало смыслящих в нём) притягивает материалистическая основа марксизма.
Марксисты - это те, кто имеют соответствующую концепцию восприятия мира, и при этом, что _важно и обязательно_, стремящиеся её обогатить как на основе собственного саморазвития, применения в том диалектического метода познания, так и на основе _практики_ (это просто необходимое и достаточное условие того, что они марксисты). И именно последние опасны марксоедам и тому, кому они служат. Потому те и стараются как могут.

>Когда предложение было выдвинуто, определения многие дать не смогли, отмолчались. Это симптом того, что здесь собака и порылась.

Да ну, бросьте, дело как раз не в этом.
Иначе всё было бы слишком просто.
Но то, что т.н. "солидаристы" не в состоянии вообще давать какие-либо определения - это просто следствие их метода размышления/манеры дискуссии.

>Почему важно определение? Я наблюдаю, что "марксисты" рассматривают "марксизм" как некие общие научные знания, по типу законов Архимеда или законов аэродинамики.

и это отчасти верно

>"Солидаристы" же рассматривают марксизм как некий инженерный чертеж общества, того, как надо построить самолёт.

и они тут тоже отчасти правы - это их примитивизация марксизма как раз лакмус того, чего они боятся - именно _практической_ применимости марксизма

>Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить.

И чего вы тут тогда противопоставляете эти определения?

>При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики.

Ох, да это всего лишь их логика.
Причина то их терзаний как раз в другом (см. выше).

>"Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики. Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения.

:))) рассмешили

хотите признак марксиста?
ему интересно не собственно факт того, что самолёт не полетел (это как-то и незачем обсуждать), а
1. почему он не полетел - причём почему - на основе анализа _совокупности_ всех посылок и предпосылок
2. а уж потом он просто по определению найдёт решение

Однако, как раз марксисты в общем-то готовы к сотрудничеству в поисках той самой совокупности _причин_, однако логика т.н. солидаристов по типу "эл. ток идёт по велению божьему" по определению отсекает всякую возможность сотрудничества. И данная логика только проявляет их цели - не более того.
От Durga
К JesCid (23.12.2004 17:47:51)
Дата 23.12.2004 18:09:34

Вот смотрите:

Вы дали свой определение:

>Марксизм - это совокупность знаний со стратегией применения их на практике (с упором на посл. слово) - врядли стороны будут спорить с этим определением, потому что дело не в нём, а как раз в самой концепции мировосприятия марксиста и деятельного изменения мира в соответсвии с ней.

И вы уверены, что все именно так и представляют себе это.

Скептик, в свое время, дал такое определение (цитирую по памяти)

>Марксизм - это шарлатанские представления поздней советской интеллигенции - обществоведов об учении Маркса.

И он тоже уверен, что все именно так и понимают слово "марксизм"


Александр в свое время определил "марксиста", как

>Тот кто себя называет марксистом и есть марксист

правда он стал называть потом марксистом меня, а я тогда себя так не называл - всё понять хотел, кого здесь этим словом называют.

Потому мы и имеем споры манипулятивного толка здесь.
У каждого свое определение марксизма, и каждый уверен что именно так ВСЕ его воспринимают. Палата №6 получается, ей богу.




>Марксоедам (вот это замечательное определение ;)) претит сама революционная сущность марксизма. Марксующихся (выдающим себя за марксистов, но мало смыслящих в нём) притягивает материалистическая основа марксизма.
>Марксисты - это те, кто имеют соответствующую концепцию восприятия мира, и при этом, что _важно и обязательно_, стремящиеся её обогатить как на основе собственного саморазвития, применения в том диалектического метода познания, так и на основе _практики_ (это просто необходимое и достаточное условие того, что они марксисты). И именно последние опасны марксоедам и тому, кому они служат. Потому те и стараются как могут.

>>Когда предложение было выдвинуто, определения многие дать не смогли, отмолчались. Это симптом того, что здесь собака и порылась.
>
>Да ну, бросьте, дело как раз не в этом.
>Иначе всё было бы слишком просто.
>Но то, что т.н. "солидаристы" не в состоянии вообще давать какие-либо определения - это просто следствие их метода размышления/манеры дискуссии.

>>Почему важно определение? Я наблюдаю, что "марксисты" рассматривают "марксизм" как некие общие научные знания, по типу законов Архимеда или законов аэродинамики.
>
>и это отчасти верно

>>"Солидаристы" же рассматривают марксизм как некий инженерный чертеж общества, того, как надо построить самолёт.
>
>и они тут тоже отчасти правы - это их примитивизация марксизма как раз лакмус того, чего они боятся - именно _практической_ применимости марксизма

>>Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить.
>
>И чего вы тут тогда противопоставляете эти определения?

>>При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики.
>
>Ох, да это всего лишь их логика.
>Причина то их терзаний как раз в другом (см. выше).

>>"Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики. Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения.
>
>:))) рассмешили

>хотите признак марксиста?
>ему интересно не собственно факт того, что самолёт не полетел (это как-то и незачем обсуждать), а
>1. почему он не полетел - причём почему - на основе анализа _совокупности_ всех посылок и предпосылок
>2. а уж потом он просто по определению найдёт решение

>Однако, как раз марксисты в общем-то готовы к сотрудничеству в поисках той самой совокупности _причин_, однако логика т.н. солидаристов по типу "эл. ток идёт по велению божьему" по определению отсекает всякую возможность сотрудничества. И данная логика только проявляет их цели - не более того.
От JesCid
К Durga (23.12.2004 18:09:34)
Дата 23.12.2004 19:00:37

Вы привели пример скорее ругательств, чем определений :)

>>Марксизм - это совокупность знаний со стратегией применения их на практике (с упором на посл. слово) - врядли стороны будут спорить с этим определением, потому что дело не в нём, а как раз в самой концепции мировосприятия марксиста и деятельного изменения мира в соответсвии с ней.
>
>И вы уверены, что все именно так и представляют себе это.

Я могу предполагать, что оппонент не настолько глуп, чтобы оспаривать определение, в общем-то близкое к академическому

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00045/73200.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1630176166%26p%3D0%26g%3D2%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1818412432%26d0%3D2%26script%3D/yandpage%253F

>Скептик, в свое время, дал такое определение (цитирую по памяти)

>>Марксизм - это шарлатанские представления поздней советской интеллигенции - обществоведов об учении Маркса.
>
>И он тоже уверен, что все именно так и понимают слово "марксизм"

врядли он в этом уверен
др. дело, что он _хочет_ чтобы все так понимали марксизм :)

>Александр в свое время определил "марксиста", как

>>Тот кто себя называет марксистом и есть марксист

блестяще, без ссылки на автора "определения" было бы не так замечательно :)

>Потому мы и имеем споры манипулятивного толка здесь.
>У каждого свое определение марксизма, и каждый уверен что именно так ВСЕ его воспринимают. Палата №6 получается, ей богу.

Не могу согласиться.
Вполне определённые форумяне выражают вполне чёткий консенсус по поводу того, чо есть марксизм и пишут вполне чётко и ясно - без каких-либо манипуляций.

Думаю, приводить ники не имеет смысла - Вы не слепой.
От Durga
К JesCid (23.12.2004 19:00:37)
Дата 24.12.2004 03:14:09

Хочет но не может?

Вы думаете он не искренен?

Я полагаю, что когда он это писал, он именно так и считал. Он убедил себя в этом, с натяжками. Впрочем пусть он сам подтвердит или откажится...

Вам слово, Скептик!
От Скептик
К Durga (24.12.2004 03:14:09)
Дата 24.12.2004 19:58:26

Откроем энциклопедию на слове "марксизм"



Сначала откроем малую советскую энциклопедию 1959 года.

Ищу заголовок «марксизм»
Заголовок есть а статьи нет! Вместо нее фраза «смотри марксизм-ленинизм». То есть по мнению составителя энциклопедии, по мнению толпы советских идеологов , проверявших тысячу раз тексты энциклопедии да еще по такому важному в СССР вопросу как «марксизм», понятие марксизм тождественно понятию «марксизм-ленинизм» . Это уже кое что да значит.

Смотрю, значит, термин «марксизм ленинизм».
Определение: наука о наиболее общих законах природы и общества, о революции угнетенных и эксплуатируемых масс, о победе социализма и строительстве комм. общества.

А дальше, буквально в следующем абзаце читаю:

Марксизм является идеологией рабочего класса!
Уже здесь кроется противоречие .Марксизм это и наука и идеология одновременно. Вы можете представить себе фразу «математика- это наша идеология». Или «химия -гос.идеология СССР», или «физика идеология прогрессивной общественности»? Нет. А то что марксизм может быть и является идеологией , это никого н е удивляет. Значит марксизм никакая не наука, а идеология, замаскированная под науку.
Идем дальше. Читаем в той же статье.

«Ленин определил диктатуру пролетариата как высшую форму демократии.»
Вдумайтесь, это вопиющая логическая безграмотность, это противоречие обусловленное самим определением слов «диктатура» и «демократия». И этот логический ляп назван одним из существенных положений марксизма-ленинизма. Для науки такое просто невозможно, это всё равно что сказать «ледяной кипяток», а для идеологии типично.
Читаем далее.
«Марксизм-творческое , развивающееся учение пролетариата. XX -съезд КПСС развил ленинское положение о возможности мирного сосуществования стран с разными общественно политическими системами.»

Напоминаю, что в начале статьи марксизм определен как наука , потом заявили, что это идеология, теперь - это «учение пролетариата», которое к тому же разрабатывается партией, да еще и на съездах партии вносятся поправки .

Читаем еще.

«Огромное значение для развития марксизма имеет XXI съезд КПСС. Съезд выдвинул положение о том, что социализм в СССР победил не только полностью но и окончательно».

Простите , но это уже из ряда вон выходящее заявление. И это у вас наука?
Кстати это положение оказалось ложным.

Дальше маразм крепчает.

«Съезд указал, что все соц. страны будут переходить в высшую фазу комм.общества БОЛЕЕ-МЕНЕ одновременно!»

Что значит БОЛЕЕ-МЕНЕЕ? Наука не оперирует такими понятиями. Это типично бытовой оборот речи, буквально запрещенный в науке. Вы можете себе представить фразу «сумма углов в треугольнике более менее равно 180»?
И вот вся статья в таком вот духе. Поэтому я и заявляю, что «наука», которая корректируется на съездах партии, которая н е придерживается собственных определений, которая оперирует расплывчатыми понятиями вроде "более-менее" - это никакая не наука. Это самая настоящая , конъюнктурная идеология (съезды корректируют!) , шарлатанство. Вот такой марксизм был в СССР.
От Pout
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 27.12.2004 12:31:33

На слове "марксизм-ленинизм" в энциклопедиях 1950х авторы статей

то есть - преимущественно отжимок, рефератов из БСЭ (большие синие тома
, в которых узловые статьи) - ответственные академики
Ф.Константинов,Юдин,Митин , поставленные Сталиным в начале 1930х на это
важное дело государственной важности. Ваши претензии - к основателю и
вождю. Имеете право, только фиговым листком адепта Сталина тогда не надо
прикрываться, раз считаете его ответственных идеологов маразматиками "не
учоными".

Скептик сообщил в новостях
следующее:134588@kmf...
>
>
> Сначала откроем малую советскую энциклопедию 1959 года.
>
> Ищу заголовок <марксизм>
> Заголовок есть а статьи нет! Вместо нее фраза <смотри
марксизм-ленинизм>. То есть по мнению составителя энциклопедии, по
мнению толпы советских идеологов

ишь как раскипятился на великого Сталина. Он дал опредение, как надо
понимать марксизм-ленинизм, и отверг добавление слова"сталинизм" в
название идеологии, тоже аргументированно. См Биографию Сталина 1949г с
его собственноручной правкой

> проверявших тысячу раз тексты энциклопедии да еще по такому важному в
СССР вопросу как <марксизм>, понятие марксизм тождественно понятию
<марксизм-ленинизм> . Это уже кое что да значит.
>

это значит, что проверенные и отобранные люди дело делали, как и
полагалось в идеологизированном обществе. В Китае было то же самое. Там
название идеологии еще длинней, образовано было тем же методом"цеплой
связи"


> Смотрю, значит, термин <марксизм ленинизм>.
> Что значит БОЛЕЕ-МЕНЕЕ? Наука не оперирует такими понятиями. Это
типично бытовой оборот речи, буквально запрещенный в науке. Вы можете
себе представить фразу <сумма углов в треугольнике более менее равно
180>?
> И вот вся статья в таком вот духе. Поэтому я и заявляю, что <наука>,
которая корректируется на съездах партии, которая н е придерживается
собственных определений, которая оперирует расплывчатыми понятиями вроде
"более-менее" - это никакая не наука. Это самая настоящая ,
конъюнктурная идеология (съезды корректируют!) , шарлатанство. Вот такой
марксизм был в СССР.

НУ. Запутались в двух соснах, одно слово вместо двух мерещится. Берите
учебники 50х, этот отрывной календарь - МСЭ - уже замусолили.
Ф.Константинов "Исторический материализм". М.1954, 700 страниц и 15 что
ли изданий- тут его куски выкладывали
От Скептик
К Pout (27.12.2004 12:31:33)
Дата 27.12.2004 13:23:50

Примите касторки натощак

"то есть - преимущественно отжимок, рефератов из БСЭ (большие синие тома
, в которых узловые статьи) - "

А мне похрену: синие тома или оранжевые.

"Ваши претензии - к основателю и
вождю."

Не-а. Не к нему. Он то знал , что марксизм -это конъюктурная идеология. А претензии к тем баранам , которые сейчас спустя 50 лет, в других условиях, уже после краха СССР -пытаются конъюктурные тексты 50-ых выдать з а науку.

"ишь как раскипятился на великого Сталина."

Н е выдумывай, и не хорохорься. ВОдички попей.


"это значит, что проверенные и отобранные люди дело делали, как и
полагалось в идеологизированном обществе. "


Вот и надо определиться в чем заключалось это "свое дело". В решении конъюктурных и необходимых задач 50-ых или в развитии науки.

"НУ. Запутались в двух соснах, одно слово вместо двух мерещится."

Всё у меня нормально, это вы как забрели в сосновый лес из несвязного бубнежа, разбавленного цитатами из Битлз, псевдотехнарского жаргона и подростковой фени , так там и прибываете

" Берите
учебники 50х, этот отрывной календарь - МСЭ - уже замусолили."

Ага, разбежался. Щаз , побегу в марксистских идеологических "трупах" копаться.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Скептик (27.12.2004 13:23:50)
Дата 27.12.2004 13:26:48

Предупреждение за переход на личности (-)
От И.Л.П.
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 27.12.2004 10:20:02

Re: С "демократией" марксисты могут выкрутиться

>«Ленин определил диктатуру пролетариата как высшую форму демократии.»
>Вдумайтесь, это вопиющая логическая безграмотность, это противоречие обусловленное самим определением слов «диктатура» и «демократия».

Демократия есть власть народа, а эксплуататорские классы - не народ, а его угнетатели. Потому диктатура пролетариата - типа настоящая власть народа и есть.

На этом марксистов не поймаешь.
От Pout
К И.Л.П. (27.12.2004 10:20:02)
Дата 27.12.2004 12:00:26

Фу,что за ненавистнический стиль . Ленин с Грамши и не думали "выкручилваться"

у них понятие демократии оставалось рабочим,благодаря верному
сочленению с концепцией гегемонии.

И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:134752@kmf...
> ><Ленин определил диктатуру пролетариата как высшую форму демократии.>
> >Вдумайтесь, это вопиющая логическая безграмотность, это противоречие
обусловленное самим определением слов <диктатура> и <демократия>.
>
> Демократия есть власть народа, а эксплуататорские классы - не народ, а
его угнетатели. Потому диктатура пролетариата - типа настоящая власть
народа и есть.
>
> На этом марксистов не поймаешь.


Это точно, да и ненависть к "лениным" уже ослепила. Пилите вслепую
дальше
От И.Л.П.
К Pout (27.12.2004 12:00:26)
Дата 27.12.2004 13:49:03

Re: А марксисты - это только Ленин и Грамши? (-)
От И.Л.П.
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 27.12.2004 10:11:53

Re: Вы еще раз доказали, что советский строй не основан на марксизме

Марксизм служил лишь для "прикрытия", потому его и приходилось "корректировать" и "творчески дополнять" на съездах партии. Без такого "творчества" концы с концами никак не сходились.
От JesCid
К И.Л.П. (27.12.2004 10:11:53)
Дата 27.12.2004 15:36:56

"Доказательство" просто блестящее.

>Марксизм служил лишь для "прикрытия", потому его и приходилось "корректировать" и "творчески дополнять" на съездах партии. Без такого "творчества" концы с концами никак не сходились.

Зачем прикрытие, которое надо корректировать и дополнять? :))
Зачем корректировать и дополнять прикрытие? :))

Вы когда пишите, хоть перечитывайте на логическую связность свои буковки.
От И.Л.П.
К JesCid (27.12.2004 15:36:56)
Дата 27.12.2004 15:57:35

Re: А зачем натягивать сползающее одеяло?

Чтобы не оказаться голым без "прикрытия".

Марксистское "одеяло" все время сползало с советского строя. Вот и приходилось "подтягивать" на каждом съезде.

От Игорь С.
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 24.12.2004 22:43:32

Ну зачем

вы избрали такой стиль?

Вы что - ученый? Почему вы беретесь обсуждать что логично, что нет, что научно что нет?

Я не хочу разбирать по существу ваши высказывания, но ведь помните - было "письмо ученому соседу", написаное примерно таким стилем.

Может вам то же самое чуть по другому изложить?
От Скептик
К Игорь С. (24.12.2004 22:43:32)
Дата 25.12.2004 00:23:11

Ну вот как это понимать?



@Вы что - ученый? Почему вы беретесь обсуждать что логично, что нет, что научно что нет? @

Ну вот что это ещ е за глупости? C кмаких это пор лгика стала исключительно прерогативой ученых? НЕт уж талмудизм у вас не пройдет.
КРоме того я - магистр математики, если уж на то пошло. Учился 7 лет. Что такое наука, научный подход, аксиоматика, формальная логика и прочее я знаю прекрасно. И в этом смысле я знаю побольше чем философы 19 века.

От Игорь С.
К Скептик (25.12.2004 00:23:11)
Дата 25.12.2004 22:10:33

Тоды - "Ой!"

>Ну вот что это ещ е за глупости? C кмаких это пор лгика стала исключительно прерогативой
ученых? НЕт уж талмудизм у вас не пройдет.

Действитено. Я проверил с несколькими женщинами и понял, что это не так.

>КРоме того я - магистр математики, если уж на то пошло. Учился 7 лет. Что такое наука, научный подход, аксиоматика, формальная логика и прочее я знаю прекрасно. И в этом смысле я знаю побольше чем философы 19 века.

Ну, ежели магистр и целых семи лет учились, тогда, канешна, любого прохвессора поправлять можете и на уши ставить...

Не обращайте внимания на мою глупую предыдущую реплику...
От Скептик
К Скептик (24.12.2004 19:58:26)
Дата 24.12.2004 20:09:19

Продолжение

вот моя статья на эту тему 2 летней давности

Открываю Малую советскую энциклопедию, 1959 год, статья Марксизм-ленинизм. Цитаты даю в кавычках.

"Диалектический материализм исходит из признания того, что мир материален в своей основе. Всё существующее в природе - гигантские туманности и мельчайшей частицы атома, явления неорганического и органического мира и общественной жизни - представляет собой различные формы движущейся материи".

На этой же странице, чуть ниже, читаем:

"Человек с его сознанием сам является продуктом природы. Сознание свойственно не всей природе, как предполагали древние гилозоисты, НО ОНО И НЕ МАТЕРИАЛЬНО".

Что это: вопиющая логическая безграмотность или издевательство над здравым смыслом? Сначала всё существующее в природе объявляется материальным, человек и сознание считаются частью природы, а потом вдруг выясняется, что сознание не материально! Уж не хочет ли автор статьи сказать, что сознание существует вне природы?

Идем дальше.

"Отдельные ступени знания дают лишь относительные истины, но в каждой относительной истине есть частица абсолютной истины, из суммы относительных истин слагается всё более полное, исчерпывающее знание".

Что такое тогда абсолютная истина? И кто определяет эту абсолютность, если сказано, что отдельные ступени знания дают лишь относительные истины?

"К.Маркс и Ф.Энгельс распространили диалектический материализм на познание человеческого общества и его истории, создали исторический материализм. Тем самым были устранены недостатки прежних исторических теорий..."

Уж не хочет ли автор сказать, что все предыдущие теории - это лишь ступени знания, а вот марксизм это и есть абсолютная истина, которая уже никак не может быть дополнена? Ведь если недостатки устранены, куда идти дальше? Еще ниже написано, что марксизм есть творческое развивающееся учение пролетариата. Да, приплыли.

"Материалистическая диалектика учит, что мир не состоит из готовых, законченных предметов..."

Ниже читаем.

"Каждое новое поколение застаёт готовые производительные силы и развивает их дальше."

Фраза мало того, что противоречит предыдущей, так она еще и бессодержательна. Ну застаёт, ну и что? Все мы что-то когда-то застаём.

"В кап. обществе господствует производство товаров."

В чем смысл фразы? В социалистическом обществе, что, не так дела обстоят?

"Социалистич. производственные отношения обеспечивают полный простор для развития производительных сил".

Полный! Вы только вдумайтесь, что пишут. Что значит этот термин? Простор может достичь некоего абсолюта? А в противном случае, всё относительно и полноты нет.

Открываю статью "исторический материализм", тут еще интереснее.

"Исторический материализм - партийная наука"

Ну, просто беспредел! Вот вам и объективные процессы да предпосылки. Партийная, и всё ты тут. Представляете "Партийный закон Ньютона". Только для членов партии.

" К.Маркс и Ф.Энгельс в основу открытого ими понимания истории положили тот простой факт, что для поддержания своего существования люди должны, прежде всего, производить материальные блага"

"В отличие от природы, где всё совершается во взаимодействии слепых стихийных сил, в истории действуют люди, существа одаренные сознанием и волей законы общественного развития проявляются через их деятельность".

Откуда следует, что стихийные силы слепы? Что вообще подразумевается под этими силами? Человеческое же общество полностью противопоставлено природе, хотя в предыдущей статье основными потребностями человека названы именно биологические природные потребности: еды, питье, и т.п. А если царя убьет молния, то это, что не повлияет на историю?

"История знает 5 основных типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и социалистический".

"Общинно родовой строй, раб. строй, феодализм, капитализм, и коммунизм" - таковы прогрессивные ступени развития общества".

Браво! Но дальше, больше.

" К.Маркс и Ф.Энгельс доказали, что последней общественной формацией, основанной на антагонизме классов является капитализм".

"Движущей силой перехода от капитализма к социализму - первой фазе коммунист. общества..."

Социализм объявлен фазой коммунистического общества, зафиксируем. Идем дальше:

"Диктатура пролетариата сама является переходной формой к обществу без классов".

Стоп. При коммунизме классов нет, социализм фаза коммунизма, значит и тут классов нет. Однако, существует пролетариат, класс, который и осуществит переход к коммунизму.

"Исторический опыт показывает, что в противоположность действующему при империализме закону неравномерности экономического и политич. развития, в условиях соц. системы действуют новые закономерности, открывающие возможность планомерного развития соц. общества. Сотрудничество и взаимопомощь соц. стран позволят выравнить общую линию их эконом. и культурного развития; это приведет к тому, что соц. страны БОЛЕЕ МЕНЕЕ одновременно вступят в высшую стадию ком. общества".

Как это более менее одновременно? Если осетрина второй свежести, значит, она протухла. И как понимать общую линию Культурного развития? И еще, откуда в 1959 году, взялся столь большой исторический опыт социалистической системы, что на его основе можно делать столь грандиозные предсказания?

Короче бред, бред и бред - этот паршивый вульгарный марксизм. И нанес он ущерб нашему обществу.


От Вячеслав
К Durga (23.12.2004 16:45:38)
Дата 23.12.2004 17:03:15

Re: 101-е китайское...

> Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить. При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики. "Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики. Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения.

WLD выложил текст, который является прекраснейшей иллюстрацией взглядов солидаристов на проблему. Под ним подпишутся многие солидаристы этого форума. Так вопрос: где вы видели в нем предложение «отменить законы»? Там русским языком сказано, что для того чтобы рисовать «чертеж» надо учесть еще то и то. Т.е. новые «факторы» к «модели» предложены. Кто-то из марксистов пытался их на «значимость» проверить? По моим наблюдениям их сразу отбрасывают по тому, что у классиков и Семенова об этом не сказано (т.е. опять утверждается что все-таки «чертеж» по Марксу (+Семенов) достаточен).
От Durga
К Вячеслав (23.12.2004 17:03:15)
Дата 23.12.2004 17:43:07

-А твой пацак говорил, что целую надо... - Он тоже... пошутил (с)

Помоему речь идет о том, что весь марксизм надо нафиг. Как законы марксизма, так и предлагаемые конструкции. А не дополнить что-то, изменить что-то. Именно так вроде говорилось - весь марксизм - в помойку. Кто-то здесь явно "шутит".
От Scavenger
К Durga (23.12.2004 16:45:38)
Дата 23.12.2004 16:53:32

Re: То, что вы пишете, важнее того, что вы об этом думаете.

Извините, что вмешиваюсь... Но вот это меня поразило:

>Почему важно определение? Я наблюдаю, что "марксисты" рассматривают "марксизм" как некие общие научные знания, по типу законов Архимеда или законов аэродинамики. "Солидаристы" же рассматривают марксизм как некий инженерный чертеж общества, того, как надо построить самолёт. Сам Маркс изложил как общие законы, так и чертеж конструкции, которую стоит построить. При этом он не абсолютизировал свою конструкцию для всех стран и народов. Солидаристы настаивают, что если не удалось построить конструкцию, то и законы тоже должны быть отменены. Что если не полетел самолёт, то не верны и законы аэродинамики. "Марксисты" считают, что из удач или неудач той или иной инженерной конструкции (про которую кстати известно, что в ней полно допущений) ничего не следует об общих законах аэродинамики. Для того, чтобы строить самолет не нужно опровергать ньютонизм с его законом всемирного тяготения, говорящий, "что летать нельзя" - нужно просто искать решения.

В вашем высказывании много интересного. Если я понял правильно, то марксисты считают теорию Маркса чем-то вроде законов Ньютона, то есть отстаивают ее примат над бытием (не удалось на практике, значит практику надо перетолковать), а солидаристы отстаивают примат бытия над теорией Маркса и утверждают, что теория в гуманитарном знании может устаревать.

Если вы описываете верно, то правы скорее солидаристы, т.к. они различают теорию Маркса от закона. Вообще закон в гуманитарном знании вещь зыбкая и требует подтверждения историческим опытом. Солидаристы ищут и не находят подтверждения. А марксисты им: "Вы не находите, поскольку его еще не было. Смотрите, вот наступит мировая революция..."...

С уважением, Александр
От Durga
К Durga (23.12.2004 16:45:38)
Дата 23.12.2004 16:46:27

Вообщето это ответ СГ - выше. (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:09:12)
Дата 23.12.2004 11:13:08

Re: А что если "перейти Рубикон"

и объявить открыто: Советский строй - не социализм?

Коротко и ясно. Да, согласно теории Маркса социализм в России не мог быть построен. Точнее мог, но только с помощью "передового" западного пролетариата, который, однако, революцию так и не устроил и неизвестно, когда устроит. Кстати, поначалу большевики этот тезис Маркса, в общем, разделяли, уповая на революцию на Западе. Когда эти надежды полностью развеялись, курс пришлось полностью менять. Эту смену курса начал еще Ленин, и довершил Сталин.

Следовательно, марксисты-ортодоксы были в этом отношении правы, а марксисты, связывавшие советский строй с теорией Маркса, отклонялись от этой самой теории и выдавали желаемое за действительное.

Подобная констатация могла бы положить конец схоластическим спорам об определении советсткого строя и наконец позволить более свободное определение позиций по поводу того или иного жизнеустройства. Если советский строй (или аналогичное жизнеустройство, основанное на солидарности) и дальше будет ассоциироваться с марксизом, любые дискуссии будут о-прежнему ходить по замкнутому кругу, сбиваясь в конечном счете на обсуждение марскизма, не имеющего к проблеме прямого отношения. Данный форум - наглядное свидетельство этого. Огромная доля времени уходит на обсуждение марксизма и борьбы различных течений внутри него.

В советское время такое признание было невозможно, ибо сразу давало основания обвинить "отцов-основателей" СССР во лжи или полном непонимании ситуации. Сегодня их уже и так обвинили во всех смертных грехах, поэтому никакой роли возможные дополнительные обвинения не сыграют. Блюсти "идеологическую невинность", отчасти игнорируя ради этого реальность, смысла уже не имеет. Есть уникальная возможность прекратить идеологическую "игру в кошки-мышки" с марксизмом (и всеми его "ветвями", включая "троцкистов" и т.д.). Жаль, если эта возможность будет упущена.

Надо отметить, что все это никак не означает какого-либо опровержения или отрицания теории Маркса как таковой. Речь лишь о том, что советский строй не был на ней основан, и будущее жизнеустройство в России не может быть на ней основано, ибо никакой "пролетарской революции на передовом Западе" не предвидится, а без этого, согласно Марксу, никакого социализма в России построить нельзя. Согласились. Но жить то надо! Иначе кто в "прекрасном будущем" будет строить "коммунизм по Марксу"? Значит, пока надо выработать проект приемлемого жизнеустройста без опоры на "классиков". И спорить с ними не надо - это пустая потеря времени и подмена проблемы. Такую позицию можно принять, оставаясь марксистом. А, возможно, марксистам следует это сделать в первую очередь, ибо только так они смогут последовательно следовать своей теории, не пытаясь без конца "скрещивать ежа с ужом".

Какие будут мнения?
От Ищущий
К И.Л.П. (23.12.2004 11:13:08)
Дата 04.01.2005 11:25:34

Это имеет смысл делать, когда предельно четко видишь цель

>А что если "перейти Рубикон" и объявить открыто: Советский строй - не социализм? ...Подобная констатация могла бы положить конец схоластическим спорам об определении советсткого строя и наконец позволить более свободное определение позиций по поводу того или иного жизнеустройства.

Вы предложили "перейти Рубикон" - Вам и карты в руки для формулировки новой парадигмы. Считаю Вашу идею свежей и перспетивной.

>Если советский строй (или аналогичное жизнеустройство, основанное на солидарности) и дальше будет ассоциироваться с марксизом, любые дискуссии будут о-прежнему ходить по замкнутому кругу, сбиваясь в конечном счете на обсуждение марскизма, не имеющего к проблеме прямого отношения.

Боюсь, что солидарность всегда будет ассоциироваться с марксизмом. Мне думается, что в свете Вашей идеи имеет смысл говорить об обществе, являющимся проекцией своей фундаментальной ячейки - Семьи.

>...Есть уникальная возможность прекратить идеологическую "игру в кошки-мышки" с марксизмом (и всеми его "ветвями", включая "троцкистов" и т.д.). Жаль, если эта возможность будет упущена.

Да. Вы точно подметили.

>Надо отметить, что все это никак не означает какого-либо опровержения или отрицания теории Маркса как таковой.

Нет. Именно означает отрицание.

Наши марксисты и солидаристы - воробьи стреляные, их на мякине не проведешь. Для одних принципиально, что бутылка наполовину пустая, а для других - что она наполовину полная. Эти парни спорят не из-за противоречий, а из-за определения точки отсчета, которую они возвели в абсолют. Победа одних означает поражение вторых; в то же время отсутствие поражения вторых означает украденную победу для первых. Это порочный круг - без солидаристов нет марксистов, без марксистов нет солидаристов. Порочный круг или разбивают, как гордиев узел, или полностью от него отказываются.

Любой вопрос, рассматриваемый "сверху - вниз" претендует на объективность даже в первом приближении, поэтому всякая духовность сразу отметается как предрассудки, и тут же прочно прилипает "классовый подход". Единственный путь вырваться из заколдованного круга - идти обратным путем - "снизу вверх".

>Но жить то надо! Иначе кто в "прекрасном будущем" будет строить "коммунизм по Марксу"?

Это не аргумент. Когда процесс не замкнут на результат, а является самоцелью, тогда начинает работать жизненная установка "после нас - хоть Потоп", ибо истина имеет право на жизнь только в качестве частного мнения. Есть частное мнение - есть истина; нет частного мнения - нет истины.

Взывать к здравому смыслу возможно лишь на началах духовности, но не логики, т.к. в нашей культуре нравственность руководит рациональностью, а не наоборот, и наиболее ярко и нерелигиозно это проявляется в семье, на ее уровне как ячейке общества.

>Значит, пока надо выработать проект приемлемого жизнеустройста без опоры на "классиков". И спорить с ними не надо - это пустая потеря времени и подмена проблемы.

Да. Но надо помнить, что копать придется неосвоенное поле. Поэтому терпеливо жду, когда вы перевернете пару лопат, а там намерен присоединиться. Есть определенные задумки.

>Какие будут мнения?

Нужен результат.

С уважением,
От Михаил Едошин
К И.Л.П. (23.12.2004 11:13:08)
Дата 24.12.2004 13:10:23

Давно пора

Марксисты, кстати, не возражают. Большинство форумных марксистов либо согласны с концепцией Семенова, либо как-то иначе приходят к тому, что СССР — классовое общество, если и двигавшееся к коммунизму, то не быстрее, чем в том же направлении движется Запад. Реальные ростки коммунизма в СССР не выходили за рамки экспериментов и благополучно задавливались.

Только вам это невыгодно. Во-первых, то, что СССР — вовсе не коммунистическое государство, отнюдь не означает, что исторический материализм неверен. Более того, именно из него этот вывод и следует, вопреки утверждениям официального советского обществоведения. И не только они, но и другие, для солидаризма очень печальные, так что вам ИМ так или иначе дискредитировать придется. Вывод — спор не утихнет, но в нем появятся новые «аргументы» со стороны солидаристов: «Мы же предлагали мир, а марксисты лезут драться!» и «Сами же говорите — не коммунизм это — вот и канайте отсюда».

Во-вторых — и это важнее — коммунистические идеи так или иначе оказали значительное влияние на СССР и при детальном разборе непременно выяснится, что лучшие черты СССР — от коммунизма (а худшие — от той «пасторальной джамахерии», которую вы тут рекламируете). Вывод — от названия «социализм» солидаристы не откажутся, а глядишь, и «русский» да «реальный коммунизм» будут всячески протаскивать. Вон Мигель уже настрочил соответствующую апологию, как обычно, километровой длины.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (23.12.2004 11:13:08)
Дата 24.12.2004 10:25:27

Re: А что если... объявить открыто: Советский строй - не социализм?

Давно это предлагалось, чтобы избежать пустых споров. Но тут вскидывались два крыла марксистов: одни кричали, что нет! жто социализм! Другие кричали: нет! это мутант социализма!
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 10:25:27)
Дата 29.12.2004 11:05:41

Решительно согласен!

>Re: А что если... объявить открыто: Советский строй - не социализм? Давно это предлагалось, чтобы избежать пустых споров.

Ниже в ветке Александр дал определение:

>>...Но зачем это нам? Смотрим в словарь и видим что cоциализм - "обозначение учений в которых в качестве целей и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя воплощающего эти принципы"

Перефразируя определение, можно сказать, что социализм - общественный строй, воплощающий на практике идеалы социальной справедливости, свободы и равенства, принципиально выработанных соответствующими учениями.

Как мне видится, советский строй - это способ государственного усторйства нашего народа на духовных идеалах соборности, воли, справедливости и милосердия, имеющий целью устойчивое воспроизводство народа на принципах оптимального потребления имеющихся ресурсов в условиях непрекращающихся агрессивных выпадов геополитических центров.

На мой взгляд, разница в определенях явно ощутима, хотя некоторые общие оттенки тоже имеются, но различий больше, чем совпадений. Поэтому социализм - одно, советский строй - другое.

Нужно ли нам "чистое" учение Маркса и Ленина? - мне думается, что нужно; мы постоянно вынуждены защищаться от наших "злейших друзей". Осмелюсь предположить в первом приближении, что наибольший и единственный эффект от творческого развития М.-Л. мы можем получить в моделировании развития геополитических западных центров и вытекающих отсюда угроз для нас. Это нужно для разработки адкватных ответных мер. Но до того, как урожай охранять, его надо сначала вырастить, - поэтому развиваться сами мы должны на основе своих движущих сил, отличающихся от описанных в марксизме.


С уважением,
Ищущий
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 10:25:27)
Дата 24.12.2004 16:21:17

Re: Я против, Сергей Георгиевич...

>Давно это предлагалось, чтобы избежать пустых споров. Но тут вскидывались два крыла марксистов: одни кричали, что нет! жто социализм! Другие кричали: нет! это мутант социализма!

Дело в том, что социально-экономический СССР в любом случае возник на основе реального обобществления собственности и передачи государству. Но социализма в марксистском смысле из него не получилось. Но все же это с моей точки зрения был социализм, но социализм реальный, в отличие от абстрактного. Я даже предлагал термин коммунистическое общество (как у Зиновьева). Но за это меня тут пытались "съесть".

Как всякая идея марксизм трансформировался на русской
От И.Л.П.
К Scavenger (24.12.2004 16:21:17)
Дата 24.12.2004 17:39:40

Re: Передача государству не есть обобществление

Обобществление и национализация - разные вещи. Гос. предприятие может быть капиталистическим при рыночном строе.
От Scavenger
К Scavenger (24.12.2004 16:21:17)
Дата 24.12.2004 16:24:19

Re: Простите, кнопку нажал

Как всякая идея марксизм трансформировался на русской почве, но получившийся от слияния социалистической идеи и русской самобытной ментальности строй тем не менее принадлежит обоим традициям. Это и обусловило в конечном счете яростную борьбу внутри большевистской партии и затем КПСС за правильное понимание марксизма. Если бы марксизм был вообще ни в чем не адекватен России и ее реальности - он бы не оказал влияние на массы. Если был бы полностью адекватен - он бы не вызвал таких кризисов и противоречий...

С уважением, Александр
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 10:25:27)
Дата 24.12.2004 12:42:52

Кто на нас с лёвой?

Семёнов пишет о политаризме. Кто из марксистов против этого? Я не видел таких на Форуме.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 10:25:27)
Дата 24.12.2004 12:21:28

Так они тогда кто?

Никто, и звать их никак, так, какие-то последователи какой-то там теории, которая в
природе еще никакого подтверждения не получила? Им СССР необходим как воздух, это
легитимизирует их претензии на власть и на все те мелкие прелести, что с ней связаны.
Отбираете у них СССР и <истинные марксисты> превращаются в пустопорожних трепачей, не
более. Им социализм в СССР хоть и <мутантный>, но нужен позарез, они его хотят представить
<искривлением своих идей>, а не отсутствием у них стоящих идей как таковых.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 10:25:27)
Дата 24.12.2004 11:15:15

Если подобное заявление делается в рамках

некого общепризнанного (сторонами дискуссии) обществоведения, из которого все единообразно понимают "социализм", "советский строй", "капитализм" и прочие абстракции, то тогда - да. Оно имеет конструктивный смысл. Правда, тогда может случится что и само обществоведение ответит на подобные вопросы, и вышеупомянутая декларация окажется лишь констатацией банального факта (для любого, данное обществоведение понимающего и разделяющего).
А если единого обществоведения нет, то, даже если данное заявление произнесут все хором, его эффект будет нулевым. Поскольку, на следующем логичном шаге - в ответе на вопрос, а что же такое "советский строй"? - возникнет масса различных определений. Да - среди них не будет слова "социализм". И - только. Мы этого хотим?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 10:25:27)
Дата 24.12.2004 10:46:14

Re: На таких "крыльях" марксизм далеко не улетит

>Давно это предлагалось, чтобы избежать пустых споров. Но тут вскидывались два крыла марксистов: одни кричали, что нет! жто социализм! Другие кричали: нет! это мутант социализма!

Потому и надо слезать с этой "птицы-тройки" с крыльями, летящими в разные стороны. И пусть эти два крыла спокойно спорят между собой. От этой сугубо академической дискуссии никому не будет ни вреда, ни пользы.

Если из марксизма можно вывести противоположные утверждения, то либо марксизм внутренне противоречив, либо речь идет о таких "марксистах", которые собственных "классиков" понять не в состоянии. Но вместо "изучения матчасти" уже берутся учить других.
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 10:46:14)
Дата 24.12.2004 11:09:25

Re: На таких...

И.Л.П., обратите внимание - опять солидаристы без марксизма никуда. :)

Прогноз марксиста - и дальше так и будет. Потому что больше сказать вам в теоретическом плане НЕЧЕГО. Не бывает теоретических разговоров на пустом месте. Нельзя на форуме создать теорию - можно обсуждать существующую или пытаться развить существующую.

Впрочем, есть еще либерализм - поносить можно и его, а не только марксизм. Только держите всей компанией Александра - для него все один черт, и он опять столкнет вас в поросшую мхом колею. :)

С уважением
От Сепулька
К И.Л.П. (23.12.2004 11:13:08)
Дата 24.12.2004 00:49:25

Re: А что...

>и объявить открыто: Советский строй - не социализм?

Я не против. С.Г. вообще предпочитает называть советский строй советским строем. Без "социализма". Но. Следующим шагом со стороны марксистов (включая Семенова) будет очередная попытка строительства "настоящего социализма" по Марксу в нашей стране. С очередным переходом к строительству капитализма в качестве "столбовой дороги развития человечества".
Или Вы сомневаетесь в этом? Ну, так почитайте Семенова. У него ясно прослеживается возвращение к горбачевской перестройке строительства "настоящего социализма". Если не разобраться в марксизме до конца, например, отвергнув определенные положения его теории типа "отмирания государства", государства как прежде всего орудия насилия, возможности отмирания разделения труда (т.е. возможности единоличного обеспечения самого себя всем) при "грядущем коммунизме", правильности теории стоимости для всех обществ и т.п., то мы так и будем бесконечно вращаться во "временном кольце", если не вымрем раньше.
Единственная возможность сейчас избежать всего этого - понять и советское общество, и общество вообще. Т.е. построить адекватную теорию общества, в которой будет учитываться та реальность, которая не была учтена в марксизме.

Можно было бы вообще сейчас "задвинуть" критику марксизма, если бы некорые товарищи на этом форуме так упорно не цеплялись за положения этого учения, не желая (или не в силах) взглянуть на реальность хотя бы под другим углом зрения.
От И.Л.П.
К Сепулька (24.12.2004 00:49:25)
Дата 24.12.2004 11:11:13

Re: Семенов - ученый, а не революционер

Соответственно, никаких практических попыток строительства чего-либо он предпринимать не будет. К тому же, объявление советского строя социализмом само по себе едва ли помешает кому-то пытаться строить "настоящий социализм", если будет желание и возможности.
От Сепулька
К И.Л.П. (24.12.2004 11:11:13)
Дата 27.12.2004 20:27:52

Маркс - тоже был ученый, а не революционер

>Соответственно, никаких практических попыток строительства чего-либо он предпринимать не будет. К тому же, объявление советского строя социализмом само по себе едва ли помешает кому-то пытаться строить "настоящий социализм", если будет желание и возможности.

А под его учением сколько всего практического понастроили и пытались понастроить.
От И.Л.П.
К Сепулька (27.12.2004 20:27:52)
Дата 28.12.2004 10:17:13

Re: А как же Интернационал(ы)?

Маркс совмещал в себе и то, и другое. Коммунистический манифест - документ революционный, а вовсе не научный.
От Gera
К Сепулька (24.12.2004 00:49:25)
Дата 24.12.2004 10:05:31

Ну наконец-то! Идея овладевает массами.

Единственная возможность сейчас избежать всего этого (бестолкового раздрая?) - понять и советское общество, и общество вообще. Т.е. построить адекватную теорию общества, в которой будет учитываться та реальность, которая не была учтена в марксизме. - Золотые слова. Только надо бы добавить одно уточнение - надо быть готовым к тому, что "адекватная теория" может получиться совсем не такой, какой некотором хотелось бы её видеть. То есть - адекватной реальности, а не утопическому её видению.


От Durga
К Сепулька (24.12.2004 00:49:25)
Дата 24.12.2004 03:18:35

Вот хорошее предложение

>Если не разобраться в марксизме до конца, например, отвергнув определенные положения его теории типа "отмирания государства", государства как прежде всего орудия насилия, возможности отмирания разделения труда (т.е. возможности единоличного обеспечения самого себя всем) при "грядущем коммунизме", правильности теории стоимости для всех обществ и т.п., то мы так и будем бесконечно вращаться во "временном кольце", если не вымрем раньше.

Давайте до конца разбираться... Чур от дискуссии не усиливать. И Сталина не почитать, а читать.
От Кудинов Игорь
К Сепулька (24.12.2004 00:49:25)
Дата 24.12.2004 00:54:40

так,на минуточку

> С очередным переходом к строительству капитализма в качестве "столбовой дороги развития человечества".

что у нас там сейчас за окном - не капитализм, нет?
От Сепулька
К Кудинов Игорь (24.12.2004 00:54:40)
Дата 27.12.2004 20:26:35

За окном - вымирание общества, которое капитализмом назвать нельзя

>> С очередным переходом к строительству капитализма в качестве "столбовой дороги развития человечества".
>
>что у нас там сейчас за окном - не капитализм, нет?

Вы у Хакамады и Чубайса спросите. Они Вам скажут, что переход к капитализму растянулся на 50-200 лет.
От И.Л.П.
К Сепулька (27.12.2004 20:26:35)
Дата 28.12.2004 10:18:18

Re: Назвать как угодно можно, только вымирание этим не остановить (-)
От Георгий
К Кудинов Игорь (24.12.2004 00:54:40)
Дата 24.12.2004 00:59:26

Конечно, нет. %-) Спросите у Скептика, если не верите.

> > С очередным переходом к строительству капитализма в качестве "столбовой дороги развития человечества".
 > что у нас там сейчас за окном - не капитализм, нет?

Конечно, нет. Спросите у Скептика, если не верите.

Жаль, цитату не подберу из него - прямо "на ходу"...
От Кудинов Игорь
К Георгий (24.12.2004 00:59:26)
Дата 24.12.2004 01:53:34

работаете? (-)
От Miguel
К И.Л.П. (23.12.2004 11:13:08)
Дата 23.12.2004 20:35:24

О реальном социализме

Я согласен с Вашей аргументацией, что реальный советский социализм не имел ничего общего с горячечными фантазиями Маркса. Но стоит ли в связи с этим отказываться от самого слова «социализм»? Я думаю, не стоит, потому что:
1) Социализм «по Марксу» невозможен в принципе (тем более, что он дурил рабочих не сказками о социализме, а сказками о коммунизме);
2) Сами советские люди считали своё жизнеустройство социализмом.

Итак, почему бы не применить слово «социализм» к тому, что было на самом деле, а не резервировать это слово за тем, что всё равно невозможно?

А вот подробнее (упорядоченная версия ранее выкладываемого текста):

РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

Возможность использования положительного опыта развития Советского Союза заставляет особо внимательно учесть допущенные тогда ошибки экономического и политического строительства во избежание их повторения. В этой главе мы сосредоточимся на политэкономических особенностях функционирования советской экономики, которые принято связывать с социализмом.

Возможен ли коммунизм и «правильный» социализм?

Прежде чем переходить к исследованию реального советского общества, мы сделаем оговорку, связанную с нашим пониманием слова «социализм». Ранее этот термин был «застолблён» в официальном советском обществоведении за некоей формацией, переходной от капитализма к коммунизму, неизбежность прихода которого, как считалось, была предсказана Марксом и Энгельсом. В свою очередь, под коммунистическим обществом, судя по их туманным высказываниям, они понимали некое сообщество самоуправляемых коммун, без государства и с отмиранием семьи, но с общей собственностью и отменой разделения труда, где управление людьми заменяется управлением вещами. Нет нужды подробно объяснять, что в рамках нашего более детального подхода ни одна из этих характеристик не выдерживает никакой критики: построить такой коммунизм невозможно без переделки биологии человека. Мы уже говорили, что жизнь без государства и силового подчинения человека обществу невозможна (а значит, и государство сохранится всегда, и управление людьми не отменишь). Представления Энгельса о самоуправляемых коммунах отличалось предельной утопичностью и некомпетентностью, что видно из его восхищения чехардой демократического переизбрания чиновников в Парижской коммуне во время боевых действий на подступах к городу. Понятие всеобщей собственности теряет всякий смысл, как только надо определить порядок пользования ограниченным ресурсом. Наконец, известный принцип коммунизма «от каждого по способностям, каждому по потребностям», бессмысленен в первой своей части: труд «по способностям» противоречит биологической закономерности, согласно которой отдельный человек и общество в целом работают ровно до тех пор, пока считают, что дополнительные потребности, которые они хотят удовлетворить, всё ещё стоят дополнительных усилий. По всей видимости, это фундаментальный общеэкономический закон, отменить который не в силах рода людского. Грубо говоря, человек трудится не «по способностям», а «по потребностям». И лозунг «от каждого по способностям» тоже неверно отражает мотивацию труда человека и общества. В способностях человека трудиться и 5, и 7, и 10 часов в день, а Советская власть почему-то ввела 8-часовый рабочий день, вопреки способностям граждан. Всё это отражает полную неприменимость лозунга «от каждого по способностям» к решению обществом конкретной проблемы принуждения человека к труду.

Что же касается лозунга «каждому по потребностям», то независимо от того, насколько серьёзен был Маркс при выдвижении лозунга, он превратился в красивую сказку для соблазнения симпатии рабочих, подобно обещанию рая в христианстве. Так же как, например, незадолго до провозглашения независимости Украины в 1991 году ряд депутатов Верховной Рады подняли на заседании тему о том, что Англия должна Украине 16 триллионов (это не описка) фунтов стерлингов, якобы набежавших по процентам с тех пор, когда гетман Полуботок отправил в Англию бочонок золота. В самом деле, осуществим ли коммунизм в смысле реализации лозунга «от каждого по способностям, каждому по потребностям»? Вряд ли. В реальном обществе все люди склонны к отлыниванию – это задаётся биологической необходимостью экономии энергии. Даже в идеальном коммунистическим обществе всегда найдётся один умник, который будет работать хуже других. Если его не наказать, то у него мгновенно возникнет сотня последователей. Его поведение неучастия в работе будет очень быстро распространяться. Следовательно, он должен быть как-то наказан. Раз так, то для того, чтобы не дать этому виду поведения распространиться, неминуемы контролирующие и карающие органы, и от коммунизма не остаётся ничего. Конечно, можно надеяться на воспитание, но оно не отменяет необходимость экономии энергии для биологического вида. Можно, например, срочно изменить систему поощрений и, например, ввести поощрение известностью при полностью уравненном снабжении основными товарами. Но тогда чьи-то потребности к славе не будут удовлетворены, нарушая главный принцип коммунизма «каждому по потребностям».

Говоря об экономической организации общества, Энгельс писал: “… общественная анархия в производстве заменится общественно-планомерным регулированием производства" (Энгельс, ПСС. т.19, стр.223-224), "… должен произойти переворот в способе производства и распределения, устраняющий все классовые различия" (Энгельс, ПСС. т.20, стр.61). "Крупная промышленность, освобождённая от оков частной собственности, разовьётся в таких размерах, по сравнению с которыми её нынешнее состояние будет казаться таким же ничтожным, каким нам представляется мануфактура по сравнению с крупной промышленностью нашего времени… общество будет производить достаточно продукта для того, чтобы организовать распределение, рассчитанное на удовлетворении потребностей всех своих членов" (Энгельс, ПСС, т.4, стр.334-335). "Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древности" (Энгельс, ПСС. т.21, стр.173). Вот почти всё, что написал о будущем общественном строе Энгельс. Мы не анализируем эти высказывания, поскольку в качестве программных положений (практических рекомендаций) о том, как надо устроить коммунистическое общество, они никуда не годятся.

Наш разбор показывает, что туманно сформулированные основоположниками особенности коммунизма либо заведомо невозможны ни в каком современном обществе, либо не поддаются однозначной трактовке при детальном рассмотрении (например, положение об отмене частной собственности разобрано нами в первой части книги и оказалось, что и в Советском Союзе собственность разных уровней была не только общегосударственной, но и узкогрупповой, и личной). Формировать представления о «настоящем» социализме по трудам Маркса и Энгельса не более осмысленно, чем формировать представления о рае по высказываниям Христа или ада по описаниям Данте. Понимание социализма или коммунизма как воплощения утопии Маркса или как приближения к ней во многом бессмысленно, потому что ключевые элементы этой утопии принципиально невозможны при данной биологии человека. Поэтому мы считает сугубо схоластическими все споры о том, являлся ли советский социализм настоящим, т.е. соответствовал ли чистому замыслу «научного коммунизма» или нет. Коль скоро ни одно общество не может соответствовать этому замыслу, то нелепо строить обвинительные речи, исходя из несоответствия теории.

Реальный социализм

Тем не менее, никто не станет спорить с тем, что многие страны в XX веке организовали свою жизнь на определённых принципах, которые принято связывать с социализмом. По этой причине под социализмом мы понимаем то реальное жизнеустройство, которое было у обществ, называвших себя социалистическими. Советское жизнеустройство возникло в результате исторического творчества миллионов людей, которые либо вообще понятия не имели о марксизме, либо знали о нём весьма смутно и истолковывали на свой лад. Более того, реальный социализм резко отличался от этого "проекта". Черты нового общества сложились исторически, в результате решения народом и властью возникавших перед ними конкретных проблем, а господствовавшая идеология только склоняла чашу весов в пользу того или иного решения возникающих проблем, потому что влияла на общеполитическую обстановку в стране и задавала рамки, в которых развивалась мысль руководителей и населения. Идеологическое же оправдание принятых решений якобы соответствием гениальному замыслу классиков проводилось задним числом, ради чего приходилось даже творчески «развивать марксизм» тезисом об отмирании государства через усиление. Например, государство не отмерло, как обещали марксисты, а наоборот, усилилось сравнительно с государством царской России. Не исчезли деньги. Не исчез рынок. Не исчезло социальное и материальное неравенство.

Повторим ключевой тезис. Практически все отличительные особенности советского социализма, все его структуры повседневной жизни, тоже сложились как решение стоявших перед страной проблем. Например, как мы отмечали в одной из предыдущих глав, в 1920-х годах у России было только два решения аграрной проблемы: столыпинский и сталинская коллективизация. Столыпинский путь исключался, во-первых, общеполитической обстановкой, во-вторых, слабыми экономическими знаниями в стране, вызванными чрезмерным влиянием идеологии. Поэтому оставался только вариант коллективизации, но чтобы его идеологически оправдать, коллективизацию связали с необходимостью обобществления средств производства, предсказанной классиками.

Несмотря на серьёзные различия между советским, китайским, кубинским, югославским и т.д. разновидностями социализма, всем им присущи некоторые общие черты. По нашему мнению, хотя формально эти общества и объединяла приверженность установившегося режима идеологии или фразеологии марксизма, на самом деле, социализм во всех этих странах сложился вовсе не как реализация марксистского проекта (которого и не было).

Возможные определения социализма

Йозеф Шумпетер определял [централистский] социализм как такую организацию общества, в которой средства производства контролируются, а решения о том, как и что производить и кто и что должен получать, принимаются органами власти, а не частными (по собственности и контролю) фирмами. Казалось бы, налицо выполнение программы Энгельса о замене «управления людьми управлением вещами» (хотя, конечно же, решения, что и как производить, требуют подчинении этим решениям людей)… Однако, как вы видели ранее, необходимость организации госсектора по принципу единой фирмы диктовалась не идеологией, а технической необходимостью: иначе Советская власть не могла решить задачи модернизации.

А что же такое социализм по Сталину? Об обществе можно судить по поставленной цели, которая во многом определяет формы общества. Сталин давал такое определение цели социализма. "Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путём непрерывного роста и совершенствования социалистического общества на базе высшей техники" (Сталин). В определении отсутствует детальное определение социализма. Разберём, что же содержит определение Сталина. Он признаёт рост потребностей. Он признаёт, что они должны удовлетворяться максимально. Он указывает, что должны удовлетворяться потребности всего общества, то есть речь идёт о первоочередном учёте долгосрочных интересов страны. Сталин признаёт, что общество должно расти и совершенствоваться, он определяет базу роста – высшую технику. Сталин понимал, что технологическое совершенствование необходимо – иначе сомнут. Он же предвосхитил и способ роста – через создание высшей техники. Тем не менее, из этого определения не видно, чем же отличается этот социализм от капитализма нынешнего Запада.

По мнению А.Зиновьева, советский социализм – это и есть реальный коммунизм. При этом, однако, понятие коммунизма и социализма у политолога существенно преобразуется. Он рассматривает такое свойство советского общества как «коммунальность», разбиение общества на многочисленные вложенные ячейки – трудовые коллективы, как бы связанные общими чертами с идеей коммун: жизнь человека проходила на виду коллектива, в рамках которого организовался не только процесс работы, но и совместный досуг, и потребление с социальным обслуживанием и т.д. Нам представляется, что привязывать эту практику к идеологии марксизма тоже можно с большой натяжкой. На самом же деле, ячеистая организация общества сложилась как результат стихийного «живого творчества масс» под влиянием задач, поставленных перед конкретными людьми и коллективами. Представим, например, что в ходе индустриализации надо построить на новом месте большое градообразующее предприятие и обеспечить его бесперебойную работу. Естественно, сама же власть заинтересована в том, чтобы обеспечить рабочим поначалу крышу над головой рядом с предприятием, обучение детей, и строит для них на этом месте жильё, школы, поликлинику. Кому потом поручить приглядывать за добротным функционированием жилья рабочих, больниц, школ, как не директору завода, который в первую очередь заинтересован в выполнении планов и, следовательно, благополучии рабочих? В результате вся социальная сфера предприятия закономерно попадала в его баланс. Далее, начальник цеха был заинтересован в выполнении плана, возложенного на цех, а с ним – и все работники, которые были бы поощрены в случае перевыполнения плана и наказаны в случае его срыва. Но тогда получается, что и начальник цеха, и парторг, и все работники заинтересованы в том, чтобы в коллективе не было пьяниц, лодырей, разгильдяев. В результате этой «производственной необходимости» и свежих воспоминаний о том, как решались вопросы группового контроля в сельской общине, устанавливается примерно такой же групповой контроль в трудовом коллективе, когда все следят за всеми и не допускают выпадения членов коллектива из общей колеи. В свою очередь, сочетание административных и хозяйственных функций в руках руководства предприятия тоже вполне вырастает из русских традиций экономии на аппарате управления. Другое дело, что в послесталинские годы, когда давление на трудовые коллективы и отдельных работников снизилось, все стали тяготиться прежними «общинными» формами группового контроля, о чём можно судить по их осуждению в фильмах «Служебный роман» и «Бриллиантовая рука».

Нам думается, что само определение социализма очень зависит от того аспекта общественного развития, который в первую очередь исследует говорящий. Вместо того, чтобы давать безукоризненное определение социализма, мы попытаемся ответить на вопрос, чем же стал социализм для России в свете многолинейного развития человечества и соперничества составляющих его обществ. Мы считаем, что социализм – это специфическая общественно-политическая формация, возникающая чаще всего как один из вариантов догоняющего развития и характеризующаяся индустриальным способом производства, товарным и в основном рыночным характером экономики при отсутствии частного присвоения ренты на собственность, которая концентрируется в руках государства и используется в интересах ускорения развития общества под влиянием стимулирующих усилий государства. Именно в целях догоняющего развития использовали социализм все европейские и азиатские страны, в которых он возникал, с единственным исключением – Чехословакией, в которой чешская часть была сравнима в конце 40-х по уровню развития со странами Западной Европы. Подчеркнём, однако, что для России и почти всех социалистических стран социализм стал именно вариантом догоняющего развития. Если же исключить из определения индустриальный характер производства и высокую товарность экономики, то остальным чертам социализма Россия удовлетворяла на протяжении большей части своей истории.

Возникновение госсектора и планирования

Для того чтобы понять суть многих элементов экономического устройства Советского Союза, необходимо, прежде всего, учесть те особые задачи, для решения которых выстраивался определённый тип экономического устройства. Попытаемся, например, объяснить причины появления в советской экономике централизованного планирования. Начнём с того, что вовсе не идеологические штампы заставили большевиков принять к исполнению план ГОЭЛРО (хотя невнятные высказывания Энгельса о том, что при коммунизме управление людьми заменится управлением вещами, и послужили хорошим идеологическим оправданием планированию). План ГОЭЛРО, послуживший отправной точкой централизованному планированию, был модифицированной версией программы электрификации России, разработанной ещё при царизме, то есть необходимость именно такого централизованного способа модернизации экономики следовала из самых насущных задач, из технической необходимости, а не из идеологии. И тут надо учесть возникшую в XX веке потребность мобилизационного догоняющего развития России под давлением государства, централизованно определяющего первоочередные направления, на которых надо сосредоточить силы, чтобы преодолеть отставание.

Чтобы проиллюстрировать простейшие закономерности народного хозяйства, выдающиеся экономисты часто приводили пример Робинзона Крузо, в одиночку ведущего хозяйство для удовлетворения всех своих нужд. Оказывалось, что уже и Робинзон Крузо в своём натуральном хозяйстве сталкивается с проблемой выбора. Во-первых, сам Робинзон определяет, сколько ему работать: с одной стороны, ему хотелось бы удовлетворить больше потребностей, с другой – уставать не очень сильно. Как мы уже отмечали, Робинзон работает до тех пор, пока удовлетворение дополнительных потребностей в результате продолжения труда не становится для него менее ценным, чем отдых в условиях всё нарастающей усталости. Но помимо выбора общего объёма усилий, которые Робинзон готов приложить ради удовлетворения своих потребностей, он выбирает между самими потребностями – съесть ли ему больше черепашьего мяса (ради чего надо поймать черепаху) или испечь лепёшку (ради чего необходимо вырастить хлеб). Потребности для удовлетворения выбираются не сами по себе, а с оглядкой на усилия, которые надо приложить ради их удовлетворения. Наконец, для удовлетворения одной и той же потребности можно произвести разные блага, а производство одного и того же блага достижимо в результате разных технологических процессов. И здесь Робинзону приходится делать выбор – ловить ли рыбу на удочку или поставить сетку. Правда, если определённый дешёвый ресурс уже занят на производство более ценного блага, то приходится выбирать менее выгодный ресурс для производства менее ценного блага или трижды подумать, нужно ли производство менее ценного блага.

Возможности человека для удовлетворения потребностей резко повышаются, когда он обменивается с другими людьми, и особенно когда данное общество использует для обмена деньги. Во-первых, специализируясь на производстве чего-то, человек повышает эффективность труда и может удовлетворить намного больше потребностей, уставая меньше. Во-вторых, имея большой выбор предложений для обмена с другими людьми, он может удовлетворить более разнообразные потребности, чем в натуральном хозяйстве. В-третьих, у человека исчезает необходимость организовывать самому всё производство товара, на котором он специализируется, и благодаря доступности разных технологий и ресурсов (созданных другими людьми и предлагаемых к обмену) он может выбрать наиболее простой, выгодный способ производства определённого блага.

Однако сам принцип осуществления выбора остается и при рынке: и отдельный человек, и всё общество работают до тех пор, пока не начинают чрезмерно уставать. И человек, и всё общество выбирают потребности для первоочередного удовлетворения с оглядкой на усилия, которые надо ради этого приложить; и человек, и всё общество выбирают наиболее простые и дешёвые способы производства благ, удовлетворяющих потребности. Использование денежного механизма со свободным формированием цен обеспечивает выгодное сотрудничество участников рынка ради удовлетворения потребностей всех. Например, часто противопоставляют работу экономики ради удовлетворения потребностей и ориентацию экономических субъектов на получение прибыли. Но кто доказал, что через прибыльную экономическую деятельность не достигается удовлетворение потребностей? Неужели, скажем, экономика капиталистических стран не удовлетворяет потребности своих граждан? Или неужели не было в истории экономики Советского Союза периодов, когда многие потребности граждан удовлетворялись куда хуже, чем сейчас даже в некоторых странах Третьего мира? Именно ориентация производителей на прибыль и есть ориентация на удовлетворение потребностей общества (тех потребностей, которые считают важными сами потребители, составляющие общество). Связь эта обусловлена возможностью потребителей (не только конечных) выбрать товар того производителя, который лучше удовлетворяет их потребность (или с помощью которого можно организовать более выгодное производство). Благодаря этой возможности выбора лучше и дороже продаются более нужные товары, – и это правильно. При этом возникает загвоздка: распределение денег между конечными потребителями не всегда такое, которое желалось бы обществу, но проблема решается через механизмы перераспределения, существующие во всех странах. Есть и другие загвоздки – большая подверженность потребителя манипуляции рекламой и т.д., всё это в пределах управляемости обществом. Но если удаётся добиться «правильного» (желаемого господствующей моралью или царём) распределения денег между конечными потребителями и снизить остроту прочих загвоздок, то именно стремление производителей к прибыли и выгодно обществу. При прочих равных условиях (а как обеспечить их – большой и сложный вопрос!) большую прибыль получает тот производитель, который лучше удовлетворяет потребности общества, потому что потребители ему за это платят – и это правильно. Та же ориентация производителей на прибыль заставляет их выбирать наиболее дешёвые способы производства данного блага или улучшать качество производимых товаров и услуг.

Поэтому, чисто теоретически, рынок оптимально удовлетворяет потребности обменивающихся людей, оставляя каждому из них возможность выбора: насколько тяжело трудиться ради удовлетворения потребностей, какие потребности удовлетворять и какой способ производства определённого блага выбрать как наименее тяжёлый. Но это в теории, а на практике, как уже неоднократно указывалось, для функционирования рынка необходимо государство, силовым образом воздействующее на рынок и, в частности, проводящее силовую фискальную политику, выходящую за рамки добровольного обмена. Опять-таки, теоретически для этого достаточно было бы ограничиться определённой налоговой политикой, чтобы на собранные средства государство силовым образом принуждало экономические субъекты следовать правилам добровольности в товарообмене.

Но тут в дело примешивается геополитическое соперничество между государствами, угрожающее любой отстающей стране исчезновением. Хорошо, если царь, опираясь на церковь и дворянство, поддерживает приемлемый внутренний порядок, позволяя крестьянам работать столько, сколько они хотят (после выплаты ренты на содержание царя, церкви и дворянства) и удовлетворять те потребности, которые они хотят, производя, что хотят, и обмениваясь, с кем хотят на свободном рынке. А что, если царь видит военное усиление соседней Польши или Швеции? Должен ли царь и в этом случае позволять крестьянам делать, что хотят, или он обязан усилить налоговое давление на крестьян, чтобы они работали больше, обязан создать современную оборонную промышленность и армию? Должен ли государь равнодушно взирать на низкий культурный и образовательный уровень основной массы населения страны и усиливающееся технологическое отставание от соседей, если сами крестьяне не видят в своей необразованности ничего дурного и хорошо себя чувствуют с керосиновой лампой? Или он должен заставить крестьянских детей пойти в школу и осуществить централизованный план электрификации всей страны (ради чего, конечно, придётся и заставить крестьян больше работать, чтобы выплатить зарплату учителям и построить Днепрогэс)?

В результате получается, что сам по себе рынок, позволяя его участникам удовлетворять их субъективно понятые потребности и трудиться ради этого ровно столько, сколько они сами хотят, не обеспечивает сохранения страны. В дополнение необходимо централизованное государственное целеполагание, выходящее за рамки представлений отдельных граждан об их потребностях и необходимом объёме работы. Государь обязан заставить своих подданных поработать ради осуществления общегосударственных целей, и только потом разрешить заниматься своими делами. И на протяжении всей истории России оказывалось, что только при ускоренном мобилизационном развитии под давлением государства страна не отстаёт от своих соседей.

В принципе, достижение общегосударственных целей можно решить и «полурыночным» путём: собрать в казну необходимые налоги и нанять на собранные деньги военных, дать оборонный заказ и т.д. Но уже при Алексее Михайловиче оказалось, что такой теоретически правильный рыночный механизм догоняющего развития не срабатывает из-за постоянного провала попыток увеличить фискальное давление, а также неэффективного расходования средств. Уже тогда государству оказалось легче не собрать достаточно денежных налогов и оплатить оборонный заказ конкурирующим промышленникам (которых просто не было), а самому организовать постройку металлургических и оружейных заводов и установить на них такой режим работы, который бы позволил и прокормиться тамошним рабочим, и выдавал бы «на гора» необходимое число пушек. Добиться этого через налоги и добровольный товарообмен оказывалось невозможным, требовалось участие государства в роли предпринимателя. Немного погодя, при Петре Первом казённые мануфактуры основываются как лидеры новых способов производства, которым положено распространять передовой опыт по стране. Петровские заводы поставляли государству запланированные товары обусловленного качества по заданной цене, так что плановая экономика и Госплан возникли в России задолго до XX века.

В результате государственный сектор экономики оказывался организованным по типу фирмы с принудительным движением натуральных потоков внутри госсектора по заданным ценам (а не согласно выбору самих субъектов, определённом большей прибыльностью). По существу это опять означает совмещение определённых функций государства в одних структурах в целях экономии на управлении. Если государство заставляет какое-то предприятие отдавать определённый товар по цене ниже той, которая сложилась бы на рынке, это означает, что функции налоговых органов взяли на себя те структуры государства, которые заставляют предприятия отдавать товар по цене ниже рыночной. Если на Западе государство силовым образом выбивает налоги из самых разных экономических субъектов, а сами предприятия сами продают государству свои товары на собранные государством деньги, то в России у предприятий сразу забирались необходимые товары, и это было своеобразной системой, совмещающей налогообложение и последующую государственную закупку. Там, где на Западе нужен отдельный налоговый инспектор и отдельный организатор конкурса на поставку товаров государству, в России обходились одним плановиком. Очевидно, такой способ организации госсектора выдвигает большие требования к плановику и оказывается выгодным только тогда, когда: (1) государство знает свои потребности в определённом количестве натуральных благ и умеет соизмерять для себя их ценность (например, ценность пушек и железной дороги); (2) государство (плановик) умеет соизмерять усилия, которые потребуются от государственных органов и подчинённого населения ради реализации того или иного производственного процесса, а также может принудить население прилагать эти усилия; (3) государство (плановик) неплохо знает технологии организации данного производства, знает необходимые для этого натуральные потоки продукции, и умеет принудить исполнителей придерживаться указанных технологий с заданными затратами и выходом ресурсов. При этом не исключены некоторые потери в случае, если технология производства и возможные натуральные потоки, известные плановику, не вполне чётко выражает наиболее эффективные возможности для самого предприятия. В этом случае потери от того, что экономика выбрала не самый выгодный способ производства необходимого конечного товара, могут превысить возможные потери от разделения функций налогового инспектора и закупщика товаров, а также издержки самих предприятий на самостоятельный поиск партнёров.

Чем более мобилизационным оказывалось развитие России на том или ином историческом этапе, тем больше возрастала роль централизованного целеполагания по сравнению с желаниями миллионов граждан-потребителей и их готовностью работать ради удовлетворения этих желаний. И вот в 30-х годах мобилизация достигла наибольшей степени. У граждан уже не осталось бы сил самим организовывать своё выживание работой в негосударственном секторе с последующим перераспределением потребительских благ от негосударственного сектора к государственному через трату налогов, собранных с негосударственного сектора. Государству пришлось непосредственно заняться этим и, среди прочего, «решать за граждан», сколько им нужно, в среднем, хлеба и молока, отсюда и целеполагание сверху в натуральных показателях не только танков, но и хлеба… Оно же организовало производство, исходя из целеполагания сверху в натуральных показателях. На то были следующие возможности: (1) относительная простота основных технологических процессов и их сводимость к ограниченному числу натуральных показателей; (2) параметры заимствуемых технологических пирамид и необходимые натуральные потоки продукции были известны, поскольку импортировались из более развитых стран; (3) потребности населения отличались малым разнообразием, так что государство знало, что выпущенные потребительские товары обязательно будут раскуплены по назначенным ценам. Вновь подчеркнём, что переход к натуральному целеполаганию в производстве потребительских товаров по существу означает, что государство имеет возможность узнать, что для граждан кефир нужнее йогурта. Или знает, что сами граждане не смогли бы наладить производство необходимой им продукции в свободное от выполнения государственных повинностей время.

Итак, государственный сектор был организован по типу единой фирмы, когда сверху имеется возможность проконтролировать материальные потоки на основе приказа, а также известно, какие материальные потоки необходимы для того или иного производства. Внутри госсектора появилась возможность назначения цен, исходя не из готовности субъектов экономики продать смежнику произведённый ими товар, а на основе издержек, необходимых для производства данного товара внутри госсектора. По существу, это эквивалентно издержкам госаппарата на принуждение соответствующих субъектов к производству нужного товара: сколько-то потрачено на выплату зарплаты, сколько-то на охрану, чтобы не воровали и т.д. Ценоназначение упрощало задачу планирования для высшего экономического руководства, которое могло так проще соизмерить усилия, необходимые для производства товаров тем или иным технологическим способом. И в 30-х годах это было, в достаточной мере, обоснованно. Это послужило экономическим фундаментом для возможности централизованного назначения цен не на основе баланса спроса и предложения, а на основе издержек, понесённых на производство данного товара в госсекторе (или на добычу его вне госсектора, например, продовольствия из колхозов).

Верна ли дилемма «прибыль – удовлетворение потребностей»?

Для того чтобы лучше разобраться с функционированием советской экономики, нам придётся разобрать ряд теоретических воззрений на суть планирования. Попытаемся построить теоретическую модель полностью плановой экономики. В такой экономике государство собирает по стране информацию о приоритетных потребностях общества (готовности платить из зарплаты за определённые товары и услуги), о возможных путях удовлетворения этих потребностей (знает возможные технологии производства) и о готовности граждан поработать ради их удовлетворения (готовности поработать на определённых видах работы за определённую зарплату). Далее государство организует огромный госсектор, который и производит все блага. Госсектор организуется по образу единой фирмы, подчинённой правительству, а поскольку организован госсектор в виде единой фирмы, то имеет смысл планирование натуральных потоков продукции внутри него и прямое директивное движение товаров. При этом внешние ценовые ориентиры играют для госсектора такую же роль, как и для любой другой фирмы. Например, если госсектор окажется стабильно убыточным, то это значит, что сумма выданных им зарплат и прочих выплат населению больше, чем цена произведённых потребительских товаров, которые население купит на зарплату и выплаты, т.е. начнётся либо инфляция, либо дефицит. Руководство фирмы-госсектора оптимизирует натуральные потоки и принуждает отдельных подчинённых улучшать показатели на микроуровне. При этом отношения между госсектором и рабочей силой основываются на рыночных началах: государство покупает труд у работников, которые могут выбирать разные варианты продажи своего труда из нескольких возможностей, предложенных государством. При покупке трудовых услуг государство вынуждено поощрять трудовое усердие и платить больше за более квалифицированную и качественную работу, потому что иначе не удастся отрегулировать добровольный обмен разных видов труда на зарплату. Производя в госсекторе запланированное, государство удовлетворяет свои потребности и продаёт гражданам произведённые потребительские товары.

Описанная здесь плановая экономика может развиваться с определённой скоростью и без мощного стимулирующего воздействия лидера государства на работу госсектора с требованием постоянно повышать эффективность. Задания по повышению отдачи отражаются в плане. В основу плана может быть положено, например, требование снижения себестоимости, которое будет отражаться в цене товара (по сути, это требование к снижению цены на уже известный товар) при сохранении качества (которое может обеспечиваться, например, с помощью обязательного бесплатного в течение определённого срока гарантийного ремонта за счёт производителя). Это означает, что на каждом месте, на каждого работника идёт постоянное давление сверху с требованием улучшить заданные руководством показатели. Однако и руководство на всех уровнях вынуждено становиться максимально компетентным, чтобы задавать подчинённым реальные задания по улучшению показателей, а также чтобы равномерно распределять по подчинённым нагрузку во избежание недовольства и чувства ущемлённой справедливости.

По мнению некоторых сторонников социализма, экономика планового социализма ориентируется не на удовлетворение платежеспособного спроса ради получения прибыли экономическими субъектами, а на потребности. Иными словами, потребности граждан должны удовлетворяться независимо от распределения денег между ними, связанного с их отдачей. По словам сторонников этой точки зрения, граждане должны сообщать плановым органам о своих потребностях, и те должны их удовлетворять.

Такая постановка вопроса кажется нам не совсем уместной. Что она означает в переводе на простой язык? Чтобы понять, что же такое экономика, направленная на удовлетворение платежеспособного спроса, рассмотрим сначала «несоциалистические» альтернативы. Если, например, первобытный человек захотел съесть дополнительную связку бананов, то он немного больше работает, тратит силы на то, чтобы дотянуться до бананов – и получает необходимое. Затрата дополнительных сил и означает для первобытного человека предъявление платежеспособного спроса. Если человек «при капитализме» хочет купить себе какую-то дорогую вещь, то он работает больше, зарабатывает на неё и покупает. Если он зарабатывает деньги, то, грубо говоря, это означает, что он производит нечто, ради чего другой человек, производящий ту самую вещь, готов больше поработать и отдать взамен дополнительно произведённую уже им самим вещь. Иными словами, и тут предъявление платежеспособного спроса связано с дополнительным трудом ради удовлетворения дополнительной потребности.

При плановом же социализме, согласно теориям удовлетворения натуральных потребностей, не согласованных с платежеспособным спросом, если кому-то нужна дефицитная вещь, он обращается в Госплан. Госплан принуждает к работе какого-то другого человека, и вещь попадает к тому, кто захотел удовлетворить свою потребность. Получается, «кто не работает, тот и ест».

По нашему мнению, всё вышеизложенное – это только в теориях тех, кто уверяет, будто экономика при социализме работала непосредственно на удовлетворение потребностей, а не на платежеспособный спрос. На самом деле, поскольку госсектор есть огромная фирма, которая тоже должна быть неубыточной, она не может позволить себе бесплатно удовлетворять потребности бездельников. Поэтому государство вынуждает работать всех трудоспособных, что при советском социализме отражалось в борьбе с тунеядством. В свою очередь, передовиков производства дополнительно поддерживают материально, отвечая на их платежеспособный спрос (а платили они государству усиленным трудом) более широким удовлетворением потребностей. Например, им обеспечивается доступ в спецраспределитель или даётся путёвка на курорт, или – предел мечтаний для многих – такой передовик производства переводится на работу в Москву, в которой при той же зарплате удовлетворение потребностей значительно больше. В сочетании с моральными вознаграждениями и наказаниями, присвоением почётных званий и «постановкой на вид», такое многовалютное стимулирование более эффективного труда обеспечивало советской экономике высокую отдачу от человеческого материала, быстрое догоняющее развитие.

Необходимость предъявления платежеспособного спроса относилась не только к отдельным людям, но и предприятиям и организациям. Даже если какой-то директор и захотел бы удовлетворить через Госплан потребность подчинённого коллектива, Госплан просто так ему её не удовлетворил бы, а заставил обменять на соответствующий товар то, что нужно другим людям, т.е. заплатить, предъявить платежеспособный спрос. Этот принцип, в целом, соблюдался, хотя и не всегда последовательно (например, бесплатное распределение жилья, путёвок на отдых и др.), несмотря на официально провозглашённый тезис об удовлетворении потребностей кого угодно. Это позволяет нам утверждать, что на самом деле плановая экономика при социализме является рыночной, с применением многовалютной системы оплаты в рамках административного рынка.

В значительной степени дилемма удовлетворения потребностей для всех или платежеспособного спроса для части населения была решена в рамках сталинского малоэмиссионного социализма. Буквально бесплатными должны быть только установленные в государстве гарантированные блага, объём которых по мере роста благосостояния общества может увеличиваться. Однако эти потребности должны быть чётко оговорены и удовлетворяться для всех одинаково, иначе начинается коррупция. Дополнительные же потребности общества должны удовлетворяться через включение рыночного механизма, т.е. все отрасли экономики, работающие не на базовые потребности, должны работать на удовлетворение платежеспособного спроса. Во многом сходная система была при Сталине, когда рестораны не были отнесены к базовым потребностям. Там оплата шла на основе рыночной конкуренции, а приготовление там обедов не планировалось Госпланом. Сходный механизм функционировал на колхозных рынках. Аналогичным образом, привилегии передовикам производства – моральные и материальные – были рассчитаны именно на передовиков производства, а не на кого угодно, т.е. для получения этих привилегий надо было дополнительно потрудиться, предъявить платежеспособный спрос. Но всё это означает, что большая часть экономики – кроме той, что удовлетворяет базовые потребности, – работает именно на удовлетворение платежеспособного спроса, то есть опять же является рыночной.

Мы, однако, хотели бы поставить под сомнение тезис о том, что при такой системе другая часть экономики, которая удовлетворяет базовые потребности, работает непосредственно на удовлетворение потребностей. На самом же деле, ситуацию можно трактовать и так, что и она работает на платежеспособный спрос, но со стороны государства. Другое дело, что необязательно оно платит деньгами, но может использовать силовое принуждение и моральную стимуляцию. Тут может быть несколько вариантов. Первый – государство силовым образом организует работу граждан на удовлетворение их и государства базовых потребностей, но платит им не деньгами, а отсутствием наказания за неявку на работы (так было в некоторых восточных цивилизациях и в России). Второй – государство платит тем, кто удовлетворяет его и общества базовые потребности, именно деньгами. Но для этого нужно силовым образом собрать деньги в бюджет, а значит, государство платит не деньгами, а отсутствием наказания, уже донорам бюджета. Третий вариант – государство само выступает в роли предпринимателя и организует производство минимально необходимых благ. В последнем случае государство платит работникам зарплату, которую собирает как через налоги на государственный и частный секторы экономики (силовое воздействие), а также оказывает силовое воздействие на управляющих госсобственностью, которые отдают государству не только обычные налоги, но и ренту на госсобственность. Каждый из вариантов связан с определёнными издержками (затратами усилий) государственного аппарата на принуждение людей к определённым действиям, и от конкретной ситуации зависит, какой из способов оказывается наиболее дешёвым и эффективным в поощрении дальнейшего развития.

Итак, любая мыслимая экономика и экономические субъекты в ней работают на удовлетворение платежеспособного спроса. Другое дело, что к способам платежа добавляется силовое воздействие государства, к которому добавляется моральное поощрение. И в Советском Союзе экономика работала как сочетание трёх описанных вариантов, то есть она всегда работала на удовлетворение платежеспособного спроса, но часть платежа осуществлялась не деньгами и материальными привилегиями, а силовым и моральным воздействием государства. Таково же положение и в экономиках Запада, просто там удовлетворение приоритетных государственных потребностей через платёж силовым воздействием опосредовано налогами. Однако силовое и моральное воздействие там тоже никто не отменял.

В дополнение к силовому воздействию и нормальной денежной оплате, в сферу средств оплаты в любой экономике неизбежно включаются другие легальные и полулегальные рычаги – растёт сфера т.н. административного рынка, к рассмотрению которого мы сейчас приступим.

Предел управляемости в рамках натурального планирования

Попытаемся в упрощённом виде представить ход планирования в натуральных показателях на основе только технологических параметров производства и без учёта готовности и желания отдельных предприятий организовать какое-то производство. По идее, через 5 лет планируется увеличить производство определенных видов продукции в плановых показателях до такого-то уровня. Но для этого нужно производить сколько-то электроэнергии (следовательно, построить электростанций), построить сколько-то заводов, наладить для них производство определённых комплектующих и т.д. Всё планируется во времени, с примерной оценкой срока работ и оценкой необходимых комплектующих по известным параметрам технологических пирамид на Западе или собственным расчётам таковых пирамид.

Но тут возникает незадача. Совершенно невозможно заранее знать все необходимые параметры потребного для производства в точности. Ведь плановые органы знают параметры только существующих технологических пирамид и то приблизительно. Поэтому плановые показатели задаются не в точном описании поставляемой продукции, а в приблизительном, используя агрегированные показатели и обобщая разные, но сходные виды продукции как одну и ту же продукцию. И вот, когда производственнику спускают план, то он обнаруживает, что комплектующие, которые обещаны ему планом, не отвечают технологическим требованиям производства нужной ему продукции. Он обращается в плановые органы за корректировкой планов. Но ведь и получатель его продукции, и его поставщики тоже сталкиваются с той же проблемой. Планы корректируются, спускаются снова – и снова выявляется их несоответствие технологическим процессам – так без конца. Теоретически каждая новая корректировка приближает план к реальному, но часто устранение одних нестыковок порождает другие. Наконец, процесс согласований и улучшений планов прерывается силовым образом после очередного уточнения, и самим субъектам приходится как-то выкручиваться. Оказывается, что единственный выход – договариваться в обход плановых органов, приплачивая партнёру услугами или другими товарами за пределами запланированного директивного товарообмена. Плановые органы помогают только в какой-то степени. Даже в совершенно централизованном организме человека существует автономная нервная система, сама принимающая решения о реакции на внешние и внутренние стимулы. А ведь общество неизмеримо сложнее организма человека, и в экономике сами люди автономно принимают решения по своим проблемам.

Особо тяжёлая обстановка возникает из-за того, что плановые органы по определению не могут знать всех технических подробностей организации производства, которые знает конкретный директор. Они вынуждены верить ему на слово. Вот он и заказывает кучу не жизненно необходимых ему комплектующих «про запас». Это хорошо описывает С.Покровский (форум), знающий работу советской системы снабжения изнутри. Вначале на предприятии в течение месяца-двух (летом) проводится кампания по составлению заявок по материально-техническому обеспечению на будущий год. Например, по той же электронике составляется длиннейший список позиций поставки. Понятно, что только по резисторам, диодам и транзисторам – это тысячи строк. От конкретного маленького коллектива (группы в составе лаборатории), конечно, поменьше, но тоже весьма внушительно. На каждую позицию – некоторое количество штук. При этом надо учесть тот факт, что дадут не всё (порежут заявку). На сколько порежут – неясно. Многое зависит от настроения того, кто контролирует заявку. В ту же заявку необходимо включить жидкости, газы, светофильтры, тестеры, осциллографы, калькуляторы, ветошь (в килограммах), свёрла, метчики, плашки. Все эти простыни сводятся в единый список на уровне лаборатории, цеха, отдела, предприятия и т.д. На каждом уровне список преобразуется с учётом имеющихся на складах данного уровня невыбранных по предыдущим заявкам запасов тех или иных позиций по инвентаризационным спискам. Причём, очень часто никто точно не знает, что есть на складе. Список поднимается наверх. Наверху происходит разверстка заказов на министерства и территориальные снабженческие управления. Создаются планы поставок, которые реализуются в течение 1-4 кварталов того года, на который заказано. Часть заказа режется, поскольку известно, что заказанные материалы просят с запасом (на всякий случай, на местах же уже известно, что наверху режут, поэтому делать точную заявку – себе дороже). А мощностей у промышленности не хватает. В урезанном виде и обеспечивается поставка. В подавляющем большинстве случаев по достижении уровня отделов и лабораторий она уже близко не лежит к первоначальному заказу, поскольку две трети самых нужных позиций после всех «урезаний» на разных уровнях так сократились, что достаются они только 7 отделам из 10. А что-то ненужное, но упорно производимое промышленностью поставляется (или готово быть предоставлено) якобы взамен затребованного. Свёрл и метчиков для резьб М3, М4, М5 – мало, берите сверла диаметром 8 мм. Фактически для организаций это означало то, что отдел снабжения, высунув язык, мотался по городам и весям (по тем же заводам или другим НИИ) и выпрашивал "в порядке оказания технической помощи", чтобы продали сверх разнарядок то-то и то-то. Или обменяли такие-то позиции на другие. Кроме снабженцев ездили и сотрудники, добывая компоненты, которые не поставили по системе снабжения, либо те, потребность в которых возникла в течение года. Для лаборатории по ремонту приборов добывали в качестве плоскогубцев с маленькими губками (которыми удобно придерживать малюсенькую гайку в узких местах прибора) – стоматологические хромированные щипцы. И маленькие кусачки – тоже стоматологические. Иначе просто нечем оказывалось работать. Касторовое масло для поверочного устройства (для манометров), которое не удалось пробить через систему распределения, – покупали пузырьками по 5(!) миллилитров в аптеках. В этой аптеке нашлось три пузырька, в этой – в пять. А всего надо было закачивать в гидравлическую систему миллилитров 300. Для того чтобы проверять газовые термометры при ремонте, использовали тающий лёд и кипящую воду в качестве точек с известной температурой. Термостат для захлебывающегося от ремонтных задач подразделения по заявке обещали предоставить через два года. А завод, требующий всех этих приборов (завод силикатного кирпича) надо было пускать через 4 месяца. Потом оказалось, что так необходимые термостаты для проверки газовых термометров по нескольку лет стояли на складе того завода, с которого в лабораторию к С.Покровскому пришёл снабженец. Шли на хитрости – термостаты списывали и выменивали на литр спирта.

Примеров приводить можно много. Не в них суть. Суть в том, что система управления СССР реально контролировала и как-то распределяла натуральные штуки продукции. И если на первую пятилетку требовалось учесть тысячи позиций, то уже за 9-10 пятилеток возникали двадцать-сорок миллионов наименований изделий. Мнение о том, что раз в предыдущую пятилетку справлялись с 10 млн., то в эту можно было бы справиться с 20 млн. – неверное. Не справлялись и с 10 млн. Система централизованного снабжения (распределения) проваливалась повсеместно. По нарастающей. Начиная с первых пятилеток. Только в первые пятилетки масштаб этого явления достаточно неплохо компенсировался корректировками руководства. Чем больше становилось позиций, чем больше становилось различных потребителей, тем больше было провалов. Худо-бедно обеспечивались потребности, не меняющиеся год от года, "от достигнутого". Но любая смена производства, любое развитие становились тем отклонением, которое нарушало функционирование системы снабжения. Тракторы и комбайны портились из-за того, что не удавалось выбить по каналам снабжения какое-нибудь копеечное чугунное уплотнительное кольцо для поршня или форсунку для дизеля. Огромные площадки с ржавеющей сельхозтехникой С.Покровский лично наблюдал во многих местах. И поля, заставленные ржавеющими из-за мелких неисправностей электродвигателями в Казахстане – тоже. И всегда спрашивали – почему? – Нет фондов на такие-то детали, которые часто выходят из строя, например, на подшипники, на какие-то бронзовые втулки, на какие-то крышки из силумина. Сфера же базовых продовольственных и бытовых товаров (важнейшие продукты питания, одежда, обувь, посуда, мебель и др.) обеспечивалась. Но эта сфера в СССР была многократно беднее ассортиментом, чем сфера промышленного и научного снабжения. Электроника – только одна из таких сфер. Химия – намного хуже. Ничем не легче электротехника со всеми выключателями, реле, пускателями, концевиками, кнопками, разъёмами, клеммниками и т.д. Система распределения по натуральным показателям стала тормозить развитие экономики. И прежде всего, экономики сложных отраслей, требующих комплектации тысячами компонент. На пару-тройку приоритетных отраслей военно-промышленного комплекса системы приоритетного (избыточного) распределения хватало. Но гражданские отрасли, вынужденные ориентироваться на такое распределение, теоретически просто не способны были нормально развиваться.

Да, в капиталистическом мире финансовая система вполне справляется с десятками миллионов ценовых позиций. Но с товарными позициями она и не пытается справляться. Маленькие продавцы и покупатели контролируют свои натуральные закупки по несколько десятков позиций, крупные корпорации – по несколько десятков тысяч позиций. И то, по достижении определённой степени сложности контроля производства, часть бизнеса выделяется в дочернюю компанию. Так, у корпорации "Сименс" отдельная дочерняя структура делает мобильники, отдельная – электролампочки, отдельная – медицинское оборудование. Кто-то изготавливает турбины, кто-то – ЧПУ. Связь между дочерними предприятиями (у некоторых из них Сименс – единственный акционер) и головной фирмой – чисто финансовая: есть прибыль или нет прибыли. Да, в самих корпорациях идёт учёт комплектующих, изделий, килограммов продукции и проч. – натуральный учёт. Но он ограничен по числу связей. Нарастание числа связей между элементами множества – очень быстро нарастающая величина. По достижении определённого предела отслеживание натуральных показателей становится неподъёмным. Поэтому переходят к обобщающим показателям. Этим показателем является прибыль. И гори оно огнём оптимизировать снабжение по натуральным показателям. Те самые люди, которые занимаются подобной оптимизацией, садятся ярмом на шею производителям, потому что эффект от их деятельности не покрывает затрат на функционирование. И это хорошо фиксируется прибылью-убытком, что и показывает опыт больших корпораций на Западе, выделяющих дочерние подразделения по достижении определённого размера. Могла ли советская хозяйственная система вести себя в таких случаях тем же образом, что и на Западе? Могла бы, но для этого автоматически потребовалась бы свобода торговли и свобода получения прибыли (по Покровскому).

Итак, по мере своего роста госсектор советской экономики не мог быть организован как единая фирма со всецело натуральным планированием внутри и ценовыми ориентирами только снаружи госсектора (т.е. только на рынках потребительских товаров и рабочей силы). Экономика давно уже стала слишком сложной, чтобы можно было справиться с такой задачей единым натуральным планом. И самое главное тут – не только в знании информации о возможных технологических процессах и альтернативных способах производства, которой плановые органы уже не обладают в наше время, но и в знании информации с мест, что и как, а также за какое вознаграждение, готовы сделать работающие в экономике люди. В единой малой фирме всё относительно просто, потому что руководитель знает возможности и претензии своих подчинённых, а также может их контролировать прямым наблюдением. Но не всё так просто в экономике с миллионами людей. Тем более в динамичной экономике, в которой эти самые миллионы ежедневно и ежечасно придумывают частные экономические решения и альтернативные варианты, которые оказываются более эффективными, чем заложенные в идеальный план, но противоречат ему, потому что используют другие ресурсы, других поставщиков и т.д.

В отличие от сталинского периода, когда размеры госсектора и номенклатура выпускаемой продукции были не столь велики, технологии менее сложны, а технологические цепочки менее разветвлены и альтернативны, в более позднее время обмен внутри огромного госсектора уже не мог строиться на основе приказа и знания главного плановика только о натуральных возможностях производителей. На этом этапе обмен должен включать информацию о готовности субъектов предпочесть именно эту альтернативную возможность обмена, а значит, уже внутри госсектора необходимо будет ввести добровольный товарообмен на денежной основе – иными словами, хозрасчёт и самостоятельность предприятий. А значит, даже внутри госсектора будет очень сложно организовать ценоназначение и директивное планирование. Без выбора альтернативных путей производства на местах на основе ценовых показателей невозможно достичь оптимального распределения ресурсов, а выбор центральным планирующим органом теперь невозможен, потому что у него нет и не может быть полной конкретной информации, которая есть об альтернативных возможностях на местах.

На проблемы натурального планирования можно посмотреть и с точки зрения концепции альтернативной стоимости. Понятие альтернативной стоимости полностью применимо к социалистическому обществу, в котором ресурсы размещают государственные плановые органы. Для экономических плановых органов в Советском Союзе затраты на строительство железной дороги из Сызрани в Казань – это ценность того, что ещё могло бы быть сделано при ином использовании этих ресурсов. Но если наделённые властью государственные чиновники могут получать ценные ресурсы, не торгуясь, каким образом узнают они ценность этих ресурсов при альтернативном применении? По мнению П.Хейне, тот способ, посредством которого оцениваются затраты на альтернативные действия, является отличительной чертой различных экономических систем. Когда ресурсы находятся в частном владении, торг покупателей и продавцов формирует цены, близкие к альтернативной стоимости для владельцев ресурсов. Когда у ресурсов нет определённого владельца, этот механизм не может функционировать. Что же его заменяет? Кто определяет относительную ценность этой железнодорожной линии по сравнению с той? Кто решает: направить ли сталь на изготовление железнодорожных рельсов или на производство грузовиков? Кто решает, что выгоднее: совершенствовать транспортные средства или наращивать уже имеющиеся? Кто делает выбор между дополнительным производством потребительских товаров и повышением их качества и дополнительным досугом? В советской экономике решения принимали экономические плановые органы, руководствовавшиеся, в идеале, указаниями партии и правительства. Поскольку роль мерила полезности играли не цены, а знание высшего руководства о первоочередной потребности того или иного товара, то малейшую задачу технологической притирки при натуральном планировании приходилось поднимать на уровень плановых органов, которые выясняли, стоит ли овчинка выделки (стоит ли полезность запланированного товара удорожания его производства в ходе притирки) и целесообразно ли осуществлять таким образом много повторных оценок.

Попытки оптимизировать планирование через компьютеризацию

Попытку усовершенствовать планирование на основе использования ЭВМ сделал академик Глушков. Его план не был реализован. Глушков утверждал, что против его предложений единым фронтом выступили "Голос Америки" и экономисты: Либерман, и др. Экономисты выступили не столько единым фронтом, сколько с разных сторон, поскольку Глушков предлагал технократическую утопию, глобальную централизованную информатизацию производства. То есть задачу, которая до сих пор до конца не реализована даже в крупнейших корпорациях. "Голос Америки" же, возможно, испугался, что эта штуковина может сработать. Но едва ли это решило бы коренные проблемы советского планирования, возникавшие из-за натурального целеполагания. АСУ могли обслуживать только существующую деятельность, использующую хорошо известные и рассчитанные технологии. Оптимизировать её до идеала. Но создавать новые виды деятельности АСУ не могли. А главное, никакая машина не может решить, стоит ли овчинка выделки при предпочтении одного варианта натуральных потоков другому. Например, именно человек, а не машина решает, что ради покупки дополнительной связки бананов он не готов остаться на работе на сверхурочный час, а ради десяти апельсинов – готов, а вот ради девяти апельсинов – уже нет. Никакие ЭВМ и АСУ не имели возможности заниматься целеполаганием о необходимом производстве для миллионов потребителей, а также принимать за людей решения, к какому труду они готовы ради удовлетворения каких потребностей. Проблема оптимизации, как видим, не только и не столько в имеющихся ресурсах. Дело ещё в альтернативных возможностях организации разного производства, видимых только на местах и постоянно изменяющихся в динамичной экономике, а также в готовности человека в каждый конкретный момент выбрать одну из имеющихся альтернативных возможностей. И, главное, дело в необходимости постоянной децентрализованной смены производительных «рутин» на новые, более эффективные. Это не такая информация, которую просто загнать в компьютер. Экономика – это миллионы ежедневных и ежечасных решений по выбору альтернативных вариантов. При этом нужен разумный компромисс между максимизацией эффекта, который даётся свободным выбором альтернатив на местах, и максимизацией эффекта, который даётся от ликвидации издержек договаривающихся сторон с достижением кооперативного эффекта при директивном планировании, лишающем кого-то определённой свободы выбора альтернатив. Иными словами, мы снова возвращаемся к проблемам теории фирмы, её оптимального размера и иерархической структуры, проблеме эволюции рутин.

Всё это не значит, что невозможно планирование с сочетанием натуральных и ценовых показателей, с ориентацией субъектов экономики на прибыль: оно возможно и нужно. С той лишь оговоркой, что планирование должно строиться на разных принципах внутри фирм, способных получить результат на основе только натурального планирования своего внутреннего производства и обмена, и вовне фирм, в отношениях между ними. Во втором случае планирование должно строиться уже исходя не из приказов начальника фирмы подчинённым, а из добровольной готовности и конечного, и промежуточного потребителя (фирм) заплатить в условиях наличия свободного выбора, а не исходя из цен, посчитанных Госкомценом. (Именно из-за неосвобождения цен и провалилась попытка косыгинской реформы, когда предприятиям предоставили хозяйственную самостоятельность и разрешили ориентироваться на прибыль, а цены по-прежнему считались не столько исходя из готовности потребителя платить за товар, сколько исходя из трудовой теории стоимости.) В случае позволения более свободного ценообразования внутри госсектора борьба за отладку параметров поставки приобрела бы в такой системе характер нормального торга смежников, причём директор мог бы повышать цену, предлагаемую поставщику за дополнительную услугу, только в размере своей прибыли, иначе смежнику есть смысл отказаться от участия в таком плане. То есть, оппортунистов на этих технологических цепочках, не желающих идти на уступки в цене, можно было бы ограничивать возможностями обхода и отказа от услуги. Если следующий по цепочке получатель готов переплатить, чтобы получить, что ему нужно, он увеличит свою предлагаемую цену, что повысит возможности данного директора, и так идёт наладка внутри цепочки, уже без обязательного выхода на плановые органы, имеющие возможность приказывать. Тогда бы каждый потребитель технологической цепочки мог бы сказать, сколько он может заплатить за ту или иную корректировку плана непосредственному поставщику, а не обращаться на самый верх. Это тоже непростая система, однако, в ней, по крайней мере, проглядывался бы свет в конце туннеля, возможная альтернатива организации централизованного планирования в Советской экономике. Мировой опыт показывает, что когда решаются проблемы обеспечения натурального планирования внутри фирм и добровольности обмена между ними, Глушков был на верном пути. Например, в Англии служба по заказу и поставке труб уже тогда была компьютеризирована. Заказ поступал в определённый компьютерный центр, где он обрабатывался и с учётом необходимого количества, загруженности разных заводов-производителей, удалённости от заказчика и срочности этот центр устанавливал контакты и сообщал, когда и где можно получить заказ. Как правило, на всю эту процедуру уходило не более 3-х месяцев. В СССР всё это занимало не менее 2-х лет.

Чисто натуральное планирование, без ценовых ориентиров и стимулов, основанных на свободном ценообразовании продукции предприятий, оказалось тупиковым путём. Однако, для того чтобы понять причины неперехода советской экономики к освобождению цен, необходимо учесть другие факторы, связанные с общественным устройством СССР.

Товарный дефицит как результат ценоназначения

Несмотря на то, что в наше время стало общим правилом ругать дефицит в советской экономике, причины этого часто не проговариваются с достаточной ясностью. Часто говорят, что стремление советской власти к назначению цен на все товары следовало из идеологических соображений, попытки придерживаться трудовой теории стоимости и «справедливой» (т.е. одинаковой) нормы прибыли в отраслях. Возможно, конечно, это сыграло свою роль, однако в этом объяснении упускается из виду, что Советская власть чаще всего отступала от идеологических догм, когда видела их несоответствие потребностям практики. Уже при Брежневе реальная внутренняя и внешняя политика была предельно деидеологизирована. Угрожающая роль явлений, связанных с дефицитом, была видна ещё 20-е годы, когда будущий лауреат Нобелевской премии по экономике В.В.Новожилов резко критиковал практику назначения низких некоммерческих цен в розничной торговле. Сам же Новожилов делал оговорки, указывая, в каких случаях необходимо отступать от принципа свободных цен: когда ставится цель обеспечить доступность благ всему населению, а привести доходы в соответствие с этим принципом не представляется возможным. Например, во время войны не получается повысить низкие доходы до такой степени, чтобы всем хватало на жизнь при свободных ценах. Многие даже считают, что экономика СССР могла нормально работать только при некотором превышении платежеспособного спроса над предложением товаров. Этим достигался баланс производства и потребления. И к изменению общего индекса цен это не приводило, да и не могло привести. Другое дело, что это приводило к системному дефициту. Однако опыт ГДР, Чехословакии, Венгрии и Польши показывает, что проблема дефицита на потребительском рынке легко решается путем легализации мелких предпринимателей. Возможно, в силу малых размеров госсектора этих стран, перед ними не стояла настолько острая проблема дефицитов на рынках промежуточных благ.

Очевидно, однако, что в долгосрочной перспективе и в мирных условиях государство имеет возможность найти способ «справедливого» распределения денег, чтобы самым малообеспеченным слоям хватало на необходимое, но и более обеспеченные слои имели возможность сделать желаемые покупки на свои более высокие заработки – иначе пропадает весь смысл материального стимулирования. Нет никакой справедливости в том, что дефицитный товар достаётся не труженику, получающему за более сложную и полезную работу большее вознаграждение, а лентяю, слоняющемуся целый день по магазинам в ожидании дефицита.

Розничные товары в СССР продавались с излишней привязкой к себестоимости, без достаточного учёта их редкости и полезности для потребителя. Другими словами, отсутствовала олигопольная составляющая цены. Часто говорят, что вместо решения проблемы дефицита повышением цен на дефицитные товары, в СССР сигнальным механизмом служила очередь: были на товар большие очереди – ставилась цель увеличения его производства, но без отрыва цены от издержек производства. Однако этот процесс был естественно ограничен, и рост был медленный, поэтому дефициты сохранялись надолго и приводили к изъятию части прибавки теми, кто торговал. Не всегда наращивание производства дефицитного товара было в принципе возможно: например, себестоимость чёрной икры невысока, но наращивание её выпуска до такой степени, чтобы икра не была дефицитной при продаже по цене, близкой к себестоимости, поставило бы под угрозу осетровые богатства Каспия. Удовлетворить по низкой цене спрос на товары со сверхполезностью типа чёрной икры и павлиньих языков невозможно даже теоретически.

Очень часто можно слышать утверждение, что квартиры в СССР были редкостью, но товаром при этом не были. Однако всё зависит от интерпретации понятия "обмен". Да, квартиры "давали", но они имели разную полезность. Поэтому «своим» давали квартиры с большей полезностью, в центре, а не своим – с меньшей полезностью, на периферии. Потом полезность можно было отоварить при обмене и получить за квартиру в центре большую квартиру на периферии. Менее жёсткое регулирование цен было в Польше и Венгрии. Его не было в Югославии.

Дефицит позволял наживаться определённым категориям населения на основе спекуляции на полезности товара. Полезность используется для себя теми, кто стоит рядом с распределением товаров, – торгашами, так тогда назывались торговые работники, и номенклатурой. Они присваивали разницу между ценой (с включением полезности) и себестоимостью товара в виде обмена услугами. Те, кто стоял рядом с прилавком, присваивали себе олигопольную составляющую в виде приплаты, взяток, услуг. Дотирование было в интересах правящего слоя, особенно москвичей. Дотирование поездок, машин, телефонов вело к тому, что разница в уровне жизни маскировалась. Спецпайки же элите давали ей доступ к дефицитным благам. Поэтому не все были заинтересованы в ликвидации дефицитов.

Нам представляется, что причины сохранения дефицита и отказа экономики от перехода к коммерческим ценам следует искать не столько в идеологической сфере, сколько в интересах тогдашней элиты. Представим, например, министерского чиновника в Москве, у которого зарплата немногим выше, чем у инженера в Казани. Принципы социализма очень затрудняют элите повысить свои номинальные денежные доходы, назначить себе более высокую зарплату. И вот, чтобы повысить свои реальные доходы, элита изобрела обходной путь. На престижные и модные товары, деликатесы и т.д. назначалась низкая некоммерческая цена под предлогом обеспечения возможности приобрести эти товары малообеспеченным слоям. И в то же время, эти товары реализовывались не равномерно в розничной торговле, а в первую очередь в Москве (в которой жила большая часть элиты) и спецраспределителях по провинции. Тем самым, низкие цены, в сочетании с преимущественным доступом к дефициту москвичей и региональной элиты, способствовали маскировке разницы в реальном уровне жизни, обеспеченной для себя элитой. Дотирование приводило к тому, что тот, кто потреблял больше из-за доступа к дефициту, приобретал больше полезности товаров, чем определялось номинальными доходами. Дешёвое мясо было очень выгодно москвичам. Они его потребляли больше, чем другие регионы, поэтому в виде дотаций на мясо москвичи получали от страны добавочный доход. Рынок в позднем СССР был манипуляционный, в интересах москвичей. При видимом равенстве зарплат потребление было неравным. Так что наша советская семья имела явных любимых сынков (москвичей) и явных пасынков. О том, что Москва любимчик, было ясно уже в 1953 году. Оставалось еще 40 лет советской власти, и всё это время фактическая разница в уровне жизни стабильно возрастала. Именно москвичи и были заинтересованы в том, чтобы не переходить к коммерческим розничным ценам. Но без перехода к коммерческим розничным ценам переход к введению свободных цен во всей экономике был невозможен, а следовательно, затруднялось излечение механизма централизованного планирования путём перехода к ценовым ориентирам добровольного товарообмена между фирмами.

Заметим, что мы не считаем, что советская элита слишком много потребляла. Возможно, она вполне заслуживала и более высокой разницы в реальном потреблении. Конечно, проще было бы добиться необходимой разницы реальных доходов, повысив и цены на дефицит, и зарплаты тем категориям населения, которые выполняли более важную работу. Однако, такой путь закрывался идеологией, требующей уравнительного распределения. Более высокие номинальные зарплаты элиты означали бы признание того, что мы всё ещё живём «не при социализме». Идеологию приходилось обходить через спецраспределители и улучшенное снабжение столицы. Одновременно с этим, однако, увеличивались реальные доходы не только тех, кто действительно этого заслуживал, но и тех, кто «стоял рядом» –москвичей, знакомых продавцов и т.д.

Многоукладность экономики

Почему же плановая экономика, со всеми её, казалось бы, вопиющими недостатками, была так динамична? Но сначала надо ответить на вопрос, а было ли стопроцентное директивное планирование в позднем СССР? А дело в том, что недостатки плановости вполне компенсированы теневыми рынками и административным рынком.

Как правило, способ производства, распределения и обмена, сложившийся в СССР, описывался с двух противоположных позиций. Согласно первой из них, марксистской, это было плановое хозяйство, где использовался принцип оптимального планирования, что позволяло хозяйствовать не на стихийной основе, а на основе научного прогнозирования. Тот факт, что произошёл отказ от социализма в СССР, трактуется сторонниками данной точки зрения как доказательство неверной организации планирования или как доказательство преждевременности построения социализма в СССР без перехода через стадию капитализма. Согласно другой точке зрения, либерально–рыночной, СССР представлял собой неповоротливую сверхукрупнённую фирму, не умевшую быстро реагировать на спрос и потребности. Обе эти точки зрения исходят из того, что в СССР было плановое хозяйство. Так ли это на самом деле? Действительность выглядела вопиюще другой. СССР представлял собой многоукладную экономику, основанную на административном рынке. Административный рынок решал ту же задачу – удовлетворения растущих потребностей населения относительно оптимальным образом. Общество решало задачи удовлетворения потребностей населения путем административного согласования плановых заданий, изменений плана в нужное время. Обеспечение ресурсами решалось через использование двух легальных и трёх теневых нелегальных рынков.

Как пишет В.Найшуль, чтобы понять работу этой системы, надо осознать, что в народном хозяйстве действуют законы не менее жёсткие, чем законы физики. Каждый продукт может быть потреблён только в количествах, не превышающих объёма его производства (для простоты мы не будем касаться здесь запасов). Отражением этого простого материального факта является баланс данного продукта. Система планового управления, выдавая производственные задания и распределяя ресурсы, должна постоянно учитывать балансы, которые сковывают её и сужают пространство возможных решений. Однако плановая экономика порождает элементы хаоса и незапланированности неизбежно; без них вообще невозможно осуществление планов, поскольку постоянно рождаются новшества. В этом состоит главная проблема планового хозяйства. Любое новое хозяйственное дело всегда требует огромного количества перестроек, которые при централизованном социализме, как правило, осуществляются через "верх".
Для обеспечения нормальной жизнедеятельности народного хозяйства циклы иерархических согласований "снизу вверх" и "сверху вниз" должны были бы повторяться столько раз, сколько требуется для достижения полной сбалансированности плановых заданий с их ресурсным обеспечением. Однако трудности проведения циклов приводят к тому, что акт согласования искусственно прерывают, не доводя до конца. В результате задания предприятиям оказываются необеспеченными ресурсами, что (если предприятия не могут получить их "теневым" способом и не имеют достаточных резервов) приводит к срыву производственной программы. В свою очередь вышедшие из планового ритма предприятия подрывают программу своих потребителей и т.д. Срывы производства распространяются по технологическим цепочкам, поражая целые секторы народного хозяйства.

Представьте себе положение, когда для переезда с квартиры на квартиру нужно обращаться за грузовиком в Совет Министров СССР. Вы, конечно, поступите проще – договоритесь с соседом-шофёром, и он сам решит этот трудный государственный вопрос. Точно также поступали руководители предприятий, главков, министерств, договариваясь между собой о материалах, дефиците, путёвках в санатории, различных услугах. Часто эти сделки разрешались вышестоящими органами либо по необходимости (горит план), либо в порядке такого же соглашения (ты – мне, я – тебе). С формальной народнохозяйственной точки зрения эти сделки – и легализованные, и нелегализованные – являются игрой без правил, в ходе которой партия труб может обмениваться на прописку для одного человека. Являясь противозаконными, они могут стоить и часто стоят их участникам свободы. Однако ни одно предприятие не сможет работать, если решения его директора будут приниматься только в рамках правил. Делают это все, а садится в тюрьму только тот, кто зарвался, нарушив неписаные правила и явно подорвав государственный интерес, или кому-нибудь не угодил. Надо сказать, что масштаб этих операций был очень велик. Некоторые экономисты считали, что на долю нелегальных и легализованных сделок приходилось до 70% всех поставок между предприятиями. Полулегальные и нелегальные операции, особенно рискованные, редко проводятся между малознакомыми людьми. Поэтому только руководитель, обросший связями, может быть полезен своему учреждению. В результате взаимоотношения управленцев перерастают в могучую систему кумовства "ты – мне, я – тебе", охватывающую все сферы жизни общества (по В.Найшулю).

Рамки конкуренции предельно ограничиваются, потому что из такой торговли исключены участники, которые, быть может, выполняли бы данный заказ наилучшим образом или которым выполнение данной услуги особо необходимо. Возникают "бюрократическая торговля" и "бюрократический рынок" (термины были введены применительно к административным структурам США американским экономистом, лауреатом Нобелевской премии Дж.Бьюкененом). Руководитель одного из предприятий, которое выпускало нужные всей стране запчасти, говорил, что предприятие остановится, если запчасти перестанут быть дефицитом и нельзя будет получать за них дефицитные мясо и колбасу. Если перевести это на язык ценовых пропорций, то становится понятным, что недостатки централизованного ценоназначения вполне компенсировались именно административным рынком. В самом деле, если дефицитную колбасу в рамках такого рынка можно было получить только в обмен на дефицитные запчасти, то это и значит, что с для обеих обменивающихся сторон полезностная надбавка к официально объявленной цене была включена в ту цену, по которой производился реальный обмен. Например, если банка чёрной икры, согласно назначаемой цене, стоит 2 рубля, то в рамках административного рынка никто не обменяет её на 10 буханок чёрного бездефицитного хлеба, официальная цена которого 20 копеек за буханку. Требовалось дать в обмен на икру другой товар с полезностью, соответствующей банке икры.

Длительное функционирование в СССР обменного бюрократического рынка привело к прекращению чёткого выполнения приказаний и должностных инструкций и к утрате соответствующей профессиональной этики управленцами. Его значение для страны носило двойственный характер: сохраняя системе хозяйствования жизнь, он наносили ей же огромный ущерб. Но этот рынок, когда отдельные предприятия начали обмениваться исходя из своих представлений о полезности, и не мог не возникнуть, да и функционирование экономики без него было бы невозможно, потому что плановые органы уже не владели информацией об оптимальной организации производства и необходимых натуральных потоках. Госсектор перестал функционировать как единая фирма, в которой предприниматель организует все натуральные потоки наиболее выгодным способом и может проконтролировать их движение. Неизбежно появилась новая проблема – советский директор, который должен был иметь резервы и не все их показывать планирующим органам. Иначе все резервы включались в план, и работать становилось очень трудно. Директор находился меж нескольких огней: министерства, обкома КПСС и рабочих. Министерство требовало план, обком требовал развития социальной сферы. Рабочие боролись против повышения норм выработки и даже за снижение этих норм. Чтобы иметь возможность удовлетворить всех, директор создавал резервы. По теории, директор должен работать честно и прозрачно в рамках назначаемых цен. На самом же деле, министерство своими плановыми заданиями заставляло предприятие повышать эффективность и платить налоги. Как уже говорилось, если государственная власть принуждает завод поставлять дефицитный товар по цене, ниже той, которая сложилась бы при балансе спроса и предложения, это эквивалентно дополнительному налогу на предприятие (помимо официальных налогов). Требования обкома были формой взимания с предприятия региональных и местных налогов – чаще всего, в натуральной форме. Формально зарплаты каждой специальности часто были фиксированы, но на самом деле, вступая в торг с рабочими за нормы выработки и внезарплатные льготы, директор повышал и понижал им зарплату. Это и стало способом, которым реальное народное хозяйство обошло те формальные рамки, которые делали бы невозможным его функционирование, если бы не только в книгах, но и на самом деле товарообмен был директивным, а пропорции обмена соответствовали назначенным ценам. На описанный процесс можно посмотреть и с точки зрения теории уровней собственности. Как пишет Кордонский, формально распоряжение ресурсами входило в определение статуса – так руководитель предприятия формально имел право распоряжаться его ресурсами. Однако формальная доступность была ограничена тем, что распоряжение этим же ресурсом входило в определение и других статусов. Так, кроме руководителя предприятия его ресурсами могли распоряжаться – естественно по-разному – работники парткомитетов, исполкомов местных Советов, представители вышестоящих отраслевых организаций. В Советском Союзе стоимости, товары, ценности, налоги, цели и средства их достижения были слиты в единое административное целое (по Кордонскому).

Итак, продолжает В.Найшуль, согласно распространённой точке зрения, советская экономика управлялась сверху директивными органами. Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Совета Министров СССР, аппарат ЦК и Совета Министров или на худой конец Госплан СССР разрабатывали планы или их основные направления. Затем эти планы, спускаясь по иерархиям вниз к министерствам, главкам, объединениям и предприятиям, конкретизировались и превращались, наконец, в производственные задания предприятиям. Однако людям, анализировавшим в брежневскую эпоху обычную практику хозяйственного управления в нашей стране, реальность представлялась часто совсем в ином свете. В стране действовала не командная система, а "экономика согласований" – сложный "бюрократический рынок", построенный на обмене-торговле, осуществляемой как органами власти, так и отдельными лицами. В отличие от обычного, денежного рынка товаров и услуг, на бюрократическом рынке происходит обмен не только, и даже, пожалуй, не столько материальными ценностями (товарами производственного назначения, предметами потребления или допусками к кормушкам и пайкам), но и властью и подчинением, правилами исключениями из них, положением в обществе и, вообще, всем тем, что имеет какую-либо ценность. Согласие директора предприятия на увеличение плана может быть обменено, например, на улучшение его служебного реноме, дополнительную партию труб и незаконное разрешение нарушить одно из положений инструкции. Поэтому товаром стало всё и вся. Коррекции плана, связи и неучтённые резервы были основой функционирования экономики СССР, по типу, я тебе стержни для сварки, а ты моему сынку устрой квартирку.

Бюрократический рынок, так же как и товарно-денежный, обладает стихийной способностью к саморегуляции, хотя и очень слабо поддаётся оптимизации из-за отсутствия ценовых ориентиров и больших издержек договаривающихся сторон. То, что на нём происходит, зависит от всех участников торга вместе и ни от кого в частности. Советский бюрократический рынок устойчиво гасил действия даже таких крупных игроков, как ЦК КПСС или Совет Министров СССР. Их постановления и решения, касающиеся "усиления, улучшения, совершенствования, упразднения и создания", а также "проведения радикальных, крупномасштабных экспериментов и реформ", вызывали, как правило, лишь быстропроходящую рябь на поверхности народнохозяйственного болота. Стоит также заметить, что столь характерное для нашей страны отсутствие виноватых при наличии потерпевших является свойством именно рыночной, а не командной организации общества. Советская экономика была своеобразным синтезом официально-плановых отношений с рыночными: легальными, полулегальными и совершенно нелегальными. По сути, имелась скрытая многоукладность хозяйственного советского строя. Многие виды теневой экономической деятельности – уклонение от налогов, искажение официальной отчётности, вторичная занятость, коррупция – встречаются как при социализме, так и в обществах Золотого Миллиарда. По мнению Л.Тимофеева (1978, опубликовано в 1990), как ни парадоксально, именно чёрный рынок и обеспечивал более или менее нормальный производственный процесс в СССР. На ту же закономерность указывает Найшуль. Описанное в теории плановое хозяйство с директивным товарообменом и назначаемыми ценами существовать не может. Его и не было.

Тот феномен, который у Найшуля назван бюрократическим рынком, Л.Тимофеев (1990) назвал “институциональной коррупцией”, а С.Кордонский (1996) именует «административным рынком» – “иерархизированной системой, где экономический и политический компоненты даже аналитически не могли быть разделены, системой, в которой социальные статусы и потребительские блага конвертируются друг в друга по определённым, отчасти неписаным правилам, меняющимся во времени”. На этом рынке можно было приобрести практически всё, но не всем. Деньги сами по себе не играли в этой системе роли всеобщего эквивалента, гораздо важнее было наличие “блата”, властных привилегий. В результате “политический рынок” совпадал в СССР с рынком обычных потребительских благ. При этом легальные привилегии и льготы органически дополнялись нелегальными, официально не признаваемыми, но всем известными. На каждом функциональном уровне развивались все возможные формы деятельности, в том числе теневые и откровенно криминальные.

С точки зрения теории экономических систем, в экономике СССР противостояли друг другу и взаимодополняли друг друга четыре сектора: 1) легальная командная экономика (именно это никогда не существовавшее само по себе плановое хозяйство описывалось Г.Х.Поповым как “административно-командная система” и Я.Корнаи как “экономика дефицита”); 2) легальная рыночная экономика (колхозные рынки, рынки потребительских товаров – словом, всё то, что в классификации А. Каценелинбойгена (1977) называется красным, розовым и белым рынками); 3) нелегальная рыночная экономика (неформальный сектор – всё то, что в теории Л.Тимофеева (2000) – собственно “чёрный рынок”); 4) нелегальная командная экономика (“клановый социализм” – отношения, описываемые Л.Тимофеевым как рынки должностей и привилегий, административно-хозяйственных согласований и бартера, а С.Кордовским – как административные рынки).
Наивные либералы замечали в советской теневой экономике и считали ценным только сектор № 3, а потому полагали, что достаточно освободить людей от жестких административных запретов и ограничений, стесняющих хозяйственную гибкость (избавить его от давления сектора № 1), как Россия немедленно заживёт “полной чашей”. На самом же деле власть перешла в руки агентов сектора № 4 – его действительно избавили от контроля со стороны сектора № 1. В результате мы наблюдаем имитацию рыночного хозяйства при реальном сохранении основ командной экономики – но уже не централизованной (по типу обществ азиатского способа производства), а децентрализованной (по типу феодальных обществ). У советского “общества светлого будущего” оказалась длинная тень: легальная командная экономика исчезла, но её теневой двойник, как в сказке Г.-Х.Андерсена, пережил своего “хозяина” (Латов, 2000).
Итак, в хозяйственной советской системе существовала не одна, а две параллельные командные экономики – легальная (выполнение плановых заданий) и нелегальная (получение нелегальных личных благ и привилегий благодаря личным связям). Общим правилом было совмещение ролей: каждый государственный служащий участвовал не только в формировании плановых заданий и их выполнении, но и в обеспечении “своих людей” дефицитными жизненными благами в обход официальных норм (Латов, 2000).

Формирование административного рынка

Новая экономическая система не вводилась в стране декретами правительства. Она формировалась постепенно под действием "потребностей практики" путём обычных административных реорганизаций, отмены или просто неупотребления старых инструкций и принятия взамен них новых. Конечным результатом этого процесса, однако, стала качественно иная система управления экономикой, основанная на согласованиях. Отметим, что участники согласования, как правило, имеют неодинаковую возможность влиять на окончательное решение. Она определяется их "весом": способностью поощрять угодные действия и наказывать неугодные – "если вы так, то я…". В результате каждое хозяйственное решение становится предметом административной бюрократической торговли. Механизм этой торговли оказывается настолько мощным, что при большом неравенстве весов позволяет отвергать право слабого участника на вето. Вес участника бюрократической торговли, как правило, был тем выше, чем больше размер организации, которую он представлял (В.Найшуль). Между тем, не все понимают, что заведомое неравноправие участников административного рынка является совершенно закономерным следствием сочетания в системе функций обмена и распределения, включения налогообложения в административный рынок. Например, что означает, с точки зрения госаппарата выделение государством на какую-то социальную цель больше средств, чем на другую? Это означает, что налоговые органы вынуждены были больше поработать ради выбивания из экономики налогов на эту цель, а хозяйственные субъекты потом больше работали, чтобы получить эти деньги, выполняя госзаказ. Но в Советском Союзе, как и всегда в российской истории, управленческая и хозяйственная, налоговая и социальная функция совмещались в рамках функционирования одной иерархической системы. Вместо того чтобы дублировать функции силового принуждения, выбивая налоги из наёмного работника (функция государственной налоговой службы), а потом следя за добросовестным выполнением своих обязанностей этим наёмным работником (функция системы управления внутри частной фирмы, выполняющей госзаказ), советская система сразу принуждала человека выполнять нужную государству работу. Как пишет Кордонский, каждая из иерархий власти на каждом уровне своей организации эмитировала до перестройки свои административные деньги. При этом все знали, что бумажки с грифом «ЦК КПСС» давали право на большую часть доли национального богатства, чем бумажки с грифом обкома партии или Советов народных депутатов. Листы бумаги в ходе делопроизводства наделялись функциями ценных бумаг, у каждого вида которых был определённый круг хождения. Но ведь здесь как раз и описана система совмещённого выбивания налогов и финансирования государственных функций. Ясно, что бюджет высшего органа управления страной выше, чем у местного органа власти, поэтому он может выделять большие деньги, чем региональный орган – отсюда и разная ценность бумажек с разными грифами. Ясно, что каждый из органов власти финансирует выполнение своих функций в пределах своей компетенции – отсюда и разный круг хождения. В свою очередь, возможность высшего органа власти заплатить более крупную сумму административных денег означает большую возможность этого органа принудить экономических субъектов к выполнению той или иной работы. Это в западной экономике эквивалентно возможности привести в действие более серьёзные усилия налоговых органов, а также управленческих иерархий различных фирм путём раздачи госзаказов. В ходе многократных итераций согласования при планировании плановым органам поступала важная информация по возможностям усиления налогового давления на предприятие. Если директор завода ни в какую не соглашался увеличивать производство на 10%, даже в обмен на дополнительные фонды и ресурсы для коллектива, то это могло означать либо что пределы возможностей завода достигнуты, либо что директор некомпетентен.

Партия не только играла роль датчика в системе, но и одновременно выполняла многие административные функции, в частности функцию арбитражного суда. Как пишет Кордонский, аппарат парткомитетов служил местом наиболее интенсивного административного торга. Рассмотрим его механизмы и движущие силы. Как известно, существовали планы поставок продукции государству. Эти планы спускались из партийных и государственных вершин на предприятия и организации и подлежали, казалось бы, неуклонному выполнению. В годы существования сталинской экономики так оно и было, предприятия и организации выполняли планы поставок, даже если это приводило к остановкам производств и к голоду среди населения. Выполнение плана влекло получение предприятиями и организациями ресурсов из госфондов «согласно установленным нормативам». Невыполнение плана влекло санкции «вплоть до исключения из партии» или более сурового наказания. Перевыполнение планов давало руководству предприятия основание для обращения в высшие инстанции с целью получения дополнительных фондов заработной платы, товаров народного потребления и продуктов питания в размере, пропорциональном «процентам перевыполнения плана» (следовательно, рынок внутри госсектора был уже при Сталине).

Однако в хрущёвские, а тем более в брежневские времена как объёмы поставок государству, так и объём ресурсов, получаемых территорией из госпоставок, стали предметами торга между смежными уровнями государственного устройства. Каждый уровень иерархии стремился отдать государству поменьше, а получить побольше. Естественно, что аппарат райкома КПСС, например, был на территории района единственным институтом, могущим торговаться с руководителями предприятий, входящими в его номенклатуру, поскольку обладал убийственным аргументом – угрозой партвзыскания с записью в личное дело, исключающей возможности служебного роста.
Объём фондов, который государство могло «отстегнуть» предприятию в случае перевыполнения плана, был, чаще всего, несравним с тем, который руководство предприятия получало, организуя «цеховое» производство и отпуская продукцию «налево» или меняя её на продукцию других предприятий (по бартеру). И эта возможность реализовывалась в виде дополнительного производства товаров и услуг, не попадающих ни в какую отчётность. Поэтому мы и написали в предыдущей главе, что всякая статистика могла дать только заниженные оценки объёмов советской экономики.
В ходе такой деятельности возникала своеобразная общность руководящих работников партаппарата и руководителей предприятий, обладавших «скрытыми ресурсами», возникшими из совместной деятельности. Внутри этой общности шёл перманентный торг и обмен, поскольку каждый её член знал о другом, что у кого есть, что он может раздобыть и на какой канал получения «дефицита» вывести (по Кордонскому).

Административно-командная корректировка недостатков планового распределения

Новая многоукладная экономика позволяла смягчить, хотя и не без огрехов, многие недостатки, связанные с неадекватностью уравнительной системы распределения, провозглашённой официальной идеологией. Огрехи были связаны с тем, что на совершенно оправданную дифференциацию доходов, вызванную различием квалифицированности, тяжести и ответственности труда, наслаивалась дифференциация реальных доходов, вызванная фактически вкладом ренты на собственность, статус и место проживания, не связанные с личными заслугами данного человека. Однако получающаяся система распределения всё равно куда лучше обеспечивала мотивацию к труду, чем номинальное распределение доходов, задаваемое идеологией. Дополнительный сдвиг реального распределения относительно номинального был достигнут не только через доплату услугами и товарами через обмены административного рынка, но и через разную покупательную способность обычных денег, существенно зависящую от социального статуса их обладателя. Как пишет Кордонский, в силу ранжирования территорий, отраслей и должностей и соответствующего распределения благ, покупательная способность денег возрастала с ростом служебного положения, с передвижением из поселений низшего ранга в поселения высших рангов и с переходом предприятий и организаций непрестижных отраслей в высокопрестижные. Занятость в отрасли, имеющей высокий статус, приданные ей системы общественного питания и другие льготы, давала возможность получения благ по более низкой цене. Высокое должностное положение позволяло, благодаря специализированному снабжению и обслуживанию, иметь гораздо более высокие реальные доходы, чем у людей с низким социальным положением и такими же номинальными доходами.

Пресловутое несунство тоже служило способом корректировки системы распределения. Говорят, что в г. Зеленокумск Ставропольского края на излёте советской эры почти всё потребляемое населением сливочное масло и колбаса были вынесены с местных пищевых предприятий. А связано это было с тем, что по плану 100% производимой, например, мясокомбинатом продукции направлялось в Москву. Несунство означало, что работники данного предприятия, после выплаты государству налогов в виде выполнения плановых поставок, получают к своей зарплате добавку в виде того объёма продукции, которую смогут произвести и вынести в дополнение к плану из имеющихся ресурсов. Таким образом, система согласований в ходе составления планов обеспечивала относительно равномерное распределение налоговой нагрузки по субъектам экономики, а после выплаты этих налогов предприятия могли работать на удовлетворения потребностей своих работников.

Был ли экономический кризис?

Если бы советская система выстраивалась согласно теории плановой экономики, то невозможность командных органов досконально знать параметры технологических процессов и особенности предприятий привела бы, по мере усложнения экономики, к полному параличу глобальной плановой системы. Но народное хозяйство стихийно нашло выход, позволявший «обходить» неизбежные заторы центрального планирования через некий суррогат добровольных рыночных обменов и силового изъятия налогов, отличавшийся отсутствием чётких правил. Вместо одного всезнающего предпринимателя-государства, в стране появилось много предпринимателей, организовывавших производство там, где они могли проконтролировать технологические процессы в натуральных показателях. Вот эти предприниматели и торговались между собой и с государством, но по очень странным правилам.

Многие считают, что хотя административный рынок и теневая экономика позволяли не допустить паралича экономики из-за превышения пределов возможности управления прежними способами, эта система способствовала расшатыванию устоев государства, криминализации общества, появлению «вотчин», в которых исключалась конкуренция. По мнению некоторых теоретиков светлого будущего, расцвет коррупции постепенно создал в номенклатуре влиятельную криминализованную прослойку с уголовным мышлением и абсолютно циничным отношением к стране и народу. Однако, эта точка зрения небесспорна. Если руководитель предприятия выторговывает фонды для своих работников, одновременно стараясь не зарываться и не подрывать фундаментальные интересы страны, то где же тут цинизм? Вообще, заметим, что понятие преступления и коррупции зависит от её определения в законе. Например, деятельность мелких производителей, совершенно аналогичная деятельности советских теневиков, не относилась к коррупции в законодательстве Польши, ГДР, Венгрии. Между прочим, в Венгрии, Чехословакии и ГДР дефицитов практически не было. Они компенсировались работой мелкого бизнеса, который был вполне легальным.

Да и был ли так страшен чёрт коррупции, как его малевали? Во-первых, коррупция была встроена в плановую систему, без коррупции система не могла работать. Во-вторых, уровень настоящего воровства и несунства (такого, который подрывает выполнение плановых заданий по налогообложению) был ничтожным при сравнении с товарооборотом в целом. В-третьих, те вопиющие случаи, которые действительно подрывали устои страны, отслеживались правоохранительными органами. Да, во времена Советского Союза существовал преступный мир. Но он был замкнут, маскировался, держался в рамках теневой экономики и воровства, воспроизводился без расширения масштабов. В 1987 году, последнем году перед реформой, в РСФСР было совершено 9,2 тыс. убийств или покушений на них, 33,8 тыс. грабежей и разбоев. Преступность имела уровень простого воспроизводства, расширенного воспроизводства не было!!!! Отметим для сравнения, что в 2002 году зарегистрировано 32,3 тыс. убийств и 214,4 тыс. краж и разбоев. Число тяжких и особо тяжких преступлений уже много лет колеблется на уровне 1,8 млн. в год (к тому же сильно сократилась доля тех преступлений, что регистрируются и тем более раскрываются) (С.Г.Кара-Мурза, 2004).

На самом же деле, роль основной массы так называемых экономических преступлений была в том, что они делала плановую систему более гибкой, многоукладной. Почти половина экономики была невидимой официальным лицам. Устройства её не знал никто, да и сейчас мало кто знает. Несуны никому особо не мешали, кроме приверженцев идеологической чистоты. Уровень коррупции был приемлемым и не выше, чем в США. Была обратная связь, не дававшая ей разрастись, – Советы, КПСС, правоохранительные органы. Коррупция в понимании сторонников святости, теневые рынки были одним из компенсирующих механизмов планирования. Они позволяли решать проблему дефицита. В Грузии теневики работали открыто, в Узбекистане вообще, в понимании блюстителей идеи, расцвела мафия, а на самом деле, шло приспособление системы обмена и распределения к местным особенностям. Полная ликвидация преступности в многоэтнической стране вообще невозможна, потому что нельзя выработать единые, приемлемые для всех правила, отделяющие преступные действия от легальных. Существенное её снижение возможно только в моноэтническом государстве – например, в Финляндии. Ликвидация экономических преступлений возможна в государстве, где очень высоко моральное неприятие воровства – например, в Швейцарии. В России такого никогда не было, и в обозримой исторической перспективе не будет. Поэтому экономисты-институционалисты вводят понятие приемлемого для народа уровня преступности. Это оптимальное для роста и стабильного развития соотношение цены мер борьбы с преступностью и наносимого ей ущерба. Когда затраты на усиление борьбы с преступностью превышают уменьшение ущерба от преступности в результате дополнительных мер борьбы, дальнейшее усиление борьбы становится бессмысленным. Кроме того, весь мировой опыт показывает, что наскоком преступность не победить, только самую вопиющую. Требуется очень медленная и упорная борьба с учётом интересов самих преступных группировок. Действительно, несунство развращало общество, но полная мгновенная его ликвидация в тех условиях обернулась бы потерями. Для того чтобы бороться с негативными последствиями несунства для морали, надо было сначала разобраться, какой легальный механизм позволил бы компенсировать недостатки планирования и вводить этот легальный механизм одновременно с борьбой против несунства. Например, надо было одновременно отменять привилегированное положение Москвы в распределении дефицита (через более свободные розничные цены) и бороться с несунством в провинции, а не по очереди.

Попытка ликвидации рыночной экономики Андроповым и Горбачёвым

Самое поверхностное исследование явлений административного рынка привело нас к удивительному, казалось бы, выводу. В течение перестройки и последующих лет либералы всё время описывали ужасы и нестыковки планирования, не обращая нашего внимания на то, что эти ужасы легко преодолевались административным рынком. При закрытых границах СССР легко решал проблемы развития страны. Да, чисто теоретически, если исключить из рассмотрения необходимость сбора налогов и выполнения государственных функций, то административный рынок кажется менее эффективным, чем обычный рынок, из-за повышенных издержек договаривающихся сторон в условиях скрытности и непрозрачности торга, ограничения количества возможных участников сделки и ограничения ценовой конкуренции. Однако, как только мы включим в расходы обычного рынка повышенные затраты на содержание налоговой службы и системы государственного социального обеспечения и государственных закупок, дублирующие структуру управления государством и экономикой, то уже не столь очевидно, где больше потерь. Россия, несмотря на многочисленные западнические реформы, раз за разом приходила примерно к одним и тем же особенностям налоговой системы. И это указывает, что под давлением требований о повышении отдачи миллионы людей пробовали на местах разные способы организации и в миллионах конкретных случаях отдавали предпочтение российским способам налогообложения, потому что эти способы были дешевле, сопрягались с меньшими усилиями, давали больший результат. Маленькие сдвиги к традиционным методам постепенно превращались в систему, ломая неадекватные российским условиям новшества. Дороговизна системы налогообложения, которую скопировала нынешняя Россия, станет ещё более очевидной, если учесть, что западная система установления правил налогообложения и взаимоотношений с внешним рынком тоже опирается на такой же административный рынок внутри этих стран, сложную систему лоббирования через парламент и министерства и т.д. В СССР предприятия, оказавшиеся в излишне привилегированном положении, обкладывались усиленными плановыми заданиями, установленными административным рынком. На Западе в аналогичной ситуации тоже включается сложная система очередной административно-рыночной коррекции правил налогообложения и таможенных сборов, которая точно так же изымает «излишек», образовавшийся в привилегированной отрасли (либо заставляет направить весь «излишек» на расширение производства).

Марксисты–догматики, напротив, хотели исключить из жизни административный рынок, поскольку он подрывал чистоту идей коммунизма. Они, например, говорят, что именно массовое, в конце советской эры повальное, распространение несунства породило весьма примирительное отношение к воровству по отношению к государству и госимуществу. Но это утверждение нуждается в дополнительной проверке. Криминальная прослойка и теневые рынки возникли ещё при Сталине после ввоза огромного количества неучтённых материальных ценностей из Германии. Никто пока не доказал, что за годы Советской власти после Сталина преступность выросла и стала угрожать безопасности страны. Она была приемлема для нормального роста. Между тем, идеологи обеих противостоящих сторон (и либералы, и сторонники чистого коммунизма) очень любят выставлять СССР как страну несунов. Многие считают, что расцвет "теневиков" стал символом разложения советской системы в период "позднего застоя". Не видеть этого, восклицают они, – значит объяснять перестройку только "изменой" Горбачёва, что совершенно ошибочно.

Что ж, они правы в том, что деятельность Андропова и Горбачёва была направлена на искоренение административного рынка, который, как считалось, подрывал устои социализма. Интересно, что один из первых исследователей системы административного рынка Л.Тимофеев сразу после написания своей книги был арестован и последующие два года провёл «в отрыве от научной деятельности». Как пишет Кордонский, перестройка на первых этапах своего существования, собственно, и была попыткой ликвидировать обменные отношения и связанную с ними теневую экономику. Перестройка выступила как усилия определённых подразделений государства, а конкретно, репрессивных органов, по ликвидации обменных связей. В частности, одним из первых действий перестройки была борьба с теневыми отношениями на самых низших уровнях иерархии административного рынка – борьба с нетрудовыми доходами, ограничение деятельности всякого рода «бригад» и других формирований мобильной рабочей силы. В дальнейшем перестройка приняла форму борьбы с «цеховиками», то есть объединениями, включающими теневых прорабов, линейных специалистов и рабочих. Третьим этапом перестройки стало расследование тех форм теневой деятельности, в которые были включены функционеры партийного и советского аппарата управления.
Эта борьба заключалась в элиминации конкретных людей, занимающих определённые функциональные места в иерархии отношений административного рынка: сначала – рабочих и людей, занятых в личном подсобном хозяйстве, потом – организованных полулегальных и нелегальных производителей материальных благ (цеховиков), и в конце – партийных и советских чиновников, контролировавших эти производства. Идеология борьбы основывалась на предположении, что суть проблемы заключается в аномальном поведении отдельных людей, а не в свойствах всей системы отношений социалистического общества. Стремление локализовать и нейтрализовать отдельные напряжения в системе привели к тому, что стали возможными структурные массовые изменения на административном рынке, принявшие, в частности в конце 80-х годов, форму трудовых конфликтов. Все эти преобразования так или иначе приводили к разрыву сложившихся за десятилетия отношений и структур административного рынка и к атомизации его элементов. Атомизация проявлялась прежде всего в недейственности привычных форм управления, и в виде социальных, в частности, трудовых конфликтов, принявших в конечном итоге форму рабочих и политических движений. Можно только удивляться, как советская экономика выдерживала мощнейшие удары на уничтожение системообразующих связей, наносимые Андроповым и Горбачёвым в течение двух и трёх лет, соответственно.

Бесславный конец перестройки во многом связан с отсутствием у её руководителей видения «перестраиваемой» социально-экономической системы, в стремлении бороться со ставшими естественными феноменами и отношениями, а не пытаться использовать конструктивные особенности системы для достижения своих высоких целей (по Кордонскому).

Последним ударом по экономике стала ликвидация традиционной системы сбора налогов в виде отмены планирования под лозунгами «экономической свободы». Как уже говорилось, наложенные государством на предприятия обязанности поставлять продукцию определённого вида по заданным ценам фактически означали дополнительные налоговые задания по сравнению с ситуацией, когда бы они могли сбывать продукцию по свободным ценам. В свою очередь, плановые поставки данному предприятию дефицитной продукции по заниженной цене (по сравнению с гипотетической свободной ценой) означали дополнительные субсидии, не отражаемые в собственно денежных потоках. Мгновенное освобождение цен и отмена плановых поставок начиная с 1991 года означали ликвидацию налаженного механизма дифференцированного налогообложения и субсидирования различных отраслей и отдельных граждан. Резкое падение реального государственного бюджета, последовавшего за попыткой скопировать западную систему налогообложения, сделало невозможным выполнение государственных функций.

Социализм и собственность

Одним из основных постулатов марксистов–догматиков о социализме является постулат о единой государственной собственности на средства производства. Считалось, что имеется государственная и колхозно-кооперативная формы собственности. На деле же между ними особых различий не было. Единственным отличием была возможность ограниченно корректировать цены на свою продукцию для кооперативов (особенно в сфере сбыта). Тем самым достигалась адаптация спроса и предложения к колебаниям представлений о полезности товара. Однако, как правило, изменять цены было дозволено в достаточно узком диапазоне.

Этот постулат был основан на законах и пропаганде, внедряемой советской системой в умы людей. Исходя из данного постулата, делался вывод: если все средства производства принадлежат одному юридическому лицу, то ни о каком рынке средств производства не может быть и речи. Тем не менее, за средства производства предприятия платили безналичные деньги поставщику. Средство производства, будучи проданным от одного предприятия другому, согласно официальной точке зрения не меняло хозяина, оставаясь государственным. Раз так, то средство производства не было товаром. В результате планирования предприятия и т.п. не могли в полной мере распоряжаться по своему усмотрению своей продукцией. Ведь средства производства существуют для производства продукции, а «внеэкономическое» отчуждение продукта труда в смысле конечного результата равносильно праву на отчуждение самих средств производства.

Между тем дело не так просто: реалии очень часто были другими по сравнению с тем, что писалось на бумаге. Для того чтобы понять суть дела, рассмотрим сначала само понятие собственности и владения при социализме. Утверждения коммунистов, что при социализме не было "частной" (мы придерживаемся немарксистской классификации, поэтому назовём её личной, или узкогрупповой) собственности на средства производства, потому что будто бы всем владело государство, на деле легко опровергаются. Действительно, формально в СССР средствами производства владело государство. Это было только на бумаге и, отчасти, во времена Сталина. На деле если бы министр попытался волевым решением, без всяких объяснений и компенсаций (например, в виде будущих услуг) передать станок от одного завода другому, то он был бы в очень большом затруднении. Для того чтобы это сделать, приходилось торговать услугами (особенно в послесталинский период). Мы уже не говорим здесь о ситуации, когда директор одного предприятия решил бы взять что-то на другом предприятии самовольно. То есть на деле собственность никогда не была чисто индивидуальной или чисто групповой или чисто государственной. Не вдаваясь в детали этого сверхдискуссионного вопроса, вернёмся к рассмотрению понятия товара при социализме. Была ли действительно государственная собственность при социализме единой? Формально, да, но фактически она была групповой. Другими словами, право пользования средствами производства принадлежало трудовым коллективам, представленным их лидерами. Отчуждение этого права собственности со стороны партийных или государственных органов теоретически могло случаться (особенно в сталинское время), но фактически было очень болезненными и, как правило, имело вид обменов услугами. Следовательно, наряду с формально единой государственной собственностью, на деле, существовал второй уровень собственности – групповая, распоряжение средствами производства со стороны коллективов, и здесь по сути государственная собственность смыкалась с кооперативной, где средства производства уже формально принадлежали коллективам.

Наконец, наряду с данными ведущими формами собственности, существовала личная собственность. Часть небольших средств производства принадлежала индивидуалам: машины, мелкие станки, косилки, культиваторы. Они также были не полностью подконтрольны владельцам и в определённых условиях могли изыматься (в чрезвычайных ситуациях автомашины могли быть взяты в пользование государством и т.д.) или право пользования ими ограничивалось. Например, владельцы автомашин не имели права подвозить пассажиров за деньги. Поскольку высший уровень собственности (так же как фактически и кооперативной) был общегосударственным, то встаёт вопрос, а кто же распоряжался им. И здесь опять действительность отличалась от лозунгов. Фактически, этим правом обладал высший руководитель страны, хотя его власть и была ограничена возможностью его смещения с поста. Итак, существовало не только государственное право на средства производства, но и групповое (по Лоскутову).

Социализм и справедливость

В массовом сознании укоренено мнение, что социализм – это справедливое общество. И это мнение не лишено оснований, если принять во внимание, что представления о справедливости – это изменяющиеся мимы, которые чаще всего (хоть и не всегда) были направлены против всего того, что, очевидно, препятствует развитию общества, ставит под угрозу его стабильность и выживание. В поздней царской России такой вопиющей несправедливостью было сверхпотребление обленившейся элиты, не исполнявшей должным образом своих обязанностей, на фоне беспросветной нищеты крестьянства и лишь немногим лучшего положения рабочих. Этот фактор, препятствовавший развитию России, был устранён в результате революции. Так, одним из показателей справедливости является вертикальная мобильность общества, исключающая монополизм и загнивание элиты. (Под монополизмом элиты мы понимает замедление вертикальной мобильности согласно деловым качествам.) Ленинская идея о том, что кухарка должна учиться управлять государством и приписываемая Сталину фраза «Незаменимых людей у нас нет» как нельзя лучше отражают, что первые советские лидеры чётко видели суть проблемы монополизма элиты. И общеизвестно, что отличием сталинского социализма была высокая вертикальная мобильность, что отражало истинное равенство. Это вовсе не означало абсолютного равенства в распределении. Уже Сталин понимал, что равенство в распределении уберёт стимулы к развитию, и вводил поощрение такого труда, который в наибольшей степени соответствовал развитию страны. Если дать всем поровну, то общество не будет расти и совершенствоваться. Это неоднократно доказывалось историческими экспериментами. Уравниловка не работает. Если дать все блага только элите, как сейчас в России, то страна начинает немедленно деградировать. Это Сталин предвидел. Стахановец и академик, с одной стороны, лентяй и пьяница, с другой, никогда не получали одинаково. Одновременно проводилась пропагандистская кампания по недопущению в обществе ощущения несправедливости из-за высокой разницы в доходах. Поэтому вознаграждение соответствовало общественным представлениям о тяжести труда и заслуженности привилегии. И если учесть, что распределение потребляемой части национального продукта было именно «по труду», то это значит, что из личных доходов была практически исключена рента на собственность. Разумеется, это не абсолютный принцип: как уже говорилось, Советской власти так и не удалось в достаточной степени изъять земельную ренту по регионам, а после Сталина появилась и рента близости к спецраспределителю, но, всё же, масштабы присвоения ренты на собственность были несопоставимы со временами паразитов-помещиков царской России. Суть социализма – направление ренты не на паразитическое потребление, а преимущественно на развитие технологии и общества, на нужды накопления, а также её централизованное использование для социальной поддержки (что можно рассматривать как реализацию идеи всеобщего страхования, заимствованную ещё из русской общины). Стоит только подчеркнуть ещё раз, что рента на собственность при социализме изымалась не прямо, в ходе конкурса арендаторов за используемый ресурс, а в результате присвоения государством всего того, что образовывалось сверх «распределения по труду» (согласно представлениям общества о тяжести труда и заслуженности вознаграждения, а также процессам административного рынка). Поскольку иных способов государственного присвоения ренты Советская власть изобрести не могла, то она всячески препятствовала и накоплению богатства в частных руках, которое неизбежно привело бы к появлению ренты на собственность и (судя по опыту царской России) повлекло бы появление паразитических слоёв. Поэтому не было в личной собственности квартир, так как они дают рост богатства при их сдаче. Поэтому были ограничены размеры всех личных домов.

Контроль элиты в СССР

К числу ключевых социальных технологий социализма следует отнести контроль элиты в условиях постоянного давления Запада и ограничение утечки капитала. Почему-то считается, что социализм был беззащитен перед перерождением бюрократии. Между тем в системе социализма существовали сдержки и противовесы перерождению бюрократии. Они были разработаны в годы правления Сталина. В эти годы властная элита, как мы уже отмечали ранее, была под строгим тройным контролем. Элита контролировалась ответственностью за порученное дело, поскольку при невыполнении плановых заданий в натуральных показателях и в виде снижения себестоимости продукции руководитель вполне мог быть наказан. Особенно каралась халатность. В 1940 году от 5 до 8 лет лагерей давали директорам предприятий, которые выпускают недоброкачественную продукцию. И это были не репрессии, а ответственность за порученное дело, поскольку никто насильно не заставлял человека руководить. Он всегда мог отказаться. Очень похоже на закон о государственной службе в Германии, где ответственность чиновников, идущих во власть, существенно превышает уголовную ответственность обычных граждан, не во власти. Наконец, элита была под контролем рядовых членов партии и народа. В партии существовал порядок, когда выборы в партком были альтернативные и тот, кто набрал меньше голосов считался неизбранным. До него отбор руководящих кадров начинался с первичных партийных организаций путём внесения в списки для тайного голосования неограниченного числа кандидатов. При этом в руководство проходили те лица, которые пользовались наибольшим доверием рядовых коммунистов. Позднее Хрущёв эту систему модифицировал и ввёл положение, согласно которому, если несколько человек набрали более 50% голосов, то количество членов этого партийного органа расширялось до числа набравших этот процент, что сделало альтернативность выборов профанацией. Выборы в народные депутаты строго контролировались и если много голосовало против, это служило сигналом о плохой работе данного человека или о недовольстве данным человеком со стороны коллектива. Таким образом, выборы при социализме играли роль датчика настроений масс. Хотя выборы были безальтернативными, явка на выборы служила индикатором отношения народа к местному партийному руководству. Именно поэтому избирательные комиссии на местах зачастую буквально упрашивали людей прийти на выборы. Со смертью Сталина система контроля элиты была частично отключена Хрущёвым, а затем Брежневым. Однако и после Сталина некоторые противобюрократические механизмы сохранились. Противовесом чиновничьему произволу в Советском Союзе стала идеология, воплощённая в иерархическую структуру партии. Допустим, какой-нибудь чиновник начинал воровать не по чину, или, к примеру, не проследил за надлежащей подготовкой к зиме и допустил перебои в теплоснабжении населения. Под ним всегда существовал чиновник более низкого уровня, мечтающий занять его место. Этот чиновник более низкого уровня обращался через голову своего начальника к более высоким партийным органам, что так мол и так, товарищ такой-то не заботится о повышении благосостояния советских людей как это записано в программе партии. На "сигнал" приезжала комиссия, расследовала обстоятельства, и если обвинения подтверждались, снимала провинившегося чиновника и ставила на его место того, кто написал жалобу. Прелесть этой системы состояла в том, что все эти чиновники по своим внутренним убеждениям могли быть хоть антикоммунистами (да большинство из них и были), но тем не менее они были вынуждены заботиться о повышении благосостояния советских людей. Более того, на партийных съездах они были вынуждены голосовать за принятие новых партийных документов, призывающих к дальнейшему повышению благосостояния советских людей.

Конечно, подобная противобюрократическая система имеет существенный недостаток: она сильно зависит от решения вышестоящего начальника. Чем больше лидер зависит от элиты, тем быстрее перерождается власть. Уже Брежнев почти полностью зависел от элиты и вынужден был с ней постоянно заигрывать. Как только корпоративные интересы элиты стали всепроникающими, ЦК КПСС стал меньше реагировать на критические сигналы снизу в отношении вышестоящих начальников, так начался медленный демонтаж противоэлитного механизма. Если генеральный прокурор занят покрытием вора-президента, то он уже не может требовать от своих подчинённых, чтобы те преследовали воров более низкого уровня. Поэтому сталинская система, которая опирается на добрую волю и силу лидера, не гарантировала, что элита не будет деградировать. Следует, однако, отметить, что элита деградировала при социализме медленнее, чем после отказа от социализма.

До последнего времени мощным механизмом народовластия и быстрого распространения необходимых стране управленческих сигналов выступали органы госбезопасности (помимо чисто контрольной и правоохранительной функции). Сколько бы времени прошло, прежде чем руководство получило сигнал о движении мысли в «гражданском обществе», чтобы скорректировать свою политику в соответствии с пожеланиями масс, либо, наоборот, перенаправить усилия пропагандистского аппарата для аккуратной коррекции общественного мнения? Всепронизывающая структура органов госбезопасности позволяла быстрое поступление наверх сигналов о непригодности местного начальника, об оригинальной организационной задумке простого гражданина, высказанной в пивной, о причинах недовольства политикой руководства и неудачных решениях, о возможных путях улучшения имиджа руководства. Другим мощнейшим механизмом народовластия служила советская пресса, в которую мог пожаловаться любой гражданин, и всякий орган был обязан отвечать на критическое выступление печати.

Регулирование рынка рабочей силы через ограничение выезда

Регулирование взаимоотношение элиты и квалифицированных кадров с заграницей было одним из ключевых параметров социализма. Его отмена неизбежно приводила к дестабилизации системы. Это и произошло после ликвидации выездных комиссий. Теперь чиновникам можно было давать взятки в виде загранпоездок – кто же откажется? СССР много критиковали за ограничение свободного выезда из страны – дескать, нарушение прав человека! Когда указывается на аналогичные запретительные меры в иммиграционном законодательстве стран Золотого миллиарда, отвечают обычно сакраментальное: «Это не право, а привилегия». Хотя ниоткуда не следует, что человек сам по себе имеет естественное право жить, где хочет: скорее, всё общество имеет право определять такой порядок общежития внутри страны, чтобы было ему, обществу, лучше. В частности, оно может силовым образом воспрепятствовать потере своей страной рабочей силы, на создание которой ушли его, общества, ресурсы. Ограничивая для своих граждан возможность выезда из страны, Советский Союз сужал для них рынок, на котором они могли предложить свою рабочую силу, а значит, позволял снизить оплату труда так, чтобы оставалось больше ресурсов для инвестирования в интересах всего общества.

Правомочны ли были те ограничения, которые существовали при СССР? Начнём с того, что как мы показали в главе, доходы, которые получает практически любой человек, можно назвать в чистом виде продуктом его труда, от силы, на 5%. На 95% она принадлежит обществу. Он ведь и истратить деньги вне общества не сможет. Имея основные права собственности на зарплату любого своего члена, общество вправе решать, какие ограничения оно может наложить на использование его зарплаты. Часть этих ограничений общепринята. Это запрет на наркотики, на порнографию, на инцест, на растление малолетних и т.д. Никто по этому поводу не возражает. Но это общие запреты, имеющие хождение по всему миру. Кроме того, каждое общество устанавливает частные запреты. Например, в Израиле, не рекомендуется хранить на одной полке мясо и молоко, в Индии – есть коров. Они могут быть обусловлены либо реальными причинами, либо традициями. Следовательно, общество России вправе наложить запреты на те действия, которые могут привести к ухудшению ситуации в обществе, особенно в такой хрупкой геополитической обстановке, которая вызвана особыми климатическими, географическими и историческими условиями страны. Одним из таких запретов был запрет на выезд и ограничение на въезд. Он возник не случайно, а из-за очень большой цены человеческого капитала в России. Россия не могла позволить бросаться людьми и заставляла их жить и работать на общество. Поскольку в СССР образование и медицина были бесплатными за счёт общества, то выезд из страны наносил огромный ущерб. Во-первых, безвозвратно уезжал подготовленный человек, на которого страна истратила большие ресурсы, которые самим могли бы пригодиться. Во-вторых, уезжали те, которые имели ренту от монополии на рабочее место. Поясним на примере: приходит место на аспирантуру. Есть два претендента. Один русский, другой еврей. Если у них равные условия, то парткомы в 70–80 годы предпочитали брать русского, поскольку тот хоть и хуже, но не уедет и будет давать обществу прибыль. Если брать чуть лучшего еврея, то он сначала даст больше, но потом уедет, и общество в целом получит меньше. Одному из авторов это популярно объяснили в парткоме, когда он пробивал к себе в аспирантуру еврея, очень талантливого мальчика, который сейчас успешно работает вице–директором одной крупной фармацевтической компании в США. Та же причина была в регламентации выезда в качестве туриста из-за фактического вывоза ренты туристом, связанной с перепадом внутренних и внешних цен. Конечно, решить проблему выезда на постоянное место жительства в контексте монополии рабочего места, пожалуй, тоже можно было и несоциалистическими мерами – взимая с уезжающего компенсацию потерь, понесённых обществом. Но считать надо правильно. Предположим, например, что есть аппарат ультразвуковой диагностики, на котором может работать один человек. По конкурсу отбирают лучшего, и он достигает выдающихся результатов, используя этот общественный ресурс. США немедленно предлагают ему работу на Западе. Вопрос: сколько надо с него взять, чтобы отпустить туда? Ответ на этот вопрос даёт вполне либеральная концепция альтернативной цены. Цена его выезда должна включать все убытки государства, которые оно понесло в результате его отъезда и небольшую прибавку за их подсчёты.

Где-то в районе 1970 г. власти в СССР ввели возможность уехать навсегда, оплатив высшее образование (правда, цена была такая, что оплатить мало кто мог). В ответ одно из западных посольств (кажется, Дании) стало выдавать прошедшим остальные процедуры к отъезду нужную сумму. Лазейку прикрыли. Казалось бы, в чём же проблема? А проблема была в том, что кроме высшего образования советское общество давало массу других благ бесплатно и их все было очень трудно учесть. Если их учесть, то цифры стали бы неподъёмными даже для датского посольства. Проблема была решена Н.Чаушеску в Румынии. Он резко завысил цену на высшее и среднее образование и стал отпускать кого угодно, зарабатывая на этом деньги для государства. Что же касается ограничения туристических поездок за рубеж, то тут, не исключено, советский путь решения проблемы не единственно возможный, но опыта-то не было.

Принуждение к труду

Следующим следствием социализма, производным от кривых зеркал низких цен на нефть и климатических особенностей СССР, был способ принуждения к труду. Если капитализм заставлял работать в основном через зарплату, то реальный социализм делал это сложной системой законов, организуемого общественного мнения (плюс парткомы, профкомы). Соответственно этой сложившейся системе, принуждение к труду при социализме было другим, чем на Западе – были по-другому расставлены групповые ограничения. Например, не считалось возможным дать человеку погибнуть под забором, чтобы его незавидная судьба пугала остающихся и заставляла не становиться бомжем: это нерационально для догоняющего общества, и в особенности для геополитической ситуации России, где каждый человек на вес золота. Лучше поставить его на принудительные работы, а лентяев контролировать не столько зарплатой, сколько силовым контролем со стороны его же трудового коллектива (иначе бы пришлось урезать лентяям зарплату, оставляя без средств к существованию его и семью – опять нерационально). Нерационально и дорого, следуя Западу, принуждать отрицательной моральной стимуляцией к высокому потреблению с выбрасыванием ещё годных товаров (принуждая к престижному потреблению под угрозой снижения статуса и исключения из определённого круга), чтобы был стимул побольше заработать. В Советском Союзе было сделано наоборот, поэтому моральные стимулы дополняли материальные в положительной мотивации, а порой и перевешивали их. При реальном социализме, существовавшем в СССР, задача принуждения человека к труду решалась принудительно и через положительную агитацию. На Западе тоже есть моральное принуждение, но оно отрицательное и реализуется через наказание увольнением или изгнанием из определённого слоя. Получается, что и способы группового контроля сложились в советском обществе под давлением исторических обстоятельств и с минимальным участием идеологии.

Другие свойства социализма

Социализм есть особая экономная форма организации общества. Она выкристаллизовалась только в 1979 году в СССР и несколько раньше в ГДР и Чехословакии и, возможно, в Венгрии. Она характеризуется достаточно стабильным развитием, но имеет собственные ограничители роста и, кроме того, на неё постоянно воздействует более богатый западный мир через своеобразный подкуп элиты.
Основными особенностями социализма являются отсутствие сбора принятых на Западе налогов при прямом изъятии государством бюджетных средств, централизованная стимуляция развития и относительно большая, чем в странах Золотого Миллиарда, норма накопления. В результате оттачивания особой системы сбора налогов, бюджет в СССР не воспринимался как проблема. Хотя, на самом деле, даже если руководители государства заявляют, что налогов нет, но есть бесплатность медицины и образования, фактически это означает, что налоги собираются в неочевидной форме. В основном социализм использовался для догоняющего развитие. Но у некоторых стран, таких как ГДР, Чехословакия, Венгрия и СССР, был уже переход к лидирующему.

Социализм в России широко использовал организационно-управленческие технологии азиатского способа производства без частного присвоения земельной и интеллектуальной ренты. При социализме главные действующие лица делового цикла остаются те же, наёмные работники, организатор, технолог, владелец ренты. Владельцем ренты выступает государство, как и в азиатском способе производства. Меняется роль организатора-предпринимателя. Решение и имущественная ответственность за решение разделяются, то есть нет риска личным имуществом, но включаются другие механизмы принуждения предпринимателей (заметим, что сейчас и на Западе крупных частных предприятий давно нет – во власти компаний стоят управленцы, ответственность которых за неудачи компании не столь велика). Кроме того, в отличие от азиатского способа производства и российского общества до Петра III (когда крестьяне сами прокармливали себя со своих участков, платили ренту и участвовали в общественных работах), советский социализм основан, большей частью, на свободном найме рабочей силы. Хотя госсектор и выступал практически единственным работодателем, на самом деле, была большая конкуренция между предприятиями за рабочую силу. Поэтому неверно говорить, что при социализме рабочая сила (а вернее, трудовые услуги) не была товаром – напротив, практически вся экономика СССР работала на добровольном найме, как и при капитализме, то есть рынок рабочей силы был столь же широк. Итак, если брать не лозунги, а действительность, то оказывается, что реальный социализм по параметрам собственности был комбинацией характеристик капитализма и так называемого азиатского способа производства со свойственной последнему высокой долей хозяйственных функций, выполняемых органами государственного управления на основе директивного целеполагания. Но как только технология стала развиваться, госсектор превысил предельные размеры управляемости и ослаб контроль над элитой, составляющая «азиатского способа производства» в социализме стала всё больше трансформироваться в административный рынок, в котором, в ходе повсеместного торга, более тонко учитывались интересы и возможности подчинённых уровней, выполняющих директивы.

Социализм был направлен на удовлетворение потребностей народа через механизм обратных связей внутри государства. Поскольку основная часть национального продукта в бюджет собиралась путём прямого изъятия, то естественно, производство направлялось на удовлетворение потребностей общества, которое путём контроля элиты следило за тем, чтобы не было зарвавшихся бюрократов. Если сначала национальный общественный продукт разделить, а затем огромную часть его собирать в виде налогов, то ключевое влияние на то, как будет тратиться бюджет, получают самые богатые, кроме того, собирать налоги всегда затруднительно.

Экономическая система социализма имела ряд ключевых механизмов, которые придавали ей устойчивость. Во–первых, был запрещён переток безналичных денег в наличные. Причина существования безналичных и наличных денег была исторической. Она была вызвана необходимостью высокой доли накопления (фактически, означала запрет предприятиям тратить весь доход на потребление) и уходом в период руководства страной Хрущёвым от сталинского безэмиссионного социализма, способствовавшим избыточной эмиссии безналичных рублей. Как только запрет на переток денег был убран в 1988 году, хозяйственная система СССР стала давать резкие сбои. По сути дела разрешение на обналичивание безналичных денег было равносильно открытию кингстонов, что и привело к затоплению судна социализма.

Вторым важнейшим элементов системы была государственная монополия внешней торговли. Её существование было связано с необходимостью предотвращения утечки капитала из страны, где основная масса товаров и услуг распределялась без учёта ренты и полезности товаров.

Сходство системы производства, обмена и распределения при царизме и социализме

Почти всю свою историю России власть действовала правильно, хотя и методом тыка. Она строила свою геополитику, находя зачастую единственно возможный путь, который существенно отличался от опыта других стран. В экономической области страна всегда находила оригинальные решения, позволяющие существенно удешевить жизнь. В особенной степени это касалось постоянной выработки и адаптации системы налогообложения, поощрения развития и выполнения функций государственной безопасности. Хозяйственные и административные функции совмещались в рамках единой системы.

Экономическая политика России характеризовалась централизованной модернизацией с направлением на накопление значительной части национального дохода, изъятой силовым способом через налоги, а не добровольным решением граждан о накоплении части своего личного дохода в ожидании последующего поступления ренты на собственность. Догоняющее развитие в России может быть успешным только при стимулирующей роли государства. В подтверждение данного вывода можно привести следующую выдержку из книги известного экономиста-народника В.Воронцова: "Идя капиталистическим путём, мы не создадим у себя высокоразвитой механической промышленности. Но мыслим и иной путь промышленного прогресса. Первый способ приложим в настоящее время к тем производствам, которые легко доступны для артельной организации, к числу последних не принадлежит механическое дело, и потому к нему должен быть приложен второй способ. Для этого необходимо, чтобы производство находилось в руках учреждения, не столько заинтересованного в его сиюминутных материальных успехах, сколько заботящегося о прочной постановке дела и относящегося к вопросу с точки зрения общественной пользы. Таким учреждением является правительство; оно и должно заведовать интересующими всех в настоящее время промышленными предприятиями. В России так оно и было до последнего времени: наша крупная промышленность явилась на свет божий по желанию правительства, и некоторые его отрасли наполовину оставались в его прямом заведовании, другие оно поддерживало пособиями и заказами". Таким образом, еще в далеком 1882 году Воронцов правильно предсказывал, как пойдёт промышленное развитие России после социалистической революции.

После революции 1905 года Столыпин нащупал путь постепенного преодоления кризиса, вызванный отставанием России. Помимо стимуляции расселения русских по своей огромной территории, что смягчало аграрную проблему, он стал создавать производственные монополии, которые благодаря массовому производству сумели резко снизить издержки и начать вытеснять западный капитал из России. Чуть позднее, во время первой мировой войны, русский царизм и Германия использовали меры стимуляции индустрии, которые потом тоже использовались большевиками, как и находки Столыпина. В рамках царизма военного времени можно найти и другие основные черты будущего советского строя: не только регуляция цен, низкие цены на энергоносители и экспортные пошлины на них, но и централизованные решения об индустриализации, мощное развитие военной технологии и промышленности не на рыночной основе, а на основе административно-командной системы. По сути, социализм зародился в рамках царского строя. Командно-административная система успешно функционировала на крупнейших, особенно оборонных, предприятиях. С.Г.Кара-Мурза (2001) рассказывает. В 1988 году на круглом столе в АН СССР историк К.Р.Шацило объяснял. Совершенно ясно, что в крупнейшей промышленности, на таких жизненно важных заводах военного ведомства как Обуховский, Балтийский, Адмиралтейский, Ижорский, горных заводах Урала капитализмом не пахло, не было абсолютно ни одного элемента, который свойственен политэкономии капитализма. Что такое цена, на заводах не знали; что такое прибыль – не знали, что такое себестоимость, амортизация и т.д. и т.п. – не знали. А что было? Был административно-командный метод: постройте 4 броненосца и скажите, сколько заплатить, желательно построить за 3 года. Построили за 6, ну что же сделаешь. Командно-монархическая система управления крупной индустрией под руководством Александра III была весьма эффективна и по-своему прогрессивна, хотя и не избежала ошибок. На поверхности, для подпитки творчества идеологов, лежал капитализм, тогда как командно-административная система, составляющая основу Российского государства, была скрыта от посторонних глаз. Основные финансовые рычаги в виде экспортных пошлин и налога на землю находились в руках царя.

Царская Россия и СССР имели очень похожие системы власти лидера: царь и генеральный секретарь партии. При внимательном рассмотрении можно найти абсолютную зависимость царя и генсека от элиты, а также идеократическое государство. Многие признаки социализма, характерного для СССР, зародились ещё в царской России. В царской России, как и в СССР, было очень сходное руководство культурой. Так, оперы до своей постановки в театре, проходили рецензирование в театральном комитете, аналоге Союза Композиторов СССР. Например, весной 1870 года опера “Борис Годунов” была представлена в театральном комитете и забаллотирована им (Мусский С.А., 2003). Прописка была не только в СССР, но и в царской России. Так, принадлежность крестьянскому сословию определялась припиской, формальной регистрацией семьи в крестьянской общине (Т.Шанин, 2003).

Если при Александре III регуляция цен была гораздо менее обширной, то Николай II расширил регуляцию цен. Царский режим регулировал из центра цены на основные товары и услуги: хлеб, нефть, марганец, на железнодорожные и трамвайные билеты. Кстати, немногие знают о том, что задолго до Октябрьского переворота домовладельцам было запрещено поднимать цены при сдаче квартир в наём. Царизм не только держал цены на энергоносители низкими, но, точно так же, как в СССР, царская власть использовала высокую экспортную пошлину на вывозимую нефть для модернизации страны. В целом цари и Сталин делали абсолютно правильно, снижая цены на нефть – надо было подтолкнуть переход от гужевой тяги к двигателям.

Как была царская Россия с командно–административной системой и регулируемыми ценами, так она и осталась при большевиках. Тот способ производства, который возник в годы НЭПа, мало отличался от того, который был при царизме. Торговля и конкуренция – с элементами командно-административной системы и мелкокрестьянским сельским хозяйством. Единственное, что сменилось – исчезли помещики и капиталисты, а добавились более сильные ограничения на внешнюю торговлю. После стабилизации советской власти она быстро восстановила тоталитарные и полицейские законы царской России. Так, Уголовный кодекс 1926 г. содержал санкции против антиправительственных преступлений, которые ни по широте трактовки, ни по суровости существенно не отличались от законов, принятых царским режимом (Пайпс).

Сталин использовал наработки царского режима и просто шире внедрил командно-административную систему. Но и он оставил колхозные рынки как индикаторы правильной ценовой политики на потребительском рынке. При Сталине система царской России мало изменилась. Госпланирование – не изобретение СССР, КПСС и прочее, и характеристика его экономики как просто "плановой" неточна и требует раскрытия – и по генезису, и по реальности. По плановым методам в начале Советской власти это была копия военно-плановых разработок Германии во время первой мировой войны. План ГОЭЛРО был модификацией имперского плана электрификации России. То есть, планирование, регуляция цен и низкие цены на энергоресурсы были чертами не социализма, а строя, который развивался в царской России.

Сходство экономики НЭПа и нынешней России поражает. Оказывается, задержки зарплаты – это не изобретение нынешних экономистов. Вот что докладывало Сталину ГПУ о таких же процессах в 1924 году. "Наиболее важной причиной материальной необеспеченности рабочих всё ещё остаётся несвоевременная выдача зарплаты. Недовольство на этой почве по Москве отмечалось на 24-х предприятиях в декабре (1923 г.) и 23-х в январе (1924 г.). В провинции улучшения в этом отношении не наблюдается. Из важнейших предприятий, где отмечалась задержка зарплаты, следует отметить следующие в металлопромышленности: Мытищинский вагоностроительный завод (1200 рабочих), "Рускабель" N 3 (840 рабочих) и "Динамо" (400 рабочих) в Москве; Надеждинский завод (жалование не выплачено за октябрь-декабрь) и Ново-Лялинский завод (жалование рабочих использовано на хозяйственные нужды и не выдано с декабря) – в Уралобласти, Мариупольские заводы Югостали, завод "Красное Сормово", металлозаводы Брянской, Самарской, Омской, Иркутской и Амурской губерний. В текстильной промышленности задержка жалования отмечалась на фабриках: "Шерсть-сукно" (бывшей Кудряшева) (500 рабочих), Куровской и Новинской фабриках Орехово-Зуевского района (100 рабочих), ф-ке "Революционная волна (525 рабочих) и ряде других в Москве и на отдельных фабриках Тамбовской, Брянской, Гомельской, Витебской и Кустанайской губерний. На железнодорожном транспорте несвоевременная выдача жалования отмечается в Ленинградсом районе, Сибири и на Дальнем Востоке; в горнопромышленных районах Донбасса (Шахтинский и Макеевский округа), Уралобласти, Горреспублики (Январь 1924. http://situation.ru/app/j_art_287.htm). Не это ли было одним из факторов, повлёкших последующий отказ от НЭПа?

В СССР реальный уровень политического давления и общественных свобод существенно различался в различных регионах (достаточно указать на незначительное количество колхозов в Сибири и фактическое разрешение частного предпринимательства в Грузии). Ярко это проявлялось и в царской России, национальные окраины которой имели собственные суды, судившие по своим законам все преступления, кроме политических и особо тяжких (в основном убийств), а Финляндия имела не только свой парламент, но и свою валюту.

Что же было перед 1991 годом? Многие элементы традиционного пути сохранились. Сохранялась регуляция цен Советской властью, низкие цены на энергоносители, централизованные решения о направлениях экономического развития: продовольственная, жилищная и энергетическая программы; мощное развитие военной промышленности и технологии. Россия представляла собой азиатский способ производства, смешанный с социализмом и капитализмом ещё при царизме. Тем не менее успехи мобилизационных периодов развития России впечатляющи: огромные успехи были достигнуты и царизмом (четвёртое место в мире), и Советами (второе место в мире).

Наш анализ показывает, что превращение царской России в СССР не было принципиальной сменой стратегии развития, а представляло собой определённую модификацию традиционного российского пути, главной политэкономической сутью которой стало удаление паразитического нароста. Россия всегда воспроизводит практически один и тот же способ производства, несмотря на название строя и различия в идеологии. Экономность системы России была воспроизведена в СССР. Царская Россия не имела обычных законов и обычного суда, экономила на управлении – СССР имел экономию на использовании КПСС вместо арбитражных судов. При этом произошло окончательное превращение партийного аппарата в основу, ядро и скелет всей системы власти и управления. Суть социалистической системы, как и царской России, – в том, что это очень экономное общество. Экономное прежде всего в плане расходов на управление. (Именно экономность советского социализма позволила другим странам заимствовать, порой не без успеха, организационные технологии российской цивилизации для ускорения своего развития.) Концентрация массового производства продукции позволяла делать её дешевле. Была экономия на рекламе и конкуренции. Одновременно блокировался отток капитала. Особенностью Российской цивилизации является ключевая роль монарха. Эта особенность воспроизводится и при республиканской конституции. Особенностью России является также особое положение сельского хозяйства, крайняя нерегулярность и сезонность основных работ и особая роль отопления. Наконец, особую негативную роль играет элита–интеллигенция, которая всегда считала и считает, что Россия хуже Запада. Самым главным фактором, который определял успешность развития, является исключение утечки капитала и государственная стимуляция развития технологии. Поэтому и политика большинства царей, и реформы Столыпина, и деятельность Сталина, и стабилизация социализма Брежневым и Черненко, были успешными действиями России по выживанию в условиях геополитического давления извне.

Возвращаясь к определению социализма, данному в начале этой главы, мы видим, что социализм стал продолжением традиционного русского пути с добавлением ключевых модернизирующих элементов – высокой товарности и индустриального способа производства, а также исключения частного присвоения ренты. После 1991–1993 года способ производства остался во многом таким же, включая огромную роль административного рынка. Однако при этом исчезли усилия государства по модернизации и резко упал сбор реальных налогов, ослаб контроль над элитой и появилась масштабная утечка капитала, исчезло участие прессы и органов госбезопасности в обеспечении народовластия через быстрое распространение сигналов и реагирование на них органов власти. Наконец, была ликвидирована структура КПСС с её соборно-форумной системой обсуждения и взаимного учёта интересов различных групп общества. Всё это обернулось стремительной деградацией и ведёт к разрушению России.

Постсоциалистические революции

А почему же, спросят нас, народы СССР и стран Восточной Европы отказались от такого хорошего строя? Действительно, в конце XX века во многих странах социалистического лагеря свершились сходные революции, приведшие к отказу от социализма. Первой попыткой таких революций стало восстание берлинских рабочих 17 июня 1953 года, когда на площади вышли сотни тысяч немцев, недовольных режимом, изоляцией Восточного Берлина от Западного, уровнем жизни. Следующими сигналами были выступления в Венгрии и Польше в 1956 году. Далее в 1962 году был Новочеркасск в СССР. Попытки таких революций были в Чехословакии в 1968 году, снова в Польше в 1969 году и в 1981 году.

По всей видимости, в данном случае речь идёт об особом классе революций, движущей силой последнего этапа которых выступает элита. Особенностью таких революций является тот факт, что в своих усилиях, направленных против государственных структур и существующего устройства, смыкаются сторонники уравниловки (массы желают уравниловки и ликвидации привилегий) и сторонники увеличения дифференциации (управленцы и технологи хотят большей дифференциации в оплате труда, чувствуя, что нехватка малоквалифицированной рабочей силы при социализме приводит к относительному снижению их дохода). Почему же группы населения с противоположными целями объединяются в своём стремлении свергнуть существующий режим? Одной из причин соединения таких разных движений в единый антигосударственный поток стало то, что из–за недостатков в идеологии и поведения элиты было утеряно чувство справедливости строя.

Другой аспект этого типа революций связан с коллективистским типом организации Верховной власти без прямой подотчётности лидера массам. На практике это означало, что выборы первого лица государства проводил узкий слой верхушки элиты. Естественно, что избранник оказывается заложником элиты. Приходя к власти в условиях стабилизированного социализма, генсек или президент сталкивался с ситуацией, когда идеология говорила, что надо развиваться быстрее, а практика показывала, что быстрее это сделать нельзя. Дальнейший ход событий уже зависел от первого лица. Если им оказывался прагматик, как Дэн Сяопин в Китае (или лидеры Вьетнама), то он плевал на идеологию и выдвигал лозунг, что не важно какого цвета кошка – важно, чтобы она ловила мышей. Если же к власти приходил недалёкий человек, он начинал судорожно раскачивать экономическую систему, пока не наступал её крах. Сам же лидер, чтобы оправдать свои реформы и объяснить их низкую результативность, был вынужден сваливать всё на «реакционную» административно-командную плановую систему, которую, в силу этого, надо было скорее заменить «прогрессивным» рынком и экономической свободой. Очень характерно высказывание Горбачёва, приведённое в книге Виктора Афанасьева "Четвёртая власть и четыре генсека" «Мы сделали поначалу ставку… на научно-технический прогресс, но механизмы его внедрения не сработали.
Взялись за реформу хозяйственного механизма, но и она блокировалась. Тогда и
появилась идея политической реформы...». Как видим, у лидера не было и попытки разобраться с существом дела. Была уверенность, что стране срочно нужна не то Конституция, не то севрюжина с хреном, а каждый новый провал убеждал реформаторскую группу не в том, что они чего-то не понимают и в этом надо разобраться, а в том, что им мешает система, которую надо сломать. Не получилось с научно-техническим прогрессом – давайте переделаем всю экономику! В науке и технике наши представления разошлись с действительностью – займёмся экономикой, уж это у нас точно выйдет, а науку и технику отрегулирует рынок. Не получилось с реформой экономики – введём демократию, уж при ней-то рынок построится безупречный!
В социалистическом лагере особую опасность представлял приход такого лидера именно в самом СССР. В других странах опасность была меньше, так как СССР всегда имел возможность такого лидера заменить, как это произошло Венгрии в 1956 году, в Чехословакии – в 1968 году, в Польше – в 1981 году. В условиях жёсткого геополитического противостояния у властей СССР не было иного выбора: поскольку устройства стран Восточной Европы были экономически и политически взаимосвязаны, то подрыв социализма в СССР автоматически означал его крах в большинстве стран Восточной Европы. В итоге так и вышло: по некоторым сообщениям прессы, ключевую роль в «бархатных революциях» играл КГБ, пытавшийся, по приказу Горбачёва, заменить «реакционных лидеров-маразматиков» более «прогрессивными», угодными Горбачёву и настроениям масс Восточной Европы, «перестройщиков по-восточноевропейски». Меньшая политическая зависимость Кубы, Северной Кореи, Китая от властей СССР и большая самостоятельность Вьетнама способствовали тому, что в них социализм выжил, хотя и существенно модернизировался. Для ликвидации же самобытного югославского социализма Западу пришлось разыгрывать национальную карту и прибегать к прямой агрессии.

После того как социализм оказывался уже достаточно раскачанным, антиэгалитарные революции начинались в первую очередь как движения, направленные на «исправление недостатков социализма». Мало кто помнит, что первые перестроечные демонстрации против Советской власти проходили под "Варшавянку". Уже в 1980 г. на Гданьской судоверфи в Польше движение имело выраженный патриотический и социалистический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных уравнительных принципов социализма, крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития. Самое поразительное, что все действительно «бархатные», эмоциональные всплески сознания, составлявшие сущность этой революции, были инспирированы самой господствующей идеологией, сформировались на её основе и были направлены на её обновление и развитие, но никак не на крах (по Коровициной).

Суть дальнейших событий, например, в Советском Союзе, видна очень хорошо. Только во вторую очередь, после разрушения социалистического рыночного механизма реформаторской группой и подрыва веры в социализм (а как же: прежняя система давала всё больше сбоев!) происходил захват власти и собственности прежним партийно-комсомольским активом. Но для победы элита должна внедрить идею о преимуществах рыночного хозяйства в массы, и только затем уже следовала элитарная революция. Буквально в две-три недели противники демократических движений стали их сторонниками в массовом порядке. И, используя недостаточную защищённость демократов от единовременного внедрения в их ряды большого количества новичков, демократически же перехватили власть в этих движениях. Происходит подавление численностью. Когда на город с населением 100 тыс. человек воздействует демократическая группа численностью 10-12 человек, то приход в неё 3-4 преподавателей общественных дисциплин (3-4 человек, которым поручено внедриться) критичен. Параллельно демократами становятся секретари горкомов, секретари парткомов крупнейших предприятий, все комсомольские боссы, – это означает, что ни с того ни с сего возникает перевес голосов. И крутой перевес. Странное ощущение, когда вчера на заседании демократического кружка такой вот засланец высказывает осторожные, вполне конформистские лозунги, а уже сегодня клеймит советскую власть, выступает за свободу частной собственности. Не бывает таких преображений ни за ночь, ни за неделю. Бывает исполнение команды. Всё это означает, что верхушка элиты оседлала демократические движения и перенаправила в нужное русло. Из–за слепой веры в преимущество рыночной экономики народные массы пошли за лидерами элитарных революций, практически не оказав им сопротивления в разграблении себя и страны (по Покровскому).

* * *

Подведём итоги. В результате живого творчества масс в СССР сложился новый тип жизнеустройства, продолжавший, однако, основные традиции российских организационных технологий, адаптированный к геополитическим условиям страны. В большей части литературы такая политэкономическая система названа социализмом. Её суть состояла в совмещении хозяйственных и административных, налоговых и предпринимательских функций в едином экономном аппарате, так что значительная часть общественного продукта напрямую изымалась из экономики государством без использования классического налогового механизма и направлялась на нужды страны. Распределение средств между членами социалистического общества проводилось исходя из критериев целесообразности для страны в целом. Такая система была более экономной и нуждалась в централизованном планировании. С другой стороны, централизованное планирование не могло быть реализовано без полного учёта всей информации и из-за особенностей согласования разнонаправленных интересов между центром и периферией. Творчество масс позволило найти разумный компромисс и выход из планового тупика. Был создан административный рынок, подкреплённый несколькими теневыми рынками. Они позволяли расшивать узкие места экономики. Тем не менее, в данной экономической системе было несколько ключевых рычагов, заданных геополитическими особенностями России. Во-первых, необходимо было предупредить тенденцию к оттоку капитала из страны. Это решалось путём введения монополии внешней торговли и ограничений на выезд. Далее, требовался экономный и всеми принимаемый механизм согласования интересов. Эту задачу решали партия. Требовался быстродействующий демократический механизм, позволяющий быстро корректировать политику и устранять недостатки. Эту задачу решали, по совместительству, органы госбезопасности и пресса. Наконец, необходимо было избежать типичного для стран догоняющего развития компрадорского перерождения элиты. Эту задачу до поры – до времени решала система советов и партийных комитетов. Вместе с тем, экономика в СССР была вполне рыночная, хотя и с преобладанием административного рынка. В стране существовала многовалютная система, позволявшая адекватно совмещать элементы силового сбора налогов и добровольного товарообмена. В обращении находились вполне полноценные деньги. Особенностью института собственности при социализме был её многоуровневый характер и широкое использование разбиения прав собственности на пучки. Социализм решал проблему справедливости как на индивидуальном, так и на национально–этническом уровне. Как и при капитализме, при социализме периодически возникали кризисы из-за неравномерностей технологического развития. Они имели форму всплесков товарного дефицита и в принципе решались советской экономикой, хотя ряд факторов влёк перекос системы распределения, которые было сложно преодолеть нормальным путём из-за давления эгалитарной идеологии и жителей привилегированных населённых пунктов.



От Potato
К Miguel (23.12.2004 20:35:24)
Дата 24.12.2004 12:20:58

"чем же отличается этот социализм от капитализма?"

"чем же отличается этот социализм от капитализма?"

По случайности обнаружил, что Сталин отвечает на этот вопрос в следующем параграфе.
Если Вам не нравится его ответ, то не могли бы Вы объяснить, почему?

Кстати, вот Вы говорите: "в 1980 г. на Гданьской судоверфи в Польше движение имело выраженный патриотический и социалистический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных уравнительных принципов социализма, крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины.". Так сказать, свободное движение масс. Так чем оно отличается от еще более свободного движения масс на Майдане в Киеве?
От Miguel
К Potato (24.12.2004 12:20:58)
Дата 25.12.2004 06:16:04

Русским нужен социализм для России, а марксистам - Россия для социализма

>"чем же отличается этот социализм от капитализма?"

>По случайности обнаружил, что Сталин отвечает на этот вопрос в следующем параграфе. Если Вам не нравится его ответ, то не могли бы Вы объяснить, почему?

Я вообще не считаю плодотворным марксистское мудрствование в рамках формационного подхода, особенно когда речь идёт о близких временах и о современности. И сталинские рассуждения о социализме, и наши – это, скорее, дань моде (общепринятому формационному подходу) с целью подчеркнуть особенности нового жизнеустройства советской страны. Надо рассуждать в другом ключе: каждая страна находит (не всегда удачно) свои решения стоящих перед ней проблем, создаёт организацию, которая позволяет решить эти проблемы. Для преодоления угроз, ставивших под вопрос выживание российской цивилизации в начале XX века, страна приняла ряд организационных решений. Часть этих решений была модификацией традиционных организационных решений российской цивилизации, часть была заимствована у других стран (особенно у Запада), часть была нововведением. Получившуюся смесь можно назвать реальным социализмом. Характеризуя реальный социализм, каждый исследователь выхватывает те параметры, на которые, в силу конкретных обстоятельств и конкретного характера актуальных в данный момент проблем, падает его взор. Для Сталина были важны одни аспекты, для нас приобрели важность и другие. В частности, оказалось важным подчеркнуть, насколько важным свойством реального социализма является отсутствие (почти полное) частного присвоения ренты на собственность, высокая вертикальная мобильность, контроль над элитой и т.д. – именно эти черты придавали советской России динамизм и позволяли ей выживать в окружающем мире. А вот марксисты зациклились на неумной диллеме частной/общественной собственности на средства производства и выводят всё из этого противопоставления, хотя оно становится бессмысленным с точки зрения современной экономической науки (основ институционализма и теории прав собственности).

>Кстати, вот Вы говорите: "в 1980 г. на Гданьской судоверфи в Польше движение имело выраженный патриотический и социалистический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных уравнительных принципов социализма, крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины.". Так сказать, свободное движение масс. Так чем оно отличается от еще более свободного движения масс на Майдане в Киеве?

Я лучше отвечу на вопрос, что в них общего. Общего – то, что оба движения относятся к особому классу оранжево-лепрозных революций – это когда массам хочется не то Конституции, не то севрюжины с хреном, а на самом деле за всем стоят права человека (американского). Я уже говорил, что наработан богатый цивилизованный опыт излечения оранжевой лепры. Для одураченных демонстрантов – брандспойты и слезоточивый газ, для организаторов среднего/низшего звена и продолжающих сопротивление – военно-полевые суды, для организаторов высшего суда – открытые процессы над американо-натовскими шпионами, с массовыми демонстрациями и митингами под лозунгами «раздавите оранжево-бандеровскую гадину!», «расстреляйте бешеных псов!» и т.д.

От И.Л.П.
К Miguel (25.12.2004 06:16:04)
Дата 27.12.2004 10:16:28

Re: Исчезновение России победе идей марксизма не помешает

Если теория Маркса верна, то она будет верна и без России. Передовые пролетарии Таиланда начнут переход к коммунизму, а остатки бывшего российского населения последуют за ними.

Именно в силу своей универсальности марксизм ничего не может дать для решения текущих проблем в России. Он просто не имеет для этого средств и не ставит подобной задачи. Существование/несуществование России для марксизма - не более чем частность, не имеющая принципиального значения.
От Александр
К И.Л.П. (27.12.2004 10:16:28)
Дата 27.12.2004 20:09:27

В смысле в силу своего империализма

>Если теория Маркса верна, то она будет верна и без России.

Она не верна. Это очевидно потому что революции устроили не "господствуюшие народы" Запада, а крестьянские народы Востока.

>Именно в силу своей универсальности марксизм ничего не может дать для решения текущих проблем в России.

В смысле в силу своего империализма и буржуазности.
От Potato
К Miguel (25.12.2004 06:16:04)
Дата 25.12.2004 08:01:16

Сначала выбрасываем на помойку Маркса, потом Ленина, потом Сталина?

Сначала выбрасываем на помойку Маркса, потом Ленина, потом Сталина?

1. Если Вы считаете, что "сталинские рассуждения о социализме, и наши – это, скорее, дань моде", то зачем Вы их привели в своей статье? Вообще, большинство его статей - "рассуждения о социализме".

2. Так что Вы имели в виду, когда писали: "в 1980 г. на Гданьской судоверфи в Польше движение имело выраженный патриотический и социалистический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных уравнительных принципов социализма, крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины.".
А. Рассуждения о социализме - это дань моде.
Б. За "патриотами" стояли борцы за "права человека (американского)."
Что же остается?
От Miguel
К Potato (25.12.2004 08:01:16)
Дата 26.12.2004 02:19:32

Не могли бы задавать вопросы конкретнее? (-)
От И.Л.П.
К Miguel (23.12.2004 20:35:24)
Дата 24.12.2004 11:15:57

Re: Не "люди считали", а "людям говорили"

>2) Сами советские люди считали своё жизнеустройство социализмом.

что они живут при социализме и строят коммунизм, на основе "всесильно-верного" учения Маркса (заметьте: не теория, а именно "учение", т.е. что-то напоминающее религию). Проверить это было практически невозможно - только верить. Вначале большинство верило, потом - уже не очень.
От Александр
К И.Л.П. (23.12.2004 11:13:08)
Дата 23.12.2004 18:15:55

Re: А что...

>и объявить открыто: Советский строй - не социализм?

Зачем? В смысле зачем это нужно марксистским сектантам вроде Бузгалина или Семенова понятно - чтобы дискредетировать СССР и уничтожить советскую власть. Но зачем это нам? Смотрим в словарь и видим что социализм - "обозначение учений в которых в качестве целей и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя воплощающего эти принципы"

Так что советский строй именно социализм. И наличие у каких-то там западных идеологов позапрошлого века вздорных натуралистических фантазий никак не делает советский строй несоциализмом.

>Коротко и ясно. Да, согласно теории Маркса социализм в России не мог быть построен. Точнее мог, но только с помощью "передового" западного пролетариата, который, однако, революцию так и не устроил и неизвестно, когда устроит. Кстати, поначалу большевики этот тезис Маркса, в общем, разделяли, уповая на революцию на Западе. Когда эти надежды полностью развеялись, курс пришлось полностью менять. Эту смену курса начал еще Ленин, и довершил Сталин.
>Следовательно, марксисты-ортодоксы были в этом отношении правы, а марксисты, связывавшие советский строй с теорией Маркса, отклонялись от этой самой теории и выдавали желаемое за действительное.

Порочный круг или тафталогия? Допустим теория Маркса верна, тогда прав Маркс, а его оппоненты неправы... Я не вижу никаких резонов делать такое допущение. В смысле я не вижу зачем его делать непредвзятым людям. Марксистам то понятно зачем - чтобы обдать грязью оппонентов.

>Подобная констатация могла бы положить конец схоластическим спорам об определении советсткого строя и наконец позволить более свободное определение позиций по поводу того или иного жизнеустройства. Если советский строй (или аналогичное жизнеустройство, основанное на солидарности) и дальше будет ассоциироваться с марксизом, любые дискуссии будут о-прежнему ходить по замкнутому кругу, сбиваясь в конечном счете на обсуждение марскизма, не имеющего к проблеме прямого отношения.

Именно так. Но есть хоть и малочисленная, но политически активная марксистская секта пытающая паразитировать на советском строеб пользуясь тем что большинсву интеллигенции еще в ВУЗе промыли мозги идеологические жандармы "научного коммунизма". Хотя большинство марксистов и в Европе и в России давно объявили что в СССР был "мутантный социализм".

Нельзя позволять марксистам сидеть на двух стульях. Надо сбросить их с советского на который они взгромоздились незаконно.

>В советское время такое признание было невозможно, ибо сразу давало основания обвинить "отцов-основателей" СССР во лжи или полном непонимании ситуации. Сегодня их уже и так обвинили во всех смертных грехах, поэтому никакой роли возможные дополнительные обвинения не сыграют. Блюсти "идеологическую невинность", отчасти игнорируя ради этого реальность, смысла уже не имеет. Есть уникальная возможность прекратить идеологическую "игру в кошки-мышки" с марксизмом (и всеми его "ветвями", включая "троцкистов" и т.д.). Жаль, если эта возможность будет упущена.

Сказать что в СССР не социализм и не коммунизм значит игнорировать реальность. Понятно когда этим заняты сектанты. Но ученым то это зачем? Достаточно сказать что к Марксу ни то ни другое отношения не имеет. Что нам на всех западных идеологов позапрошлого века оглядываться?
От И.Л.П.
К Александр (23.12.2004 18:15:55)
Дата 24.12.2004 11:29:51

Re: Советской власти давно уже нет

>Зачем? В смысле зачем это нужно марксистским сектантам вроде Бузгалина или Семенова понятно - чтобы дискредетировать СССР и уничтожить советскую власть. Но зачем это нам?

СССР давно нет, следовательно сейчас мы ничем не рискуем. Я говорил, что в СССР такое признание было недопустимо, но сегодня ситуация совершенно иная.

>Смотрим в словарь и видим что социализм - "обозначение учений в которых в качестве целей и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя воплощающего эти принципы"

В таком смысле под "социализм" можно подвести практически все, что угодно, по крайней мере, исходя из деклараций. Редко кто называет свой строй несправедливым и основанным на неравенстве. Почитайте хоть конституцию США. Речь шла о социализме в марксистском смысле, т.е. строе, возникшем в результате пролетарской революции и установления "диктатуры пролетариата". Именно о таком социализме говорили официальные идеологи СССР.

>Нельзя позволять марксистам сидеть на двух стульях. Надо сбросить их с советского на который они взгромоздились незаконно.

Я, собственно, и предлагал это сделать. Чем Вас не устраивает термин "Советский строй"? Почему Вам так надо назвать его социализмом? Почему марксистам (некоторым) надо - понятно: для "привязки" к Марксу. А остальным?

>Сказать что в СССР не социализм и не коммунизм значит игнорировать реальность.

По-вашему, в СССР еще и коммунизм был? Такого и "ученые" не заявляли. Только на Западе рассуждали о "коммунистических странах" и "коммунистической угрозе". В отрицательном, понятно, смысле.

От Александр
К И.Л.П. (24.12.2004 11:29:51)
Дата 25.12.2004 03:22:06

Ре: Советской власти...

>>Зачем? В смысле зачем это нужно марксистским сектантам вроде Бузгалина или Семенова понятно - чтобы дискредетировать СССР и уничтожить советскую власть. Но зачем это нам?
>
>СССР давно нет, следовательно сейчас мы ничем не рискуем. Я говорил, что в СССР такое признание было недопустимо, но сегодня ситуация совершенно иная.

CCCР - это образец единственно возможного в России строя совместимого с ее выживанием. Кроме того, сейчас нас продолжают удерживать от катастрофы многие уцелевшие советские структуры. Поэтому мы рискуем всем если позволяем антисоветчикам поливать его грязью.

>>Смотрим в словарь и видим что социализм - "обозначение учений в которых в качестве целей и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя воплощающего эти принципы"
>
>В таком смысле под "социализм" можно подвести практически все, что угодно, по крайней мере, исходя из деклараций. Редко кто называет свой строй несправедливым и основанным на неравенстве. Почитайте хоть конституцию США. Речь шла о социализме в марксистском смысле, т.е. строе, возникшем в результате пролетарской революции и установления "диктатуры пролетариата". Именно о таком социализме говорили официальные идеологи СССР.

В США конституция сознательно построена не на справедливости, а на силе и массе (сдержки и противовесы). Из тех же соображений церковь старательно отделялась от государства. Она, даже в протестантском обличье выражает представления о справедливости, а буржуазное государство должно строиться по механике. По конституции США "человек имеет право на стремление к счастью" то есть может пихать рычаг обшественного механизма в свою сторону. Но не имеет права на счастье. Потому что само это понятие сознательно вычишено из организации обшества и любые попытки сформулировать единые представления о нем пресечены. Все решает сила и масса.

В СССР жизнь строилась в соответствии с представлениями нашей культуры о счастьи и справедливости. Человек не имел права жать рычаг в свою сторону, делая других несчастными. Он не имел права на стремление к счастью. Он имел право на счастье, как оно понималось в нашем народе.

Выбор либо справедливость, либо механика (сила и масса, демократия). Америка выбрала механику. Россия выбрала справедливость. В Америке рабство и капитализм, в России социализм.

>>Сказать что в СССР не социализм и не коммунизм значит игнорировать реальность.
>
>По-вашему, в СССР еще и коммунизм был? Такого и "ученые" не заявляли. Только на Западе рассуждали о "коммунистических странах" и "коммунистической угрозе". В отрицательном, понятно, смысле.

И тем не менее, именно это и было. Так же как бушменский охотник живуший своим первобытным коммунизмом делит свою добычу с племенем Курчатов делил со своим народом свою бомбу, Королев свои ракеты, а Туполев свои бомбардировшики и пассажирские самолеты. И общество платило за это любовью и уважением. Ни каких сдержек и противовесов, "стремления к счастью" за счет другого близко нет. Есть все то же русско-бушменское "силен мужик!" что в школе, что в колхозе, что в лаборатории, что в армии... Пусть и формально организованно в неслыханных для бушмена масштабах. Всякая хренотень вроде зарлат, рынка, санаториев, наградных часов не цель, а инструмент организации низкой жизни.
От Pout
К И.Л.П. (24.12.2004 11:29:51)
Дата 24.12.2004 12:06:21

Сколько угодно

в этот ..тый трибунал только дрова подкидывай.Горигориясно


И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:134496@kmf...
> >Нельзя позволять марксистам сидеть на двух стульях. Надо сбросить их
с советского на который они взгромоздились незаконно.
>
 вони много,прокурорчики, а толку ноль. Нету и не будет ни шиша, кроме
непрерывных визглов в форточку - заткнуть всем несогласным рот
(скинуть, повесить, отключить). Обломись


> Я, собственно, и предлагал это сделать. Чем Вас не устраивает термин
"Советский строй"? Почему Вам так надо назвать его социализмом? Почему
марксистам (некоторым) надо - понятно: для "привязки" к Марксу. А
остальным?
>
> >Сказать что в СССР не социализм и не коммунизм значит игнорировать
реальность.
>
> По-вашему, в СССР еще и коммунизм был? Такого и "ученые" не заявляли.
Только на Западе рассуждали о "коммунистических странах" и
"коммунистической угрозе". В отрицательном, понятно, смысле.
>
да хоть чтоб далеко не ходить - Александр Зиновьев, одна из лучших
социологических концепций, 1979-85 (см. интервью,премия
ДеТоквиля -единственная в стране). Реальный коммунизм. Он как раз такую
..тую полемику как тутошнюю визгливая солженицынщина - игнорирует и
первым делом по-ученому отчищает слова от заезженного употребления.
Коммунизм от коммунального типа соц.отношений.

И еще Вы поймите простую вещь -если что то кем-то создано и наработано
и рекомендуется к обдумыванию -это не значит, что нужно мгновенно
перестать "гадить" и начать "кадить". Так дела не делаются. Переходить в
другой модус нужно. А не просто мазать на заборе, чтобы "указать место"
другим,где им и куда. Те кто могут -работают,кто не могут -учат,не могут
учить -направляют (закон Мэрфи)
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 11:29:51)
Дата 24.12.2004 11:40:39

Re: Советской власти...

>Я, собственно, и предлагал это сделать. Чем Вас не устраивает термин "Советский строй"? Почему Вам так надо назвать его социализмом? Почему марксистам (некоторым) надо - понятно: для "привязки" к Марксу. А остальным?

Так Александр и дал определение социализма без привязки к Марксу. Странно, что оно Вам не понравилось. :)

>>Сказать что в СССР не социализм и не коммунизм значит игнорировать реальность.
>
>По-вашему, в СССР еще и коммунизм был? Такого и "ученые" не заявляли. Только на Западе рассуждали о "коммунистических странах" и "коммунистической угрозе". В отрицательном, понятно, смысле.

На Западе, по Александру, марксисты, а не ученые. Ученый - это он. Что-то быстро Вам перестали нравиться его оторванные от марксизма определения, как я погляжу.

Не счиатайте меня назойливым, но я попробую Вам помочь на деле избавляться от марксизма - по крайней мере, от марксизма в понимании Кара-Мурзы и Александра. Так что имейте терпение получать мои комментарии в случае, если окаянный марксизм будет цепляться за Ваши концепции. :)

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (23.12.2004 18:15:55)
Дата 24.12.2004 11:21:25

Re: Ближе к истине, думаю, был Вебер

Все-таки основу советского строя заложил общинный крестьянский коммунизм. Социализма явно не хватало, от чего и страдали марксисты. Коммунизм задал вектор и ограничения - то же уравнительство, которое так хаяли "социалисты". Как я понимаю, И.Л.П. предлагает строить профиль прошлого строя и возможного в будущем строя, исходя из жестких простых понятий, не провоцируя спора о понятиях абстрактных. Думаю, это мы и делали, но от расчистки завалов, оставленных нам марксизмом, таким образом уйти не удастся.
Все-таки накал теоретических споров определяется невысказанным отношением к советскому строю. Этот накал и заставляет мало-помалу высказываться. Это для всех полезно, как признание облегчает душу.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 11:21:25)
Дата 24.12.2004 12:54:07

Уравнительство????

"Коммунизм задал вектор и ограничения - то же уравнительство, которое так хаяли "социалисты". "

Какое же это уравнительство, при жизни одних в Сталинских высотках и других в бараках? Уравниловки то как раз на первых этапах строительства социализма было меньше чем то что потом устроили Хрущ-Брежнев.
От Rainwheel
К Скептик (24.12.2004 12:54:07)
Дата 27.12.2004 09:09:54

Именно


> Какое же это уравнительство, при жизни одних в Сталинских высотках и
других в бараках? Уравниловки то как раз на первых этапах
строительства социализма было меньше чем то что потом устроили
Хрущ-Брежнев.

В сталинских высотках жили единицы. В сталинских невысотках жило
больше, но тоже относительно немного. Большинство "уравнительно" жило
в бараках. Когда большинство переехало в хрущевки, то тоже
"уравнительно". С позиции тех времен разница в 10 кв.м. может и
казалась "диким неравенством", но сейчас-то - видно, что это было
именно равенство (Которое многим со временем становилось противно как
"равенство в бедности" или в "рабстве").
От Георгий
К Rainwheel (27.12.2004 09:09:54)
Дата 27.12.2004 09:25:42

Вот именно. Об этом часто забывают.

>В сталинских высотках жили единицы. В сталинских невысотках жило
>больше, но тоже относительно немного. Большинство "уравнительно" жило
>в бараках.


Вот-вот. И многие "интеллигенты" в том числе.
Но Скептик, очевидно, "ценными" считает только тех, кто переехал в "высотки" (а туда переезжали, кстати, вовсе не только "интеллигенты"!) И сегодняшняя ситуация его не устраивает, видимо, не тем, что есть бомжи, бедные и богатые, а тем, что богатыми стали НЕ ТЕ, кто должен был бы (а вот при Сталине стали бы те!)
От Dmitgu
К Георгий (27.12.2004 09:25:42)
Дата 27.12.2004 10:21:19

Тогда и капитализм в латинской америке - уравнительство :))

>>В сталинских высотках жили единицы. В сталинских невысотках жило
>>больше, но тоже относительно немного. Большинство "уравнительно" жило
>>в бараках.

Переселимся в большинстве своём в фавеллы - вот у будем в большинстве жить "уравнительно" :))) Да и сейчас большинство населения России живут очень даже "уравнительно" едва сводя концы с концами. Чем тогда мы тут не довольны (мы же не довольны)?

Ребята, в попытке "доказать" уравнительство вы готовы приравнять слово "уравнительство" к чему угодно. "Доказательство" получается примерно таким: "раз что-то есть, значит - есть уравнительство" :)))

Вы не понимаете пока условия для разума и в этом смысле вы беспощадны к обществу и его будущему. Впрочем, на эту тему я уже высказался:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134202.htm

("Нынешней оппозиции с ее зверствами (марксизма + домостроя) ничего не светит" -22.12.2004 15:07:41)

И ещё ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p176.html ):

"Разум - это будущее страны, и если он разрушается, то пострадает и жизнь обычных людей, она станет гораздо хуже в итоге, чем могла бы быть при сохранении и развитии разума. Она станет хуже (хоть и не сразу), не смотря на то, что эти "обычные" люди в какой-то момент получат (и получили) больше благ за счет изъятия "излишних" благ у людей думающих."

Вы не там ищете новизу - повторю свои слова из 1го ответа на "Уравнительство????" Скептика:

СССР как сверхдержава возник на обычных для всех обществах принципах неравенства, а уже глупость поколения без опор (с их уравниловкой, в том числе) СССР убила. В СССР не было частной собственности (доступ всем способным к развитию, соревнованию и к неравенству), общество создавалось от ума (проектировалось, а не отдавалась стихии) – вот в чём новизна, а вовсе не в уравнительстве.

Сам СГКМ по своему уму не принадлежит к поколению без опор, но по возрасту и по среде, в которой он формировался, он не может не транслировать некоторые «идеи» поколения без опор, и быстро подобные вещи человек преодолеть не может.
От Георгий
К Dmitgu (27.12.2004 10:21:19)
Дата 27.12.2004 14:51:56

Э, нет - тут (-)
От Георгий
К Георгий (27.12.2004 14:51:56)
Дата 27.12.2004 14:55:31

Э, нет - тут Вы неправы.

В фавелаз Латинской Америки "интеллигенция" и "элита" не живут - НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ.
Или у Вас иные сведения?

Строение общества СССР и стран Лат. Америки было принципиально разным. И предшествующая история - тоже.

--------------
Первый пример, пришедший в голову - бесконечные "военные перевороты" в тех странах, и отсутствие - за исключением восстания декабристов - у нас. ("Дворцовые перевороты", разумеется, не в счет, - они имели целью посадить на трон того или иного монарха, а не сесть туда самим. Только декабристы - некоторые - планировали уничтожение царской семьи - почти за 100 лет до большевиков.)


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Dmitgu
К Георгий (27.12.2004 14:55:31)
Дата 27.12.2004 15:10:32

Ну, это придирки :)

Смысл моих возражений понятен - большое количество "низов" не делает общество уравнительным. Раз есть люди, живущие (открыто) в гораздо лучших материальных условиях и общество признаёт их право на это, то это общество признаёт неравенство.

Сталинское общество неравенство признавала, в брежневский период элита стала стеснятся. Но когда честные люди не могут иметь условия для своей интеллектуалной жизни (а на это в большинстве случаев необходимы большие затраты), то они не будут заниматься этой деятельнсостью (просто нет возможности) и к власти приходят воры.

И воры всё равно живут в хороших условиях, но уже во вред обществу. Так и произошло. Скупой (поколение без опор и разложившийся народ) платит дважды, трижды и до бесконечности.
От Георгий
К Dmitgu (27.12.2004 15:10:32)
Дата 27.12.2004 16:33:37

Не придирки, а суть.

>Смысл моих возражений понятен - большое количество "низов" не делает общество уравнительным. Раз есть люди, живущие (открыто) в гораздо лучших материальных условиях и общество признаёт их право на это, то это общество признаёт неравенство.
>Сталинское общество неравенство признавала, в брежневский период элита стала стеснятся.

Вы действительно считаете, что "признание неравества" имеет одну и ту же природу в странах Лат. Америки и в сталинском СССР?
От Dmitgu
К Георгий (27.12.2004 16:33:37)
Дата 27.12.2004 16:45:19

Re: Не придирки,...

>Вы действительно считаете, что "признание неравества" имеет одну и ту же природу в странах Лат. Америки и в сталинском СССР?

Да Бог с Вами, я так не считаю! Но - признание и обеспечение неравенства в СССР было.
Мы не знаем, что думал Сталин, но я думаю, что идея (не формализованная и даже не озвученная) была именно сохранение и защита государства, обеспечение - в обязательном порядке - наилучших (или близких к тому) условий для развития разума. А в "традиционных" обществах и капитализме есть просто "порядок вещей". Традиции, или там "священная частная собственность" и т.п.
От Георгий
К Dmitgu (27.12.2004 16:45:19)
Дата 27.12.2004 17:18:24

Да, но Сталин нигде не говорил, что это "правильно" %-)

>Да Бог с Вами, я так не считаю! Но - признание и обеспечение неравенства в СССР было.
>Мы не знаем, что думал Сталин, но я думаю, что идея (не формализованная и даже не озвученная) была именно сохранение и защита государства, обеспечение - в обязательном порядке - наилучших (или близких к тому) условий для развития разума. А в "традиционных" обществах и капитализме есть просто "порядок вещей". Традиции, или там "священная частная собственность" и т.п.

Да, незаурядных - КОТОРЫХ ВЛАСТЬ СЧИТАЛА ПОЛЕЗНЫМИ - она поддерживала. Но нигде не объявлось, что "ЗАУРЯДНЫЕ" должны жить в нищете, что это "норма".
По отношению к "врагам" применялись репрессии. Но и здесь акцент делался отнюдь не на "экономике", а на "политике". Нигде не ГОВОРИЛОСЬ - "мы отнимаем у заурядных, чтобы дать незаурядным".
Более того, ТАК НЕ МОГЛИ СКАЗАТЬ.
Говорили: "это нужно стране, обществу", но не "академику Курчатову" или "товарищу Сталину". Если бы сказали так, то весь народ послал бы подальше такой "социализм" очень давно.
Причем - ПОДЧЕРКИВАЮ - народ скорее смирился бы с открытым признанием желательности имущественного неравенства в отношении "Сталина" или "Молотова" - но не "Капицы" или "Курчатова". Начальство всегда жило лучше, его воля, его власть - а если может хорошо жить "Курчатов", а не "его разработки, его общее ДЕЛО" (т. е. в какой-то мере и "я сам"), то почему я должен соблюдать какие-то "ограничения" в отношении себя?
Сами знаете, всегда больше ненавидели "прихлебателей", чем власть, при которой они находятся. Живший в коммуналках народ, видимо, верил, что "Курчатову" не для себя любимого нужно - тем более, что был он далеко от всех этих людей. А вот люди, хотя бы формально равновеликие "Курчатову" ("по должности"), вращавшиеся там же, но не получившие таких же "грантов" и привилегий, ненавидели "любимчика" лютой ненавистью.

Так что социалистическая уравниловка - это суть социализма. И наличие неравенства в сталинском времени было следствием форсированного развития того или сего для тех или иных КОНКРЕТНЫХ целей. Но если бы ПРЯМО объявили, что ВЫ "по жизни" ЖИВЕТЕ В КОММУНАЛКЕ, чтобы ИМ БЫЛО ХОРОШО, что так и положено, - то...
Многие, кстати, так и думали (скажем, какая-то певица получила звание "народной" - "и всё полагающееся к этому"- только потому, что стала чьей-то любовницей - и т. д.).
Но власть-то это НЕ ПОДТВЕРЖДАЛА!!! И не могла подтвердить. Подтверждение означало смену идеологии.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Dmitgu
К Георгий (27.12.2004 17:18:24)
Дата 27.12.2004 17:45:15

Власть должна была "говорить" - был нужен "опиум для народа"

>Говорили: "это нужно стране, обществу", но не "академику Курчатову" или "товарищу Сталину". Если бы сказали так, то весь народ послал бы подальше такой "социализм" очень давно.
>Причем - ПОДЧЕРКИВАЮ - народ скорее смирился бы с открытым признанием желательности имущественного неравенства в отношении "Сталина" или "Молотова" - но не "Капицы" или "Курчатова".

А я что, исхожу из интереса богатея? Нет, я говорю, что в интересах общества обеспечивать неравенство - создавая для лучших очень качественные условия. Это - защита общества и его будущее. И так будет всегда, потому что разум требует не только хороших бытовых условий, но и дорогущих экспериментов. И право расходовать богатства общества должны иметь в первую очередь лучшие. А для жизни "простого" человека (который никуда особенно не страмиться) должен даваться минимум (для его жизни и продолжения рода) - независимо от уровня развития общества. Но в этот минимум должно входить и право на развитие и поддержака (в том числе материальная), когда он реализует это право. И эта поддержка будет осуществляться за счёт тех "простых людей", которые стремления к развитию не имеют. Цель увеличить благосостояние всех не преступников не только бессмысленна, но и вредна.

Причины, по которым ложь была необходима – недостаточные на протяжении почти всей истории условия для развития знания большинства ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p164.html ). Но сейчас необходим переход к правде, необходимо договариваться с обществом честно о будущем неравенстве, но – не в интересах частников, а в интересах развития страны.
Либерализм оказался более удобной ложью, чем марксизм. И если считать необходимым "опиум для народа" советского периода, то тогда лучше либерализм - он более тонкая и изощрённая ложь. Но я не считаю правильным выбирать из двух видов лжи, потомы считаю, что сейчас правда - лучше.
От Георгий
К Dmitgu (27.12.2004 17:45:15)
Дата 27.12.2004 23:03:12

А что - разве "лучшие" при Брежневе не имели лучшие условия?

> А я что, исхожу из интереса богатея? Нет, я говорю, что в интересах общества обеспечивать неравенство - создавая для лучших очень
качественные условия.

Просто КОНТРАСТ между ними стал меньше - поскольку "выросло благосостояние народа". "Элита" все равно имела много - но остальным
стало больше перепадать.

Или нужно было и в 1970-е всех держать по коммуналкам - зато "особо заслуженным" разрешать ездить за рубеж без ограничений, покупать
недвижимость за границей?
И не просто "негласно" разрешать, а еще и открыто объявлять, что так и надо?
От Товарищ Рю
К Георгий (27.12.2004 23:03:12)
Дата 28.12.2004 16:29:23

Кто это вам сказал?

>Просто КОНТРАСТ между ними стал меньше - поскольку "выросло благосостояние народа". "Элита" все равно имела много - но остальным
>стало больше перепадать.
>Или нужно было и в 1970-е всех держать по коммуналкам - зато "особо заслуженным" разрешать ездить за рубеж без ограничений, покупать
>недвижимость за границей?

Они и ездили, и покупали - правда, это были не Брежнев и не Косыгин, ну, так "никто и не обещал". От советского времени на Западе полным-полно миллионеров (в долларах и фунтах, понятно - просто потому, что практически каждый зарубежный контракт-сделка - от нефти до зерна - привычно (для западников) сопровождался откатом. Прикиньте, сколько стоил проект "ФИАТ-ВАЗ" и почему частную итальянскую фирму с худшим прототипом предпочли государственной французской "Рено (тогда, к тому же с Францией большая дружба была) с машиной, прямые потомки которой ездят в Европе аж до сих пор.

>И не просто "негласно" разрешать, а еще и открыто объявлять, что так и надо?

А как решили открыто объявить - так тут перестройка и кончилась. Точнее, коммунизм. Ведь он - когда всем поровну. Массовое сознание это именно так отражает - не может сообразить, что коммунизм - это когда все по плану сверху.
От Владимир К.
К Георгий (27.12.2004 23:03:12)
Дата 28.12.2004 02:27:48

Я вульгаризую, конечно, но, похоже, это и есть "проект" Скептика.

> Или нужно было и в 1970-е всех держать по коммуналкам - зато "особо заслуженным" разрешать ездить за рубеж без ограничений,
покупать недвижимость за границей?
> И не просто "негласно" разрешать, а еще и открыто объявлять, что так и надо?

Набор "элитных благ", скорее всего, имеется в виду у него другой, более "патриотичный". Но вот "оборотная сторона" (как принцип, не
детали) - та самая.

А обосновать житьё "в коммуналках" - ему есть как: "Простонародье - быдло. А быдло должно знать своё место".
От Dmitgu
К Георгий (27.12.2004 23:03:12)
Дата 28.12.2004 00:05:18

Надо было в 1ю очередь расширять "верхи", а не улучшать жизнь "низов"

> Просто КОНТРАСТ между ними стал меньше - поскольку "выросло благосостояние народа". "Элита" все равно имела много - но остальным
> стало больше перепадать.

>Или нужно было и в 1970-е всех держать по коммуналкам - зато "особо заслуженным" разрешать ездить за рубеж без ограничений, покупать
>недвижимость за границей?

Не всех, а многих. А сталинский достаток верхов за счёт этого распространить на в разы более широкое количество людей. У нас было мало вполне обеспеченных достойных людей и очень много нищих инженеров. Вот нищих инженеров пусть было бы меньше, а хороших - больше. И никакой недвижимости за границей, счетов и т.п. А внутри страны разрешить для "элиты" создавать это всё.

>И не просто "негласно" разрешать, а еще и открыто объявлять, что так и надо?

А вот открыто быть богатым - а не по распределителям прятаться - обязательно надо было делать. Это необх. условие для правильного понимания общества и его развития.
От Георгий
К Dmitgu (28.12.2004 00:05:18)
Дата 28.12.2004 11:06:13

А как бы Вы объяснили, что это и есть - "социализм"?

>>И не просто "негласно" разрешать, а еще и открыто объявлять, что так и надо?
>
>А вот открыто быть богатым - а не по распределителям прятаться - обязательно надо было делать. Это необх. условие для правильного понимания общества и его развития.

Как в Китае?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (27.12.2004 17:18:24)
Дата 27.12.2004 17:37:34

Re: Лично Курчатов жил очень скромно

как и другие люди его типа. Я был родственником академика Черняева (химия комплексных соединений) и в 1947-1949 гг. бывал у него дома, играл с его внуком. Курчатов жил этажом выше, в такой же квартире, и часто приходил к Черняеву в домашних тапочках - сидели, беседовали. Конечно, мне потом сказали, что это был Курчатов, тогда мне было все равно. Но их быт я видел близко.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 17:37:34)
Дата 27.12.2004 23:03:11

"Курчатова" я привел как пример.


Поэтому и написал в кавычках.
НО! - в том же "слое" ("советской элиты") и именно в то же время жили люди, которые мало в чем себе отказывали (в рамках имеющихся
средств, конечно...)
Что бы случилось, если бы "идеологи" так прямо и бухнули - это они "для себя", а не для "дела". И "потому-то вы все и живете в
коммуналках"?
От Dmitgu
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 17:37:34)
Дата 27.12.2004 17:55:29

Re: Лично Курчатов...

У него не было дачи, машины (с водителем), его жена вынуждена была работать, он не возможности покупать всякие вкусности в магазине и завести себе "обслугу"? Другие тогда вообще жили в бараках, а в магазинах игра лежала. И за счёт того - в том числе, что большинство жило куда беднее, чем элита.

К тому же страна и ориентировалась на элииту. Сделать метро в те годы, навести порядок на улицах и т.п. - тонкости - это работа именно для элиты, простой работяга предпочёл бы лишний кусок колбасы съесть. Далеко не только в деньгах дело - важно направлять усилия страны в нужное направление, а для этого в СССР применялся не только (и не столько) денежный механизм).

И при таких условиях элита чувствовала себя спокойно и имела условия для жизни и развития.
От Александр
К Dmitgu (27.12.2004 17:55:29)
Дата 27.12.2004 20:01:12

Ре: Лично Курчатов...

>У него не было дачи, машины (с водителем), его жена вынуждена была работать, он не возможности покупать всякие вкусности в магазине и завести себе "обслугу"? Другие тогда вообще жили в бараках, а в магазинах игра лежала. И за счёт того - в том числе, что большинство жило куда беднее, чем элита.
>К тому же страна и ориентировалась на элииту. Сделать метро в те годы, навести порядок на улицах и т.п. - тонкости - это работа именно для элиты, простой работяга предпочёл бы лишний кусок колбасы съесть. Далеко не только в деньгах дело - важно направлять усилия страны в нужное направление, а для этого в СССР применялся не только (и не столько) денежный механизм).

"Дача", "обслуга", "метро" и "университет" - суть одно и то же - символы могушества государства, побуждаюшие к подчинению из уважения, без насилия. То есть дешево. При этом в СССР, по сравнению с другими обшествами, уклон был резко в сторону "метро" и "университетов", а не "дач" и "обслуги".

Что касается "простого работяги" то не надо по-марксистски изображать его гомоеческой свиньей, которой только бы пожрать, а семья, государство, мораль по барабану. Для него школа и университет детям, метро, армия, наука и даже балет, как символы могушества страны, были важнее колбасы. Он не по Марксу жизнь познавал, а в окопах, в поле и на заводе и прекрасно понимал что будет страна - появится и колбаса. Не будет страны не только колбасы не будет, но и тех кому ее есть.
От Владимир К.
К Александр (27.12.2004 20:01:12)
Дата 28.12.2004 01:56:09

За эту реплику, вам, Александр, - огромное спасибо! Верно и ёмко. (-)
От Dmitgu
К Александр (27.12.2004 20:01:12)
Дата 27.12.2004 20:55:25

Ре: Лично Курчатов...

>"Дача", "обслуга", "метро" и "университет" - суть одно и то же - символы могушества

В первцю очередь не "символы", а необходимое условие для существования и развития разума. Неравенство признавалось и уважалось. Против того что оно должно служить обществу (и служило) я не спорю. Вы ломитесь в открытую дверь.

>Что касается "простого работяги" то не надо по-марксистски изображать его гомоеческой свиньей... Он не по Марксу жизнь познавал, а в окопах, в поле и на заводе и прекрасно понимал что будет страна - появится и колбаса. Не будет страны не только колбасы не будет, но и тех кому ее есть.

Он познавал жизнь в первую очередь через мнение элиты. Таково разделение функций. И сам мог в сталинском обществе войти в элиту. Но необходимым условием для этого были отличные материальные условия для лучших людей. И минимальные для простых, не склонных к развитию, не "познающих".

И он становится свиньёй, когда деградирует элита. Примеров полно - взять хоть сбрендивших шахтёров, стучавшиеся касками об асфальт.

Чем больше ставят народное брюхо выше разума, тем сильнее тупеет общество, тем сильнее оно орёт, что ему мало. А те, кто не готов признать интересы страны (и необходимость неравенства), кто ставит свою ненасытное брюхо выше "символов могущества" (по Вашей терминологии) и не готов оставлять себе лишь необходимый минимум в случае своей "просто" жизни - те вообще враги общества. Им и минимум не положен.
От Владимир К.
К Dmitgu (27.12.2004 20:55:25)
Дата 28.12.2004 01:56:10

Социальным расизмом балуемся? (-)
От Александр
К Dmitgu (27.12.2004 20:55:25)
Дата 27.12.2004 21:42:51

Ре: Лично Курчатов...

>>"Дача", "обслуга", "метро" и "университет" - суть одно и то же - символы могушества
>
>В первцю очередь не "символы", а необходимое условие для существования и развития разума.

Символы и есть необходимое условие сушествования и развития разума. Потому что человеческое мышление символично.

> Неравенство признавалось и уважалось. Против того что оно должно служить обществу (и служило) я не спорю. Вы ломитесь в открытую дверь.

Это не "неравенство". Это организация.

>>Что касается "простого работяги" то не надо по-марксистски изображать его гомоеческой свиньей... Он не по Марксу жизнь познавал, а в окопах, в поле и на заводе и прекрасно понимал что будет страна - появится и колбаса. Не будет страны не только колбасы не будет, но и тех кому ее есть.
>
>Он познавал жизнь в первую очередь через мнение элиты. Таково разделение функций.

Разделение функций не таково. Вот Энгельгардт пишет:
"Зная, сколь невежественны крестьяне, зная, что они не обладают даже самыми элементарными географическими, историческими, политическими познаниями, зная, что крестьяне 11 мая празднуют и молятся Царю-Граду, чтобы град не отбил поля, зная, что не всякий поп объяснит, что это за "обновление Царе-града", о котором прописано в календаре под 11 мая, зная, что и дьячок, распевающий за молебном "аллилуя" и "радуйся", тоже убежден, что молятся Царю-Граду, и усердно кладет поклоны, чтобы и его рожь не отбило градом, - право, не можешь себе представить, чтобы у этих людей могли быть какие-нибудь представления о соверша-ющихся политических событиях.
Казалось бы, можно ли интересоваться тем, чего не знаешь, можно ли сочувствовать войне, понимать ее значение, когда не знаешь, что такое Царьград?
...
Но масса в общей сложности имеет совершенно определенные убеж-дения.
Турок надоел до смерти, все из-за его бунтов выходит. Но отношение к турку какое-то незлобливое, как к ребенку: несостоятельный, значит, чело-век, все бунтует. Нужно его усмирить, он отдышится, опять бунтовать ста-нет, опять будет война, опять потребуют лошадей, подводы, холсты, опять капусту выбирать станут. Нужно с ним покончить раз и навсегда. В тот мо-мент, когда одни газеты говорят о необходимости мира, другие - робко за-являют о необходимости движения в Царьград, какой-нибудь мужик-коро-бочник, объясняющий, что это турецкое знамя, потому что на нем орел на-писан, а на русском был бы крест, с полным убеждением говорит, что нужно "конец положить". Говорит: "Оно там, что Бог даст, а нужно до Костиполя дойти". "И дойдем, - говорит, - только бы кто другой не вчепился." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1437

Нифига не через "мнение элиты" познает он жизнь. А вполне себе сам, из жизненного опыта и имеюшихся в обшестве моделей реальности. Модели эти гораздо разумнее мнений, и даже знаний нашей заводной элиты. Даже в наше время, когда все в той или иной мере пропущены через контролируемую элитой систему образования и охвачены контролируемыми элитой СМИ:

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Элита занята поиском конкретных технических решений для того чего требует народная воля. В противном случае элита просто cxодит с ума и становится по выражению Ленина "не мозгом нации, а ..."

> И сам мог в сталинском обществе войти в элиту. Но необходимым условием для этого были отличные материальные условия для лучших людей. И минимальные для простых, не склонных к развитию, не "познающих".

Русские не делят людей на "лучших" и "худших". Именно поэтому русский солдат увидев что командир убит мог взять на себя командование и довести операцию до конца, а скажем немецкий останавливался в рассеянности. Просто русский народ создал государство и развил государственническую культуру. То есть уважение к институту государства как таковому, независимо от того что за человек сидит в данном кресле в данный момент. Само сушествование данного государственного института имеет самостоятельную ценность, безотносительно к тому кто сидит в кабинете. Дело не в разделении "лучших" и "худших", а в сушествовании и поддержании ***СТРУКТУРЫ*** и ***ОРГАНИЗАЦИИ***.

>А те, кто не готов признать интересы страны (и необходимость неравенства),

Не "неравенства", а структуры и организации. "Неравенство" имеет структурную роль, а не "стимулируюшую". Командир разведвзвода не за офицерский шоколад поведет свой взвод в атаку против батальена чтобы уничтожить обнаруженное тактическое ядерное оружие, и не за звездочки на погонах. Но звездочки (и шоколад) нужны для структуризации и организации обшества. И в народе воспринимаются не как признак превоcxодства, а как символ обозначаюший место в структуре. Структуре нужной всем, а не машине подавления низших высшими.

> кто ставит свою ненасытное брюхо выше "символов могущества" (по Вашей терминологии) и не готов оставлять себе лишь необходимый минимум в случае своей "просто" жизни - те вообще враги общества. Им и минимум не положен.

С приведенной выше поправкой соглашусь.
От Владимир К.
К Александр (27.12.2004 21:42:51)
Дата 28.12.2004 01:56:11

А я - не соглашусь.

> > кто ставит свою ненасытное брюхо выше "символов могущества" (по Вашей терминологии) и не готов оставлять себе лишь необходимый
минимум в случае своей "просто" жизни - те вообще враги общества. Им и минимум не положен.

> С приведенной выше поправкой соглашусь.

Нельзя соглашаться с "им и минимум не положен."

Даже врагам общества (порой страшным), сидящим в тюрьме, выделяется необходимый минимум.
Зачем ставить людей в безвыходное положение и лишать возможности раскаяния?

Я понимаю, когда таким врагам есть куда смотаться (куда-нибудь за границу, туда, где им лучше), а если нет?
От Dmitgu
К Александр (27.12.2004 21:42:51)
Дата 27.12.2004 23:52:06

Умственная устойчивость «низов» – другая сторона их косности.

>>>"Дача", "обслуга", "метро" и "университет" - суть одно и то же - символы могушества
>>
>>В первцю очередь не "символы", а необходимое условие для существования и развития разума.
>
>Символы и есть необходимое условие сушествования и развития разума. Потому что человеческое мышление символично.

Для мышления подойдут гораздо менее дорогие символы - слова, которые мы пишем, например. Нечего тогда и метро строить, достаточно написать "метро" на заборе и всё. И дача - это тоже не символ, а место, где отдыхают люди. Символом является, например, слово "дача".

>> Неравенство признавалось и уважалось. Против того что оно должно служить обществу (и служило) я не спорю. Вы ломитесь в открытую дверь.
>
>Это не "неравенство". Это организация.

Я назвал "неравенством" ситуацию, когда какая-то часть общества имеет гораздо лучшие материальные условия, чем другая его часть. Не вижу противоречий в таком - вполне обычном - использовании термина. С какой стати Вы отказываете мне в таком использовании термина "неравенства" мне не понятно. Слово "организация", кстати, имеет более широкий смысл и менее удобно в данном контексте.

>>Он {работяга} познавал жизнь в первую очередь через мнение элиты. Таково разделение функций.
>
>Нифига не через "мнение элиты" познает он жизнь. А вполне себе сам, из жизненного опыта и имеюшихся в обшестве моделей реальности {выделение моё – Dmitgu}. Модели эти гораздо разумнее мнений, и даже знаний нашей заводной элиты. Даже в наше время, когда все в той или иной мере пропущены через контролируемую элитой систему образования и охвачены контролируемыми элитой СМИ:
>"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция …
>Элита занята поиском конкретных технических решений для того чего требует народная воля. В противном случае элита просто cxодит с ума и становится по выражению Ленина "не мозгом нации, а ..."
Не надо путать носителя мнения с его создателем. Работяга может разбираться в Библии или Коране, но мнения, изложенные в этих книгах, создавала элита. Он может узнавать свои модели от своих родителей – но не они эти мнения создали. И то, как изменяет его опыт, зависит от этих моделей, которые на 99% созданы не им, а предшественниками. И эти предшественники на 99% - элита.
Евклид, Платон, Тютчев, Максвелл, Дарвин, Моцарт и т.д. родились и жили в хороших условиях, а не бедности. Элита – лишь ничтожная часть (в то время) от общего количества людей. Но эта ничтожная часть сделала львиную долю открытий.
Именно элита создаёт будущее и подвержена наибольшему риска всяких умственных расстройств. И когда эти расстройства случаются, то общество попадает… Не народный бунт спас Россию в Русской революции, а наличие элиты. Без нее крестьяне с рабочими валили бы страну и дальше. Но были Ленин и его правительство, которое в то время являлось одним из самых образованных (если не самым образованным) в мире.
Умственная устойчивость «низов» – эта обратная (положительная) сторона их косности. И брать «низы» за образец – это обретать общество на отставание и гибель в столкновении с более динамическими в умственном отношении обществами. Не на низы следует равняться, а на создание условий для разума элиты – в том числе и материальных условий, и возможности для способных представителей «низов» подниматься в элиту. Волю (осознанную волю) и будущее общества формирует именно элита.

>> И сам мог в сталинском обществе войти в элиту. Но необходимым условием для этого были отличные материальные условия для лучших людей. И минимальные для простых, не склонных к развитию, не "познающих".
>
>Русские не делят людей на "лучших" и "худших". Именно поэтому русский солдат увидев что командир убит мог взять на себя командование и довести операцию до конца, а скажем немецкий останавливался в рассеянности.

Я – делю и считаю, что у «русских», которые не делят – нет будущего. У России есть свои очень важные особенности – спора нет, и об этом я ещё напишу (если буду жив-здоров) в продолжении своей книги (сайта). Но это не отменяет сказанного выше о необходимости неравенства. Прорывается вперед в наиболее сложных и важных направлениях именно элита. Русские «низы» гораздо более творческие, чем их западные визави, но командир все же лучше солдата (как правило) в управлении. И это верно и для Запада, и для России, и вообще.

>>А те, кто не готов признать интересы страны (и необходимость неравенства),
>
>Не "неравенства", а структуры и организации. "Неравенство" имеет структурную роль, а не "стимулируюшую".

Стимул вообще – ошибочная идея. Для разума нужны условия, информационная пища, а движется он по своим законам. ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p135.html - «Нужна не мотивация, а устранение мотиваций»)

>> кто ставит свою ненасытное брюхо выше "символов могущества" (по Вашей терминологии) и не готов оставлять себе лишь необходимый минимум в случае своей "просто" жизни - те вообще враги общества. Им и минимум не положен.
>
>С приведенной выше поправкой соглашусь.

Из этого и следует неравенство – как его ни называй :) И это положительный результат.
От Георгий
К Dmitgu (27.12.2004 23:52:06)
Дата 28.12.2004 11:08:55

А зачем вообще нужен "социализм"?

>И брать «низы» за образец – это обретать общество на отставание и гибель в столкновении с более динамическими в умственном отношении обществами.

Может, прямо объяявить: нам нужен капитализм? И на Западе останется только русофобия - без всякой примеси-пугала "социализма-коммунизма".
От Dmitgu
К Георгий (28.12.2004 11:08:55)
Дата 28.12.2004 20:22:30

Зачем нужен "социализм"? Сталинизм радикально отличался от капитализма.

Я уже ответил в этом обсуждении ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134704.htm - "Да, уравниловка – это именно период разложения СССР. Факт и фактор разложения." 26.12.2004 11:02:47 ):

"В СССР не было частной собственности (доступ всем способным к развитию, соревнованию и к неравенству), общество создавалось от ума (проектировалось, а не отдавалась стихии) – вот в чём новизна, а вовсе не в уравнительстве."

А вот после Сталина социализм стал принципиально сходен с капитализмом ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p176.html - "Имущественное неравенство" ) :

Но когда умер Сталин, и к власти пришла кучка недоумков во главе с Хрущевым, то эта кучка не была отягощена "лишним" разумом и просто не видела, что в первую очередь надо заботится о хрупком разуме, а не о более стойкой способности "обычных" людей жить. Разум - это будущее страны, и если он разрушается, то пострадает и жизнь обычных людей, она станет гораздо хуже в итоге, чем могла бы быть при сохранении и развитии разума. Она станет хуже (хоть и не сразу), не смотря на то, что эти "обычные" люди в какой-то момент получат (и получили) больше благ за счет изъятия "излишних" благ у людей думающих.

Забавно, что при всей антизападной риторике Хрущева, его установка на приоритет материального благополучия - как раз в русле западной идеологии. Именно Запад не понимает, для чего служит материальный достаток и воспринимает его как высшую ценность. Точно так же Хрущев поставил материальное благополучие во главу угла.

"Конечно, Хрущев ставил целью материальное благополучие "простых" людей, и в этом его цель расходилась с идеологией Запада, но это был нюанс, а принципиальное отличие сталинского направления развития страны от западной идеологии было утрачено. Принципиальное же отличие сталинского периода состояло в том, что приоритетом было сохранение и развитие коллективного разума, а материальные ценности служили этой задаче. Пусть основная задача не была формализована, но она была. И при такой правильной расстановке акцентов даже материальные ценности создавались с немыслимыми для Запада темпами."
От Zhlob
К Dmitgu (27.12.2004 23:52:06)
Дата 28.12.2004 10:17:40

Re: Заносит Вас немножко.

> Моцарт...родились и жили в хороших условиях, а не бедности.

Это неправда. Сюда же - Адам Смит, Маркс (!!!), Жуков...
От Iva
К Zhlob (28.12.2004 10:17:40)
Дата 28.12.2004 11:14:02

Re: Заносит Вас...

Привет

>Это неправда. Сюда же - Адам Смит, Маркс (!!!), Жуков...

А уж Энгельс, князь Кропоткин, Герцен :-).

Владимир
От Владимир К.
К Dmitgu (27.12.2004 23:52:06)
Дата 28.12.2004 02:27:49

Позвольте "низам" самим судить о своей способности воспринимать символы.

А также понимать структуру символов во всей сложности и многозначности.

> Я назвал "неравенством" ситуацию, когда какая-то часть общества имеет гораздо лучшие материальные условия, чем другая его часть.
Не вижу противоречий в таком - вполне обычном - использовании термина. С какой стати Вы отказываете мне в таком использовании
термина "неравенства" мне не понятно. Слово "организация", кстати, имеет более широкий смысл и менее удобно в данном контексте.

В русском языке слово "неравенство" символически связано ещё и со словом "несправедливость".
Потому нужно быть осторожным в подборе слов для выражения понятий.

> Из этого и следует неравенство . как его ни называй :) И это положительный результат.

Для кого?
От Скептик
К Владимир К. (28.12.2004 02:27:49)
Дата 04.01.2005 13:04:39

Н е надо клеветать на русский язык

"В русском языке слово "неравенство" символически связано ещё и со словом "несправедливость"."

Нет , русский язык здесь совершенно не при чем. Не в русском языке неравенство связано с несправедливостью, а в представлениях хама и быдла, которое понимает справедливость исключительно как возможность объедать талантливых и работящих. Нормальный же человек понимает чтонеравенство естественно и необходимо. Равенство -краткий путь в деградацию, болото и смерть нации.
От Кудинов Игорь
К Скептик (04.01.2005 13:04:39)
Дата 04.01.2005 13:50:22

Боже,__вот_это_манифест_!

> Нормальный же человек понимает чтонеравенство естественно и необходимо. Равенство -краткий путь в деградацию, болото и смерть нации.

Коллекционный экземпляр!
От Георгий
К Кудинов Игорь (04.01.2005 13:50:22)
Дата 04.01.2005 20:34:11

Что - "боже"? А разве Скептик говорил здесь что-то другое?

> > Нормальный же человек понимает чтонеравенство естественно и необходимо. Равенство -краткий путь в деградацию, болото и смерть
нации.
> Коллекционный экземпляр!

Тут на форуме еще Dmitgu есть. Непонятно, почему они до сих пор не объединились... %-)))
От Скептик
К Георгий (04.01.2005 20:34:11)
Дата 10.01.2005 17:16:10

Почемуне объединились? Потому чтолишьбараны ходят толпой, орлы летают в одиночку (-)
От Vader
К Скептик (10.01.2005 17:16:10)
Дата 11.01.2005 03:52:11

бараны, кстати, тоже летают в одиночку (-)
От Георгий
К Vader (11.01.2005 03:52:11)
Дата 12.01.2005 01:36:54

%-))) супер

Хотя нет - иногда и толпой. Помните анекдот про чукчу: "Однако, тенденция" %-))
От Кудинов Игорь
К Скептик (10.01.2005 17:16:10)
Дата 10.01.2005 22:41:37

Орлы!

Соколы сталинские!

паноптикум.
От Александр
К Dmitgu (27.12.2004 23:52:06)
Дата 28.12.2004 01:18:01

Ре: Умственная устойчивость...

>>Символы и есть необходимое условие сушествования и развития разума. Потому что человеческое мышление символично.
>
>Для мышления подойдут гораздо менее дорогие символы - слова, которые мы пишем, например. Нечего тогда и метро строить, достаточно написать "метро" на заборе и всё.

Потому метро и подходит столь удачно на роль символа могушества государства что абы кто его откопать не может. Это во-первых. Во-вторых речь идет не об абы каком метро, а о московском. То есть о мраморных стенах, мозаичных потолках, колоннах и скульптурах. Все это куда ближе к надписи на заборе чем к транспортному средству.

> И дача - это тоже не символ, а место, где отдыхают люди. Символом является, например, слово "дача".

И дача это символ. И как символ она определена отличием от дома, где люди тоже отдыхают, от гостиницы, от снимаемой на лето комнаты или дома. Более того, картошка на даче тоже символ. Символ того что земля возделывается, а не пустует. И следовательно хозяин дачи владеет ей по праву. Потому популярность вырашивания картошки на "дачах" обясняется именно ее доступностью в магазинах. Нет проблем достать посадочный материал в городских условиях.

>>Это не "неравенство". Это организация.
>
>Я назвал "неравенством" ситуацию, когда какая-то часть общества имеет гораздо лучшие материальные условия, чем другая его часть.

Под "материальными условиями" Вы понимаете индивидуальное потребление. Между тем дело обстоит сложнее. Нет отдельно потребляюшего Курчатова и отдельно потребляюшего рабочего в бараке. Рабочий "потребляет Курчатова" в виде своей безопасности и безопасности своей семьи, в виде технологий и организации производства, в виде профессора буде он или его дети пойдут в институт и т.д. и т.п. И Курчатов "потребляет рабочего" и в виде рабочих рук, и в виде тепла в батарее, и в виде своей безопасности которую рабочий охраняет с оружием в руках во время службы в армии, и в виде родителя своих студентов и аспирантов. Все это "обшественное потребление" на порядки превоcxодит личное даже в пересчете на душу. И даже у Курчатова.

> Не вижу противоречий в таком - вполне обычном - использовании термина. С какой стати Вы отказываете мне в таком использовании термина "неравенства" мне не понятно. Слово "организация", кстати, имеет более широкий смысл и менее удобно в данном контексте.

С такой стати что дачу и машину имеет не "Курчатов", а директор института. Говорить о "неравенстве" опуская структуру не имеет смысла. Это "неравенство" не между отдельными лудьми, а между ячейками в тарифной сетке. Без этой сетки не было бы ни института, ни "неравенства".

>>Элита занята поиском конкретных технических решений для того чего требует народная воля. В противном случае элита просто цxодит с ума и становится по выражению Ленина "не мозгом нации, а ..."
>Не надо путать <б>носителя мнения с его создателем. Работяга может разбираться в Библии или Коране, но мнения, изложенные в этих книгах, создавала элита.

То есть крестьяне не авторы русского языка, народных сказок, песен, былин, пословиц и поговорок, а лищь "носители"? И какая же "элита" их народу насочиняла? Пример Энгельгардта в этом отношении особенно показателен. Он, типичная элита - профессор, соучередитель вместе с Менделеевым русского химического обшества, нескольких химических журналов, попав в свое поместье пишет оттуда отчеты точ-в-точ как ученый антрополог из джунглей Амазонии или высокогорий Новой Гвинеи. Ни о каком "авторстве" речи нет. Он восторженный наблюдатель:

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к кресть­янской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между кресть­янами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные вос­клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются — вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово — одно только слово, восклицание, — и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1434

> Он может узнавать свои модели от своих родителей – но не они эти мнения создали. И то, как изменяет его опыт, зависит от этих моделей, которые на 99% созданы не им, а предшественниками. И эти предшественники на 99% - элита.
>Евклид, Платон, Тютчев, Максвелл, Дарвин, Моцарт и т.д. родились и жили в хороших условиях, а не бедности. Элита – лишь ничтожная часть (в то время) от общего количества людей. Но эта ничтожная часть сделала львиную долю открытий.

Типа одомашнила лошадь и пшеницу? Изобрела кизяк и саблю?

>Именно элита создаёт будущее и подвержена наибольшему риска всяких умственных расстройств. И когда эти расстройства случаются, то общество попадает… Не народный бунт спас Россию в Русской революции, а наличие элиты. Без нее крестьяне с рабочими валили бы страну и дальше.

А комдив типа Чапаева элита? А командарм вроде Буденого?

> Но были Ленин и его правительство, которое в то время являлось одним из самых образованных (если не самым образованным) в мире.

Ой-ой-ой! Нашли "самых образованных"! Заочник Ленин, не имевший даже ученой степени, вылетевший из семинарии Сталин... Главный вклад ленинского правительства - чуткость к чаяниям народа, к русской культуре. И способность отказаться от западных догм, которыми была одержима тогдашняя российская элита. Практические же вопросы, требовавшие уровня образования и профессионализма, которого Ленин со товариши близко не имели, решала именно элита - половина генералов царского генштаба, вставшая на сторону советской власти, половина министров царского правительства оставшаяся жить и работать в России, и те из них что эмигрировали и работали резидентами советской разведки. Профессор Жуковский, возглавивший открытый большевиками в 1918 году ЦАГИ, Н.И. Вавилов, приглашенный в 1918 году в свежеоткрытый институт растеньеводства и т.д. и т.п.

>Умственная устойчивость «низов» – эта обратная (положительная) сторона их косности. И брать «низы» за образец – это обретать общество на отставание и гибель в столкновении с более динамическими в умственном отношении обществами.

Это никакая не "сторона косности". Это символическая структура которая либо создает, либо не создает то что марксисты называют "надстройкой". Не косность заставляла после войны крестьянских вдов пахать на себе, но своих детей посылать учиться в университет, а то что они имели вполне определенные представления об ***ОБШЕНАРОДНОМ ДЕЛЕ*** для которого и выделяли из себя элиту и подчинялись ее указаниям. Без той самой "умственной устойчивости" которая не есть нечто аморфное, а включает в себя такие веши как "ученье - свет, а неученье - тьма" и много много чего еше, невозможна никакая элита и никакая динамика.

> Не на низы следует равняться, а на создание условий для разума элиты

На них, на них. Без них "элита" бессмысленна. В них, в низах, смысл сушествования верхов. В конце концов, русские ученые, инженеры, врачи, офицеры, профессора и т.д. и т.п. нужны как ученые, инженеры, врачи, офицеры, профессора только русским "низам" и более никому. Как только "низы" утратили власть западные марионетки стали сознательно уничтожать науку, армию, здравоохранение, образование и промышленность. Западу все это в России не нужно.

> – в том числе и материальных условий, и возможности для способных представителей «низов» подниматься в элиту. Волю (осознанную волю) и будущее общества формирует именно элита.

Да уж мы видим чего она наформировала. Волю к смерти.

>>Русские не делят людей на "лучших" и "худших". Именно поэтому русский солдат увидев что командир убит мог взять на себя командование и довести операцию до конца, а скажем немецкий останавливался в рассеянности.
>
>Я – делю и считаю, что у «русских», которые не делят – нет будущего.

Не волнуйтесь, конечно это опасный симптом, но надежда есть, с повышением образовательного уровня у многих это проходит.
От Dmitgu
К Александр (28.12.2004 01:18:01)
Дата 28.12.2004 20:16:39

Требование заменять конкретику «общими словами» мешает и пониманию, и делу

>>> Символы и есть необходимое условие сушествования и развития разума. Потому что человеческое мышление символично.
>> Для мышления подойдут гораздо менее дорогие символы - слова, которые мы пишем, например. Нечего тогда и метро строить, достаточно написать "метро" на заборе и всё.
> Потому метро и подходит столь удачно на роль символа могушества государства что абы кто его откопать не может.
И слово «метро» не всякий написать может. Для мышления удобнее малозатратные символы, чтобы ими было в голове легко оперировать. То есть, метро и т.п. вовсе не ради символизма создавались – у Вас противоречие между стандартным требования к символам (посильная для образованного человека возможность формирования и оперирования) и Вашими требованиями «абы кто его откопать не может». И вообще философия – не наука. Слово «символ» подразумевает мышление и человека. Метро не думает, оно может послиять на человека и тот создаст какой-то символ, но это – другое. Используя архаичный и антинаучный язык философии, Вы вредите мышлению – своему и других читателей. И вынуждаете меня разъяснять несостоятельность философской «методы».

>>> Это не "неравенство". Это организация.
>> Я назвал "неравенством" ситуацию, когда какая-то часть общества имеет гораздо лучшие материальные условия, чем другая его часть.
> Под "материальными условиями" Вы понимаете индивидуальное потребление. Между тем дело обстоит сложнее. Нет отдельно потребляюшего Курчатова и отдельно потребляюшего рабочего в бараке.
Я уже говорил:
>>> Против того что оно должно служить обществу (и служило) я не спорю. Вы ломитесь в открытую дверь.

>> Не вижу противоречий в таком - вполне обычном - использовании термина. С какой стати Вы отказываете мне в таком использовании термина "неравенства" мне не понятно. Слово "организация", кстати, имеет более широкий смысл и менее удобно в данном контексте.
> С такой стати что дачу и машину имеет не "Курчатов", а директор института. Говорить о "неравенстве" опуская структуру не имеет смысла.
Вот как раз я структуру «не опускаю». И выделяю необходимую составную часть здоровой структуры – неравенство. Если же всё переводить к «общим словам» (вроде «организация») то никогда не доберешься не только до практических дел, но и до понимания. Организация бывает разной, и я указываю на ту, где есть неравенство. И это уточняет структуру, которую Вы упорно не желаете рассматривать.

> То есть крестьяне не авторы русского языка, народных сказок, песен, былин, пословиц и поговорок, а лищь "носители"? И какая же "элита" их народу насочиняла?
Язык возникал ещё в те времена, когда роль элиты была не так велика из-за низкого прибавочного продукта. Когда для неё появилось место прогресс ускорился на порядки. И создатель современного русского языка – Пушкин. Да и сказитель Баян тоже, наверно, не дистрофиком от голода был, а для князей свои былины наигрывал. И не за так. Народ даёт «сырье», но делает из этого «сырья» «конфетку» элита. И многие «народные» песни имеют своих настоящих авторов. Но песни и былины сдагались зачастую по результатам событий. И эти события либо происходили не запланировано (не народ их автор), либо по воле элиты. И опять в большинстве случаев народ – лишь носитель фактов, а не создатель нового.

> То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются — вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово — одно только слово, восклицание, — и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном.
Относительно простые вопросы низы решали и решают сами – особенно в России. Но это не даёт прогресса. Вернее, скорость этого прогресса не больше, чем у первобытного общества.

> Типа одомашнила лошадь и пшеницу? Изобрела кизяк и саблю?
Это опять из первобытного времени. Хотя, саблю, возможно, придумал кто-то из элиты.

> А комдив типа Чапаева элита? А командарм вроде Буденого?
Буденный стал частью элиты и жил соответственно. Чапаев погиб.

>> – в том числе и материальных условий, и возможности для способных представителей «низов» подниматься в элиту. Волю (осознанную волю) и будущее общества формирует именно элита.
> Да уж мы видим чего она наформировала. Волю к смерти.

На что же опираться, если разум может быть сломлен? На разум. И понимать, что при определённых условиях твой разум будет сломлен. Это не значит, что поступки, приводящие тебя в подобные условия, не допустимы. Людей не останавливает порой и перспектива собственной смерти, что сравнимо по ущербу со сломленным разумом.
Но, вообще, надо создавать такие условия, в которых разум бы не ломался. Героизм – это исключение (необходимое в некоторых случаях), а нормой для людей в современном обществе должны быть подходящие для мышления условия. А это требует неравенства.
От Александр
К Dmitgu (28.12.2004 20:16:39)
Дата 28.12.2004 21:32:50

Ре: Требование заменять...

>И слово «метро» не всякий написать может. Для мышления удобнее малозатратные символы, чтобы ими было в голове легко оперировать. То есть, метро и т.п. вовсе не ради символизма создавались – у Вас противоречие между стандартным требования к символам (посильная для образованного человека возможность формирования и оперирования) и Вашими требованиями «абы кто его откопать не может».

Это не у меня противоречие, а у Вас требование к символам нестандартное. Отличать образованных от необразованных ("посильная для образованного человека возможность") не единственная функция символов. В частности метро символ отличаюший образованного человека от государства. И оно должно быть непосильно вашему "образованному человеку". Чтобы не выпендривался и понимал кто он такой в этой жизни. Ваш же брат "образованный человек", дай ему волю другими вешами занимается. Например письменность на латиницу переводит, чтобы "необразованные низы" неграмотными сделать.

> И вообще философия – не наука. Слово «символ» подразумевает мышление и человека. Метро не думает, оно может послиять на человека и тот создаст какой-то символ, но это – другое.

Метро не думает, и потому не само решило построиться. Построить его решили люди. А люди мыслят символически.

> Используя архаичный и антинаучный язык философии, Вы вредите мышлению – своему и других читателей. И вынуждаете меня разъяснять несостоятельность философской «методы».

Символ - научное понятие. Более того, это базовое понятие для лингвистики, семиотики, антропологии. Как для химии атом, а для физики сила.

>> С такой стати что дачу и машину имеет не "Курчатов", а директор института. Говорить о "неравенстве" опуская структуру не имеет смысла.
>Вот как раз я структуру «не опускаю». И выделяю необходимую составную часть здоровой структуры – неравенство. Если же всё переводить к «общим словам» (вроде «организация») то никогда не доберешься не только до практических дел, но и до понимания. Организация бывает разной, и я указываю на ту, где есть неравенство. И это уточняет структуру, которую Вы упорно не желаете рассматривать.

Неравенство есть в любой организации. Не обязательно материальное. Наши друзья натуралисты представляют дело так будто человек рабоает потому что стремится к благам и неравенство представляется им "материальным стимулированием". Это неверно. Зачастую ведет к конфликтам, разрушению структуры, отвращению от цели:

"И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом! А ведь эта добавка была не только законной, но и разумной, она хоть немного компенсировала перегрузки офицера. И ведь сценарий - либералов Вайнеров! Даже они не заметили, что написали."

Цель солдата не звездочки, и не доп. паек, а победа. Звездочки нe материальный стимул, a чистая символическая структура. Делиться ими никому и в голову не приходило. Доп. паек задумывавшийся толи как системный символ, толи как "матeриальный стимул", толи как лекарство "компенсация перегрузок офицера" трактовался неоднозначно и был разрушителен для структуры и сообразительным офицерам приходилось на месте исправлять ошибку.

Так вот неравенство из структурных соображений и неравенство как "материальный стимул" разные веши. Крестьянин, который московским метро не пользовался, понимал eго структурную роль - вызывать в так называемых "образованных людях" почтение к государству, заставить их против народа не выпендриваться. Спускается такой "образованный человек" в метро и понимает что ему такого не откопать. Потому не выпендривается , а скромно занимается своим делом на пользу обшества. И эффект на века. Так что инвестиция в тоннели, мрамор и мозаики дело выгодное. Вот крестьянин и инвестирует. Он пользуется не самим метро, а ракетно-ядерным щитом, трактором, нефтепроводом, удобрениями, средствами зашиты растений, вакцинами и т.д. и т.п., которые делают укрошенные и склоненные к сотрудничеству метрополитеном "образованные люди".

>> То есть крестьяне не авторы русского языка, народных сказок, песен, былин, пословиц и поговорок, а лищь "носители"? И какая же "элита" их народу насочиняла?
>Язык возникал ещё в те времена, когда роль элиты была не так велика из-за низкого прибавочного продукта.

Это марксистский миф. Все было наоборот. Прибавочный продукт возник благодаря появлению элиты, а не элита возникла вместе с прибавочным продуктом который можно отнять. Прибавочного продукта не было потому что он никому не был нужен и никто его не производил. Элита возникла как средство перераспределения продукта от того у кого его много тому у кого мало. Это заставило "сильных" производить больше чем им нужно. То есть производить прибавочный продукт:

"Вспомним Марко Поло. Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".
Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан."

Это перераспределение стимулирует производство и делает возможным прибавочный продукт, а заодно и обьединяет людей в огромные обшества.

> Когда для неё появилось место прогресс ускорился на порядки. И создатель современного русского языка – Пушкин.

Это не серьезно. Во-первых потому что это не так, во-вторых потому что допушкинский, и даже древнеславянский язык ничем не хуже.

> Да и сказитель Баян тоже, наверно, не дистрофиком от голода был,

И крестьяне не дистрофиками от голода были. Суворовские "Чудо-богатыри" - самая рослая армия в Европе.

>> Да уж мы видим чего она наформировала. Волю к смерти.
>
>На что же опираться, если разум может быть сломлен? На разум.

Не выпендриваться и поучиться у дедов, чей разум демонстрировал волю к жизни. Да повыкидывать буржуйские теории из которых вытекает необходимость смерти России.
От Георгий
К Александр (28.12.2004 01:18:01)
Дата 28.12.2004 11:13:39

Вот-вот. Это и было главное.

>С такой стати что дачу и машину имеет не "Курчатов", а директор института. Говорить о "неравенстве" опуская структуру не имеет смысла. Это "неравенство" не между отдельными лудьми, а между ячейками в тарифной сетке. Без этой сетки не было бы ни института, ни "неравенства".

Вот-вот. Это и было главное.
Человек имеет это все до тех пор, пока он считается, что он полезен государству. Как только нет - и все, сняли с поста, а заодно лишили всего этого.
Если бы было прямо сказано, что дачу и пр. привилегии имеет именно "КУРЧАТОВ", что он может все это передавать по наследству и пр., то было бы статус-кво, а не социализм...

Собственно, Скептик против такого положения вещей отнюдь не возражает. И в статус-кво его, по-моему, не устраивает ТОЛЬКО то, что "дачи" получили не "Курчатовы", а если и "курчатовы", то он их таковыми не считает, и пр. ("вербицкие", "запесоцкие" и прочие ректоры)
Но разве могло произойти что-то другое?
От Dmitgu
К Скептик (24.12.2004 12:54:07)
Дата 26.12.2004 11:02:47

Да, уравниловка – это именно период разложения СССР. Факт и фактор разложения.

> "Коммунизм задал вектор и ограничения - то же уравнительство, которое так хаяли "социалисты". "
> Какое же это уравнительство, при жизни одних в Сталинских высотках и других в бараках? Уравниловки то как раз на первых этапах строительства социализма было меньше чем то что потом устроили Хрущ-Брежнев.

Совершенно согласен:
«После войны не пятиэтажки для масс возводили, но нашли деньги для строительства "сталинских" высоток, в которых получали квартиры лучшие люди страны. Руководство страны понимало, что самый важный и ранимый росток будущего, от которого зависит жизнь страны - это мышление.
Было трудно всем, был трудно рабочим и крестьянам, получавшим скромные зарплаты, жившим часто в бараках. Но они всё-таки могли жить, даже радоваться и рожать детей. А вот мысль в нищенских условиях умирала. Поэтому руководство страны поступало не "гуманно" (не ориентируясь на просто жизнь "обычных" людей), но "разумно" (ориентируясь на спасение разума). И эта была правильная политика»
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p176.html - 4.10.2004)
и об этом же я говорил в своей второй реплике (после своего появления) на этом форуме
( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/118/118613.htm - 28.10.2004 )

И когда СГКМ говорит, что СССР возник на принципах уравнительства, он просто противоречит фактам. СССР как сверхдержава возник на обычных для всех обществах принципах неравенства, а уже глупость поколения без опор (с их уравниловкой, в том числе) СССР убила. В СССР не было частной собственности (доступ всем способным к развитию, соревнованию и к неравенству), общество создавалось от ума (проектировалось, а не отдавалась стихии) – вот в чём новизна, а вовсе не в уравнительстве.

Сам СГКМ по своему уму не принадлежит к поколению без опор, но по возрасту и по среде, в которой он формировался, он не может не транслировать некоторые «идеи» поколения без опор, и быстро подобные вещи человек преодолеть не может.
От Durga
К И.Л.П. (23.12.2004 11:13:08)
Дата 23.12.2004 16:47:28

Re: А что...

Вы тут явно показали, как начав с более менее верных положений мелкими шажками переходить ко всё менее верным...
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 11:13:08)
Дата 23.12.2004 11:29:55

Re: А что...

>Подобная констатация могла бы положить конец схоластическим спорам об определении советсткого строя и наконец позволить более свободное определение позиций по поводу того или иного жизнеустройства.

Совершенно непонятно, почему Вы считаете этот спор "схоластическим". Что касается более свободного определения позиций - то кто мешает-то?

> Если советский строй (или аналогичное жизнеустройство, основанное на солидарности) и дальше будет ассоциироваться с марксизом, любые дискуссии будут о-прежнему ходить по замкнутому кругу, сбиваясь в конечном счете на обсуждение марскизма, не имеющего к проблеме прямого отношения.

Я это сто раз говорил солидаристам. Нет, не могут они отцепиться от марксизма. Потому что у них нет ничего, кроме критики, так как до апологии Ильина они еще не дошли.

> Данный форум - наглядное свидетельство этого. Огромная доля времени уходит на обсуждение марксизма и борьбы различных течений внутри него.

Как Вы думаете, в чем причина этого?

>Есть уникальная возможность прекратить идеологическую "игру в кошки-мышки" с марксизмом (и всеми его "ветвями", включая "троцкистов" и т.д.). Жаль, если эта возможность будет упущена.

Это Вы сами себя жалеете, что ли? :) Кто тут должен "не упускать эту возможность"?

>Значит, пока надо выработать проект приемлемого жизнеустройста без опоры на "классиков".

На новом месте с нуля будете проект вырабатывать? Или все-таки воспользуетесь трудами других классиков? Кого именно Вы видите в фундаменте "проекта приемлимого жизнеустройства"?

> И спорить с ними не надо - это пустая потеря времени и подмена проблемы.

Давайте. Выкладывайте тезисы не по подмене проблемы, а по сути проблемы.
От И.Л.П.
К alex~1 (23.12.2004 11:29:55)
Дата 23.12.2004 12:06:58

Re: А что... Некоторые оговорки

Для начала отмечу, что намеренно заострил вопрос. В принципе, возможны какие-то компромиссы и "реверансы".

>Совершенно непонятно, почему Вы считаете этот спор "схоластическим". Что касается более свободного определения позиций - то кто мешает-то?

Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет. Более свободное определение позиций затруднено тем, что определение позиций по поводу жизнеустройства подменятся определением позиций по отношению к Марксу-Энгельсу, а это совершенно разные вопросы. Вместо аргументов часто используются цитаты и ссылки на вышеприведенных авторов и их последователей, при этом собственная позиция тех, кто эти цитаты приводит, по отношению к конкретным вопросам остается подчас неясной.

>Я это сто раз говорил солидаристам. Нет, не могут они отцепиться от марксизма. Потому что у них нет ничего, кроме критики, так как до апологии Ильина они еще не дошли.

Не могут отцепиться не от марксизма, а от советского строя, который официальные идеологи "выводили" из марксизма и объявляли символом триумфа последнего. Вначале надо "отцепить" от марксизма советский строй - это, я думаю, в интересах и самих марксистов, хотя им, конечно, виднее. Какие-либо "апологии" не нужны вообще, ибо готовых рецептов никто не даст. При этом я не призываю никого "выбрасывать на свалку истории". Главное - отталкиваться от реальности, а не от теории и философских концепций. Использовать элементы этих концепций или создавать свои никто не запрещает.

> Данный форум - наглядное свидетельство этого. Огромная доля времени уходит на обсуждение марксизма и борьбы различных течений внутри него.

>Как Вы думаете, в чем причина этого?

В том, что в сознании большинства советский строй связан с марксизмом. А обсуждение советского строя и возможности восстановления в какой-то форме солидарного жизнеустройства в России - центральная тема форума.

>Есть уникальная возможность прекратить идеологическую "игру в кошки-мышки" с марксизмом (и всеми его "ветвями", включая "троцкистов" и т.д.). Жаль, если эта возможность будет упущена.

>Это Вы сами себя жалеете, что ли? :) Кто тут должен "не упускать эту возможность"?

Здесь нет абсолютно ничего личного. Не упускать эту возможность должна левая оппозиция, которой пока не с чем выйти к людям кроме достаточно абстрактых и противоречивых тезисов, условно выводимых из "марксизма-ленинизма" образца "времен застоя". Нужен новый проект и новый язык.

>На новом месте с нуля будете проект вырабатывать? Или все-таки воспользуетесь трудами других классиков? Кого именно Вы видите в фундаменте "проекта приемлимого жизнеустройства"?

Под классиками в данном случае подразумевались Маркс и Энгельс, естественно. В "фундаменте" нужны не "классики" какие бы то ни было, а задачи, которые следует решить для обеспечения выживания и развития страны на данном историческом этапе. Все, что решению этой задачи может помочь, можно использовать.

>Давайте. Выкладывайте тезисы не по подмене проблемы, а по сути проблемы.

Зачем эти "наезды"? Суть задачи, как я ее пониаю, я объяснил выше. Говоря о подмене проблемы, я имел в виду, что спорим мы зачастую не друг с другом, а с Марксом или "от имени Маркса". А надо - от своего имени, не отказываясь от убеждений, конечно, - у кого какие есть.
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 12:06:58)
Дата 23.12.2004 12:58:32

Re: А что......

>>Совершенно непонятно, почему Вы считаете этот спор "схоластическим".
>
>Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет.

Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.

> Более свободное определение позиций затруднено тем, что определение позиций по поводу жизнеустройства подменятся определением позиций по отношению к Марксу-Энгельсу, а это совершенно разные вопросы.

Ну так покажите (я обращаюсь не тольок к Вам лично), как надо действовать на самом деле! Вы что, думаете "марксисты" здесь сводят все к марксизму? Ошибаетесь. У меня нет ни малейшего желания объяснять азы тому же Miguel'ю. Если бы солидаристы не полоскали бы марксизм, ничего в нем не понимая и не делая из него причину своих (и не только) злоключений, то я бы, например, не стал бы поднимать эту тему вообще.

> Вместо аргументов часто используются цитаты и ссылки на вышеприведенных авторов и их последователей, при этом собственная позиция тех, кто эти цитаты приводит, по отношению к конкретным вопросам остается подчас неясной.

Я привожу цитаты, когда надо не советский проект обсуждать, а когда солидаристы начинают демонстрировать свое глубокое знакомство с Марксом. Как ту без цитат-то?
Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?

>Не могут отцепиться не от марксизма, а от советского строя, который официальные идеологи "выводили" из марксизма и объявляли символом триумфа последнего. Вначале надо "отцепить" от марксизма советский строй - это, я думаю, в интересах и самих марксистов, хотя им, конечно, виднее.

Да ради бога. Давайте отцепляйте. Александр и Кара-Мурза давно отцепляют. Получилось: все было хорошо, так как базировалось на цельном крестьянском мироощущении и эффективности общинного хозяйства, но общества мы все-таки не знали.
Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?

>Главное - отталкиваться от реальности, а не от теории и философских концепций.

Демагогия. Теории и философские концепции - это и есть попытки осмысления. Человек не в силах в своей деятельности отталкиваться от реальности - слишком это реальность многогранна и всеозхвытывающа. Человек отталкивается от своей трактовки реальности. Наиболее совершенными такими трактовками и являются теории и концепции.

>Использовать элементы этих концепций или создавать свои никто не запрещает.

Не выйдет. Стоящая теория и концепция является цельной и взаимоувязанной конструкцией. Ее элементы могут не иметь вообще никакого смысла вне этой конструкции.

>>Как Вы думаете, в чем причина этого?
>
>В том, что в сознании большинства советский строй связан с марксизмом. А обсуждение советского строя и возможности восстановления в какой-то форме солидарного жизнеустройства в России - центральная тема форума.

Ну хорошо, причина понятна. Но на эту тему уже наговорились. Кара-Мурза и Александр считают, что марксизм был удачной маской и временным подспорьем. Маску и подспорье мы обсудили. Давайте обсуждать немаркситсткую суть советского проекта. Начинайте же!

>Здесь нет абсолютно ничего личного. Не упускать эту возможность должна левая оппозиция, которой пока не с чем выйти к людям кроме достаточно абстрактых и противоречивых тезисов, условно выводимых из "марксизма-ленинизма" образца "времен застоя". Нужен новый проект и новый язык.

Давайте, разрабатывайте или заимствуйте. Забросьте марксизм, забудьте временно это слово.

>Под классиками в данном случае подразумевались Маркс и Энгельс, естественно.

Это я понял.

> В "фундаменте" нужны не "классики" какие бы то ни было, а задачи, которые следует решить для обеспечения выживания и развития страны на данном историческом этапе.

От постановки задачи до создания "нового языка" при таком подходе все форумяне успеют состариться и помереть. Ситуация меняется быстрее, чем люди способны их осмысливать, если начинают с нуля. Вы это понимаете?

> Все, что решению этой задачи может помочь, можно использовать.

Это банальность.

>Зачем эти "наезды"? Суть задачи, как я ее пониаю, я объяснил выше.

Суть понятна. У Вас есть, что сказать по этой сути? Вы можете на кого-то сослаться, кто сказал что-то важное по этой сути?

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (23.12.2004 12:58:32)
Дата 23.12.2004 14:42:21

Re: Для начала позвольте конкретный вопрос

Лично Вы как марксист (насколько я понимаю) считаете советский строй социализмом или нет и по каким основаниям?

>Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет.

>Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.

Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет. Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет. Разве это нормально? Исторические факты не меняются, а оценки их - еще как. Вот я и предлагаю не вкладывать всю энергию в спор прежде всего об оценках.

>Ну так покажите (я обращаюсь не тольок к Вам лично), как надо действовать на самом деле! Вы что, думаете "марксисты" здесь сводят все к марксизму? Ошибаетесь. У меня нет ни малейшего желания объяснять азы тому же Miguel'ю. Если бы солидаристы не полоскали бы марксизм, ничего в нем не понимая и не делая из него причину своих (и не только) злоключений, то я бы, например, не стал бы поднимать эту тему вообще.

Отлично! "Полоскать" марксизм категорически не нужно, тем более, обладая ограниченными познаниями. Но поскольку на форуме обсуждается советский строй, который всегда официально связывали с марксизмом, следует "расставить точки над i" в этом вопросе.

>Я привожу цитаты, когда надо не советский проект обсуждать, а когда солидаристы начинают демонстрировать свое глубокое знакомство с Марксом. Как ту без цитат-то?
Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?

Например, Ваша. Надеюсь, в какой-то мере все прояснится, если Вы ответите на вопрос в начале этого сообщения. Я против попыток обосновывать солидаризм Марксом, но если кто-то не может удержаться от этого - что ж поделать? Я и предлагаю уйти от этого. Как говориться "Марксу-Марксово".

>Да ради бога. Давайте отцепляйте. Александр и Кара-Мурза давно отцепляют. Получилось: все было хорошо, так как базировалось на цельном крестьянском мироощущении и эффективности общинного хозяйства, но общества мы все-таки не знали.

Отчасти знали, но сказать открыто не могли, ибо это считалось "покушением на основы". А "основы" тем временем изрядно подгнили.

>Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?

Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего". Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.

>Теории и философские концепции - это и есть попытки осмысления.

Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.

>Человек не в силах в своей деятельности отталкиваться от реальности - слишком это реальность многогранна и всеозхвытывающа. Человек отталкивается от своей трактовки реальности. Наиболее совершенными такими трактовками и являются теории и концепции.

Наиболее совершенными, но и наиболее общими. А применить их к злободневным вопросам возможно не всегда. В любом случае требуются какие-то интерпритации. С трактовкой реальности у нас сейчас как раз проблема - трактовка выходит очень неадекватной, и эта неадекватность поддерживается властью в определенных целях.

>Стоящая теория и концепция является цельной и взаимоувязанной конструкцией. Ее элементы могут не иметь вообще никакого смысла вне этой конструкции.

Согласен. Я здесь допустил неточность. Поэтому "взять все лучшее у Маркса" (или еще кого-то) не выйдет. Или надо брать все, или "не поминать всуе". С другой стороны, есть методы, которые могут использоваться для разных целей. Тот же Маркс использовал методы, например, Гегеля, хотя последователем Гегеля в полном смысле слова не был.

>Ну хорошо, причина понятна. Но на эту тему уже наговорились. Кара-Мурза и Александр считают, что марксизм был удачной маской и временным подспорьем. Маску и подспорье мы обсудили. Давайте обсуждать немаркситсткую суть советского проекта. Начинайте же!

То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.

>От постановки задачи до создания "нового языка" при таком подходе все форумяне успеют состариться и помереть. Ситуация меняется быстрее, чем люди способны их осмысливать, если начинают с нуля. Вы это понимаете?

Так ведь и Маркс не за день "Капитал" написал. А буржуазия и до сих пор у руля. Поэтому в глобальном плане все меняется не так уж быстро. В то же время для разработки программы восстановления того же ЖКХ и решения других частных вопросов десятилетия не нужны.

>Суть понятна. У Вас есть, что сказать по этой сути? Вы можете на кого-то сослаться, кто сказал что-то важное по этой сути?

Сослаться могу, но говорят разное и очень спорное. Поэтому лучше самому думать, ничего с ходу не отвергая. С. Кара-Мурза дает для этого некую канву, стимулы, если угодно. За это ему спасибо.

>С уважением

Взаимно
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (23.12.2004 14:42:21)
Дата 29.12.2004 08:03:42

Ре: Етот разговор требует продолжения

Xоть я не Алекс, а другой, позволю себе вклиниться - уж очень важную тему Вы затронули.

Мне, также, как, по видимому, и Вам, думается, что, помимо епическиx концептуальныx сражений, нам стоит заняться выработкой приземленного, так сказать, дискурса оптимального русского общества, временно (xотя бы временно!) сметя окаменелое концептуальное дерьмо в какой-нибудь камод. Иногда можно вынуть и поиграться ("прогнать" реальность, как говорит КМ), но не так, чтобы уж очень етим увлекаться. Есть люди, которым Маркс дорог, как память. А есть люди, которым Сахлинз дорог, как память. Ну зачем же без нужды топтаться на мазоляx друг друга? Такая нужда в реальной жизни может возникнуть только тогда, когда кто-нибудь из товарищей вдруг потребует взять курс на пролетарскую революцию или скажет, что призрак евразийской революции на пороге. Тогда - чтобы не пролететь - и следует иx взять нежно за руку.

WLD вот такой разговор начал, но как-то уж очень издалека. Возможно, он прав, но мне кажется, что нам свое согласие надо вырабатывать не по отношению к марксовым концепциям и вопросам антропоценеза, а вокруг вопросов устройства "нашего государства". Надо понемножку нарабатывать тему "оптимального русского государства". Ну скажем, в чем его сверxидея (коммунизм, свобода+потребление, что-то еще)? Какова его економическая специализация, какие формы собственности возможны и где? Каково политическое/административное устройство? Какими будут геополитические формы и цели? Если при етом будут выползать какие марксистские или солидаристские заморочки, по ним и будем спорить - в прикладном, так сказать, режиме. Идти будем от простофо к более сложному - от "общиx мыслей" и даже "ощущений" к деталям. Я почти уверен, что у "марксистов" и "солидаристов" выявится тут гораздо больше общего, чем в отношении к любимым вождям и учителям.


>>Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет.
>
>>Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.

Социализм все-таки нужен. Алекс тут подспудно прав. Просто нам надо обьяснить, что мы понимаем под социализмом.

>
>Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет. Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет. Разве это нормально? Исторические факты не меняются, а оценки их - еще как. Вот я и предлагаю не вкладывать всю энергию в спор прежде всего об оценках.

Вот-вот, и я о том же. Может, поспорить когда еще и придется, но сейчас не ето главное. Не надо впадать в "русский догматизм".

>>Ну так покажите (я обращаюсь не тольок к Вам лично), как надо действовать на самом деле! Вы что, думаете "марксисты" здесь сводят все к марксизму? Ошибаетесь. У меня нет ни малейшего желания объяснять азы тому же Мигуелью. Если бы солидаристы не полоскали бы марксизм, ничего в нем не понимая и не делая из него причину своих (и не только) злоключений, то я бы, например, не стал бы поднимать эту тему вообще.

Тем более, видите, тут солидаристы вообще лезут своими суконными рылами в ряд жрецов-езотериков. Поскольку, между Алексом и Мигелем (да и нами всеми) в понимании марксизма - пропасть, а Алекс, в то же время, не имеет "ни малейшего желания обьяснять азы", то гораздо интереснее задавать Алексу какиe-то другие вопросы.

>
>Отлично! "Полоскать" марксизм категорически не нужно, тем более, обладая ограниченными познаниями. Но поскольку на форуме обсуждается советский строй, который всегда официально связывали с марксизмом, следует "расставить точки над и" в этом вопросе.

Почему же, у нас на Форуме есть несколько очень сильныx марксистов. Есть даже один великий. Нельзя так бесчувственно...

>>Я привожу цитаты, когда надо не советский проект обсуждать, а когда солидаристы начинают демонстрировать свое глубокое знакомство с Марксом. Как ту без цитат-то?
>Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?

>Например, Ваша. Надеюсь, в какой-то мере все прояснится, если Вы ответите на вопрос в начале этого сообщения. Я против попыток обосновывать солидаризм Марксом, но если кто-то не может удержаться от этого - что ж поделать? Я и предлагаю уйти от этого. Как говориться "Марксу-Марксово".

>>Да ради бога. Давайте отцепляйте. Александр и Кара-Мурза давно отцепляют. Получилось: все было хорошо, так как базировалось на цельном крестьянском мироощущении и эффективности общинного хозяйства, но общества мы все-таки не знали.

Тут Алекс запросто "просмотрел" фазу урбанизации и связанную с ней утраты "цельности". Мол, ето Андропов сетовал на бестолковых (xотя и цельныx) крестьян. Оx xитер... Ценный союзник! Если бы знания Алекса, да в верное русло направить, от либералов уже давно осталась бы одна ботва. А мы тут отвлекаем его придирками к Марксу...

>
>Отчасти знали, но сказать открыто не могли, ибо это считалось "покушением на основы". А "основы" тем временем изрядно подгнили.

>>Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?

Нет, нет и нет. Вернее да, но только отчасти. На новом витке, так сказать Цельное, но не крестьянское (и даже не фермерское)!

>
>Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего". Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.

Тут мне кажется, формулировка не совсем корректна. Нам надо все-таки не скафандр и не анабиозную камеру "придумывать", а оптимальное устройство в системе существующиx лимитаций. И не надо разрывать ето устройство и "светлое будущее". Второе должно вытекать из первого + зайвленныx целей и установок.

>>Теории и философские концепции - это и есть попытки осмысления.
>
>Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.

>>Человек не в силах в своей деятельности отталкиваться от реальности - слишком это реальность многогранна и всеозхвытывающа. Человек отталкивается от своей трактовки реальности. Наиболее совершенными такими трактовками и являются теории и концепции.

Надо делать теории и концепции приближенными к жизни - только и всего. Например, вопрос вычленения стоимости сейчас перед нами не стоит.

Если говорить совсем уж рабоче-крестьянским языком, то нам надо как-то популярно обосновать необxодимость социализма, как единственно возможной формации, при которой развитие большинства народа в России станет возможным. Сделать ето надо так, чтобы и своим понравилось, и Запад носа не подточил.

>
>Наиболее совершенными, но и наиболее общими. А применить их к злободневным вопросам возможно не всегда. В любом случае требуются какие-то интерпритации. С трактовкой реальности у нас сейчас как раз проблема - трактовка выходит очень неадекватной, и эта неадекватность поддерживается властью в определенных целях.

>>Стоящая теория и концепция является цельной и взаимоувязанной конструкцией. Ее элементы могут не иметь вообще никакого смысла вне этой конструкции.

Могут не. А могут и иметь. Когда дойдет речь до елементов, тогда и посмотрим.

>
>Согласен. Я здесь допустил неточность. Поэтому "взять все лучшее у Маркса" (или еще кого-то) не выйдет. Или надо брать все, или "не поминать всуе". С другой стороны, есть методы, которые могут использоваться для разных целей. Тот же Маркс использовал методы, например, Гегеля, хотя последователем Гегеля в полном смысле слова не был.

Ну почему уж обязательно не выйдет? Можно посмотреть. Что у него там "лучшего"? Я думаю, Алекс не обидится, если я его, как продвинутого езотерика, попрошу кратко изложить - все-таки речь на сей раз идет не о скушныx азаx, а о "всем лучшем".

>>Ну хорошо, причина понятна. Но на эту тему уже наговорились. Кара-Мурза и Александр считают, что марксизм был удачной маской и временным подспорьем. Маску и подспорье мы обсудили. Давайте обсуждать немаркситсткую суть советского проекта. Начинайте же!

Так суть советского проекта можно определять, как марксистскую, а можно, как немарксистскую. Ето зависит от интерпретации. Возможно и такое мнение: поскольку учение Маркса - ето наше все, то немарксистскиx сутей просто не бывает ни на Земле, ни во Вселенной. Все вокруг (и внутри) нас развивается по Марксу. Чего тут спорить?

>
>То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.

>>От постановки задачи до создания "нового языка" при таком подходе все форумяне успеют состариться и помереть. Ситуация меняется быстрее, чем люди способны их осмысливать, если начинают с нуля. Вы это понимаете?
>
>Так ведь и Маркс не за день "Капитал" написал. А буржуазия и до сих пор у руля. Поэтому в глобальном плане все меняется не так уж быстро. В то же время для разработки программы восстановления того же ЖКХ и решения других частных вопросов десятилетия не нужны.

>>Суть понятна. У Вас есть, что сказать по этой сути? Вы можете на кого-то сослаться, кто сказал что-то важное по этой сути?
>
>Сослаться могу, но говорят разное и очень спорное. Поэтому лучше самому думать, ничего с ходу не отвергая. С. Кара-Мурза дает для этого некую канву, стимулы, если угодно. За это ему спасибо.

>>С уважением
>
>Взаимно
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (29.12.2004 08:03:42)
Дата 29.12.2004 10:31:11

Ре: Определения социализма еще нет, но "все-таки нужен"

Сразу скажу, что с первой частью Вашего поста (о том, что нужно идти от конкретного к общему в определении жизнеустройства) я в основном согласен. Какие-то детали мы видим по-разному, но это на данном этапе малосущественно.

>Социализм все-таки нужен. Алекс тут подспудно прав. Просто нам надо обьяснить, что мы понимаем под социализмом.

А вот это уже идеологическое заклинание. Если мы еще не определили, что понимаем под социализмом, зачем он нам нужен? Чтобы было, о чем поспорить с марксистами или сторонниками "шведской модели"? Или чтобы нарваться на обвинения в "тоталитаризме" и "репрессиях"? Зачем нам непременно надо назвать желаемое жизнеустройство социализмом?

>Почему же, у нас на Форуме есть несколько очень сильныx марксистов. Есть даже один великий. Нельзя так бесчувственно...

Я этого не отрицаю и даже марксизм не отрицаю. Я только говорю, что не может марксизм помочь в выработке жизнеустройства для России на обозримую перспективу и, более того, даже задачи такой не ставит.

Читали ли Вы на форуме марксистский анализ современной ситуации в России и ближайших перспектив? Лично я нет. Анализируются тексты классиков, учебники истмата. Уже антропология пошла в ход. А где же хотя бы "классовая структура" российского общества? Где "классовый враг", где "союзники и попутчики"? Даже на эти вопросы марксисты избегают отвечать. Я думаю потому, что чувствуют слабость своей теории применительно к этой конкретной ситуации.

>Нет, нет и нет. Вернее да, но только отчасти. На новом витке, так сказать Цельное, но не крестьянское (и даже не фермерское).

Вполне вероятно, что урбанизацию можно преодолеть в какой-то форме. Это не означает возвращения к аграрному обществу. В конце концов, даже марксистское "отрицание отрицания" - наследие Гегелевской "триады" говорит о том же.

>Тут мне кажется, формулировка не совсем корректна. Нам надо все-таки не скафандр и не анабиозную камеру "придумывать", а оптимальное устройство в системе существующиx лимитаций. И не надо разрывать ето устройство и "светлое будущее". Второе должно вытекать из первого + зайвленныx целей и установок.

Никакого "скафандра" я не предлагал. Естественно, любое жизнеустройство должно учитывать перспективу, но чтобы иметь перспективу, надо выжить. Без этого перспективы заведомо нет. Если будет предложен проект, позволяющий остановить угасание страны сейчас - пусть и без ясной перспективы - такой проект, я думаю, заслуживает поддержки.
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 14:42:21)
Дата 23.12.2004 15:36:13

Re: Для начала...

>Лично Вы как марксист (насколько я понимаю) считаете советский строй социализмом или нет и по каким основаниям?

Я, честно говоря, не люблю слова "социализм", так как я не очень понимаю, что это такое. :) Нет, кучу определений перечислить не трудно, нетрудно также осмысленно использовать этот термин в некотором контексте, но в общем - я здесь пас.
В СССР были, бесспорно, элементы коммунизма. Но социализмом (так сказать, в обычном смысле этого слова) я строй СССР не считаю.
С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью. Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого. Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата.

Вот моя точка зрения.

>>Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.
>
>Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет.

Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой. СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.

> Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет.

Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие. Этап, к которому (на новом уровне) можно и нужно вернуться. Если это "ГУЛАГ", то рекомендации тоже ясны - "разрушить до основания". Если "империя" - то варианты от "время империй прошло" до "будущее за империями" :)

>Разве это нормально? Исторические факты не меняются, а оценки их - еще как.

Именно что нормально. Я имею в в иду то, что оценки фактов меняются. Только представьте себе, что этого бы не было. :)

> Вот я и предлагаю не вкладывать всю энергию в спор прежде всего об оценках.

И я предлагаю. Давайте говорить про перспективные солидаристские проекты.

>Отлично! "Полоскать" марксизм категорически не нужно, тем более, обладая ограниченными познаниями. Но поскольку на форуме обсуждается советский строй, который всегда официально связывали с марксизмом, следует "расставить точки над i" в этом вопросе.

Неужели еще не расставили? Правдо, каждый поставил свою точку и над своим i :), но это уже другой разговор.
Все, начинаем новую жизнь. И.Л.П., расскажите мне о других концепциях и проектах преобразования общества - например, на солидаристской основе.

>Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?

>Например, Ваша. Надеюсь, в какой-то мере все прояснится, если Вы ответите на вопрос в начале этого сообщения.

Я дал тот же ответ, который давал уже не раз. Мне скрывать нечего. :)

>>Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?
>
>Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего".

Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.

> Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.

Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?

>Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.

Локальные (и не только) вопросы жизнеустройства на форумах не решаются по определению. Здесь можно создавать и критиковать планы, искать достоинства и недостатки возможных подходов, искать союзников, создавать какие-ьл элементы нужных организационных форм.

>Согласен. Я здесь допустил неточность. Поэтому "взять все лучшее у Маркса" (или еще кого-то) не выйдет. Или надо брать все, или "не поминать всуе". С другой стороны, есть методы, которые могут использоваться для разных целей. Тот же Маркс использовал методы, например, Гегеля, хотя последователем Гегеля в полном смысле слова не был.

Давайте, находите такие методы, предлагайте и обсуждайте их здесь.

>То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.

Начали-то начали, да тут же и бросили. Марксизм - единственная общественно-политическая концепция, которую получается обсуждать здесь, хоть и с горем пополам. Потому что она проработана. За ней стоит колоссальный труд умнейших людей. Именно это и дает нам, дилетантам в этой области, худо-бедно это обсуждать.

>Так ведь и Маркс не за день "Капитал" написал. А буржуазия и до сих пор у руля. Поэтому в глобальном плане все меняется не так уж быстро. В то же время для разработки программы восстановления того же ЖКХ и решения других частных вопросов десятилетия не нужны.

Я не в состоянии разрабатывать программы восстановления ЖКХ. Здесь нужны не дилетанты, а профессионалы в этой области.

>Сослаться могу, но говорят разное и очень спорное.

Если это спорное умело и грамотно отстаивать, признавая иногда свои ошибки и правоту оппонетов - некоторый толк будет. Хотя бы в виде тренировки системного рационального мышления.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 30.12.2004 15:03:42

Тогда любое общество - искусственная конструкция, т.к. в его основе лежит идея

построения определенного общества и общество всегда строится с некоторой целью.
Современное буржуазное общество, например, построили протестанты, у которых была определенная цель и определенная идея. Аналогично этому были построены, например, христианские государства средневековья.
Впрочем, Вы это знать не хотите - это же не втискивается в Ваше учение.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 15:03:42)
Дата 30.12.2004 15:38:02

Вот вопрос и решился. С чем Вас и поздравляю. (-)
От И.Л.П.
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 24.12.2004 11:55:47

Re: "Профессионалы" сегодня разрабатывают другие программы

>Я не в состоянии разрабатывать программы восстановления ЖКХ. Здесь нужны не дилетанты, а профессионалы в этой области.

"Профессионалы" уже разработали "реформу ЖКХ", новый Жилищный кодекс и многое другое. Сегодня на профессионалов уповать не приходится в силу их явной ангажированности. И это очень неприятный вывод. "Впрягаться" придется непрофессионалам, что означает неизбежные ошибки.
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 11:55:47)
Дата 24.12.2004 12:03:24

Re: "Профессионалы" сегодня...

>"Профессионалы" уже разработали "реформу ЖКХ", новый Жилищный кодекс и многое другое. Сегодня на профессионалов уповать не приходится в силу их явной ангажированности. И это очень неприятный вывод. "Впрягаться" придется непрофессионалам, что означает неизбежные ошибки.

Вот и прекрасный повод задуматься - почему профессионалы (причем практически ВСЕ - раз Вы предлагаете "впрягаться" непрофессионалам) разрабатывают ТАКИЕ реформы. Почему русская культура, символическое мышление и фаза надлома оказывают такое четкое и однозначное воздействие на ВСЕХ профессионалов, а не-профессионалов все это воздействия не оказывает. :(
Кстати, не боитесь, что не-профессионалы, учась на своих ошибках, повысят свой профессиональный уровень, и их 2-ая сигнальная система подаст сигнал, что предыдущие профессионалы делали как надо, пора присоединяться, благо, уже приглашают?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (24.12.2004 12:03:24)
Дата 30.12.2004 15:05:25

Это не фаза надлома оказывает, а марксистская идеология,

>>"Профессионалы" уже разработали "реформу ЖКХ", новый Жилищный кодекс и многое другое. Сегодня на профессионалов уповать не приходится в силу их явной ангажированности. И это очень неприятный вывод. "Впрягаться" придется непрофессионалам, что означает неизбежные ошибки.

>Вот и прекрасный повод задуматься - почему профессионалы (причем практически ВСЕ - раз Вы предлагаете "впрягаться" непрофессионалам) разрабатывают ТАКИЕ реформы.

живущая в головах всякого рода Ниткиных (и Алексов-1).
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 15:05:25)
Дата 30.12.2004 15:33:03

Сепулька, я же просил задуматься. И только потом - говорить. (-)
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 15:33:03)
Дата 30.12.2004 17:30:04

Это Вам надо было давно задуматься

> Почему русская культура, символическое мышление и фаза надлома оказывают такое четкое и однозначное воздействие на ВСЕХ профессионалов, а не-профессионалов все это воздействия не оказывает. :(

Все эти профессионалы после длительного промывания мозгов не имеют отношения к русской культуре.
От Георгий
К alex~1 (24.12.2004 12:03:24)
Дата 24.12.2004 13:37:15

Что Вы хотите сказать, Алекс?:

>Кстати, не боитесь, что не-профессионалы, учась на своих ошибках, повысят свой профессиональный уровень, и их 2-ая сигнальная система подаст сигнал, что предыдущие профессионалы делали как надо, пора присоединяться, благо, уже приглашают?

>С уважением
Что Вы хотите сказать, Алекс?:
От alex~1
К Георгий (24.12.2004 13:37:15)
Дата 24.12.2004 14:03:32

Re: Что Вы...

>>Кстати, не боитесь, что не-профессионалы, учась на своих ошибках, повысят свой профессиональный уровень, и их 2-ая сигнальная система подаст сигнал, что предыдущие профессионалы делали как надо, пора присоединяться, благо, уже приглашают?
>
>Что Вы хотите сказать, Алекс?:

То, что есть объективные интересесы и закономерный ход событий, а человек слаб. :) Глядишь - был оппозиционер-солидарист/марксист, а стал, гм, умный человек, знающий жизнь и понимающий, что плетью обуха не перешибешь.
От Георгий
К alex~1 (24.12.2004 14:03:32)
Дата 24.12.2004 14:16:33

То есть кто бы ни пришел

>То, что есть объективные интересесы и закономерный ход событий, а человек слаб. :) Глядишь - был оппозиционер-солидарист/марксист, а стал, гм, умный человек, знающий жизнь и понимающий, что плетью обуха не перешибешь.

... теперь на место властей - все одно? Так зачем же тогда все эти выборы, сознательные усилия что-то изменить и проч.?

Какие практические выводы?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От alex~1
К Георгий (24.12.2004 14:16:33)
Дата 25.12.2004 00:20:54

Re: То есть...

>... теперь на место властей - все одно? Так зачем же тогда все эти выборы, сознательные усилия что-то изменить и проч.?

>Какие практические выводы?

Георгий, где-то я слышал, что Инквизиция, желая доказать еретичность воззрений Жанны д'Арк, задала ей каверзный вопрос по поводу влияния Господа и человеческих призывов на победу в войне правых сил (не Немцова с Хакамадой, а тех, кто прав). Там были тонкие хитрости толкования напрашивающихся возможных ответов. Что-то типа "зачем призывать солдат сражаться, если Бог и так на стороне французов"? Ответы в стиле "на Бога надейся, но верблюда привязывай" или "Сражайся не-сражайся - все в воле Божьей" позволяли обвинять Жанну либо в отрицании главенствующей роли Бога, либо в действиях, противоречащих воле Господа.

Жанна была человек простой, и сказала так, что подловить ее не удалось. А сказала она следующее: "Но солдаты ДОЛЖНЫ сражаться. Только тогда Господь дарует им победу".

Актуальный совет и в наше время. :)

С уважением
От Георгий
К alex~1 (25.12.2004 00:20:54)
Дата 25.12.2004 19:24:06

Должны, должны- кто спорит. Но на какой стороне?

> Жанна была человек простой, и сказала так, что подловить ее не удалось. А сказала она следующее: "Но солдаты ДОЛЖНЫ сражаться.
Только тогда Господь дарует им победу".
>
> Актуальный совет и в наше время. :)
>
> С уважением

Вот, например, тех, кто сражался на стороне Колчака, называли, кажется, "предателями рабочего класса". Справедливо ли? %-)
От alex~1
К Георгий (25.12.2004 19:24:06)
Дата 25.12.2004 19:41:42

Re: Должны, должны-...

>Вот, например, тех, кто сражался на стороне Колчака, называли, кажется, "предателями рабочего класса". Справедливо ли? %-)

Вы имеете в виду ижевский полк (или что-то в этом роде - детали я подзабыл)?

Не думаю, что это было предательство. Слишком грандиозные происходили события, слишком много было всего разного, чтобы не возникали всяческие недоразумения самого различного толка.

От Георгий
К alex~1 (25.12.2004 19:41:42)
Дата 25.12.2004 19:52:06

Это я к тому, что...

... каждый чего-то делает. Иные - даже очень активно. Но к добру ли?

А некто вынужден был (еще в 19 в.!) написать: "В наш деятельный век лень - не порок, а добродетель" %)))
От Александр
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 24.12.2004 04:32:16

Re: Для начала...

>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью.

Типа аборигены не должны решать как им жить, и не должны активно отвечать на давление обстоятельств вроде западного империализма. Иначе будет "не объективно". Ну типа не "освобожденный германский пролетариат уничтожит свиноголовых славян в мировой войне", как завещал великий Энгельс, а наоборот, славяне забьют освободившийся немецкий пролетариат обратно в Берлин, да еще стеной обнесут.

> Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого. Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата.

Советский человек совершенно органично вырос из русского крестьянина. Единственно что в этой конструкции бало не пришей кобыле хвост - так это марксизм.

>>Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет.
>
>Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой.

О! То есть СССР был подобно Западу очень динамичным "горячим" обществом.

> СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.

Так и Запад настолько противоречивое общество что там уже даже не ставят акцент на разных сторонах, а просто ставят знак равенства между борьбой противоречий и историей.

>> Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет.
>
>Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие.

Это только если о социализме говорит марксист. Ему конечно плевать на справедливость, которую он считает "фантомом в мозгах людей", на свой народ, который для него лишь множество индивидов ничем неотличимых от немцев или американцев (но почему-то не от папуасов). Марксист легко продаст Родину если его поманить компьютером. Потому что компь.тер это материальный прогресс, а Родина - "туманные испарения в мозгах людей".

>>Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего".
>
>Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.

потому что Вы будете расковыривать стенки?

>> Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.
>
>Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?

Да уж точно не будет подобно марксистам спасительные стенки расковыривать.

>>Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.
>
>Локальные (и не только) вопросы жизнеустройства на форумах не решаются по определению. Здесь можно создавать и критиковать планы, искать достоинства и недостатки возможных подходов, искать союзников, создавать какие-ьл элементы нужных организационных форм.

Отчего же? На форуме например легко решается вопрос о несовместимости марксизма и жизнеспособного общества. Именно потому что критические для выживания общества вещи марксизм выбрасывает из рассмотрения даже когда его носом в эти проблемы ткнут.

>>То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.
>
>Начали-то начали, да тут же и бросили. Марксизм - единственная общественно-политическая концепция, которую получается обсуждать здесь, хоть и с горем пополам. Потому что она проработана. За ней стоит колоссальный труд умнейших людей. Именно это и дает нам, дилетантам в этой области, худо-бедно это обсуждать.

Дело в том что мракобесы почти на столетие лишили российскую интеллигенцию доступа к любым иным концепциям. И намерены продолжать эту интеллектуальную кастрацию до последней возможности. Разумеется после этого людям трудно сразу войти в курс современной науки.
От alex~1
К Александр (24.12.2004 04:32:16)
Дата 24.12.2004 09:59:39

Re: Для начала...

>>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью.
>
>Типа аборигены не должны решать как им жить, и не должны активно отвечать на давление обстоятельств вроде западного империализма. Иначе будет "не объективно". Ну типа не "освобожденный германский пролетариат уничтожит свиноголовых славян в мировой войне", как завещал великий Энгельс, а наоборот, славяне забьют освободившийся немецкий пролетариат обратно в Берлин, да еще стеной обнесут.

Не относящийся к обсуждению бессмысленный поток сознания. Пропускаю.

>Советский человек совершенно органично вырос из русского крестьянина. Единственно что в этой конструкции бало не пришей кобыле хвост - так это марксизм.

Это вы-то крестьянин? Ну-ну. :)

>>Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой.
>
>О! То есть СССР был подобно Западу очень динамичным "горячим" обществом.

Не относящаяся к обсуждению глупая реплика. Пропускаю.

>> СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.
>
>Так и Запад настолько противоречивое общество что там уже даже не ставят акцент на разных сторонах, а просто ставят знак равенства между борьбой противоречий и историей.

Не относящаяся к обсуждению реплика. Пропускаю.

>>Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие.
>
>Это только если о социализме говорит марксист. Ему конечно плевать на справедливость, которую он считает "фантомом в мозгах людей", на свой народ, который для него лишь множество индивидов ничем неотличимых от немцев или американцев (но почему-то не от папуасов). Марксист легко продаст Родину если его поманить компьютером. Потому что компь.тер это материальный прогресс, а Родина - "туманные испарения в мозгах людей".

Обычная солидаристская дурь. Особенно пикантная, если учесть место проживания и образ действия пламенного патриота.

>>Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.
>
>потому что Вы будете расковыривать стенки?

Нет, Александр, потому что ее потенциальные строители, типа Вас, заняты (и надолго) совсем другим делом и в других местах. Что ковырять-то, господи?

>>Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?
>
>Да уж точно не будет подобно марксистам спасительные стенки расковыривать.

Это единственное, что ясно солидаристам? Не густо, господа, не густо.

>Отчего же? На форуме например легко решается вопрос о несовместимости марксизма и жизнеспособного общества. Именно потому что критические для выживания общества вещи марксизм выбрасывает из рассмотрения даже когда его носом в эти проблемы ткнут.

:)

>Дело в том что мракобесы почти на столетие лишили российскую интеллигенцию доступа к любым иным концепциям. И намерены продолжать эту интеллектуальную кастрацию до последней возможности. Разумеется после этого людям трудно сразу войти в курс современной науки.

Александр, посмотрите на свою писанину. Это результат того, что простого русского крестьянина (Вас конкретно) по ошибке напичкали данными подлинной науки. Как и следовало ожидать, крыша поехала. Хоть спасибо бы марксистам сказали, что они пытались по отношению к Вам этого не допустить. Не допустили бы - глядишь, и не дошли бы Вы до своего нынешнего печального состояния. Сейчас Вы просто пикадор какой-то. :)
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 09:59:39)
Дата 24.12.2004 11:58:49

Re: "Искусственная конструкция" - а не идеализм ли это?

Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?
От Александр
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 19:22:37

Доктор лучше знает живой Вы или мертвый (с)

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?

Что там люди и народы думают о своих интересах не важно. Маркс лучше знает что в чем состоят их интересы. Например реакционный народ никогда не догадается что в его интересах вымереть. А надо. В его же интересах.
От Pout
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 17:34:07

Это историзм

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?


Вы употребляете слово "искусственное" в обыденном смысле слова.


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/117/117554.htm

...
16. Понятию "естественное" противопоставляется " искусственное" и
"условное". Но что означают понятия " искусственное" и "условное", когда
они относятся к явлениям массового порядка?они просто означают
историческое, т.е. приобретенное в процессе истор.развития,и напрасны попытки придать негативный смысл этому явлению, поскольку оно уже вошло в сознание людей с обиходным выражением "привычка - вторая натура".


Следовательно, можно говорить об " искусственном" и "условном", имея в
виду проявления индивидуальной идиосинкразии, а не уже фактически
проявившиеся массовые явления. Путешествоать по железной дороге - это
нечто искусственное, но разумеется, отнюдь не равнозначное наведению
красоты с помощью косметики
...




===========
http://situation.ru
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 12:40:04

Re: "Искусственная конструкция"...

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?

Сначала об "искусственных конструкциях".
Мост, дом, компьютер и пр. - все это искусственные конструкции. Естественно, вопрос об идеализме здесь не стоит. Мост строится не силой воображения - представил, моргнул - вот он. Мост строиться по проекту, но с соблюдением всех законов материального мира.

То же относится и к обществу. Одним из основных положений марксизма является то, что на определенном этапе развития общества, получив в руки колоссальные мощности и знания, смогут строить ОБЩЕСТВЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ СОЗНАТЕЛЬНО - опять-таки, не вопреки объективным законам, а с использованием их сознательно в своих целях. Маркс называл это "прыжком из царства необходимости в царство свободы". А ныненшнюю историю человечества - до победы коммунизма - "предисторией".

Кстати, у Ницше идея абсолютно та же. :)

Так что никакого идеализма я не вижу. Законы - хоть физические, хоть социальные - изменять нельзя. Но можно использовать в проекте. Для этого их надо познать.

Об "устранении объективных экономических интересах", управляющих поведением людей в СССР.

Моя точка зрения.

Первое. Архитектор СССР - Сталин - вполне доверял оценке Маркса и Энгельса, что современное машинное производство действительно есть база для коммунизма. Это для Сталина IMHO перевесило утверждение классиков, что капитализм должен стать мировой системой - только тогда можно говорить о переходе к коммунизму. Кроме того, классики отнюдь не настаивали, чтобы ВСЕ страны находились на уровне развитого капитализма. Это, конечно, правильно, но в 30-ые годы абсолютное меньшинство стран было развитыми - в море господствующего феодализма и еще более арзхаичных социальных конструкций.
Тем не менее, было принято решение создания материально-технической базы коммунизма (с дальнейшим развитием уже на собственной, "надежной" основе) наличными силами.
Способы были различны.

Основной - энтузиазм населения в связи с тем, что произошло действительное раскрепощение сил абсолютного большинства народа, появились реальные каналы вертикальной мобильности, люди получили доступ к знаниям, культуре (причем самой что ни есть передовой - насколько это вообще возможно в реальных условиях).

Далее. Большевики жестко контролировали систему народного образования, задачей которого стала подготовка коммунистической личности (вопреки реальной жизни). Отсюда НЕОБХОДИМОСТЬ реального участия в общественной жизни - не дома, а вокруг школы.
Я даже уверен, что низкая плата педагогам (в сочетании с официальным огромным уважением к этой профессии) - заранее продуманный шаг. Только так в школу можно было набирать энтузиастов своего дела, так сказать, педагогов по призванию, для которых это не выгодная работа, а образ жизни.

Далее. Жесткая система наказаний за выход из указанного коридора - от общественного порицания до расстрела.

Наконец, комплексность всех мер, когда все направлено для решения поставленной социальной задачи.

Так IMHO планировалось пробежать переходный период, когда реальное состояние дел ну никак не требовало коммунистической личности.

Но жизнь обмануть не удалось. Люди, живя реальной жизнью, не могли не чувствовать фальши и искусственности происходящего, так как базу для коммунистических отношений в СССР, конечно же, создать не удалось. Трактовалась эта фальшь самым различным образом, но результат был один. Когда Экспериментатор умер, на Эксперимент положили с пробором (хотя и не сразу - инерция Лаборатории была велика). Затем жизнь (в том числе экономические законы) взяла свое, да еще наложилась массовая злоба адекватного реальности среднего человека на то, что ему мешали жить так, как он хочет, и заставляли уступать место в метро, которых не хватало на всех.
Эти ЕСТЕСТВЕННЫЕ настроения, к тому же, умело разогревались пропагандистами и идеологами Запада в своих целях. Вот и все.

С уважением
От Лом
К alex~1 (24.12.2004 12:40:04)
Дата 24.12.2004 15:28:45

Ну вот например...


Почему бы по этому посту не написать статью или даже серию из трех-четырех статей.

Скажем:

Анализ готовности сознания представителей различных слоев общества к социалистической революции в конце XIX века после отмены крепостного права до войны с Японией, от войны с Японией до революций 1905-7 годов, от начала Первой мировой до февральской революции, от приезда Ленина в Россию до октября и т.д. до момента перестройки (можно и далее).

Показать, что для индустриализации общину необходимо было изменить до неузнаваемости, что ликбезы, антидомострои, атеизм, рабфаки, гоэлро, пятилетки вовсе не вытекали из архаичного крестьянского сознания.

Показать сознательность этого "сознания", а то какого антимарксиста не спроси, пошло бы крестьянство за большевиками если бы не раздача земли Лениным, тут же юлить начинают. Сейчас правда выход нашли, оно, крестьянство мол, просто недостаточно сильно большевикам сопротивлялось...

Показать эволюцию этого сознания по ветвям крестьянин (в 17-м) - рабочий в 85-м, к-творческий интель, к-ученый естественник, к-номенклатурный проходимец, к-продажный офицер КГБ и т.д.

Показать крестьянские представления-ожидания о коммунизме, что будет когда он наступит - "у каждого будет ... "!

Леня Голубков - рантье как голубая мечта значительной части общества.

Кому выгодна архаизация сегодня - возвращение к истокам по рассеянски.

Сейчас убегаю, если надумаете, можно обсудить в отдельной ветке, смогу несколько абзацев подкинуть.
От Miguel
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 23.12.2004 23:07:15

Я ужасно жутко извиняюсь,...

за своё, осуждённое Ломом, "висение на Алексе",...

>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью. Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого.
>Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата.

>Вот моя точка зрения.

…но попытаемся выявить содержательную суть этого утверждения. Проводится явное противопоставление «естественных» конструкций (созданных стечением случайных обстоятельств) и «искусственных», созданных с явно поставленной целью. Этот пример хорошо вскрывает марксистский тип мышления, который приемлет только схемы ИЛИ-ИЛИ, хотя на самом деле всегда речь идёт о схеме И-И.

Ну, в самом деле, существует ли ХОТЯ БЫ ОДНО общество, созданное «стечением обстоятельств», строители которого не ставили бы перед собой явную цель? С другой стороны, существует ли ХОТЯ БЫ ОДНО общество, созданное в строгом соответствии с явно поставленной целью строителей, без примеси «стечения обстоятельств» (наступивших как до, так и в ходе строительства)? Ответ в обоих случаях отрицательный. Так в чём же содержательная суть утверждения Алекса? Тайна сия велика есть…


От alex~1
К Miguel (23.12.2004 23:07:15)
Дата 24.12.2004 10:01:28

Re: Я ужасно

"C вами нужно говорить, гороху наевшись."
Н.В. Гоголь
От Георгий
К И.Л.П. (23.12.2004 12:06:58)
Дата 23.12.2004 12:57:43

Вот это главное.

>
>Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет.

Вот это главное. Так же, как то, что ПРОИСХОДИЛО в 1980 году в СССР, не зависит от того, сколько нулей припишут к числу "расстрелянных Сталиным" в 1930-1950-х гг.
Если у кого-то есть личные счеты - это одно. "Миллионы" же нужны в данном случае с той целью, чтобы расположить к себе других, в т. ч. тех, у которых таких счетов нет. И успех "влияния"-"внушения" определяется КАК РАЗ ТЕМ, сколько и насколько ты сумел "обратить в свою веру" ТЕХ, КОМУ "ОБЪЕКТИВНО" (казалось бы) ПОФИГ. Насколько ты сумел убедить их в том, что то, что задело тебя, касается и их.

====
"Десакрализаторам" - бой!
От Dmitgu
К И.Л.П. (23.12.2004 12:06:58)
Дата 23.12.2004 12:36:31

Конечно, пора сотрудничать против марксизма и мыслить самостоятельно

В какой-то момент масса неувязок достигает критического уровня и вместо спасения нелепой теории (марксизма) надо переходитьь к отказу от неё, к её разрушению и выстраиванию новой теории - о чём я тоже говорю в обсуждении этого топика ("Это делает ясным, почему марксисты оказались врагами России, а не полезными ей" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134270.htm )

И для перехода в новый режим деятельности необходимо согласование своих целей с другими людьми. Если проблема назрела (а она явно назрела), то происходит достаточно быстрая "кристаллизация" ядра единомышленников. И для согласования необходимо заявление. Тогда людям легче действовать в рамках "Мы поддержим друг друга".

Вопрос-то идет не о том, "кто вам мешает" (alex~1), а о том, кто мне и кому я помогу. Это есть предложение о сотрудничество - с целью не просто "не мешать", но способствовать. И я выражаю свою поддержку этому предложению.
От Durga
К Dmitgu (23.12.2004 12:36:31)
Дата 23.12.2004 17:09:22

Кишка тонка

Новую теорию создать. В лучшем случае вы осилите только "тех. задание" - что хотели бы видеть на месте СССР. Что-нибудь вроде "Ребята, давайте жить дружно" кота Леопольда.
От Dmitgu
К Durga (23.12.2004 17:09:22)
Дата 24.12.2004 09:17:04

Моя теория (книга) уж куда лучше марксизма (*)

>Кишка тонка Новую теорию создать. В лучшем случае вы осилите только "тех. задание" - что хотели бы видеть на месте СССР. Что-нибудь вроде "Ребята, давайте жить дружно" кота Леопольда.

Я потихоньку делаю теорию, и ядро её уже создано: http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/
И за источник развития человечества я беру законы разума, а вовсе не стремление потреблять и не бредовый «двигатель истории» классовую борьбу.
Я разбираю закономерности разума в части «Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)» - что влияет на него и почему он вынужден влиять на внешний мир. В главе 1.2 рассматриваю, как рождается революция и почему происходит реставрация. В главе 1.3 показываю, как законы разума приводят к согласованию взглядов людей. Подробнее некоторые важные нюансы рассматриваются в части 3. А в части 1 показано, что даже имущественное неравенство играло подчиненную роль для развития разума. (1.7 «Каким будет общество будущего?» в частности – раздел VI. «Имущественное неравенство»).
И упование многих людей (вроде Вас) на какие-то догмы тоже отлично объясняются в (глава 1.6 «Доводы разума – демиург общества будущего?» в частности – раздел V. «Предпосылки перехода от укладности к плановости»).
Я довольно подробно исследую проблемы мышления и логики в части 2 «Знание: подчинение природЫ или природЕ?». В частности – даю популярное (относительно) доказательство теоремы Гёделя (1ой и 2ой). Решаю проблему подчинения человека законам природы и его ощущение собственной свободы воли. В этой же части разобраны умственные проблемы, приведшие к краху СССР. (2.6. «Руководствоваться разумом, а не чувствами» в частности – раздел III. «Причины появления поколения без опор»). Показано, как механизм разума способен организовать общество (VII. «Почему доминирующий механизм разума способен организовать общество»). И сказано о пределах его возможностей (VIII. «Вскармливание люмпенизма в послесталинском СССР»).
На базе всех полученных выводов в части 3 «Человеческое «я» и мир» исследуется проблема единства человека и мира (жизнь и смерть человека), единство человека и общества – это в главе 3.1 «Человеческое «я» – часть и целое». Рассмотрена и тема Бога в главе 3.2. «О Боге и некоторых «заменяющих» Бога «объяснениях»» и следующей за ней.
В 4ой части «Закат Запада и задачи России» я уже рассматриваю актуальные проблемы. Но она не закончена на сегодня. Много уже готового и по России.
Так что, не спешите – мне даже создавать теорию «кишка не тонка». А вот «толщина кишки» у Вас в плане даже способности мыслить и понимать созданные другими теории ещё под вопросом.
От Лом
К Dmitgu (24.12.2004 09:17:04)
Дата 24.12.2004 14:50:53

;-))))) Я плакалъ... от смеха. Предлагаю использовать эту фразу


на знамени "солидаризма". Что ни очередной Солж или Шафаревич, так сразу "Моя теория (книга) уж куда лучше марксизма"... А по СГКМ, так вся эта ветка - одна сплошная декларация под этим лозунгом.
От Dmitgu
К Лом (24.12.2004 14:50:53)
Дата 24.12.2004 18:43:23

Какой Вы Лом стыдливый - как красна девица :)

Я действительно считаю я что моя теория не хуже, чем у Маркса. И я ещё очень скромный - не пишу "я" с большой буквы, как это делают англичане. И я не против, когда другие люди тоже себя уважают. Вам себя уважать не за что или Вы не решаетесь? Досадуете, что я смею?
Да, я смею.
От Лом
К Dmitgu (24.12.2004 18:43:23)
Дата 25.12.2004 03:00:40

Хорошо, хорошо...


>Я действительно считаю я что моя теория не хуже, чем у Маркса.

Хорошо, а как у вас в сравнении с Кара-Мурзой? Должен же я знать кого читать первым?

Вот вы мне пожалуй больше приглянулись текстами... Все четко, не придраться.

>И я ещё очень скромный - не пишу "я" с большой буквы, как это делают англичане.

Убедили. Вы сама скромность.

>И я не против, когда другие люди тоже себя уважают.

Трудно что-либо возразить.

>Вам себя уважать не за что или Вы не решаетесь?

Да как бы это сказать... А ладно.

>Досадуете, что я смею?
>Да, я смею.

Звучит. Ощущение, что в тяжкой борьбе это убеждение досталось. Верно кто-то как и я тоже не хотел верить, досадовал?
От Dmitgu
К Лом (25.12.2004 03:00:40)
Дата 25.12.2004 10:34:27

Разумеется, моё мировоззрение лучше, чем у Кара-Мурзы

>Хорошо, а как у вас в сравнении с Кара-Мурзой? Должен же я знать кого читать первым?

Разумеется, моё мировоззрение лучше, чем у Кара-Мурзы - а иначе зачем бы его создавал? И каждый создаёт для себя то, что считает более качественным (по крайней мере, для него), чем у других. Но у мировоззрений порой нет "соизмеримости" (в каких-то вопросах). У каждого свой путь. И даже в точных науках у разных авторов есть разница в методах доказательств и т.п. Результаты теорий могут быть одинаковыми, но для людей важен и процесс - ведь это их жизнь.

А уж что касается поиска, когда точная теория ещё не создана - тут вообще простор для разнообразия. И люди ведь в основном заняты именно поиском - готовые алгоритмы могут выполнять и машины.

>>Досадуете, что я смею?
>>Да, я смею.
>
>Звучит. Ощущение, что в тяжкой борьбе это убеждение досталось. Верно кто-то как и я тоже не хотел верить, досадовал?

Естественная вещь - отновится к себе нормально. Но известно, что в позднем совке это как-то не приветствовалось. И Вы тоже демонстрируете сарказм против чувства собственного достоинства.
Мои убеждения действительно достались мне не так просто - ведь идти против взглядов общества не очень легко.
От Игорь С.
К Dmitgu (24.12.2004 18:43:23)
Дата 24.12.2004 22:47:15

А вы не стесняйтесь,

>И я ещё очень скромный - не пишу "я" с большой буквы, как это делают англичане.

пишите. Ваши творения без сомнения это только украсит.
От alex~1
К Dmitgu (24.12.2004 09:17:04)
Дата 24.12.2004 13:29:03

Вы не читали "Анти-Дюринг" Энгельса? Прочтите. :) (-)
От Dmitgu
К alex~1 (24.12.2004 13:29:03)
Дата 24.12.2004 18:45:47

Анти-Дюринга не читал, потому что не читал Дюринга. А Вы Дюринга читали?

Или опять уповаете на честность М.-Э. банды? :)
От JesCid
К Dmitgu (24.12.2004 18:45:47)
Дата 25.12.2004 17:11:36

Зато писать "анти" горазд :)

>Или опять уповаете на честность М.-Э. банды? :)

Экий честный писака ещё один повился... С worldcrisisa Вас погнали что-ль? ;)

Энгельс в Анти-Дюринге обширно его цитирует.
Вы, кстати, тоже пример того цитируемого анекдота ("Анти-Дюринг", кстати, с какой-то точки зрения сатирическое произведение :)), только кто ж на вас "анти-" писать будет? :))

В русской словесности на таких уже Гоголь был.
От Dmitgu
К JesCid (25.12.2004 17:11:36)
Дата 25.12.2004 19:48:04

"Дышите глубже, Вы взволнованы" :)

> Энгельс в Анти-Дюринге обширно его {Дюринга} цитирует.
При желании и справочник рыбака можно так "процитировать", что получится крутой революционный памфлет. Можно и "9*9=81" "процитировать" как "9*9=8".
Чё-то Вас уж очень взволновало, что я засомневался в честности М.-Э. методы:
> Экий честный писака ещё один повился... С worldcrisisa Вас погнали что-ль? ;)
> Вы, кстати, тоже пример того цитируемого анекдота
> В русской словесности на таких уже Гоголь был
Может, я усомнился в чём-то таком, проверку чего никак нельзя допустить? Или Вы хотите убедить меня методом поливания меня помоями? Если этот метод "доказательства" Вы почерпнули из Анти-Дюринга, то зря Вы его читали батенька – не выдержал его Ваш умище-то ;)
От alex~1
К Dmitgu (24.12.2004 18:45:47)
Дата 24.12.2004 23:13:12

Re: Анти-Дюринга не...

Дюринга мало кто читал, но это и не обязательно. То, что он написал (и что критикуется), приводится Энгельсом.

Насчет честности Энгельса при цитировании.
Видите ли, Энгельсу нет никакого смысла искажать позицию оппонента. Это была другая среда, слово значило куда больше, чем сейчас, и вызывало куда больший интерес, чем сейчас. Исказить позицию оппонента, что элементарно проверялось кучей заинтересованных интеллектуалов в своем узком кругу - редкая глупость только себе во вред.
Далее. Энгельс и Маркс (конечно, не только они) слишком себя уважали, чтобы опровергать ими же искаженного оппонета. Это занятие для глупцов или шарлатанов.

Наконец, опровергать оппоннента, искажая его позицию - это для умного человека лишить себя интеллектуального наслаждения, без чего писать просто скучно.

Я вот не Энгельс, но можете Вы представить, что и пишу свою рецензию на "труд" Miron'а и Miguel'я, приписывая им какую-то свою ерунду - вместо того, чтобы тащится от их ерунды (до которой я за сто лет бы не додумался?)
От Zhlob
К alex~1 (24.12.2004 23:13:12)
Дата 25.12.2004 10:09:05

Re: Здесь Вы даёте доказательство своей необъективности.

>Дюринга мало кто читал, но это и не обязательно. То, что он написал (и что критикуется), приводится Энгельсом.

Без чтения первоисточника в общественно-политико-идеологических вопросах ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ.(с) alex~1

>Насчет честности Энгельса при цитировании.
>Видите ли, Энгельсу нет никакого смысла искажать позицию оппонента. Это была другая среда, слово значило куда больше, чем сейчас, и вызывало куда больший интерес, чем сейчас. Исказить позицию оппонента, что элементарно проверялось кучей заинтересованных интеллектуалов в своем узком кругу - редкая глупость только себе во вред.
>Далее. Энгельс и Маркс (конечно, не только они) слишком себя уважали, чтобы опровергать ими же искаженного оппонета. Это занятие для глупцов или шарлатанов.

>Наконец, опровергать оппоннента, искажая его позицию - это для умного человека лишить себя интеллектуального наслаждения, без чего писать просто скучно.

PPS. Да, и почитайте Энгельса с Марксом по русскому вопросу. В наше тяжелое время полагаться на цитаты, приводимые КЕМ УГОДНО, крайне опасно.
Без чтения первоисточника в общественно-политико-идеологических вопросах ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134238.htm)



От alex~1
К Zhlob (25.12.2004 10:09:05)
Дата 25.12.2004 17:53:28

Re: Здесь Вы...

Уели.

Хорошо, совет выглядит так. Почитайте Анти-Дюринг, НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЕ СОБСТВЕННО НА КРИТИКУ ДЮРИНГА. Она там и не очень важна, о чем Энгельс пишет в предисловии. :)
От Zhlob
К alex~1 (25.12.2004 17:53:28)
Дата 25.12.2004 19:34:44

Re: Здесь Вы...

>Хорошо, совет выглядит так. Почитайте Анти-Дюринг, НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЕ СОБСТВЕННО НА КРИТИКУ ДЮРИНГА. Она там и не очень важна, о чем Энгельс пишет в предисловии. :)

В общем-то да, хотя Энгельс мог бы выбрать другой объект для обливания помоями (нехорошо увечного человека доставать)- сам ведь пишет, что критикует Дюринга, как представителя целой группы философов. Видимо, Энгельс здесь темнит, и Дюринг всё-таки выделялся на общем фоне.
От alex~1
К Zhlob (25.12.2004 19:34:44)
Дата 25.12.2004 19:49:17

Re: Здесь Вы...

>В общем-то да, хотя Энгельс мог бы выбрать другой объект для обливания помоями (нехорошо увечного человека доставать)- сам ведь пишет, что критикует Дюринга, как представителя целой группы философов. Видимо, Энгельс здесь темнит, и Дюринг всё-таки выделялся на общем фоне.

Германофоб, что с него взять. :)
Правда, в защиту Энгельса надо сказать, что увечный себя калекой в деле обливания помоями других никак не считал. Так что такое отношение к себе Дюринг, в общем, заслужил.
От Dmitgu
К alex~1 (25.12.2004 19:49:17)
Дата 25.12.2004 21:12:23

В том-то и дело, что едва ли Энгельс был объективен

Zhlob >>В общем-то да, хотя Энгельс мог бы выбрать другой объект для обливания помоями (нехорошо увечного человека доставать)- сам ведь пишет, что критикует Дюринга, как представителя целой группы философов. Видимо, Энгельс здесь темнит, и Дюринг всё-таки выделялся на общем фоне.
alex~1 >Правда, в защиту Энгельса надо сказать, что увечный себя калекой в деле обливания помоями других никак не считал. Так что такое отношение к себе Дюринг, в общем, заслужил.

Может и Дюринг помоями поливал – среди философов (если судить по марксистам :) это типично.

Ясно, что взгляды Дюринга задели Энгельса (раз он взял его в качестве главной мишени для поливания помоями). И поэтому почти наверняка Энгельс не вполне объективен и умалчивает (вольно или невольно) самые неудобные для себя и сильные аргументы Дюринга. И даже чтение Дюринга не всё может нам объяснить, если мы недостаточно хорошо понимаем контекст той эпохи, принятые тогда умолчания и очевидности. Это не точная наука.

Впрочем, Вы ведь не потому сослались на Анти-Дюринга, что я ссылался на Дюринга, а потому (Вы меня поправите, если я ошибаюсь), что увидели у меня какие-то взгляды, сходные (по Вашему мнению) с взглядами Дюринга (в интерпретации Энгельса). Мне, кстати, не Вы первый это сказали. Но никто не приводит аргументы Энгельса. То есть, ощущение убедительности осталось, а умственное содержание не отложилось. Ощущение же убедительности могут создавать у людей и поливание помоями (как Доренко это делал с Лужковым и Примаковым). Поэтому я пока не вижу смысла читать Анти-Дюринга - всё не прочитаешь. А Дюринга я, пожалуй, прочитал бы - если бы нашёл (но тоже не сразу – дел хватает).

Если же у Энгельса есть аргументы и Вы, Алекс-1, его читали, то приведите эти аргументы мне. Раз уж я – "реинкарнация Дюринга" (как меня назвал Серёгин на worldcrisis.ru), так можно посмотреть, кто из них с Энгельсом убедительнее на сегодняшний день. Чтение книг умерших авторов не может заменить общение живых людей, которые способны ещё корректировать свои позиции и идти дальше.
От alex~1
К Dmitgu (25.12.2004 21:12:23)
Дата 25.12.2004 22:05:23

Re: В том-то...

>Впрочем, Вы ведь не потому сослались на Анти-Дюринга, что я ссылался на Дюринга, а потому (Вы меня поправите, если я ошибаюсь), что увидели у меня какие-то взгляды, сходные (по Вашему мнению) с взглядами Дюринга (в интерпретации Энгельса). Мне, кстати, не Вы первый это сказали.

Надо же, какое совпадение. :)
Я объясню, почему мне пришло в голову такое сравнение.

Вот Вы:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134469.htm
, та также:
Я читал книги по логике, экономики, истори и т.д. Авторов очень много и я опираюсь на тех, кто добился практических результатов. Это даёт некоторые гарантии непротиворечивости их теории.
Ведь ключевой вопрос в наше время океана информации - это вовсе не её сбор, а отсечение излишней. В противном случае возникают противорея, которые не только не увеличивают знания, но уничтожают те, которые у тебя были до этого. Вот главная опасность - чем больше учишь (неразборчиво), тем меньше знаешь.

А теперь Дюринг о своих трудах (по цитатам Энгельса - здесь не все слова принадлежат Дюрингу; у Энгельса кавычки стоят):

Эта естественная система знания, самого по себе ценного для духа, твердо установила основные формы бытия, нисколько не жертвуя глубиной мысли. Она предланает нашему вниманию элементы действительной философии, сообразно с этим направленной на действительность природы и жизни, - философии, которая не признает никакого просто видимого горизонта, но в своем производящим мощный переворот движении развертывает все земли и все небеса внешней и внутренней природы. Эта система есть новый способ мышления, и его результаты представляют собой своеобразные в самой основе выводы и воззрения... системообразующие идеи... твердо установленные истины. Это труд, который должен черпать свои силы в концентрированной инициативе... исследование, проникающее до самых корней... коренную науку... строго научное понимание вещей и людей... работу мысли, всесторонне пронизывающую собой предмет... тверческое развертывание предпосылок и выводов, доступных власти мысли... нечно абсолютно фундаментальное.
...
Лишенный всяких честных убеждений Лейбниц, этот лучший из всех возможных философствующих придворных.
...
появился дикий бред и столь же нелепый, как и пустой вздор ближайших эпигонов, в особенности некиих Фихте и Шеллингов... чудовищные карикатуры невежественной натурфилософической галиматьи... послекантовские и горячечные фантазии, который увенчал некий Гегель.
...
Дарвинистская полупоэзия и фокусы с метаморфозами, с их грубо чувственной узостью понимания и притупленной способностью различения...
...
По поводу Маркса:
"Узость взглядов... его труды и результаты сами по себе, т.е. рассматриваемые чисто теоретически, не имеют длительного значения для нашей области, а в общей истории духовных течений должны быть упомянуты самое большее как симптомы влияния одной отрасли новейшей сектантской схоластики... бессилие концентрирующих и систематизирующих способностей... хаос мыслей и стиля, недостойные аллюры языка... англизированной тщеславие... дикие концепции, которые в действительности являются лишь ублюдками исторической и логической фантазии... мерзкие приемчики... шуточки и прибауточки с претензией на остроумие... философская и научная отсталость.

:)

>Но никто не приводит аргументы Энгельса.

Он их сам приводит. :) Я же не виноват, что Вам это неинтересно. :)

>Поэтому я пока не вижу смысла читать Анти-Дюринга - всё не прочитаешь.

>Если же у Энгельса есть аргументы и Вы, Алекс-1, его читали, то приведите эти аргументы мне. Раз уж я – "реинкарнация Дюринга" (как меня назвал Серёгин на worldcrisis.ru), так можно посмотреть, кто из них с Энгельсом убедительнее на сегодняшний день.

Проблема в том, Dmitgu, что пока я не вижу смысла читать Вас. Вы меня, не сомневаюсь, хорошо понимаете - Ваша фраза "все не прочитаешь", безусловно, верна.
А без этого мне изображать из себя Энгельса, представив Вас Дюрингом, безусловно, не к лицу. :)

Но времена меняются. Если Вы продолжите свою деятельность на форуме, возможно, я ознакомлюсь с Вашими теориями.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Dmitgu (24.12.2004 09:17:04)
Дата 24.12.2004 09:49:16

А вы о своих предшественниках знаете что-нибудь?

Привет!
>Я потихоньку делаю теорию, и ядро её уже создано: http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/
>И за источник развития человечества я беру законы разума, а вовсе не стремление потреблять и не бредовый «двигатель истории» классовую борьбу.
Например, о Сен-Симоне?
Как вы его опыт в своей теории учли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dmitgu
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 09:49:16)
Дата 24.12.2004 10:06:44

В океане информации главное не получать её, а отсекать всякую избыточность

>А вы о своих предшественниках знаете что-нибудь?
>Например, о Сен-Симоне?
>Как вы его опыт в своей теории учли?

Я читал книги по логике, экономики, истори и т.д. Авторов очень много и я опираюсь на тех, кто добился практических результатов. Это даёт некоторые гарантии непротиворечивости их теории.
Ведь ключевой вопрос в наше время океана информации - это вовсе не её сбор, а отсечение излишней. В противном случае возникают противорея, которые не только не увеличивают знания, но уничтожают те, которые у тебя были до этого. Вот главная опасность - чем больше учишь (неразборчиво), тем меньше знаешь.
От Дмитрий Кропотов
К Dmitgu (24.12.2004 10:06:44)
Дата 24.12.2004 12:06:15

Т.е. как и все бредовые графоманские "теории"

Привет!
ваша стоит не на плечах гигантов, а так, вообще.
И о предшественниках вы ничего не знаете.
Спасибо за внимание.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dmitgu
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 12:06:15)
Дата 24.12.2004 12:28:34

Ну, и катитесь :-)

Как видите, каждый отсекает по своему. Вы не читали, но наехали. Какой смысл? Я ж никому не навязываюсяь, а на вопросы отвечаю. Вот и видно, что хреновыми книками вы себе "чердак" забили. Графоманскими ;)
От Gera
К Dmitgu (24.12.2004 12:28:34)
Дата 24.12.2004 12:58:24

Вы не горячитесь, а лучше ищите

единомышленников. Теории обществ сейчас многие пытаются писать - тема, действительно, более чем актуальна. Только результативностью пока никто похвастаться не может (не в смысле печатных знаков а - прогнозов и ответов на вопросы). Может всё от того, что порознь трудятся?
Вы, что, как творец, думаете на этот счёт?
От Товарищ Рю
К Gera (24.12.2004 12:58:24)
Дата 24.12.2004 15:28:48

А знаете, почему?

>Теории обществ сейчас многие пытаются писать - тема, действительно, более чем актуальна. Только результативностью пока никто похвастаться не может (не в смысле печатных знаков а - прогнозов и ответов на вопросы). Может всё от того, что порознь трудятся?

Потому что, стало быть, обчество - это не что-то такое сакрально-неделимое, а именно что и есть все та же ненавистная сумма индивидов :-) Но в таком случае многовато теорий с предсказательной силой пришлось бы писать ;-))))
От Gera
К Товарищ Рю (24.12.2004 15:28:48)
Дата 24.12.2004 16:21:41

Пусть будет

не теория общества, а теория "ненавистной суммы индивидов", предсказуемых в своей совокупности согласно закону больших чисел, в рамках одной корректной теории. "Многовато теорий" по одному вопросу может быть только с нулевой "предсказательной силой". С ненулевой - только одна. Поэтому, все кто идёт - придут в одну точку.
От Dmitgu
К Gera (24.12.2004 12:58:24)
Дата 24.12.2004 13:12:47

Re: Вы не...

>единомышленников. Теории обществ сейчас многие пытаются писать - тема, действительно, более чем актуальна. Только результативностью пока никто похвастаться не может (не в смысле печатных знаков а - прогнозов и ответов на вопросы). Может всё от того, что порознь трудятся?
> Вы, что, как творец, думаете на этот счёт?

Я краснею :-)
На самом деле развивать целостную идеологию очень не просто ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p127.html ) и надо дать каждому человеку (каждой группе) двигаться в своём направлении.

В том-то и дело, что невозможно переломить человека и набить ему голову иным, чем у него уже есть. И людям трудно читать друг друга - слишком много информации и слишком разные её куски в головах у разных людей. Не надо торопиться и уповать на единственно правильный путь. А когда теории более менее вызревают можно пытаться использовать их для своей жизни (в первую очередь) и в спорах. Бегут "спасать" других в первую очередб те, кто себе (своему разуму) помочь не может.

А если нормально пойдет - для тебя и для понимангия других, то люди постепенно воспользуются этой удобной штукой. Но не сразу, очень не соазу. Вот такое моё мнение.
От Gera
К Dmitgu (24.12.2004 13:12:47)
Дата 24.12.2004 14:06:58

А вы не хотите помочь людям воспользоваться вашими находками?

Сделать шаги навстречу потенциальным потребителям вашей теории? Вы же её знаете лучше чем кто-либо другой - почему бы вам не решить с помощью "этой удобной штуки" какие-нибудь показательные локальные задачи, над которыми бьются другие мыслители? Например - обсуждаемые на этом форуме. Выбираете самую "зубодробительную" и - даёте свое изящное решение.

От Dmitgu
К Gera (24.12.2004 14:06:58)
Дата 24.12.2004 18:37:41

"Всякому овощу - своё время"

>А вы не хотите помочь людям воспользоваться вашими находками?
>Сделать шаги навстречу потенциальным потребителям вашей теории? Вы же её знаете лучше чем кто-либо другой - почему бы вам не решить с помощью "этой удобной штуки" какие-нибудь показательные локальные задачи, над которыми бьются другие мыслители? Например - обсуждаемые на этом форуме. Выбираете самую "зубодробительную" и - даёте свое изящное решение.

А что такое "изящное решение"? Многие безусловно гениальные люди (как показала потом история) не были признаны обществом, некоторые даже умерли в нищете. И ведь их решения были в высшей степени изящны. Фарадей, Галуа, Бойаи, Ферма (этот юрист не умер в бедности, но никто не узнал бы о его математической гениальности, если бы сын не опубликовал его письма), экономист Лист (покончил с собой) и т.д.

Изящным решение становится тогда, когда люди вокруг понимают его язык. Когда понятия уже имеют смысл в их голове. Это как в программировании - использовать готовую функцию по её вызову, но на начальном этапе приходится давать не просто "ссылку на функцию", но всё её тело. Потому и ломают копья о тот же марксизм, что "тела" его "функций" уже развиты и проще искать под этим "фонарём". Изящность решений оценивается по существующим критериям, а стратегические решения меняют сами эти критерии.

И пока мне больше интересно работать над внутренними конструкциями своей теории. Я вот написал её ядро и должен дать голове время на "устаканивание". Я не столько пока о людях думаю, сколько "играю" со своей теорией. Но мои игры не во вред другим - я стараюсь, во всяком случае. И на мышление нужно много времени и хоршие условия.

Кстати, тут есть мои постинги. Да хоть "Нужна не мотивация, а устранение мотиваций" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134007.htm ). Там я спорю с Гуревичем против известной теории о источнике истори = стремлению к потреблению. Я привожу факты (бессребренники, не признанные обществом при жизни, но продвинувшие науку), привожу примеры автоматизма мышления и т.д. Развитие происходит не столько "зачем", сколько "почему". И мне не отвечают - потому что я мыслю в иных понятиях, чем окружающие.
А ведь мои рассуждения изящны - если знать мою теорию. А если не знать, то они громоздки (я вынужден приводить "тела" своих "функций").

Люди ищут простоты, но вынуждены соглашаться со сложностью потому, что простота противоречит реальности. И пока они не намучаются с ложной простотой, они не будут разбирать новое. К тому же большинство людей приходит к теориям как потребители - увидев её эффективность "со стороны". И тогда они будут её исследовать, изучать, потому что тогда уже будут верить в не бесполезности своих усилий. И это нормально. В будущее всегда прорывается один человек или небольшая их группа.

Написав книгу я начну более систематически общаться, поработаю над стилем (он у меня кривоват - но не всё сразу) и т.д. Но это не сразу (если вообще доживу), потому что я ещё и бухгалтер, свою программу бух. учёта совершенствую, php собираюсь изучить (на случай смены работы) и т.д.

Я вовсе не хочу умереть в нищете и из истории знаю, что новое нередко пробивает себе дорогу лишь после смерти автора. Зато я и не ставлю себе жёсткие временные рамки и морально готов на долгий путь, плоды которого я могу и не увидеть. Ведь не максимальное личное потребление важно, а природа человека, наш путь и наше стремление знать.
От Gera
К Dmitgu (24.12.2004 18:37:41)
Дата 24.12.2004 22:27:04

Разумный подход, но есть риск изобрести велосипед

если всё время вариться в собственном соку
От Dmitgu
К Gera (24.12.2004 22:27:04)
Дата 25.12.2004 10:22:13

Поэтому я и стараюсь не только "варится в собственном соку"

но не стоит и общаться с людьми намного больше, чем ты в состоянии "переварить"
От Дмитрий Кропотов
К Dmitgu (24.12.2004 12:28:34)
Дата 24.12.2004 12:38:47

Так это и был тест

Привет!
>Как видите, каждый отсекает по своему. Вы не читали, но наехали. Какой смысл? Я ж никому не навязываюсяь, а на вопросы отвечаю. Вот и видно, что хреновыми книками вы себе "чердак" забили. Графоманскими ;)

На то, стоит вашу писанину хотя бы бегло проглядеть, или нет.

Был такой Н.Лобановский, автор одной известной широкой публике 60-х годов прожектерской книжки - он рассказывал, что его однажды, когда он в конце зимнего дня стоял на платформе электрички и смотрел на закат солнца, осенило, что выход в сложных, занимавших его физических проблемах - в шарнирной системе координат! И даже книжку написал:
Лобановский М.Г. Начала геометрической физики. - М.: Высшая школа, 1974.

Его и вашу теорию как раз и роднит то, что она не учитывает и отметает все до сих пор наработанное наукой в соответствующей предметной области.
Это и показал тест - поскольку вы ничего о философско-исторической концепции Сен-Симона, также придерживавшегося идеи о том, что "разум правит миром", не знаете, не учитываете его достижений, не в курсе его ошибок, это вашу "теорию" автоматически выводит из разряда научных и переводит в разряд графоманских.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Dmitgu
К Дмитрий Кропотов (24.12.2004 12:38:47)
Дата 24.12.2004 13:04:10

Дмитрий, уж чья бы корова мычала.

Не моё, а Ваше имя стоит в топе "писателей" (ладно Георгий - он инфу из инта для всех таскает), не я, а Вы ставите адрес своего сайт в каждом постинге (не в контекста инфы оттуда). Вы, а не я больше тратите усилий на публику, а не на свои "внутренние" расуждения на своём сайте. И меня же Вы ещё называет графоманом :)

>Его и вашу теорию как раз и роднит то, что она не учитывает и отметает все до сих пор наработанное наукой в соответствующей предметной области.

Но наукой Вы называете только ту "могучую кучку" с теорией которых знакомы сами. Я вот достижения логики не отметаю, достижения физики - тоже, многие идеи Кейнса и даже Адама Смита до сих пор актуальны и т.д. Но это для Вас - вне "всего до сих пор наработанного наукой".
Я не считаю что мой путь - единственно правильный и все остальные пути (с которыми я не знаком) я должен оплёвывать. А вот Вы не понимаете природы разума. И тесты у Вас такие же :-)
От Дмитрий Кропотов
К Dmitgu (24.12.2004 13:04:10)
Дата 24.12.2004 13:28:29

Ну-ну

Привет!
>Не моё, а Ваше имя стоит в топе "писателей" (ладно Георгий - он инфу из инта для всех таскает), не я, а Вы ставите адрес своего сайт в каждом постинге (не в контекста инфы оттуда). Вы, а не я больше тратите усилий на публику, а не на свои "внутренние" расуждения на своём сайте. И меня же Вы ещё называет графоманом :)
А я не выдвигаю никакой теории, писания же на форуме - способ отшлифовать собственные аргументы, удостоверится, что не пропустил важных возражений к разделяемой системе взглядов.
>>Его и вашу теорию как раз и роднит то, что она не учитывает и отметает все до сих пор наработанное наукой в соответствующей предметной области.
>
>Но наукой Вы называете только ту "могучую кучку" с теорией которых знакомы сами.
Нет конечно. Просто если автор теории не в курсе, что до него сделано в этой области наукой и лучшими умами человечества - вероятность того, что он скажет нечто небанальное в лучшем случае (а в худшем - просто не выплеснет на публику плоды бредовых фантазий) - исчезающе мала. Исключений не бывает, я, например, их не знаю.

> Я вот достижения логики не отметаю, достижения физики - тоже, многие идеи Кейнса и даже Адама Смита до сих пор актуальны и т.д. Но это для Вас - вне "всего до сих пор наработанного наукой".
Вот тест и показал, что вы не знаете, что сделано в вашей области наукой до вас.

>Я не считаю что мой путь - единственно правильный и все остальные пути (с которыми я не знаком) я должен оплёвывать. А вот Вы не понимаете природы разума. И тесты у Вас такие же :-)
Тесты правильные, показывающие весьма наглядно отличие научных теорий от ненаучных, шарлатанских. У академика Фоменко - тоже теории, точно такие же как ваши. Но он, правда, идет дальше вас - вы просто не в курсе, что сделано до вас, а Фоменко говорит - до меня в исторической науке царствовали недобросовестные люди-мошенники.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Dmitgu (23.12.2004 12:36:31)
Дата 23.12.2004 12:57:42

Против марксизма не надо

Это будет "та же сказка на новый лад".

Надо выйти из рамок марксизма. Понять, что он не может помочь нам решить текущие задачи обеспечения выживания и развития страны. Даже оставаясь марксистом, этот вывод (с оговорками) возможно принять.

Если эти задачи удасться решить - можно вернуться к проблеме марксизма. Если не удасться, то катастрофа накроет и марксистов и антимарксистов в равной мере.
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 12:57:42)
Дата 23.12.2004 13:03:48

Re: Против марксизма...

>Надо выйти из рамок марксизма.

Так выходите. Отриньте, что людьми управляют их реальные интересы. Забудьте, что люди являются не тем, что они говорят, а тем, что они делают. Наплюйте, что рабочий на конвейре имеет другие интересы, нежели общинный крестьянин. Не считайте существенным, что общинный крестьянин не сможет создать теорию, альтернативную марксизму. Смелее.

> Понять, что он не может помочь нам решить текущие задачи обеспечения выживания и развития страны.

Не может вам помочь, так не может. К черту его. Забыли. Давайте о другом.

>Если эти задачи удасться решить - можно вернуться к проблеме марксизма.

Не нужно.
От И.Л.П.
К alex~1 (23.12.2004 13:03:48)
Дата 23.12.2004 15:02:53

Re: Рабочие сейчас - не большинство, и нет "общинных крестьян"

>Так выходите. Отриньте, что людьми управляют их реальные интересы. Забудьте, что люди являются не тем, что они говорят, а тем, что они делают. Наплюйте, что рабочий на конвейре имеет другие интересы, нежели общинный крестьянин. Не считайте существенным, что общинный крестьянин не сможет создать теорию, альтернативную марксизму. Смелее.

Интересы у людей есть. Как Вы отделяете "реальные" от "нереальных" - не знаю. Но почему же у нас многие действуют, казалось бы, вопреки своим интересам, поддаваясь каким-то странным иллюзиям? Т.е. "управление" это не столь уж непосредственное, и его можно нарушить, вызвав опасные последствия. Рабочие на конвейере и вообще рабочие сейчас никак не составляют большинства в российском обществе, и их численность по мере разрастания кризиса может еще сократиться. Если это "базис", то не великовата ли "надстройка", и долго ли такая система продержится? О каких "общинных крестьянах" Вы ведете речь в 2004 г., я не понимаю. Тем более странно про "теорию, альтернативную марксизму". Марксизм крестьянам не нужен, ибо предполагает, что они станут (или уже стали) пролетариями. Для ведения крестьянского хозяйства в общине им подобные теории не требуются.
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 15:02:53)
Дата 23.12.2004 15:44:16

Re: Рабочие сейчас...

Я о том, что, помимо всего прочего, означает "выйти за границы марксизма".
От И.Л.П.
К alex~1 (23.12.2004 15:44:16)
Дата 23.12.2004 16:21:37

Но за границы разумного выходить не надо

Если марксизм утверждает, что 2x2=4, а интересы рабочего отличаются от интересов олигарха, то было бы странно это отрицать.

С другой стороны, эти истины не обязательно выводить из марксизма.
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 16:21:37)
Дата 24.12.2004 11:26:57

Re: Но за...

>Если марксизм утверждает, что 2x2=4, ...

Он этого не утверждает. :) Он в этом доверяется "позитивным наукам".

> а интересы рабочего отличаются от интересов олигарха, то было бы странно это отрицать.

Интересно, а откуда Вы взяли, что вне марксизма интересы "рабочего" отличаются от интересов "олигарха"? М что такое вне марксизма "интерес"? И что такое вне марксизма "рабочий"? Нет, если токарь - это святое. А девка в офисе - "рабочая"? Охранник у этого офиса? Главный бухгалтер?
А хоть бы и токарь. Был токарь, да взял и уволился. Пошел в разносчики пилюль от запора с лотка или - страшно сказать - в продавцы закопченых стекол в дни полного солнечного затмения? Рабочий он или нет? Как изменились и что представялют собой "его интересы"?

А вдруг у олигарха с рабочим интересы одинаковые - с утра рассолу, а вечером - в кабак/ресторан? А вдруг олигарх и рабочий любители футбола, рыбалки и баб - тогда у них интересы очень даже совпадают?

Еще вариант: был рабочий - стал олигарх. Типа Абрамовича. Изменились его интересы или нет?

>С другой стороны, эти истины не обязательно выводить из марксизма.

Конечно. Выведите их из особенностей символического мышления, 2-ой сигнальной системы, тотемической системы папуасов, вспышек на Солнце с последующей фазой обскурации, вещи в себе Канта и особенностей русской культуры.

Одно вижу у Вас спасение - считать, что олигарх - обязательно еврей. :) Тогда "различие их интересов" по-солидаристски обосновать нетрудно.

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 11:26:57)
Дата 24.12.2004 12:05:42

Re: Токарь "девку в офисе" рабочей никогда не назовет

И "Капитал" читать ему для этого не надо.

По моему, главное у Маркса в социально-философском смысле - универсальное учение о смене общественных формаций. Остальное, в том числе и политэкономия капитализма, нужно, в основном, для обоснования этого учения, хотя какие-то положения могут иметь и самостоятельную ценность. Вы почему-то все время ссылаетесь на частности, вместо обсуждения основ этой философии.
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 12:05:42)
Дата 24.12.2004 12:51:07

Re: Токарь "девку...

>И "Капитал" читать ему для этого не надо.

А по "Капиталу" девка в офисе - типичный "рабочий".

>По моему, главное у Маркса в социально-философском смысле - универсальное учение о смене общественных формаций.

Конечно.

> Остальное, в том числе и политэкономия капитализма, нужно, в основном, для обоснования этого учения, хотя какие-то положения могут иметь и самостоятельную ценность.

Скорее не обоснование, а фундамент, на котором строится концкпция смены формаций.

>Вы почему-то все время ссылаетесь на частности, вместо обсуждения основ этой философии.

Я выкладывал на форум основные тезисы марксизма (про просьбе некоторых трудящихся). Мне сказали, что это все, конечно, очень бла-а-а-родно, но давайте обратим внимание на частности. Вот я и обращаю. :)

И вот одна важная частность - опять Вас тянет к марксизму. :) Тянитесь к солидаризму. К Кара-Мурзе и Александру, Великому и Ужасному. Там истинная наука.

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 12:51:07)
Дата 24.12.2004 15:39:45

Re: В сфере услуг?

>А по "Капиталу" девка в офисе - типичный "рабочий".

А я по своей дремучести понимал так, что в сфере услуг (к которой, видимо, офис относится) стоимость не производится (в общем случае), а следовательно ее работники, даже занятые физическим трудом, не являются рабочими. А "девка" скорее всего и физическим трудом не занята (во всяком случае в рамках служебных обязанностей).
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 15:39:45)
Дата 24.12.2004 23:51:19

Re: В сфере...

>А я по своей дремучести понимал так, что в сфере услуг (к которой, видимо, офис относится) стоимость не производится (в общем случае), а следовательно ее работники, даже занятые физическим трудом, не являются рабочими. А "девка" скорее всего и физическим трудом не занята (во всяком случае в рамках служебных обязанностей).

Поподробнее можно? На чем основано Ваше мнение, что в сфере услуг (шире - в офисе) стоимость не производится?

С уважением
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 23:51:19)
Дата 27.12.2004 10:23:37

Re: Это не мое мнение, а марксистское

В "офисе"(сфере услуг) не производится новый товар, а лишь производятся какие-то манипуляции с уже произведенными товарами.

Впрочем, я-то не марксист. Спросите у экспертов - их на форуме полно, вроде бы.
От alex~1
К И.Л.П. (27.12.2004 10:23:37)
Дата 27.12.2004 11:16:49

Re: Это не...

>В "офисе"(сфере услуг) не производится новый товар, а лишь производятся какие-то манипуляции с уже произведенными товарами.

И.Л.П., бородачи как-то говорили о тачечнике и архитекторе. Какой "новый" товар, отличный от "манипуляции уже произведенным", производят оба персонажа?

>Впрочем, я-то не марксист. Спросите у экспертов - их на форуме полно, вроде бы.

Вот поэтому мне и интересно, на чем основана Ваша точка зрения.

С уважением
От Дм. Ниткин
К alex~1 (27.12.2004 11:16:49)
Дата 27.12.2004 12:11:35

Re: Это не...

>>В "офисе"(сфере услуг) не производится новый товар, а лишь производятся какие-то манипуляции с уже произведенными товарами.
>
>И.Л.П., бородачи как-то говорили о тачечнике и архитекторе. Какой "новый" товар, отличный от "манипуляции уже произведенным", производят оба персонажа?

Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.

>>Впрочем, я-то не марксист. Спросите у экспертов - их на форуме полно, вроде бы.
>Вот поэтому мне и интересно, на чем основана Ваша точка зрения.

На "Капитале", вестимо. Цитат приводить не буду, это общеизвестная вещь: Маркс не рассматривал сферу услуг как производственную отрасль. Поскольку видел за этим понятием только труд лакеев и горничных. Торговля, финансы, наука - все они, по Марксу, также непроизводственные отрасли. Исключение Маркс делал почему-то только для транспорта: он "производит движение". И в СССР, по заветам Маркса, отрасли делили на производственные и непроизводственную. Например, оказание услуг связи населению (непроизводственное) и оказание услуг связи предприятиям (производственное).

Тут довольно интересная прогрессия: если физиократы считали производственной сферой только сельское хозяйство (крестьянин создает продукт, остальные только перерабатывают его), то классики буржуазной политэкономии распространили понятие производственной сферы на промышленность, а общепринятая современная теория относит к производственной сфере все виды деятельности, которые удовлетворяют чьи-то потребности, вплоть до наркобизнеса.
От alex~1
К Дм. Ниткин (27.12.2004 12:11:35)
Дата 27.12.2004 14:03:00

Re: Это не...

>>И.Л.П., бородачи как-то говорили о тачечнике и архитекторе. Какой "новый" товар, отличный от "манипуляции уже произведенным", производят оба персонажа?
>
>Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.

Но здание еще не готово, когда архитектор закончил работу. Его продукт чисто "офисный" - чертеж. Является ли чертеж товаром? Не видел утверждения, что нет.

>>Вот поэтому мне и интересно, на чем основана Ваша точка зрения.
>
>На "Капитале", вестимо. Цитат приводить не буду, это общеизвестная вещь: Маркс не рассматривал сферу услуг как производственную отрасль. Поскольку видел за этим понятием только труд лакеев и горничных. Торговля, финансы, наука - все они, по Марксу, также непроизводственные отрасли. Исключение Маркс делал почему-то только для транспорта: он "производит движение".

И связи:
"Переворот в способе производства, совершившийся в одной сфере промышленности обусловливает переворот в других сферах... Но именно революция в способе производства промышленности и земледелия сделала необходимой революцию в общих условиях общественного процесса производства, то есть в средствах связи и транспорта".

И в СССР, по заветам Маркса, отрасли делили на производственные и непроизводственную. Например, оказание услуг связи населению (непроизводственное) и оказание услуг связи предприятиям (производственное).

Так что связь выделили не по заветам Маркса. :)

Вообще, встречал у Маркса то, что непроизводственная область не создает ПРИБАВОЧНОЙ стоимости. Но что она не создает новый товар - за цитаты буду весьма благодарен.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (27.12.2004 14:03:00)
Дата 27.12.2004 16:05:23

Re: Это не...

>>Оба они участвуют в строительстве здания. Здание - товар.
>Но здание еще не готово, когда архитектор закончил работу. Его продукт чисто "офисный" - чертеж. Является ли чертеж товаром? Не видел утверждения, что нет.

Ну не было во времена Маркса проектных институтов, что тут поделаешь?

>Вообще, встречал у Маркса то, что непроизводственная область не создает ПРИБАВОЧНОЙ стоимости.

Верно, спасибо за уточнение.

>Но что она не создает новый товар - за цитаты буду весьма благодарен.

Услуга - она не товар, по определению. Продукта труда нет. Есть просто расходование человеческого труда (по Марксу).
От alex~1
К Дм. Ниткин (27.12.2004 16:05:23)
Дата 27.12.2004 16:45:42

Re: Это не...

Надо будет перечитать "Капитал". :)
Впрочем, я не видел, чтобы кто-то серьезно опровергал теорию трудовой стоимости или теорию прибавочной стоимости Маркса на основе причисления к производственным областям по Марксу и других областей. Сравнить, так сказать, интеллектуальный труд с физическим не сложнее, чем сравнить разные виды физического труда разной квалификации. Как говорил Маркс, раз они сравниваются в реальной экономике на рынке, значит, объективная основа для этого есть. :)
От Дм. Ниткин
К alex~1 (27.12.2004 16:45:42)
Дата 27.12.2004 18:17:47

Re: Это не...

>Впрочем, я не видел, чтобы кто-то серьезно опровергал теорию трудовой стоимости или теорию прибавочной стоимости Маркса на основе причисления к производственным областям по Марксу и других областей.

Правильно. Потому что это, все-таки, частные вопросы. И грань между "производственной" и "непроизводственной" сферами очень условна. Например, есть "государственые услуги населению" и есть "расходы на государственное управление". Где кончается одно и начинается другое - можно решить только прибоизительно.

>Как говорил Маркс, раз они сравниваются в реальной экономике на рынке, значит, объективная основа для этого есть. :)

Есть. Только она не в реальных издержках, а в альтернативных. Например, можно искать продавца какого-либо товара "без посредников". Скорее всего для покупателя условия сделок в этом случае будут хуже, чем при проведении сделок через брокера. Соответственно, брокер за долю малую снижает для покупателя издержки (возможно, что издержки производства). И в этом смысле труд брокера производителен. А его личные трудозатраты имеют мало значения - может быть, вся его работа состояла в том, чтобы кнопку на компьютере нажать. И даже составление базы данных не было для посредника таким уж затратным - просто для клиента все равно дешевле заплатить посреднику, чем составлять базу самому.

Умение мыслить в понятиях альтернативных издержек - как раз то, чего Марксу не всегда хватало. Экономической наукой этот аппарат был разработан позже, к концу XIX века.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.12.2004 12:11:35)
Дата 27.12.2004 12:46:37

Маркс выделял сферу материального производства

Привет!

Производство услуг он рассматривал как производство тоже. Но именно отношения, складывающиеся в сфере материального производства он называл производственными отношениями, базисом общества.

Услуги - тоже производство, но нематериальное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (27.12.2004 12:46:37)
Дата 27.12.2004 13:51:34

Re: Соответственно, работники сферы услуг - не рабочий класс? (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (24.12.2004 15:39:45)
Дата 24.12.2004 15:45:17

Ну, и что, что рабочий?

>>А по "Капиталу" девка в офисе - типичный "рабочий".
>А я по своей дремучести понимал так, что в сфере услуг (к которой, видимо, офис относится) стоимость не производится (в общем случае), а следовательно ее работники, даже занятые физическим трудом, не являются рабочими. А "девка" скорее всего и физическим трудом не занята (во всяком случае в рамках служебных обязанностей).

Так и у меня рабочие никакой стоимости не производят (ее только я сам один произвожу, причем ВСЮ). Они только привозят на электрокаре со склада бочки (расход иелесного пара минимален), устанавливают на них насос-дозатор и включают кнопку - а дальше почти все за них делает электроника, за исключением заполнения по окончании процесса других бочек и отправке их таким же макаром обратно на склад. Правда, вначале им следовало далеко не отходить, а вручную включать-выключать насос в зависимости от подъема или падения температуры в реакторе (следили по термопаре). Какое тут творчество, скажите на милость - да если бы попытки и были, то их следовало бы жестоко пресекать?!
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (24.12.2004 15:45:17)
Дата 24.12.2004 17:44:42

Re: Начните читать "Капитал" с первого тома

Если располагаете свободным временем.

Узнаете, что никакого творчества для производства стоимости не требуется, а "творцы" как раз, по сути, на шее рабочего сидят, ибо входят в "буржуазию". И еще много интересного.

Или обратитесь к форумным марксистам за пересказом. Только учтите, что они подчас все путают - не хватило видать сил одолеть как следует 3 тома.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (24.12.2004 17:44:42)
Дата 25.12.2004 01:45:26

А кончать будем по вашей команде?

>Узнаете, что никакого творчества для производства стоимости не требуется, а "творцы" как раз, по сути, на шее рабочего сидят, ибо входят в "буржуазию". И еще много интересного.

Когда мне захочется почитать немецкого евреина-выкреста, сатаниста в молодости и альфонса-сифилитика к старости - я, так и быть, обсужу с вами этот вопрос. Но пока что-то желания "тетю", как говорит моя юная знакомая.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (25.12.2004 01:45:26)
Дата 27.12.2004 10:25:01

Re: До конца там вообще мало кто доходит (-)
От Dmitgu
К alex~1 (23.12.2004 13:03:48)
Дата 23.12.2004 13:29:42

Поэтому и приходится бороться против марксизма.

>>Надо выйти из рамок марксизма.
>Так выходите. Отриньте, что людьми управляют их реальные интересы. ...Наплюйте, что рабочий на конвейре имеет другие интересы, нежели общинный крестьянин...

Вы путаете факты и теорию. Марксизм - противоречивая теория и вместе с истинами 2*2=4 у него есть и ложь 2*2=5, условно говоря.

Противоречивые теории не годятся и разрушают разум людей. Поэтому приходится показывать противоречия в марксизме, чтобы люди не строили свои практические расчеты на этом болоте. И нужно создавать свою теорию - добиваясь её непротиворечивости.

Но всех не спасёшь, кто-то так разрушен марксизмом, что не стоит тратить на него усилий. А кого-то можно спасти без чрезмерных затрат, кто-то избежит заразы марксизма благодаря "профиактике" (создание и распространение правильной для России теории).
От alex~1
К Dmitgu (23.12.2004 13:29:42)
Дата 23.12.2004 13:42:05

Re: Поэтому и...

>Противоречивые теории не годятся и разрушают разум людей.

Да ну?

> Поэтому приходится показывать противоречия в марксизме, чтобы люди не строили свои практические расчеты на этом болоте. И нужно создавать свою теорию - добиваясь её непротиворечивости.

Тут Miguel с Miron'ом пробовали. Присоединяйтесь, я думаю, Вы с ними споетесь.

>Но всех не спасёшь, кто-то так разрушен марксизмом, что не стоит тратить на него усилий. А кого-то можно спасти без чрезмерных затрат, кто-то избежит заразы марксизма благодаря "профиактике" (создание и распространение правильной для России теории).

Да плюньте на разрушенных марксизмом козлищ. Спасайте агнцев. Меня всегда интерсовало, как именно жто делается, особенно с помощью "правильной для России теории". Давайте, предыдущие теоретики здесь только что и способны, как марксизм проклинать.
От Чингис
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:09:12)
Дата 23.12.2004 10:40:22

По сути согласен (-)
От Durga
К Чингис (23.12.2004 10:40:22)
Дата 23.12.2004 17:09:54

Согласие есть продукт непротивления сторон (-)
От Potato
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:09:12)
Дата 23.12.2004 09:17:49

Значит в СССР марксистской парадигмы не было и в помине?

Значит в СССР марксистской парадигмы не было и в помине?

1. Тов. Аксельрод говорит, что Ленин изменил марксизму. А как мы знаем, Сталин вульгаризовал остатки марксизма. Значит в СССР марксистской парадигмы не было и в помине?

2. Вот Вы жалуетесь на то, что Ленин разгромил народников. Так и видится 1937-й год. Ежов, Берия, Гулаг. Половину расстреляли, половину отправили на Колыму, остальных выслали на "философском пароходе". А когда это было? В 1890-х годах? А какой у Ленина был тогда административный ресурс? Что помешало народникам подвергнуть Ленина "идейно-теоретическому разгрому"?

3. Вот Вы жалуетесь на использование цитат из Маркса в антисоветской пропаганде. Дык во-первых на Западе масса людей занималась борьбой с СССР. И там были десятки специалистов, знавших Маркса лучше, чем все форумные марксисты вместе взятые. Одной из их задач и был поиск таких цитат. С другой стороны, в СССР были тысячи мелких фрондеров-студентов, которые найдя такую цитату при изучении марксизма в институте, сразу же распространяли ее среди своих знакомых.
Брали так сказать, массой.
Вот Вы говорите: "Я, участвуя в этих дискуссиях с 1961 г. – и в научной лаборатории Академии наук, и на вечеринках, и с друзьями у костра в лесу...". А пришло ли Вам в голову показать такую цитату своему парторгу или преподователю марксизма-ленинизма? Думаю, что вряд ли. Потому что уже в 1960-е годы весь этот марксизм-ленинизм виделся, как пустая формальность.

4. Кстати о Западе. Не надо забывать, что Запад оказывал колоссальное влияние на советских граждан. Были и холодная война, и гонка вооружений. А еще советские люди (не только элита и интеллигенты) сравнивали советский уровень жизни с Западным. А как заметил тов. Александр, "на Западе жрут больше".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/103/103824.htm

5. Если путник жалуется на неправильную карту, то надо еще разобраться... Если путник просто потерял несколько часов, то виновата скорее всего карта. А если он промок до нитки в неуказанной на карте реке, то виноват скорее всего он сам. Когда увидел реку, незачем было в нее лезть. Можно сколько угодно жаловаться на то, что плохие марксисткие "карты" мешали советским руководителям. Но надо все таки разобраться в том, что они делали. Ну не оставили Маркс и Энгельс подробное описание СССР в 1975 году. Поленились, наверное.
Например, решения Хрущева внедрять кукурузу везде и всюду. Было ли это правильно? Тов. Александр считает, что да. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/92/92933.htm
Я еще могу поверить, что конфликт между Хрущевым и "антипартийной группой" (Молотов, Каганович и т.д.) был конфликтом между марксистами. Но я никогда не поверю, что Жуков спас Хрущева начитавшись Маркса.
Кстати о Хрущеве тов. WLD пишет: "За Хрущевым числятся гораздо более серьезные деяние, принесшие ущерб стране, нежели эта несчастная кукуруза. С ней не так уж много проблем, просто сделали из нее пропагандистское пугало. Само пугало также поверхностно, как и рассуждения тех, кто ими пользуется. Куда важнее было бы припомнить действия Н.С.Хрущева в сфере вооружений, разрушение церквей, кадровые чистки, гигантский ущерб, нанесенный в сфере идеологии и вообще провозглашение нелепого курса на «гуляш-коммунизм» (Э.Фромм). Разговор об этих вещах куда серьезнее, чем детские манипулирования с кукурузой. Кстати, эти манипуляции тем и эффективны, что отвлекают от серьезных проблем и ответственного отношения к прошлому.". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/92/92926.htm

Вот бы и разобраться, как связаны марксизм и серьезные деяния Хрущева. А то все слышим интельский треп, как сказал тов. Александр.


Кто выдвигал Горбачева? Почему он стал руководителем Ставрополья? А потом секретарем ЦК? А потом генсеком? Ведь никаких особых заслуг у него не было?
А говорите, марксизм мешал...
От Александр
К Potato (23.12.2004 09:17:49)
Дата 24.12.2004 05:10:15

Re: Значит в...

>Значит в СССР марксистской парадигмы не было и в помине?

>1. Тов. Аксельрод говорит, что Ленин изменил марксизму. А как мы знаем, Сталин вульгаризовал остатки марксизма. Значит в СССР марксистской парадигмы не было и в помине?

Отчего же? По кафедрам "научного" коммунизма, атеизма, экономики сидели профессиональные марксисты, сочинявшие задним числом изощренные натуралистические конструкции в "доказательство" верности решений руководства, принимаемых более-менее исходя из здравого смысла, а не марксизма.

>2. Вот Вы жалуетесь на то, что Ленин разгромил народников. Так и видится 1937-й год. Ежов, Берия, Гулаг. Половину расстреляли, половину отправили на Колыму, остальных выслали на "философском пароходе". А когда это было? В 1890-х годах? А какой у Ленина был тогда административный ресурс? Что помешало народникам подвергнуть Ленина "идейно-теоретическому разгрому"?

Административный ресурс был у профессоров "научного" коммунизма, которые надергивали антинаучные высказывания молодого Ленина и заставляли всех студентов и школьников страны зазубривать их наизусть, выдавая за истину в последней инстанции.

>3. Вот Вы жалуетесь на использование цитат из Маркса в антисоветской пропаганде. Дык во-первых на Западе масса людей занималась борьбой с СССР. И там были десятки специалистов, знавших Маркса лучше, чем все форумные марксисты вместе взятые. Одной из их задач и был поиск таких цитат. С другой стороны, в СССР были тысячи мелких фрондеров-студентов, которые найдя такую цитату при изучении марксизма в институте, сразу же распространяли ее среди своих знакомых.
>Брали так сказать, массой.

Не массой, а Марксой. Благо он весь буквально сочится буржуазной идеологией, непримиримо враждебной к незападным обществам. Кроме того, все эти фрондеры получали несоразмерно большой вес благодаря дутом авторитету марксизма.

>Вот Вы говорите: "Я, участвуя в этих дискуссиях с 1961 г. – и в научной лаборатории Академии наук, и на вечеринках, и с друзьями у костра в лесу...". А пришло ли Вам в голову показать такую цитату своему парторгу или преподователю марксизма-ленинизма? Думаю, что вряд ли. Потому что уже в 1960-е годы весь этот марксизм-ленинизм виделся, как пустая формальность.

охраняемая дубинками идеологической жандармерии, имевшей тотальный контроль над общественными науками, СМИ, литературой, театром и кино.

>4. Кстати о Западе. Не надо забывать, что Запад оказывал колоссальное влияние на советских граждан. Были и холодная война, и гонка вооружений. А еще советские люди (не только элита и интеллигенты) сравнивали советский уровень жизни с Западным. А как заметил тов. Александр, "на Западе жрут больше".
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/103/103824.htm

Но как интерпретировать этот объективный факт советским гражданам подсказывали профессора научного коммунизма: "в качестве посредника между объективным и субъективным выступает коллективная традиция, информирующая субъективное восприятие историческим представлением." (с) Сахлинс.

Натасканные профессорами "научного коммунизма" советские интеллигенты воспринимали этот объективный факт как отсталость общественного строя СССР и прогрессивность общественного строя Запада. Паршев воспринимает это как проявление различий климатических условий. Крестьянин, сосед Энгельгардта воспринимал этот факт вот так:

"- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
- Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
- Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar98.htm#par2887

>5. Если путник жалуется на неправильную карту, то надо еще разобраться... Если путник просто потерял несколько часов, то виновата скорее всего карта. А если он промок до нитки в неуказанной на карте реке, то виноват скорее всего он сам. Когда увидел реку, незачем было в нее лезть. Можно сколько угодно жаловаться на то, что плохие марксисткие "карты" мешали советским руководителям. Но надо все таки разобраться в том, что они делали. Ну не оставили Маркс и Энгельс подробное описание СССР в 1975 году. Поленились, наверное.

Проблема в том что марксистские жандармы не допускали никаких других карт. А когда советский человек разумно останавливался перед не обозначенной на карте рекой, или просто не мог ее преодолеть и шел к мосту или парому, или сооружал плот, марксисты объявляли дефективным человека, а не свои идиотские карты. Скажем русские доярки надаивали 3000л молока от коровы против 8000л у венгерских доярок. Потому что русские коровы на пастбище 4 месяца в году, а венгерские 8. Марксисты объявляли дефективными доярок, колхозы и советский строй, а не свое идиотское учение в котором производительность труда зависит исключительно от прогрессивности строя.

От Potato
К Александр (24.12.2004 05:10:15)
Дата 24.12.2004 13:14:23

В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина?

В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина?

1. Начнем с солидаризма.
Значит, все жизнеспособные государства - солидаристские?
В том числе, СССР, Древний Рим, США, Россия времен Пушкина? Тогда возникают вопросы:

А. Как быть с теми людьми, которые на территории оного государства проживают, но членами солидарной группы не являются (рабы в древнем Риме, нелегалы-строители хохлы-молдаване в нынешней Москве, горничные Троекурова)?
Б. Как быть если на территории государства две солидарные группы? Например, древнеримское государство и банда Спартака? Или Российское государство и банда Разина? Куды тогда крестьянину податься?

2. Нынешнее Российское государство существует минимум 10 лет. Так что свою жизнеспособность доказало. Так что с солидаризмом все пучком?
Вот Вы говорите: "В России есть марксисты и либералы, стремящиеся уничтожить солидаризм. И они занимают ключевые позиции в государстве, СМИ, образовании."

А. Так где же в России марксисты на ключевых позициях?
Б. А может быть либералы просто укрепляют свою солидарную группу?

3. Вернемся к марксизму. Парадигме то есть.
Значит Вы согласны с тем, что государственное устройство СССР (включая экономику) с марксизмом ничего общего не имело? Марксизм не выходил дальше соотвествующих институтских кафедр?

4. В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина? Вы не путаете?

5. Так в 1960-х годах фрондеров-студентов были единицы или массы? А марксизм имел авторитет или виделся, как пустая формальность? Вы бы как-то определились.

6. Значит холодная война, и гонка вооружений никакого эффекта на жизнь советских людей не имели?
Объективные факты ("на Западе жрут больше") видели только интеллигенты? А главными пропагандистами были не Хрущев-Брежнев, а преподаватели марксизма-ленинизма, которых рабочие-колхозники в глаза не видели?

7. Так поленились ли Маркс и Энгельс состряпать подробное описание СССР в 1975 году?
Так как быть с конкретными делами Хрущева-Жукова-Брежнева-Андропова-Горбачева? Как они связаны с марксизмом?

Как оно было с кукурузой?
Разгромом "анти-партийной" группы (Молотов, и др.)?
Другие дела Хрущева: разрушение церквей, кадровые чистки, гигантский ущерб, нанесенный в сфере идеологии и вообще провозглашение нелепого курса на «гуляш-коммунизм»?
Кто выдвигал Горбачева? Почему он стал руководителем Ставрополья? А потом секретарем ЦК? А потом генсеком? Ведь никаких особых заслуг у него не было?
А то все слышим интельский треп, как сказал тов. Александр.
От Александр
К Potato (24.12.2004 13:14:23)
Дата 24.12.2004 20:16:31

Re: В 1890-х...

>В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина?

В 1890-х не заставляли, потому что свою работу "развитие капитализма в России" Ильич издал в 1899. А вот в 1980-х заставляли. Чтобы в 1991 "по Ленину" объяснять что есть два пути развития сельского хозяйства в России: "прусский" и "американский". Нечего и говорить что о Энгельгардте,Вебере или Чаянове студентам и школьникам не говорили вообще ничего.

>1. Начнем с солидаризма.
>Значит, все жизнеспособные государства - солидаристские?
>В том числе, СССР, Древний Рим, США, Россия времен Пушкина? Тогда возникают вопросы:

Никто не говорит что "все государства солидаристские". Просто в большинстве государств лежащая в их основе солидарность явно заявлена в идеологии, а на Западе явно отрицается и замаскирована под "классовые интересы".

>А. Как быть с теми людьми, которые на территории оного государства проживают, но членами солидарной группы не являются (рабы в древнем Риме, нелегалы-строители хохлы-молдаване в нынешней Москве, горничные Троекурова)?

Признать что человеческая анатомия да физиология и признание членом общества разные вещиб которые маркс путал лишь в силу натуралистических воззрений, а нормальные люди прекрасно понимают. Троекуров у Пушкина нарисован явным выродком, несмотря на вполне человеческую анатомию и физиологию. При том выродок он в глазах всех сословий. Как Дубровского, так и его крестьян. То что его не замочили как собаку в течении недели представляется натяжкой автора. Такими же выродками считаются в России "новые русские". Они также не считают себя членами общества "старых русских" потому и выделились в отдельный народец.

>Б. Как быть если на территории государства две солидарные группы? Например, древнеримское государство и банда Спартака? Или Российское государство и банда Разина? Куды тогда крестьянину податься?

Сила решит. Но у Рима, естественно, при прочих равных шансов больше. Он спаян в общество, а у банды Спартака в лучшем случае воспоминания о своих обществах сближающие земляков. Но даже те исходные общества откуда надерганы рабы по сравнению с Римом слабы и плохо организовны. Иначе их сыновья и дочери не становились бы рабами. Что уж говорить о разношерстной банде Спартака?

>2. Нынешнее Российское государство существует минимум 10 лет. Так что свою жизнеспособность доказало. Так что с солидаризмом все пучком?

Оно проедает советское хозяйство, построенное солидарным советским обществом. Но и при этом жизнеспособность оно никак не доказало. Теряет территории, погрязло в войнах и терроризме, теряет образовательный уровень и квалификацию ученых, офицеров, врачей, рабочих... Не способно поддерживать инфраструктуру промышленности и сельского хозяйства (пропали трактора и удобрения, но вернулась саранча)

>Вот Вы говорите: "В России есть марксисты и либералы, стремящиеся уничтожить солидаризм. И они занимают ключевые позиции в государстве, СМИ, образовании."

>А. Так где же в России марксисты на ключевых позициях?

Бузгалин со товарищи профессора престижного факультета экономики МГУ - кузницы кадров режима. Маммут олигарх. Бурбулис - кто он там?

>Б. А может быть либералы просто укрепляют свою солидарную группу?

Чего?

>3. Вернемся к марксизму. Парадигме то есть.
>Значит Вы согласны с тем, что государственное устройство СССР (включая экономику) с марксизмом ничего общего не имело? Марксизм не выходил дальше соотвествующих институтских кафедр?

Когда СССР строился, а будущая элита воспитывалась в деревенской общине в духе русской культуры не выходил. Когда возрасла роль системы образования в воспроизводстве кадров, когда в университеты стали попадать молодые люди воспитанные не в деревне и не во дворе, а в школе марксизм начал вылезать за пределы кафедр "научного коммунизма" вместе с выпускниками и распространяться по нервной системы общества как метастазы раковой опухоли.

>4. В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина? Вы не путаете?

В 1980-х заставляли зубрить написанное Лениным в 1899. Вы не забыли?

>5. Так в 1960-х годах фрондеров-студентов были единицы или массы? А марксизм имел авторитет или виделся, как пустая формальность? Вы бы как-то определились.

Марксизм скреплял единицы фрондеров в организованную массу. И разделял массу верных детей своего народа на единицы.

>6. Значит холодная война, и гонка вооружений никакого эффекта на жизнь советских людей не имели?

В военном противостоянии холодной войны СССР объективно доказал свою эффективность.

>Объективные факты ("на Западе жрут больше") видели только интеллигенты? А главными пропагандистами были не Хрущев-Брежнев, а преподаватели марксизма-ленинизма, которых рабочие-колхозники в глаза не видели?

Преподаватели "научного" коммунизма подучивали интеллигенцию что лучшую жратву на Западе следует воспринимать как необходимость измены реакционной Родине и никак иначе. Интеллигенты доносили такую интерпретацию до всего остального общества.

>7. Так поленились ли Маркс и Энгельс состряпать подробное описание СССР в 1975 году?
>Так как быть с конкретными делами Хрущева-Жукова-Брежнева-Андропова-Горбачева? Как они связаны с марксизмом?

Дела Хрущева связаны с марксизмом самым непосредственным образом. Он троцкист. Дела осталиных связаны с марксизмом мировоззренческими шорами. Например Вы считаете что лучшая жратва на Западе объективное свидетельство порочности советского строя. Но она не "объективное", а опосредованное марксизмом свидетельство. Марксизм проявляется именно в таком восприятии лучшей жратвы на Западе.

>Как оно было с кукурузой?

Кушать и на корм скоту пускать.

>Разгромом "анти-партийной" группы (Молотов, и др.)?
>Другие дела Хрущева: разрушение церквей, кадровые чистки, гигантский ущерб, нанесенный в сфере идеологии и вообще провозглашение нелепого курса на «гуляш-коммунизм»?

Гуляш-коммунизм это строго по Марксую Так и быть, признать ударом буржуазной марксистской идеологии по России.
От Potato
К Александр (24.12.2004 20:16:31)
Дата 25.12.2004 09:13:31

Не в правде Бог, а в силе?

Не в правде Бог, а в силе?

1. Вы говорите: "на Западе [солидарность] явно отрицается и замаскирована под "классовые интересы". Очень интересно. Хотелось бы подтверждения - цитатки из западных идеологов, президента Буша и т.д.
Таки чем США не солидаристское государство? Солидаризовались, наклепали авианосцев, устроили войну на Балканах, оккупировали Ирак.

А. "То что его [Троекурова] не замочили как собаку в течении недели представляется натяжкой автора [Пушкина].". Вот и я говорю: В идеологических целях Пушкин и не то делал. Про Пугачева писал. Явно под влиянием марксизма.
Таки существование групп населения невключенных в солидарную группу Вы никак не комментируете. Жаль.
Б. На мой вопрос: "Куды тогда крестьянину податься?", - Вы отвечаете: "Сила решит."
Значит, не в правде Бог, а в силе? Так и запишем.

2. Нынешнее Российское государство существует минимум 10 лет, а свою жизнеспособность не доказало? Значит не живет? А что войны идут, так сколько лет царская Россия на Кавказе воевала? И ничего. "Не способно поддерживать инфраструктуру промышленности и сельского хозяйства". Дык во-первых, экономика развивается циклично (и время течет циклично). Завтра вон Путин ВВП удвоит - и все путем. Я тут ссылку бросал: Фирма Левис прекратила производство джинсов в США. Значит США тоже не жизнеспособны?

А. "марксисты на ключевых позициях - это Бузгалин со товарищи профессора престижного факультета экономики МГУ - кузницы кадров режима." Ну знаете. Лучшие кадры куются за Рубежом. В МГУ - жалкие неудачники, которые в западные университеты не попали. Кстати, профессора-марксисты дают консультации Путинскому правительству? Не знал, не знал.

Б. Либералы не могут быть солидарны друг с другом? Не понимают, что вместе они сильнее, чем по одиночке?

3. Так как быть с марксистской парадигмой? Ну как марксизм определял государственное устройство СССР (включая экономику)? Из Ваших слов: "марксизм начал вылезать за пределы кафедр "научного коммунизма" вместе с выпускниками и распространяться по нервной системы общества как метастазы раковой опухоли",- следует, что нервная система общества (парадигма) под влиянием марксизма не изменилась.

4. Так "В 1890-х не заставляли" школьников и студентов зубрить Ленина? Так откуда взялся у него административный ресурс, чтобы "идейно" разгромить народников? 1980-е здесь ни причем.

5. Вот Вы говорите: "В военном противостоянии холодной войны СССР объективно доказал свою эффективность." Дык пропаганда тоже оружие. Она и помогла разрушить СССР. Военная контр-пропаганда не сработала.

6. По-Вашему, не интеллигенты западных фильмов не смотрели, на Западе не бывали, сами сравнивать не могли, сами не понимали, что "на Западе жрут больше"? Без помощи интеллигенции они и думать не умели? Плохое у Вас, однако, мнение о рабочих и крестьянах. Ну а если они хотели переустроить экономику по западному образцу с целью укрепить свою Родину, то где здесь измена?

7. Вот Вы говорите: "Например Вы считаете что лучшая жратва на Западе объективное свидетельство порочности советского строя. Но она не "объективное", а опосредованное марксизмом свидетельство.". Очень интересно. Когда я называл советский строй порочным? Вы сами дошли, что на Западе жрут больше, то есть для Вас - это объективная реальность. А для меня - это должно быть свидетельством?

8. Если Вы считаете, что Хрущев поступил правильно с кукурузой, то хотелось бы неких доказательств. Статистики хоть какой...

9. Дык с доказательством влияния марксизма на действия Хрущева-Жукова-Брежнева-Андропова-Горбачева дела идут слабо. Продолжаете интельский треп. Конкретные вопросы, например, почему Жуков спас Хрущева, вы обходите.
Конкретные дела Хрущева, например, разделение обкомов, тоже.
О Горбачеве написано весьма много. Вот приведите пару цитаток, подтверждающих, что его выдвигали под влиянием марксизма.
От Фриц
К Potato (23.12.2004 09:17:49)
Дата 23.12.2004 15:57:09

Они и сейчас есть.

>3. Вот Вы жалуетесь на использование цитат из Маркса в антисоветской пропаганде. Дык во-первых на Западе масса людей занималась борьбой с СССР. И там были десятки специалистов, знавших Маркса лучше, чем все форумные марксисты вместе взятые. Одной из их задач и был поиск таких цитат.
До сих пор они используют старые наработки - те же цитаты, намеренно неправильно интерпретируемые. Те же "результаты" "учёных".
Вся эта огромная свора за огромные деньги не смогла ничего противопоставить марксизму, кроме намеренной лжи.
От Potato
К Фриц (23.12.2004 15:57:09)
Дата 24.12.2004 12:30:46

Дык результат "на лице". "огромные деньги" даром не пропали.

Дык результат "на лице". "огромные деньги" даром не пропали.

СССР был разрушен. Западные специалисты по Марксу внесли в это свою лепту.
От alex~1
К Potato (23.12.2004 09:17:49)
Дата 23.12.2004 09:39:49

Re: Значит в...

Potato,

Обсуждаемая статья Кара-Мурзы - необычная. Точнее, показатель качественного изменения ситуации. Я писал на Contr-TV, что это переход Кара-Мурзой своеобразного Рубикона.
Ни о каком непонимании марксизма применительно к затронутой теме или незнании ситуации и речи быть не может. Эта статья - официальное объявление войны, отчетливый сигнал врагам и союзникам. Манифест. Бесполезно Кара-Мурзе или Александру указывать на искажение фактов и позиций сторон. Они и сами все прекрасно понимают.

Указывать на эту Павлу, которой по доверчивости признал этот манифест "убедительным" - да, это необходимо, если мы хотим противостоять формирующемуся архаическому национал-коммунизму. Но говорить об этом с авторами - значит становиться смешным в их глазах.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (23.12.2004 09:39:49)
Дата 24.12.2004 00:39:12

Манифест - это с Вашей стороны

То, что пишет С.Г., опровергнуть Вы не можете, т.к. все верно. Остается только навесить ярлык "врага". Или "врага народа".

Главное - это ваша позиция. Позиция беспрекословной веры в марксизм и желания спасти его любой ценой. От критики, понимаемой как нападки. Позиция нежелания подвергнуть сомнению его _важные_ для нашей страны положения. С такой позицией ни о каком научном рассмотрении говорить и не стоит, и сами отдавайте себе в этом отчет.
От alex~1
К Сепулька (24.12.2004 00:39:12)
Дата 24.12.2004 10:27:02

Re: Манифест -...

>То, что пишет С.Г., опровергнуть Вы не можете, т.к. все верно. Остается только навесить ярлык "врага". Или "врага народа".

Сепулька, то что написал С.Г. в этой статье, не выдерживает ни малейшей критики. Да оно и писалось для других целей. Это ясно всем, ну, может быть, кроме лично Вас. Но тут я ничем не могу помочь.

>Главное - это ваша позиция. Позиция беспрекословной веры в марксизм и желания спасти его любой ценой. От критики, понимаемой как нападки. Позиция нежелания подвергнуть сомнению его _важные_ для нашей страны положения. С такой позицией ни о каком научном рассмотрении говорить и не стоит, и сами отдавайте себе в этом отчет.

Сепулька, я знаком с уровнем Вашего слепого фанатизма. Но Вы же все-таки ученый, а не просто истинно-русская! Неужели Ваши мозги совсем отключились, что такую развесистую пропагандистскую клюкву Вы принимаете за "научное рассмотрение", в котором "все верно"?
Сепулька, поймите. Не требует С.Г. от вас (в в том числе от Вас лично), чтобы ЭТО трактовалось как "взвешенное объективное мнение". ЭТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ взвешенным объективным мнением, СГ это и сам прекрасно знает, об этом просто смешно говорить. Это сознательный акт идеологической и психологической войны. От вас требуется понимания этого и поддержки - но не на уровне простодушного фанатизма типа "ах, как верно замечено". На ЭТО нужно послать ответный сигнал - "Я свой" или "Я чужой". Вот Александр все прекрасно понял. Он понес полную пургу нужной степени ярости и в нужном направлении, совершенно не вдаваясь в детали или нагло и громогласно отрицая очевидное.
От Вас требуется солидарность с пониманием делаемых шагов. А Вы увидели "научное обсуждение" и пришли от этой точности и объективности в восторг.
Не хотелось бы Вас обижать, но это жалкое зрелище. Мне очень неприятно видеть, как Вашей доверчивостью так цинично пользуются. Впрочем, на войне как на войне.

С уважением. Серьезно. Я действительно уважаю Вашу позицию, но нельзя же так фанатично склоняться перед идеологом, находящимся в процессе ожесточенной пропагандистской деятельности! Пропаганда дело нужное, но при этом требуются, в первую очередь, ум и цинизм. Если хотите поддерживать СГ в его борьбе - старайтесь соответствовать.
От Сепулька
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 30.12.2004 12:55:34

Re: Манифест -...

>Сепулька, я знаком с уровнем Вашего слепого фанатизма.

А я знакома с Вашим уровнем слепого марксистского фанатизма, который, между прочим, ведет к тому, что Вы уже готовы спокойно взирать и на разрушение нашей страны, и на гибель нашего народа.

> Неужели Ваши мозги совсем отключились, что такую развесистую пропагандистскую клюкву Вы принимаете за "научное рассмотрение", в котором "все верно"?

Да Вы даже не нашли, что возразить на этот текст. Вы сам в другой ветке писали совершенно аналогичные вещи - про невозможность по Марксу-Энгельсу построения социализма в России в 1917 г., про "неправильность" советского строя, про то, что он ни в коем случае не являлся построением коммунизма. А теперь, когда С.Г. пишет то же самое, Вы начинаете писать о какой-то психологической войне. Неужели нельзя самому сопоставить свои выводы с теми выводами, которые дает С.Г.? Где Ваши мозги, Алекс? Совсем отключились под влиянием слепой ярости?

>От Вас требуется солидарность с пониманием делаемых шагов. А Вы увидели "научное обсуждение" и пришли от этой точности и объективности в восторг.

Слушайте, Алекс, ну продолжайте читать своего Маркса дальше, пребывая в слепом благоговении. Продолжайте ничего не знать и не хотеть знать ни о чем другом. Вы просто отбрасываете пласты научного знания (я лично читала и читаю то, на что ссылается С.Г., и прекрасно знаю, о чем он пишет), которое появилось за 150 лет, и при этом еще о чем-то пытаетесь вести речь. Ни о каком желании понять общество и тем более советское общество Вами речи вообще нет. Все, на что Вы способны, - это благоговейно повторять про мощь объективных законов.
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 27.12.2004 10:33:28

Re: Беда марксизма в том, что он не подтверждается практикой

которая, по словам самих же марксистов, является критерием истины.

Сколько уже бродит по Европе "призрак коммунизма"? И когда же материализуется? Только не надо говорить, что Маркс и Энгельс выпустили свой манифест в расчете на 500-летнюю перспективу. Манифест не Библия, а политический памфлет, и историческая роль его гораздо уже. Никому бы и в голову ни пришло создавать компартию и целый Интернационал ради гипотетической "революции 2200-го года". Все это ожидалось в гораздо более близкой перспективе.

"Высшая стадия" - империализм начался уже не менее 100 лет назад. Но "обострившиеся противоречия" капитализм так и не разрушили. Две мировые войны прошли + холодная война, а капитализм все не рухнул.

В общем, не отвечает марксизм своему ключевому философскому положению. Гегель был хитрее. Он мог заявить "тем хуже для фактов", если они не соответствовали его теории. А вот марксисты себя такой возможности лишили в силу самонадеянности или еще каких-то причин.
От Pout
К И.Л.П. (27.12.2004 10:33:28)
Дата 27.12.2004 11:43:30

угу, веберовская подтверждается

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134766.htm

Вы не митингуйте , дядя. На поставленные вопросы отвечают Вам по
ученому,корректно, а Вы переводите стрелки на идеологизированный
обвинительный стиль и клеете ярлыки. Мы не на митинге .
Почитайте вон,кто и на чем основывается,когда "строит капитализм в
России"

И.Л.П. сообщил в новостях
следующее:134756@kmf...


От Gera
К Pout (27.12.2004 11:43:30)
Дата 27.12.2004 11:51:15

И веберовская не подтверждается.

От этого марксистам легче?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (27.12.2004 11:51:15)
Дата 27.12.2004 12:14:43

Re: Историки решили, что веберовская подтверждается.

Были большие дискуссии в середине 90-х. По веберовской методологии изучали и "конфуцианский капитализм" - вполне правдоподобные выводы.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 12:14:43)
Дата 27.12.2004 14:40:34

Так за чем же дело стало?

Почему забросили работающее обществоведение, кое нам так сейчас необходимо?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (27.12.2004 14:40:34)
Дата 27.12.2004 17:14:03

Re: Кому это "нам"?

Те, кому надо, не забросили. А многим не надо.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 17:14:03)
Дата 27.12.2004 18:05:13

Если я не ошибаюсь, Сепулька – ваш единомышленник.

В сообщении - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134452.htm она явно говорит об отсутствующей (в её представлении) работоспособной теории общества : ….Единственная возможность сейчас избежать всего этого - понять и советское общество, и общество вообще. Т.е. построить адекватную теорию общества, в которой будет учитываться та реальность, которая не была учтена в марксизме. Если Вам, Сергей Георгиевич, такая теория известна (где всё учтено), то почему Вы не просветите на сей счёт своих ближайших соратников? Или я что-то не так понимаю? Может один из вас шутит?
От Сепулька
К Gera (27.12.2004 18:05:13)
Дата 30.12.2004 13:01:09

Re: Если я...

>В сообщении - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134452.htm она явно говорит об отсутствующей (в её представлении) работоспособной теории общества : ….Единственная возможность сейчас избежать всего этого - понять и советское общество, и общество вообще. Т.е. построить адекватную теорию общества, в которой будет учитываться та реальность, которая не была учтена в марксизме. Если Вам, Сергей Георгиевич, такая теория известна (где всё учтено), то почему Вы не просветите на сей счёт своих ближайших соратников? Или я что-то не так понимаю? Может один из вас шутит?

Теории советского общества действительно не существует. А теория общества в целом пока далека до завершения (т.к. это вещь действительно сложная), хотя западные социологи в этом отношении сильно продвинулись, в отличие от советских обществоведов, поэтому и необходимо использовать их наработки.
От Pout
К Gera (27.12.2004 11:51:15)
Дата 27.12.2004 12:05:49

"чукча не читатель. Чукча писатель"(-)
От Gera
К Pout (27.12.2004 12:05:49)
Дата 27.12.2004 14:41:47

Экий ты ехидный.

А по-подробнее - в лом?
От Pout
К Gera (27.12.2004 14:41:47)
Дата 30.12.2004 11:29:33

Про веберовские схемки тут


целая ветка в академическом стиле
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134305.htm

я ж не могу так шустрить, как самопальщики, марксоеды , коммунодавы,
гумилевцы, православствующие,имперцы, етс етс

Вы пока сформулируйте свои принципиальные претензии к веберианцам -
шкаратанцам, к академикам завлавским, инженерам истории найшулям и
администраторам кордонским. Это деловые люди, а не сосущие лапу
мечтатели.Что там у них не так?что не получается?
(у меня претензии есть)


Gera сообщил в новостях
следующее:134804@kmf...
> А по-подробнее - в лом?


От Администрация (И.Т.)
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 25.12.2004 00:59:27

Предупреждение участнику alex~1

> Это сознательный акт идеологической и психологической войны. От вас требуется понимания этого и поддержки - но не на уровне простодушного фанатизма типа "ах, как верно замечено". На ЭТО нужно послать ответный сигнал - "Я свой" или "Я чужой".

На форуме запрещено оскорблять разного рода домыслами и предположениями друг друга, а тем более научного руководителя форума. Это - полная дезорганизация любого форума и будет наказываться соответственно.
От Вячеслав
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 25.12.2004 00:21:27

Re: Манифест -...

> От Вас требуется солидарность с пониманием делаемых шагов. А Вы увидели "научное обсуждение" и пришли от этой точности и объективности в восторг.
Не хотелось бы Вас обижать, но это жалкое зрелище. Мне очень неприятно видеть, как Вашей доверчивостью так цинично пользуются. Впрочем, на войне как на войне.

> С уважением. Серьезно. Я действительно уважаю Вашу позицию, но нельзя же так фанатично склоняться перед идеологом, находящимся в процессе ожесточенной пропагандистской деятельности! Пропаганда дело нужное, но при этом требуются, в первую очередь, ум и цинизм. Если хотите поддерживать СГ в его борьбе - старайтесь соответствовать.

Скажите, а вашим противникам надо в противовес вам «указывать Павлу» на то, что он понял манифест правильно? Если да, то зачем вы все это сказали?

С уважением,
Вячеслав
От alex~1
К Вячеслав (25.12.2004 00:21:27)
Дата 25.12.2004 00:27:51

Re: Манифест -...

>Скажите, а вашим противникам надо в противовес вам «указывать Павлу» на то, что он понял манифест правильно? Если да, то зачем вы все это сказали?

Ничего не понял.
Можно несколько более развернуто изложить то, что Вы хотели сказать?

С уважением
От Вячеслав
К alex~1 (25.12.2004 00:27:51)
Дата 25.12.2004 02:09:34

Re: Манифест -...

Ну если вы считаете, что
> Обсуждаемая статья Кара-Мурзы - необычная. Точнее, показатель качественного изменения ситуации. Я писал на Contr-TV, что это переход Кара-Мурзой своеобразного Рубикона.
> Ни о каком непонимании марксизма применительно к затронутой теме или незнании ситуации и речи быть не может. Эта статья - официальное объявление войны, отчетливый сигнал врагам и союзникам. Манифест. Бесполезно Кара-Мурзе или Александру указывать на искажение фактов и позиций сторон. Они и сами все прекрасно понимают.

> Указывать на эту Павлу, которой по доверчивости признал этот манифест "убедительным" - да, это необходимо, если мы хотим противостоять формирующемуся архаическому национал-коммунизму. Но говорить об этом с авторами - значит становиться смешным в их глазах.

То зачем вообще чего-то обсуждать с пропагандистом противной стороны? Тем более знаете, что Ольга все равно будет действовать в интересах того, то что вы называете архаическим национал-коммунизмом. Да ее сообщения направлены на другой круг читателей форума, чем скажем сообщения Александра. Ну и что? Тем лучше для дела. В чем суть ваших вопросов?

С уважением,
Вячеслав
От alex~1
К Вячеслав (25.12.2004 02:09:34)
Дата 25.12.2004 19:25:29

Re: Манифест -...

>То зачем вообще чего-то обсуждать с пропагандистом противной стороны? Тем более знаете, что Ольга все равно будет действовать в интересах того, то что вы называете архаическим национал-коммунизмом. Да ее сообщения направлены на другой круг читателей форума, чем скажем сообщения Александра. Ну и что? Тем лучше для дела. В чем суть ваших вопросов?

В том, что обратить внимание Сепульки на то, что надо больше думать собственной головой и видеть то, что написано, а не то, что приписывают авторам.
А замысла помешать Сепульке действовать в направлении продвижения архаического национал-коммкнизма (как это я говорю) у меня, разумеется, нет. :)

С уважением
От Лом
К Вячеслав (25.12.2004 02:09:34)
Дата 25.12.2004 03:12:59

Не могли бы вы пояснить одно предложение...

Здравствуйте!

>Ну и что? Тем лучше для дела. В чем суть ваших вопросов?

Прочитал пост и остановился глазами на предпоследнем предложении. Не могли бы вы пояснить, что имеется в виду под "делом"?

С Уважением, Лом
От Вячеслав
К Лом (25.12.2004 03:12:59)
Дата 25.12.2004 14:10:01

Конечно поясню

>Здравствуйте!

>>Ну и что? Тем лучше для дела. В чем суть ваших вопросов?
>
>Прочитал пост и остановился глазами на предпоследнем предложении. Не могли бы вы пояснить, что имеется в виду под "делом"?

>С Уважением, Лом

В контексте вопроса под «делом» понимается реализация этого самого «архаического национал-коммунизма» вообще и борьба с марксизмом в частности (повторю что именно в контексте вопроса).

С уважением,
Вячеслав
От Scavenger
К alex~1 (24.12.2004 10:27:02)
Дата 24.12.2004 16:32:32

Re: С каких пор Сергей Георгиевич стал для вас воевать против России?

>Сепулька, поймите. Не требует С.Г. от вас (в в том числе от Вас лично), чтобы ЭТО трактовалось как "взвешенное объективное мнение". ЭТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ взвешенным объективным мнением, СГ это и сам прекрасно знает, об этом просто смешно говорить. Это сознательный акт идеологической и психологической войны.

Объяснитесь пожалуйста. Что за "акт войны"? Все марксисты только сейчас прозрели? Они про "вульгарный марксизм" в книгах С.Г. не читали? А все сообщения С.Г. сейчас лишь КОММЕНТАРИИ к его книгам.

>От вас требуется понимания этого и поддержки - но не на уровне простодушного фанатизма типа "ах, как верно замечено". На ЭТО нужно послать ответный сигнал - "Я свой" или "Я чужой". Вот Александр все прекрасно понял. Он понес полную пургу нужной степени ярости и в нужном направлении, совершенно не вдаваясь в детали или нагло и громогласно отрицая очевидное.

Очнитесь. Не все верят Кара-Мурзе слепо. Есть люди, которые верят целому ряду ученых, пишущих/писавших и говорящих примерно в том же ключе с таким же подходом. Я могу их и назвать. Например - Кожинов, Вахитов, Панарин, Пащенко, Гиренок, Дугин, Крупнов, Коровицына, Зиновьев...-еще? Западных авторов называть или как?

>Не хотелось бы Вас обижать, но это жалкое зрелище. Мне очень неприятно видеть, как Вашей доверчивостью так цинично пользуются. Впрочем, на войне как на войне.

>С уважением. Серьезно. Я действительно уважаю Вашу позицию, но нельзя же так фанатично склоняться перед идеологом, находящимся в процессе ожесточенной пропагандистской деятельности! Пропаганда дело нужное, но при этом требуются, в первую очередь, ум и цинизм. Если хотите поддерживать СГ в его борьбе - старайтесь соответствовать.

Похоже, что г. Ниткин своего добился. Полфорума теперь воспринимают С.Г. как лжеца и манипулятора. Что ж жаль... Только ваших мозгов мне именно и жаль. Может быть и напрасно. Дождемся пока жизнь докажет правоту С.Г. и евразийцев. Боюсь, что это доказательство станет и концом чьих-то жизней...

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (24.12.2004 16:32:32)
Дата 30.12.2004 12:57:20

Не против России, а против марксизма. На Россию и наш народ им плевать (-)
От Вячеслав
К Scavenger (24.12.2004 16:32:32)
Дата 25.12.2004 00:22:08

Re: С каких...

Уважаемый Scavenger, это сообщение Алекса точно такая же акция им самим же упомянутой психологической войны. И ее цель вполне банальна – отбить тех кого еще можно отбить от лагеря «архаического национал-коммунизма» к которому кстати принадлежите и Вы в т.ч.(судя по мировоззрению). В отличии от других подобных акция эта проводится с использованием некоторой откровенности, за что ему большое спасибо.

> Похоже, что г. Ниткин своего добился. Полфорума теперь воспринимают С.Г. как лжеца и манипулятора. Что ж жаль... Только ваших мозгов мне именно и жаль. Может быть и напрасно. Дождемся пока жизнь докажет правоту С.Г. и евразийцев. Боюсь, что это доказательство станет и концом чьих-то жизней...

А к этому бы все пришло в любом случаи, раз уж идет процесс межевания. Надеюсь что вас хоть немного успокоит то, что вторая половина форума таковым считает самого Ниткина. Жалеть здесь кого либо вообще бесполезно, так как межевание идет не рациональное, а по общим мировоззренческим позициям, т.е. грубо говоря межуются русские и общечеловеки русского происхождения. Самое смешное, что и марксисты разойдутся по этим двум лагерям, ну прям как в 18-ом. Время покажет за кем будущее.

С уважением,
Вячеслав
От alex~1
К Scavenger (24.12.2004 16:32:32)
Дата 24.12.2004 23:33:31

Re: С каких...

>Объяснитесь пожалуйста. Что за "акт войны"? Все марксисты только сейчас прозрели? Они про "вульгарный марксизм" в книгах С.Г. не читали? А все сообщения С.Г. сейчас лишь КОММЕНТАРИИ к его книгам.

Про "вульгарный" читали. А вот здесь (и кое-что было на форуме) - речь не о вульгарном, а о самом что ни есть настоящем.
Почему война. Потому, что написанное - абсолютно очевидное искажение действительного состояния дел, причем такое, которого не может быть по ошибке или непониманию.

>Очнитесь. Не все верят Кара-Мурзе слепо.

А я что - сказал, что все? От чего я должен очнуться?

>Есть люди, которые верят целому ряду ученых, пишущих/писавших и говорящих примерно в том же ключе с таким же подходом. Я могу их и назвать. Например - Кожинов, Вахитов, Панарин, Пащенко, Гиренок, Дугин, Крупнов, Коровицына, Зиновьев...-еще? Западных авторов называть или как?

При чем здесь это, можете объяснить?
Я писал Ольге, конкретно. И не делал никаких обобщений, имеющих отношение ко "всем" или "другим".

>Похоже, что г. Ниткин своего добился.

При чем здесь Ниткин?

>Полфорума теперь воспринимают С.Г. как лжеца и манипулятора. Что ж жаль...

При чем здесь Ниткин? Можете ответить?
Вы считаете, что "полфорума" ничего не соображает, а просто доверяется СГКМ, Ниткину или Alex'у-первому? Что "полфорума" не могут проанализировать, что сказал Аксельрод?

>Только ваших мозгов мне именно и жаль.

Что случилось с моими мозгами?
Вы не поняли, ЧТО написал СГ в этой своей статье?

>Может быть и напрасно. Дождемся пока жизнь докажет правоту С.Г. и евразийцев.

Какую правоту? Правоту подтасовок этой статьи? Как, интересно, жизнь это докажет?

>Боюсь, что это доказательство станет и концом чьих-то жизней...

Не надо трагедий в стиле античного театра. Все проще. Есть статья СГ. Есть статья Аксельрода. Есть форум. Зачем ссылаться на жизнь? Давайте спокойно обсудим статью СГ. Вкратце я свои соображения Павлу высказал. Вы хотите от меня дополнительных объяснений? Я могу их дать.

С уважением
От Игорь С.
К Scavenger (24.12.2004 16:32:32)
Дата 24.12.2004 22:56:08

Конечно убрано лишь одно слово

>Объяснитесь пожалуйста. Что за "акт войны"? Все марксисты только сейчас прозрели? Они про "вульгарный марксизм" в книгах С.Г. не читали? А все сообщения С.Г. сейчас лишь КОММЕНТАРИИ к его книгам.

Конечно убрано лишь одно слово -"Вульгарный". Предлагается считать что в прежних книгах этого слова не было. А везде имелся в виду именно марксизм, как таковой, а отнюдь не "вульгарный".
Причем любой, даже как угодно развитый, гипотетически даже дающий те же рецепты, что и подход СГКМ в ральных ситуациях.

>Похоже, что г. Ниткин своего добился.

Полноте, это осмысленное решение Сергея Георгиевича. И оно неибежно. Просто тянуть дальше бессмысленно.
От Фриц
К alex~1 (23.12.2004 09:39:49)
Дата 23.12.2004 15:13:04

Не всяко лыко в строку.

>Ни о каком непонимании марксизма применительно к затронутой теме или незнании ситуации и речи быть не может. Эта статья - официальное объявление войны, отчетливый сигнал врагам и союзникам. Манифест. Бесполезно Кара-Мурзе или Александру указывать на искажение фактов и позиций сторон. Они и сами все прекрасно понимают.
Наверно, в основном Вы правы. Но в любом случае теорию следует подвергуть нападкам - что перед принятием, для проверки, что перед отвержением, для оправдания.
Я не думаю, что Кара-Мурза, человек умный, станет подставляться как Александр. Он, прежде чем подобные вещи говорить, убедится, что они хоть спорные, а не явно негодные.
То есть он, конечно, склоняется, но окончательно ещё не решил.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (23.12.2004 09:39:49)
Дата 23.12.2004 14:29:06

А где тут Рубикон?

>Обсуждаемая статья Кара-Мурзы - необычная. Точнее, показатель качественного изменения ситуации. Я писал на Contr-TV, что это переход Кара-Мурзой своеобразного Рубикона.

То, что Кара-Мурза не марксист - это известно давно, и он никогда на моей памяти этого не отрицал.

Хотел бы вспомнить в этой связи его давнее утверждение:

" я без всяких виляний хвостом признаю, что для России начала ХХ века я отрицаю капитализм и предпочитаю траекторию к «феодально-общинному советскому строю». Строю, позволившему нам, по выражению Маркса, «не проходить сквозь кавдинские ущелья капитализма”."

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/42/42208.htm

Элемент нового в этой статье - разве что скептическое отношение к черновикам неотправленных писем Маркса, которые еще пару лет назад в руках того автора смотрелись как неубиваемые козыри.

А что до уровня аргументации - есть основной постулат женской логики: "Если из А следует В, и В приятно, то А истинно". Аргументация СГКМ базируется в основном на обратном постулате: "Если из А следует В, и В неприятно, то А ложно"
От alex~1
К Дм. Ниткин (23.12.2004 14:29:06)
Дата 23.12.2004 14:46:36

Re: А где...

>То, что Кара-Мурза не марксист - это известно давно, и он никогда на моей памяти этого не отрицал.

Это так. Но переход в другом. Эта статья - первая из его статей (из тех, которые я читал, ессно), в которой наезд на марксизм выполняется не по непониманию, а с использованием сознательного искажения позиции марксизма.

От Никола
К alex~1 (23.12.2004 14:46:36)
Дата 29.12.2004 11:55:37

Re: А где...

>>То, что Кара-Мурза не марксист - это известно давно, и он никогда на моей памяти этого не отрицал.
>
>Это так. Но переход в другом. Эта статья - первая из его статей (из тех, которые я читал, ессно), в которой наезд на марксизм выполняется не по непониманию, а с использованием сознательного искажения позиции марксизма.

А Вы что, надеялись, что он сумеет обойтись без этого? Вон Александр давно понял, куда ветер дует.
Еще ни один критик Маркса, начав свой путь, не миновал такого финала. Почему его должен был миновать СГ, мне не понятно.

Когда я впервые пришел на форум и ознакомился с текстами СГ (2,5 года назад), у меня тогда было впечатление, что критику СГ и таким образом защиту научно-марксистских позиций на форуме ведет только один Ниткин. И за это ему мой глубокий респект. И по моим личным понятиям форумные марксисты, я в том числе, за это в долгу перед Ниткиным. И лично мне стыдно, что я в долгу перед идейным противником (что, разумеется, не может служить препятствием для того, чтобы эти долги отдавать).

И я лично рад такой постановке вопроса, как сделал это СГ. Давно пора было. Теперь действительно можно будет разобраться кто чужие, а кто свои.

В этой связи характерны следующие явления:
1. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134714.htmНиткин: «Практика советского строя в этом смысле, действительно, была глубоко нтимарксистской.»
Александр: «Я верил в Вас, Ниткин! (во марксисты попрыгают!)»
От себя: Ниткин в этом утверждении прав, но в данном случае важно антимарксистское единение, предложенное даже не либерал-консерватором Ниткиным, а крупным «советским» солидаристом Александром.

2. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134641.htm Опять Александр, но уже к Рю.

Вот такое вот трогательное единодушие. ИМХО это показатель. Последовательный солидарист – первый союзник антикоммунистов.

Действительная линия противостояния какой была, той же и остается. Поэтому 10 раз прав СГ:
> «Как только начинаешь ставить под вопрос постулаты марксизма, тебе напоминают, что это «политически нецелесообразно». Нужно, мол, собирать силы, а не сеять рознь… Но если «собираешь силы», то НА КАЖДОГО ЛОЖИТСЯ КАКАЯ-ТО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СОЮЗНИКА... Для союза требуется какя-то рациональная основа, однозначное понимание какого-то минимума утверждений.»
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134765.htm

Поэтому давно уже пора было гласно и открыто размежеваться. По мере сил я этого и добивался. Именно это для коммунистов и целесообразно. Пусть солидаристы и либералы (Александр, Рю, Ниткин и др.) отвечают друг за друга, для обоих этих идейных течений такая взаимная ответственность губительна (для солидаристов – в большей степени).
Еще раз: размежевание целесообразно. Потому что, Вам как диалектику должно быть понятно, что деятельность форума и развитие теории возможно только как процесс, процесс диалектический. И такой диалектический процесс как раз и является реальным объектом. Реальным, т.е. способным что-то создать и повлиять на какие-то реальные вещи.

А СГ… Даже если предположить, что он не искажает сознательно, а чистосердечно не понимает анализа и некоторых марксистских тезисов (а по-моему, это более вероятно, чем сознательное искажение), то что с того? Даже если ему сейчас все внятно и понятно объяснить, он не сможет этому внять. Он не сможет развернуться и побежать в обратную сторону. Даже не захочет.
Почему не захочет, понятно?
Потому что это не забеги Фореста Гампа. Попытавшись развернуться, он сразу же будет растоптан уже давно бегущими вслед за ним. Он не сможет остановить их. Не сможет и оставить (бросить) их, т.к. теоретический солидаризм основан не на любви к истине, а на любви к самим себе, взятым со всеми своими достоинствами и слабостями, добродетелями и пороками.


От Администрация (Сепулька)
К Никола (29.12.2004 11:55:37)
Дата 30.12.2004 20:11:39

Предупреждение участнику Никола

>А СГ… Даже если предположить, что он не искажает сознательно, а чистосердечно не понимает анализа и некоторых марксистских тезисов (а по-моему, это более вероятно, чем сознательное искажение), то что с того? Даже если ему сейчас все внятно и понятно объяснить, он не сможет этому внять. Он не сможет развернуться и побежать в обратную сторону. Даже не захочет.

Вот и объясните сначала. А до тех пор не следует своими подозрениями очернять хозяина форума.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (23.12.2004 14:46:36)
Дата 24.12.2004 14:22:27

Согласен, но...

>>То, что Кара-Мурза не марксист - это известно давно, и он никогда на моей памяти этого не отрицал.
>
>Это так. Но переход в другом. Эта статья - первая из его статей (из тех, которые я читал, ессно), в которой наезд на марксизм выполняется не по непониманию, а с использованием сознательного искажения позиции марксизма.

Согласен с оценкой. Но не считаю, что эта работа - первая такого сорта.

Реплики https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/134525.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/134530.htm очень характерны. В них "опровергаются" базисные тезисы марксизма: о прогрессивном характере капитализма относительно докапиталистических формаций и об источнике капиталистической прибавочной стоимости. Но в эти же точки я бил еще три года назад, когда доказывал, что СГКМ - не марксист. И я не вижу у него какой - либо новой аргументации.

На разборе имеющейся аргументации не вижу смысла останавливаться.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:09:12)
Дата 22.12.2004 22:00:52

Ну а что вы всё-таки хотите доказать?

Нельзя ли вывести тот тезис без сложных(мутноватых) слов типа "реакционность"? Хотелось бы чтобы конечная цель спора всегда помнилась.
От Александр
К Durga (22.12.2004 22:00:52)
Дата 23.12.2004 06:12:14

Основной тезис

>Нельзя ли вывести тот тезис без сложных(мутноватых) слов типа "реакционность"? Хотелось бы чтобы конечная цель спора всегда помнилась.

Основной тезис можно, на мой взгляд, сформулировать так: "Не ищите в жопе мозга" (с) Его там нет.
СССР строился не по Марксу. Другие источники, тот же Энгельгардт, дают гораздо более адекватное описание его истоков. Поэтому пытаясь описать основные несущие конструкции советского общества следует обращаться к ним, а не к Марксу. В то же время, марксизм вбивали в голову всему образованному слою России, запрещая и уничтожая научные труды опровергающие догмы марксизма. Поэтому в поисках главных ошибок советской интеллигенции, приведших СССР к краху, следует обращаться именно к работам Маркса.

По моему заведомо нескромному мнению полезен не только подход СГ - выявление ошибочности представлений Маркса в отношении к конкретным структурам незападных обществ, но и мой встречный подход основанный на использовании критики фундаментальных положений марксизма современной наукой и прослеживание последствий вытекающих из этих ошибок в нашем российском случае.
От Администрация (Сепулька)
К Александр (23.12.2004 06:12:14)
Дата 24.12.2004 00:28:52

Предупреждение за непечатные выражения (-)
От Durga
К Александр (23.12.2004 06:12:14)
Дата 23.12.2004 17:33:24

Надеюсь, что СГ не сильно обидется

Если я попрошу его подтвердить сказанное вами. Я не слышал, чтобы он объявлял вас своим заместителем с правом ответа на вопросы, адресованные ему.
От Dmitgu
К Александр (23.12.2004 06:12:14)
Дата 23.12.2004 06:34:34

Это делает ясным, почему марксисты оказались врагами России, а не полезными ей

Согласен с тезисом о вредности марксизма для России
И становится понятно "предательство" типов вроде А. Яковлева. Это ведь и не предательство было, а "освобождение", наконец от русскости ради настоящего марксизма.
Положительное отношение к марсизму (не читали, но верили элите - обычное дело, трудно осуждать людей) позволяло врагам России маскироваться под её друзей. И людям трудно было сказать, что какой-нить идеолог марксиста негодяй, раз он марксист. Но по умолчантию для России ситуация обычно именно такая - если марсист, то - негодяй.

Ленин был лишь меньшим из зол, а Сталин - так и вовсе антимарксистом на деле, но вынужден был давать "опиум для народа", о чём я уже говорил ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133308.htm )

Нам ещё предстоить выработать теорию для России (и будущего всего мира). Пока такая теория есть для собственной выгоды у Запада - и к нему бегут безмозглые типы, предпочитающие "искать под фонарём". А сильные ищут там, где можно найти, хоть там пока ещё нет яркого "освещения".
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:09:12)
Дата 22.12.2004 17:52:47

Re: Марксизм и...

>Что здесь можно было неправильно понять у Маркса?

Да многое. Вот, например.

Энгельс, письмо к Вейдемейеру, апрель 1853 г.:

«Мне кажется, что из-за беспомощности и вялости всех остальных партий в одно прекрасное утро наша партия будет вынуждена взять власть, чтобы проводить в конце концов то, что не отвечает непосредственно нашим интересам, а отвечает общереволюционным и мелкобуржуазным интересам; таким образом, побуждаемые пролетарскими массами и связанные своими собственными толкованиями и в большей или меньшей степени выражаемыми в партийной борьбе декларациями и планами, мы будем вынуждены делать коммунистические эксперименты и прыжки, для которых лучше всего сами знаем, что не время. При этом мы потеряем головы – будем надеяться, только в физическом смысле – наступит реакция, и до того, как мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, начнут считать нас не только чудовищами, но и глупцами."

По Аксельроду - Кара-Мурзе - эта фраза - бесспорное маркситское доказательство того, что Энгельс (потенциально) антимарксист, ренегат и реакционер. Сам признал.
Аксельроду уже не судьба задуматься о том, какие выводы следуют из его заявлений.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:09:12)
Дата 22.12.2004 16:55:34

Энгельс говорил о реакционности преждевременной пролетарской революции

Привет!
т.е. революции против капитализма, революции, которая, будучи развязанной в условиях, когда производительные силы еще не позволяют создать общество без классов - неизбежно приведет в той или иной форме к откату если и не назад, то вбок.
Но в России-то произошла не пролетарская революция против капитализма, а национально-освободительная революция против паракапитализма.
Следовательно, она была прогрессивна, а отнюдь не реакционна.

>Мысль о том, что «преждевременная» попытка пролетарской революции до полного созревания буржуазного классового общества является реакционной, представляет собой фундаментальное положение марксизма. Маркс и Энгельс даже вынесли ее в отдельный раздел «Манифеста». Когда много читаешь Сочинения, на эту мысль натыкаешься часто.
Манифест же является манифестом коммунистической партии, а не манифестом марксизма. Действительно, для программы компартии тезис об обязательности революции, в т.ч. о реакционности _преждевременной_ пролетарской революции имеет место быть.
Но русская революция отнюдь не была пролетарской и не была антикапиталистической, поскольку в России был капитализм особого, зависимого типа. Она была национально-освободительной, антипаракапиталистической.

>Здесь с удивительной прозорливостью описана именно советская революция.
Ничего подобного. В России не было уже феодализма (как его вообще не было в ней никогда), она была вовлечена в мировую кап. систему на роли периферии.

>Предположение, что капитализм охватит весь мир, есть слишком важная часть всей концепции Маркса, чтобы жертвовать ею ради русской общины. Маркс пишет в «Капитале»:
У него есть в описании _типового_ капиталистического общества предположение, что он рассматривает, грубо говоря, одну страну, без внешних связей.

>“Для того чтобы предмет нашего исследования был в его чистом виде, без мешающих побочных обстоятельств, мы должны весь торгующий мир рассматривать как одну нацию и предположить, что капиталистическое производство закрепилось повсеместно и овладело всеми отраслями производства” (Соч., т. 23, с. 594).
Т.е. рассматриваем модель, абстрагируясь от возможности реализации именно такого сценария. Маркса в его политэкономии интересовали внутренние причины развития именно общества определенного _типа_, а не сценарии захвата этим обществом всего мира.

>Это условие стало неотъемлемой частью «модели» (метода) Маркса, что и приводило к фундаментально неверным выводам, в особенности в отношении такой очевидно «иной» нации, как Россия.
Маркс рассмотрел в своей модели _типовое_ капиталистическое общество центра, упустив из виду, что возможны и особые типы общества-симбионты, общества, вовлеченные в периферию капиталистического центра.
Это, действительно, ошибка Маркса или упущение. Возможно, времени не хватило.

>«Спрашивается теперь: может ли русская община – эта, правда, сильно уже разрушенная форма первобытного общего владения землей – непосредственно перейти в высшую, коммунистическую форму общего владения?
Вот скажем - ошибочная мысль - российская община вовсе не была продуктом разрушения первобытного общества, она имела свою историю и это была история эволюции, развития, а не разрушения.

>Или, напротив, она должна пережить сначала тот же процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада?
>Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития» (Соч., т. 19, с. 305).
Увы, не может. Община почти ничего общего не имеет с первобытно-коммунистической общиной - она - продукт длительнейшей эволюции, развития первобытного общества.

>Вот пример. Энгельс пишет в письме русскому народнику (переводчику «Капитала») Н.Ф.Даниэльсону 22 сентября 1892 г.: «Если Россия после Крымской войны нуждалась в своей собственной крупной промышленности, то она могла иметь ее лишь в одной форме: в капиталистической форме. Ну, а вместе с этой формой она должна была принять и все те последствия, которые сопровождают капиталистическую крупную промышленность во всех других странах. Но я не вижу, чтобы результаты промышленной революции, совершающейся на наших глазах в России, отличались чем-нибудь от того, что происходит или происходило в Англии, Германии, Америке» (Соч., т. 38, с. 400).
Да, здесь мы видим упущение и ошибочный взгляд - к концепции и теории империализма классики прийти не смогли. Ближе к ней подошел Ленин.

>Это поразительно! В России развитие капиталистической промышленности вело к антикапиталистической революции, и в 1892 г. это было совершенно ясно, а в Англии, Германии и Америке ничего подобного не было. В России результатом промышленной революции стал секторный разрыв, а в Англии, Германии и Америке ничего подобного не было. Эмпирических данных для того, чтобы резкие различия можно было увидеть, имелось в 1892 г. вполне достаточно, но Энгельс верил догме, а не реальности.
Чтож, Энгельс не бог, и в данном случае ошибался. Но был ли кто в его время, кто смотрел дальше? Уж не русские ли народники? Неужели у них была теория империализма?

>Какую роль сыграла эта позиция Маркса и Энгельса в судьбе революционного движения в России, видно из следующего. В 1875 г. народник П.Ткачев пишет брошюру «Открытое письмо г-ну Фр. Энгельсу», в которой и объясняет, почему в России назревает революция и почему она будет антикапиталистической. Маркс пересылает эту брошюру Энгельсу и просит ответить. Тот отвечает, сравнивая Ткачева с «зеленым, на редкость незрелым гимназистом».
А что именно написал ТКачев? Может, правильно его Энгельс пропесочил? Оттого, что сам он ошибался, не значит, что не ошибался ТКачев?
Скажем, вдруг он написал, что антикапиталистическая революция в России произойдет по воле бога? Чтож ему должен был ответить Энгельс?

>В этой работе Энгельс дает развернутое изложение марксистского взгляда на русскую общину (которая «составляет естественную основу для восточного деспотизма»)
Гениальное прозрение Энгельса - недаром же основу большинства восточных деспотий как раз и составляли крестьянские общины - в политарных государствах.

>Энгельс издевается над прогнозами народников: «Г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и «собственники», стоят «ближе к социализму», чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот. Если что-нибудь может еще спасти русскую общинную собственности и дать ей возможность превратиться в новую, действительно жизнеспособную форму, то это именно пролетарская революция в Западной Европе» (т. 18, с. 546).
Если рассматривать в узком смысле - близости именно к социализму - Энгельс, безусловно, прав.
Если же в широком смысле - возможна ли иная судьба русской общины, нежели спутника пролетарской революции - неправ. Оказалась - возможна - в ходе нац.освободительной революции, приведшей не к социализму, а к особой ОЭФ - индустрополитаризму.

>Более того, Энгельс предупреждает, что революция в России, согласно марксизму, имела бы реакционный характер: «Только на известной, даже для наших современных условий очень высокой, ступени развития общественных производительных сил, становится возможным поднять производство до такого уровня, чтобы отмена классовых различий стала действительным прогрессом, чтобы она была прочной и не повлекла за собой застоя или даже упадка в общественном способе производства.
И Энгельс тут прав.

> Но такой степени развития производительные силы достигли лишь в руках буржуазии». Эту мысль Энгельс с иронией поясняет таким образом: «У дикарей и полудикарей часто тоже нет никаких классовых различий, и через такое состояние прошел каждый народ. Восстанавливать его снова нам и в голову не может прийти» (т. 18, с. 537).
Ну, Энгельс был известный русофоб - что поделать, и гений - всего лишь человек со всеми его слабостями. Но, если абстрагироваться от неполиткорректных эпитетов - что можно Энгельсу возразить? Разве удалось устранить в СССР классовые различия?

>Во время Октябрьской революции все это сыграло огромную роль. Марксисты отвергли советскую власть, буквально следуя указаниям «Манифеста» и трудов Маркса. Вот раздел из Политического завещания лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:
>«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру, с которой их террористический режим и все другие преступления неразрывно связаны, как следствие с причиной.
>Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии. Не из полемического задора, а из глубокого убеждения я характеризовал 10 лет тому назад ленинскую компанию прямо, как шайку черносотенцев и уголовных преступников внутри социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом…
Аксельрод ошибался, отрицая прогрессивный характер русской революции, но был прав в том, что она никакая не социалистическая.

>Тот факт, что законность или необходимость этого крепостнического режима мотивируется, хотя бы и искренно, соображениями революционно-социалистическими или коммунистическими, не ослабляет, а усугубляет необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации…
См. выше. Аксельрод оказался ограниченным дурнем, если Энгельса извиняло то, что наука тогда еще не располагала теорией империализма, то АКсельрод писал уже в то время, когда характер капитализма в России был ясен - почему он не понял особого характера российской революции (который понял Ленин и Бухарин) - бог весть.

>Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».
Ненависть людей ослепляет и не дает проделать научный анализ.

>Таким образом, тезис о реакционности революции при незрелых классовых отношениях был важным оправданием развязывания Гражданской войны против советской власти, выведенным из марксизма. А в 80-е годы – оправданием уничтожения советского строя.
Ну и что? В чем тут вина марксизма-то?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:09:12)
Дата 22.12.2004 16:36:19

Согласен. Очень убедительно. (-)
От alex~1
К Павел (22.12.2004 16:36:19)
Дата 22.12.2004 22:40:57

Re: Согласен. Очень...

Павел, почитайте письмо Аксельрода полностью. Вот ссылка

http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1999/nenarokov_1999_06.htm

Там далеко не так все просто, как пытается представить Кара-Мурза. И причины позиции Аксельрода иные - не "преждевременность" пролетарско-социалистической революции (хотя эта преждевременность очевидна), а реальный или воображаемый деспотизм большевиков, деятельность которых Аксельрод трактует как "деятельность красных Аракчеевых". Это не ненависть марксиста (Аксельрода) к "реакционному бунту отсталых общинных крестьян", а ненависть (обоснованная или нет - другой вопрос) демократа к узурпаторам и безжалостным насильникам, в том числе и над крестьянами.

Кроме того, Кара-Мурза последнее время на основе ВЫБОРОЧНЫХ примеров (участие некоторых меньшевиков) в белогвардейских правительствах явно пытается создать впечатление, что поддержка антибольшевисткой позиции В ТАКОЙ форме - ОБЫЧНАЯ позиция "европейских коммунистов". Как видно даже из письма Аксельрода, это совершенно не так.

Не выдерживает критики также трактовка Кара-Мурзой и поддержка "истинными марксистами" "февраля" по сравнению с "октябрем". Вряд ли Деникина и Колчака можно отнести к монархистам - они представляют именно буржуазно-демократическое крыло белого движения. Аксельрод говороит о них как "черносотенных бандах", а не о "прогрессивных" (с точкм зрения европейских марксистов) силах в отсталой России.

Кара-Мурза также полностью умалчивает о том, что Аксельрод со своей интеллигентской проповедью демократических мер в условиях идущей гражданской войны - даже в том виде, в которои он предстает в своем письме - представляет меньшинство западной социал-демократии. Выдавать позицию меньшей (и намного меньшей) части социал-демократии как "истинный марксизм", как это делает Кара-Мурза, нрием в полемике очевидно недобросовестный. Троцкий, например, в это время занимал просоветскую (а не антисоветскую) позицию. Факт остается фактом - большинство марксистов в России и в Европе (да и в США) поддерживало октябрьскую революцию (даже отдавая себе отчет в ее эксцессах), сколько бы ни пытался это замалчивать в своей статье Кара-Мурза. Только пропагандистскими целями можно объяснить, что в качестве "истинного марксиста" взят Аксельрод, а не, например, тот же Троцкий. Впрочем, учитывая нынешнюю антикоммунистическую позицию Кара-Мурзы (термин "коммунизм" имеет вполне определенное содержание и кто угодно не имеет полномочий трактовать его так, как ему захочется), такая подгонка фактов под желаемое уже не должна никого удивлять. Конечно, каждый вправе делать свой выбор.

В общем, в наше время жесткого выбора позиции в идеологической и психологической войне в статьях идеологов нужно видеть то, что там есть - борьбу с врагами и сплочение своих союзников. Статья Кара-Мурзы - не исключение.

С уважением

PS. Если Вас интересует истинная позиция Кара-Мурзы, IMHO советую обратить внимание на постинги участника с ником Александр. Его позиция, без сомнения, наиболее близка к взглядам Кара-Мурзы, хотя и выражена в несколько неуравновешенно-карикатурном виде.

PPS. Да, и почитайте Энгельса с Марксом по русскому вопросу. В наше тяжелое время полагаться на цитаты, приводимые КЕМ УГОДНО, крайне опасно.
Без чтения первоисточника в общественно-политико-идеологических вопросах ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ.
От Игорь
К alex~1 (22.12.2004 22:40:57)
Дата 23.12.2004 14:14:30

Хотелось бы в общих чертах узнать, что означает термин "коммунизм"

Впрочем, учитывая нынешнюю антикоммунистическую позицию Кара-Мурзы (термин "коммунизм" имеет вполне определенное содержание и кто угодно не имеет полномочий трактовать его так, как ему захочется), такая подгонка фактов под желаемое уже не должна никого удивлять. Конечно, каждый вправе делать свой выбор.

А как надо трактовать термин коммунизм, с точки зрения "вполне определенного содержания"?
От Сепулька
К Игорь (23.12.2004 14:14:30)
Дата 30.12.2004 14:30:54

Вообще-то слово "коммунизм" происходит от слова "коммуна", т.е. община.

Или от слова Communis - общий.
Так что настоящие коммунисты - это мы, а не Едошин с Алексом-1, у которых коммунистическая мечта ассоциируется с полной атомизацией общества.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 14:30:54)
Дата 30.12.2004 14:39:07

Re: Вообще-то слово...

>Или от слова Communis - общий.
>Так что настоящие коммунисты - это мы, а не Едошин с Алексом-1, у которых коммунистическая мечта ассоциируется с полной атомизацией общества.

А есть такое древнегреческое слово - демагог. Вождь народа. Совершенно официальное звание в то время, между прочим. Абсолютно ничего предосудительного.
Не хотите поднять на свое знамя - за компанию?

А на диалектику вы чего взъелись? Не знаете, что это слово означает у древних греков? :)
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 14:39:07)
Дата 30.12.2004 17:36:28

Вообще-то Вы передергиваете

>А есть такое древнегреческое слово - демагог. Вождь народа. Совершенно официальное звание в то время, между прочим. Абсолютно ничего предосудительного.
>Не хотите поднять на свое знамя - за компанию?

Это для Вас, скорее, предложение.

>А на диалектику вы чего взъелись? Не знаете, что это слово означает у древних греков? :)

На диалектику никто не "взъелся". Диалектика - это вовсе не только марксистская диалектика, и с древности она была вариантом системного подхода.
Обсуждалась конкретная материалистическая диалектика, область применимости ее законов и, в частности, пристально рассматривался закон единства и борьбы противоположностей. Вы не можете обозначить область применимости законов диалектики. Вы также не можете доказать закон единства и борьбы противоположностей (именно противоположностей, а не целого _спектра_ различных возможностей).
От Михаил Едошин
К Игорь (23.12.2004 14:14:30)
Дата 23.12.2004 19:29:48

Пожалуйста

Коммунизм — это общественный строй, способ существования которого требует отказа от разделения труда.
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (23.12.2004 19:29:48)
Дата 23.12.2004 19:43:34

Хорошо еще...

>Коммунизм — это общественный строй, способ существования которого требует отказа от разделения труда.

... что не от закона всемирного тяготения. Значит, говорите, есть надежда?
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (23.12.2004 19:43:34)
Дата 24.12.2004 09:46:00

Опять несварение желудка, пан Рю? :)

Изнуряете вы себя работой на собственное благо. Отдыхайте чаще.
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (24.12.2004 09:46:00)
Дата 24.12.2004 10:22:32

Зато у вас, видать, все в порядке? ;-)

Раз Энгельса умудряетесь не только почитавать, но даже и пописывать-переписывать. Стало быть, опять "все будут уметь всё" - и, главное, хотеть добровольно? Проще уж в Эдем и Второе Снизошествие поверить, знаете ли...
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (24.12.2004 10:22:32)
Дата 24.12.2004 12:17:14

Специально для п.Рю

Привет!

Разъяснение вопроса о разделении труда при коммунизме

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/133971.htm
Спрашивайте, не стесняйтесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Товарищ Рю (24.12.2004 10:22:32)
Дата 24.12.2004 10:29:09

Это кому как

>Раз Энгельса умудряетесь не только почитавать, но даже и пописывать-переписывать. Стало быть, опять "все будут уметь всё" - и, главное, хотеть добровольно? Проще уж в Эдем и Второе Снизошествие поверить, знаете ли...

Иному проще поверить в новое платье короля чем в то что король ... ну типа не одет. Никто из наших марксистских корифеев не возражает. Стало быть верят. Чтобы в несварении желудка не заподозрили.
От alex~1
К Игорь (23.12.2004 14:14:30)
Дата 23.12.2004 14:55:12

Re: Хотелось бы...

>А как надо трактовать термин коммунизм, с точки зрения "вполне определенного содержания"?

Вот так:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
От Игорь
К alex~1 (23.12.2004 14:55:12)
Дата 23.12.2004 16:13:53

Т.е. исключительно с точки зрения теории 19 века?

описывающей так и не состоявшийся на Западе феномен?
От alex~1
К Игорь (23.12.2004 16:13:53)
Дата 23.12.2004 19:07:15

Re: Т.е. исключительно...

Нет. Это в качестве ликбеза и первого шага. Но пока вы его не сделаете, дальнейший разговор ни к чему не приведет.

С уважением
От Кудинов Игорь
К Игорь (23.12.2004 16:13:53)
Дата 23.12.2004 17:04:17

Поварнин, Поварнин, рулез форева

Слово "исключительно" откуда взялось? Зачем, понятно, в-общем-то.
так откуда?
От Павел
К alex~1 (22.12.2004 22:40:57)
Дата 23.12.2004 10:01:26

Спасибо за ссылку.

да и за поучения ваши тоже благодарен. Вот только С.Г. Кара-Мурза процитировал именно то, что важно в этом срезе нашего спора. То, что в рамках марксизма - Октябрь является варварством. Неправильная мол, революция и проч. и проч. И это, как верно отметил Кара-Мурза - родовое отличие "чистых марксистов" от Плеханова до Бузгалина.

Да и отмежевание от белого движения у Аксельрода получаются несколько неуклюже. Неконструктивная позиция - "чума на оба ваших дома". Напоминает Явлинского.

А просто грязью кидаеться ума не надо. "Зачат в преступлении" и баста. "Шайка черносотенцев и уголовных преступников".

Единственное светлое место:
"Но я готов допустить, что, будучи за тридевять земель от России, да еще при полной отрезанности от нее, я ошибаюсь относительно морального характера и социальных сил, составляющих главную армию и опору большевистской власти, что Вы гораздо лучший судья в этом отношении."

Но тут же знакомый, уже сквозь века пассаж:
"Тот факт, что законность или необходимость этого крепостнического режима мотивируется, хотя бы и искренно, соображениями революционно-социалистическими или коммунистическими, не ослабляет, а усугубляет необходимость войны против него на жизнь и смерть, — ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации."

Так что с позицией Аксельрода более-менее все ясно.
От alex~1
К Павел (23.12.2004 10:01:26)
Дата 23.12.2004 11:13:54

Re: Спасибо за...

>Так что с позицией Аксельрода более-менее все ясно.

С моей точки зрения, позиция Аксельрода просто глупа - по целому ряду причин. Но дело-то не в Аксельроде.

С уважением
От Zhlob
К alex~1 (22.12.2004 22:40:57)
Дата 23.12.2004 09:49:09

Re: Русский вопрос - особо пикантная тема у Маркса и Энгельса.

>PPS. Да, и почитайте Энгельса с Марксом по русскому вопросу. В наше тяжелое время полагаться на цитаты, приводимые КЕМ УГОДНО, крайне опасно.
>Без чтения первоисточника в общественно-политико-идеологических вопросах ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ.

Не приведу цитат, давно дело было, читал я статьи Маркса про Крымскую войну. Русофобия всеобъемлющая, должен отметить. Ругает при этом и "своих" - англичан, французов, австрийцев, пьемонтцев и прочую компанию. Ругает с той точки зрения, что как же это так вы, такие прогрессивные, никак не можете свалить этого отсталого русского медведя. Зато не забывает отбить поклон-другой в сторону...турок! Синопское сражение (по Марксу - Синопская бойня), экипажи русских кораблей, состоящие из польских евреев - всё это показательно... Лично для меня позиция, например, Данилевского куда как ближе.

И одно дело война, тут уж ладно, простим. А как насчёт исключительно русофобской статьи Энгельса о Бородинской битве? Я, конечно, мало М.иЭ. читал, но где они упоминают Россию - там везде к ней презрительно-ненавидящее отношение. Поэтому придерживаться их мнения - вряд ли годится для нас. Методы перенять - это можно.

Что, кстати, характерно - они не катили бочек на Китай, Индию, Японию (наоборот, про Китай, бывало, весьма положительно высказывались). Не потому ли, что не видели в них мощных противников, какового видели в России?
От Товарищ Рю
К Zhlob (23.12.2004 09:49:09)
Дата 23.12.2004 10:18:56

Чего тут пикантного - тоже мне, сыр рокфор

>>PPS. Да, и почитайте Энгельса с Марксом по русскому вопросу.
>Не приведу цитат, давно дело было, читал я статьи Маркса про Крымскую войну. Русофобия всеобъемлющая, должен отметить.

Они ведь не русские. С чего бы им за русских вступаться или даже любить их?

>Ругает при этом и "своих" - англичан, французов, австрийцев, пьемонтцев и прочую компанию. Зато не забывает отбить поклон-другой в сторону...турок! Синопское сражение (по Марксу - Синопская бойня), экипажи русских кораблей, состоящие из польских евреев - всё это показательно... Лично для меня позиция, например, Данилевского куда как ближе.

Так ведь именно Россия выступала в Восточной (Крымской, по российской терминологии) войне как агрессор. Опять-таки, отношение к государству, особенно иностранному - это прежде всего отношение к ее власти (это и к вопросу нынешней "русофобии", включая и мою собственную). А не к какому-то там дяде Васе из Моршанска.

>И одно дело война, тут уж ладно, простим. А как насчёт исключительно русофобской статьи Энгельса о Бородинской битве? Я, конечно, мало М.иЭ. читал, но где они упоминают Россию - там везде к ней презрительно-ненавидящее отношение. Поэтому придерживаться их мнения - вряд ли годится для нас. Методы перенять - это можно.

Так "жандарм Европы" - это ведь не их придумка, это как бы не общее место?

>Что, кстати, характерно - они не катили бочек на Китай, Индию, Японию (наоборот, про Китай, бывало, весьма положительно высказывались). Не потому ли, что не видели в них мощных противников, какового видели в России?

Ничего странного - вопрос соседства. В России тоже куда злее ругают (и вообще чаще говорят) Эстонию и даже Украину, чем Аргентину или Перу.
От alex~1
К Zhlob (23.12.2004 09:49:09)
Дата 23.12.2004 10:15:42

Re: Русский вопрос...

Маркс с Энгельсом были люди очень резкие на язык. Кстати, их "германофобия", безусловно, превосходит русофобию.

Но почему Вас так удивляет русофобия? У Энгельса она, безусловно, связана с большим (если не решающем) вкладом русских в подавление революции 1848 г., в которой Энгельс лично принимал участие.
У Маркса я вообще никакой русофобии не вижу. С таким же успехом у Маркса можно найти антисемитизм, что, кстати, не устают делать особо ушибленные еврейским вопросом. Видел Маркс русскую общину - говорил, что есть древняя община, остатки которой до сих пор есть и в Германии. Видел Маркс дурака Ткачева - говорил, что дурак. Энгельс то же самое говорил о немце Дюринге, и, кстати, совершенно по делу. Видел Маркс умницу Чернышевского - говорил с огромным уважением как о почти что гении.

Русские патриоты никак не могут поверить, что при всех издержках отношение Запада к России гораздо более объективное и здравое (не ВСЕГДА здравое, а БОЛЕЕ здравое), чем отношение русских к Западу. Я бы даже сказал - более уважительное.

Насчет Синопского боя и Крымской войны - тема интересная. Кстати, можно обсудить.
Если Игорь Пыхалов читает этот пост, то я был бы очень рад, если бы он принял участие в обсуждении событий, связанных с началом Крымской войны.

С уважением
От Ищущий
К alex~1 (23.12.2004 10:15:42)
Дата 04.01.2005 15:29:52

Re: Русский вопрос...

>Но почему Вас так удивляет русофобия?

Alex~1, что-то я в толк не возьму, для Вас что, русофобия - обычное дело?!

>Русские патриоты никак не могут поверить, что при всех издержках отношение Запада к России гораздо более объективное и здравое (не ВСЕГДА здравое, а БОЛЕЕ здравое), чем отношение русских к Западу. Я бы даже сказал - более уважительное.

Вы бы ещё про нежную любовь Запада к России что-нибудь написали, а то картина выглядит незавершенной - не хватает последнего мазка. Без этого заключительного аккорда слова Государя Императора Александра III о том, что у России есть только два союзника - это ее армия и ее флот, не дотягивают до паранойи.
От alex~1
К Ищущий (04.01.2005 15:29:52)
Дата 08.01.2005 19:37:42

Re: Русский вопрос...

>>Но почему Вас так удивляет русофобия?
>
>Alex~1, что-то я в толк не возьму, для Вас что, русофобия - обычное дело?!

"Вот, сказали Вы, не подумав, а рядовой товарищ (бишь Владимир К.) уже дезориентирован. Нке та тот идеал смотрит".

Ищущий, ну при чем здесь я? Вы уже забыли, о чем говорилось в обсуждаемом постинге? Забыли, так напомню. Речь шла о том, что у Энгельса были веские основания испытывать к русским чувство глубокой личной неприязни. Я сказал, что удивляться тут нечему. Все.

>>Русские патриоты никак не могут поверить, что при всех издержках отношение Запада к России гораздо более объективное и здравое (не ВСЕГДА здравое, а БОЛЕЕ здравое), чем отношение русских к Западу. Я бы даже сказал - более уважительное.
>
>Вы бы ещё про нежную любовь Запада к России что-нибудь написали, а то картина выглядит незавершенной - не хватает последнего мазка.

Не надо за меня дописывать мою картину. Пишите свою. Мне Ваш мазок не нужен - поэтому я его в картину и не включил. Что тут может быть непонятного?

>Без этого заключительного аккорда слова Государя Императора Александра III о том, что у России есть только два союзника - это ее армия и ее флот, не дотягивают до паранойи.

Об этом Вы судите сами, без меня. :)
От Владимир К.
К Ищущий (04.01.2005 15:29:52)
Дата 05.01.2005 20:43:17

Хм. Именно, что обычное дело. Причём под маской "научной" (беспристрастной) "объективности".

> Alex~1, что-то я в толк не возьму, для Вас что, русофобия - обычное дело?!

К чему риторические вопросы? Организуйте поиск в архивах по сообщениям alex~1 с ключеым словом "русский". Всё станет более чем
наглядным.


P.S. В гробу я видел такую "объективность" и такую "науку"!
От Zhlob
К alex~1 (23.12.2004 10:15:42)
Дата 23.12.2004 10:52:45

Re: Русский вопрос...

>Но почему Вас так удивляет русофобия? У Энгельса она, безусловно, связана с большим (если не решающем) вкладом русских в подавление революции 1848 г., в которой Энгельс лично принимал участие.

Не удивляет ни капли. Она порождена объективными обстоятельствами. Но мне, русскому, следует помнить о ней, изучая труды М. и Э.

>Русские патриоты никак не могут поверить, что при всех издержках отношение Запада к России гораздо более объективное и здравое (не ВСЕГДА здравое, а БОЛЕЕ здравое), чем отношение русских к Западу. Я бы даже сказал - более уважительное.

Спорное утверждение. И в любом случае, они на нас сильнее давят - хотя бы потому, что ресурсов больше.
От Александр
К alex~1 (22.12.2004 22:40:57)
Дата 23.12.2004 05:44:10

Re: Согласен. Очень...

>Это не ненависть марксиста (Аксельрода) к "реакционному бунту отсталых общинных крестьян", а ненависть (обоснованная или нет - другой вопрос) демократа к узурпаторам и безжалостным насильникам

А это и есть ненависть марксиста к "реакционному бунту". Все что не вытекает из стремления к наживе и ее максимизации для марксиста "узурпация и безжалостное насилие".

>Кроме того, Кара-Мурза последнее время на основе ВЫБОРОЧНЫХ примеров (участие некоторых меньшевиков) в белогвардейских правительствах явно пытается создать впечатление, что поддержка антибольшевисткой позиции В ТАКОЙ форме - ОБЫЧНАЯ позиция "европейских коммунистов". Как видно даже из письма Аксельрода, это совершенно не так.

Дело не в том что "некоторые" марксисты участвовали в войне Запада против России, а в том что основной силой белого движения, а так же перестройки и реформ были марксисты. Других кадров у Запада в России не было. А основной силой национально-освободительного движения был "архаический крестьянский коммунизм", пусть и описынный временами университетскими профессорами вроде Энгельгардта и Чаянова, или всемирно известными писателями такими как "зеркало русской революции". Без марксистов меньшевиков и эсэров гражданская война вообще была невозможна:

"Отказ правых эсеров от сотрудничества с Советской властью направил события в худший коридор. Признание эсерами Советской власти, по мнению В.И.Ленина, предотвратило бы гражданскую войну. Он писал:
«Если есть абсолютно бесспорный, абсолютно доказанный фактами урок революции, то только тот, что исключительно союз большевиков с эсерами и меньшевиками, исключительно немедленный переход всей власти к Советам сделал бы гражданскую войну в России невозможной».
Но признать власть Советов эсеры и меньшевики не согласились, и та часть народа, что поддерживала эту ветвь социалистического движения в революции, сложилась в достаточную для гражданской войны «критическую массу»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war5.htm#par194

"В.В.Кожинов приводит слова виднейшего деятеля Белой армии генерала Слащова-Крымского (он послужил прообразом генерала Хлудова в пьесе М.Булгакова «Бег»), который писал, что по своим политическим убеждениям эта армия представляла из себя следующее:
«Мешанинай кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов… «Боже Царя храни» провозглашали только отдельные тупицы, а масса Добровольческой армии надеялась на «учредилку», избранную по «четыреххвостке», так что, по-видимому, эсеровский элемент преобладал»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war8.htm#par272

"Он сказал, что 26 августа, перед началом попытки переворота, он собрал узкое совещание, на котором был обсужден состав будущей хунты. Вот слова Корнилова:
«Был набросан проект Совета Народной обороны с участием Верховного Главнокомандующего в качестве председателя, А.Ф.Керенского - Министра-заместителя, г. Савинкова, генерала Алексеева, адмирала Колчака и г. Филоненко. Этот Совет обороны должен был осуществить коллективную диктатуру, так как установление единоличной диктатуры было признано нежелательным. На посты других министров намечались гг. Тахтамышев, Третьяков, Покровский, граф Игнатьев, Аладьин, Плеханов, князь Г.Е.Львов, Завойко» [20] [выделено мною – С.К-М].
Таким образом, в списке будущих министров при диктаторе Корнилове мы видим, помимо его близких соратников, имя основоположника российской социал-демократии, виднейшего марксиста Г.В.Плеханова. В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war8.htm#par280

>Не выдерживает критики также трактовка Кара-Мурзой и поддержка "истинными марксистами" "февраля" по сравнению с "октябрем". Вряд ли Деникина и Колчака можно отнести к монархистам - они представляют именно буржуазно-демократическое крыло белого движения. Аксельрод говороит о них как "черносотенных бандах", а не о "прогрессивных" (с точкм зрения европейских марксистов) силах в отсталой России.

Марксистская фервальская революция и задумывалась как буржуазная. Никакой иной революции правоверный марксист в России и не мыслил. См Плеханова, который кстати у Колчака в советниках отирался.

>Кара-Мурза также полностью умалчивает о том, что Аксельрод со своей интеллигентской проповедью демократических мер в условиях идущей гражданской войны - даже в том виде, в которои он предстает в своем письме - представляет меньшинство западной социал-демократии.

И Жордания

«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par45

и Пилсудский

"Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России». Он был сослан по тому же делу о подготовке покушения, по которому был казнен брат Ленина Александр Ульянов. Находясь в ссылке в Сибири, он, по его признанию, «вылечился от остатков тогдашнего русского влияния, очистился для западноевропейского влияния». В 1895 г. он написал брошюру «Россия», в которой говорит почти дословно то же самое, что говорили наши демократы спустя сто лет, в начале 90-х годов ХХ века. Даже не верится, как можно с такой точностью повторять старые тезисы." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par47

и Горький:
«Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои «тезисы», я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать политически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war3.htm#par139

Если Ленину и Сталину и удалось навешать марксистской лапши про "пролетарскую революцию" на уши какой-то части социал-демократии и использовать ее в национально-освободительной русской революции то это надо рассматривать как успех в психологической войне. Как удачную операцию временно расколовшую силы врага. Этим пожалуй и ограничивается положительный вклад марксизма в Русскую революцию. Шансов повторить такой финт сегодня нет никаких.

> Выдавать позицию меньшей (и намного меньшей) части социал-демократии как "истинный марксизм", как это делает Кара-Мурза, нрием в полемике очевидно недобросовестный. Троцкий, например, в это время занимал просоветскую (а не антисоветскую) позицию.

У нас разное понимание "просоветского". Крестьянофоб Троцкий не мог в принципе "занимать просоветскую позицию". Потому что совет вырос из крестьянского схода:

«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war3.htm#par120

> Факт остается фактом - большинство марксистов в России и в Европе (да и в США) поддерживало октябрьскую революцию (даже отдавая себе отчет в ее эксцессах), сколько бы ни пытался это замалчивать в своей статье Кара-Мурза.

Никто и не замалчивает. Назвать революцию марксистской был очень удачный пропагандистский шаг. В России все равно кроме кучки интеллигентов не понял о чем речь, а на Западе удалось завербовать значительную поддержку. Другим таким же полезным финто ушами на идеологическом фронте было обнародование секретных договоров Антанты, выставив на всеобщее обозрение цинизм западных политиков Ленин резко подорвал их способность организовать интервенцию против России и заставил переключиться на свои западные проблемы. Но никто же не считает что революция затевалась ради обнародования секретных договоров. Так и марксизм был удачным пропагандистским трюком против Запада.

> Только пропагандистскими целями можно объяснить, что в качестве "истинного марксиста" взят Аксельрод, а не, например, тот же Троцкий.

А что, Троцкий меньший антисоветчик чем Аксельрод? Не он призывал советскую армию к бунту в 1940 году чтобы расчистить дорогу Гитлеру и его "освобожденному германскому пролетариату"? Только пропагандистскими целями можно объяснить ваши придирки к цитатам. Можно и Пилсудского взять, и Жорданию, и Плеханова.

> Впрочем, учитывая нынешнюю антикоммунистическую позицию Кара-Мурзы (термин "коммунизм" имеет вполне определенное содержание и кто угодно не имеет полномочий трактовать его так, как ему захочется)

Правильно. Тем смешнее потуги нынешних марксистов монополизировать коммунизм, чего не пытались делать даже Маркс с Энгельсом:

"За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России, Маурер доказал, что она была общественной основой, послужившей исходным пунктом исторического развития всех германских племен, и постепенно выяснилось, что сельская община о общим владением землей является или являлась в прошлом повсюду первобытной формой общества, от Индии до Ирландии. Внутренняя организация этого первобытного коммунистического общества, в ее типической форме, была выяснена Морганом, увенчавшим дело своим открытием истинной сущности рода и его положения в племени." (К Маркс и Ф Энгельс "Манифест коммунистической партии") http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

>В общем, в наше время жесткого выбора позиции в идеологической и психологической войне в статьях идеологов нужно видеть то, что там есть - борьбу с врагами и сплочение своих союзников. Статья Кара-Мурзы - не исключение.

Надо добавить что наше время не исключение. То же самое можно сказать о времени Ленина и Сталина. Но тогда марксизм был выгоден - позволял расколоть противника и не отпугнуть друзей, а сегодня он губителен, потому что противника им не расколешь а друзья давно стали грамотными и образованными и их людоедские основы теории просто шокируют.

От alex~1
К Александр (23.12.2004 05:44:10)
Дата 23.12.2004 09:21:44

Re: Согласен. Очень...

>> Впрочем, учитывая нынешнюю антикоммунистическую позицию Кара-Мурзы (термин "коммунизм" имеет вполне определенное содержание и кто угодно не имеет полномочий трактовать его так, как ему захочется)
>
>Правильно. Тем смешнее потуги нынешних марксистов монополизировать коммунизм, чего не пытались делать даже Маркс с Энгельсом:

Блин, а еще доктор философии с дипломом. Ладно, поясню интеллигенту.
Дело не в монополизации коммунизма, а в ясности формулировок. Чтобы можно было понять, о чем речь. Так вот. Термин "коммунизм" придуман задолго до Александра и Кара-Мурзы, поэтому эти теоретики могут использовать его в своем, а не в общепринятом смысле, только в кулуарах в разговоре со "своими". Когда они из кулуаров выходят и начинают деятельность в миру, нужно принимать во внимание существующие в миру порядки.
Поэтому Кара-Мурзе и Александру, если они хотят быть правильно понятыми, нужно четко сказать, что в марксовом смысле они антикоммунисты, зато они коммунисты, если под коммунизмом понимать, например, "Традиционалистский национал-коммунизм". А Кара-Мурза, Александр, Сепулька, self и другие - это его "русское отделение". Впрочем, доктор философии Вы, а не я, поэтому название лучше придумать Вам.
От Александр
К alex~1 (23.12.2004 09:21:44)
Дата 23.12.2004 09:45:23

Очередной блин комом

>>Правильно. Тем смешнее потуги нынешних марксистов монополизировать коммунизм, чего не пытались делать даже Маркс с Энгельсом:
>
>Блин, а еще доктор философии с дипломом. Ладно, поясню интеллигенту.
>Дело не в монополизации коммунизма, а в ясности формулировок. Чтобы можно было понять, о чем речь. Так вот. Термин "коммунизм" придуман задолго до Александра и Кара-Мурзы,

а также Маркса и Энгельса. Так что дело именно в потугах марксистов монополизировать термин.

>Поэтому Кара-Мурзе и Александру, если они хотят быть правильно понятыми, нужно четко сказать, что в марксовом смысле они антикоммунисты,

Александру на Маркса с высокой колокольни науки 21-го века на замшелый пенек идеологии 19-го. Но как доктор философии Александр привык к точности, поэтому скажет что в марксовом гомоэческом "смысле" он не "антикоммунист", а "грубый коммунист", "коммунист в его первой форме" и т.д. и т.п. То есть в переводе на Русский коммунист не с пережору, а по совести, потому что мама с папой так воспитали.

Что касается Кара-Мурзы то он вынес чаемое утверждение в заголовок, указав что с точки зрения марксизма наша русская революция "реакционна".
От alex~1
К Александр (23.12.2004 09:45:23)
Дата 23.12.2004 09:55:51

Re: Очередной блин...

Какой же ком из блина?

Вы же, по сути, согласились с названием "Традиционалистский национал-коммунизм".
В принципе, мне все равно - давайте на форуме Кара-Мурзы ЭТО называть коммунизмом, а то, что понимают под коммунизмом любители жрать - марксистским коммунизмом.