От	Администрация (И.Т.)
К	All
Дата	23.11.2004 19:24:09
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Тема кризиса на Украине вынесена в корень

---

при этом слиты две подветки:

КПУ заняла отличную позицию на выборах президента Украины - Zhlob 14.11.2004 18:47:48 (86, 9281 b)

"Ю_или_"Я"? - IGA 18.11.2004 20:00:31 (56, 18587 b)

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	21.12.2004 16:46:33

Позиция КПУ. "Худшее из двух зол". Сайт газеты "Рабочий класс"(*)

---

...

Ющенко – это не просто представитель одной из двух одинаково равноценных буржуазных группировок. Он является фигурой, на которую делает ставку империализм США, пытающийся оторвать Украину от России. Эта проамериканская направленность Ющенко выражается в частности в том, что он является убежденным противником русского языка в качестве второго государственного языка, тогда как мы рассматривает государственный статус русского языка как наше важное требование, отказываться от которого мы не намерены. Мы против Ющенко потому, что он является противником наметившейся в последний годы правления Кучмы экономической интеграции с Россией и другими республиками СНГ, тогда как мы сторонники этой интеграции вплоть до создания единого федеративного государства. Мы выступаем против Ющенко потому, что он намерен втянуть Украину в НАТО, тогда как мы противники этого агрессивного военного блока.

Для нас вопрос о том, будет ли капитализм в Украине проамериканским или пророссийским имеет принципиально важное значение. Почему? Потому, что Украина, которую тринадцать лет назад живьем вырвали из состава Советского Союза, не является самостоятельным субъектом исторического процесса. Это азбучная истина. Эту истину демонстрирует сегодня наглядно Украина буржуазная. У нас нет собственных запасов нефти и газа, наша металлургия – ничто без западных и российского рынков сбыта. Даже от ядерного оружия наши власти вынуждены были отказаться, в обмен на признание независимости. То же верно и в отношении будущей Украины. Пролетарская революция в отдельно взятой Украине имела бы весьма незначительные шансы на успех. Вот почему и идет столь ожесточенная борьба за Украину. Или она станет задворками Евросоюза, или мы увидим Украину в составе обновленного СНГ. Мы за то, чтобы Украина углубляла экономическую и политическую интеграцию с Россией и другими республиками СНГ. Потому как в ХХI веке cкорее Россия, нежели Европа или Америка имеет шансы стать слабым звеном в цепи мирового империализма.

Именно это обстоятельство и заставляет нас с особой внимательностью всматриваться в сторону России, а точнее – в сторону пролетариата России, российского коммунистического и рабочего движения. Для нас лозунг “Пролетарии всех стран, соединяйтесь!” должен в первую очередь означать союз с пролетариатом России и других республик СНГ. На этом приходится особо акцентировать внимание, поскольку антироссийская составляющая никогда не уходила из культурно-политического пространства Украины.

Нам, коммунистам, работающим на будущую социалистическую революцию, необходимо иметь два фактора. Во-первых, нам необходима революционная марксистско-ленинская партия. И во вторых, нам необходимо иметь рабочий класс, причем живой, так сказать, полнокровный рабочий класс, не измученный хронической экономической депрессией и прочими прелестями зависимого капитализма.

Для нас Ющенко является большим злом потому, что несет угрозу украинской промышленности и соответственно рабочему классу Украины. С этим не согласны некоторые коммунистические литераторы. Например, вот что пишется на уже упомянутом сайте «Коммунист-ру»: “Мы не можем утверждать, что порошенки хотят “уничтожить производство”, а не положить его в свой карман и получать от него прибыль, поскольку это будет неправда”.

Конечно, капиталисты, стоящие за спиной Ющенко, не собираются уничтожать производство. Где, в какой коммунистической газете была написана подобная глупость, против которой борется автор «Коммунист-ру» – не понятно. Промышленное производство в Украине, конечно, будет существовать и при Ющенко. Вопрос только в том, что это будет за производство.

Почему против Ющенко выступают директора восточно-украинских крупных промышленных предприятий? Почему им не все равно кто станет президентом – Ющенко или Янукович? Ведь и тот и другой – это капитализм… Право буржуазной собственности при капитализме незыблемо, независимо от того, прозападный это капитализм или пророссийский. Почему же директорат восточной Украины выступает все-таки против Ющенко?

Конечно, дело не в том, что для более интернациональной восточной Украины Ющенко является олицетворением ненавистного украинского национализма (“бандеровщины”). Директора люди практические. И они понимают, что президент Ющенко представляет не столько культурную и идеологическую угрозу, сколько реальную угрозу промышленности. Он проводил, будучи премьер-министром и будет проводить, став президентом, жесткую монетарную политику, от которой пострадает украинский промышленный капитал. Промышленности для успешного развития нужны оборотные средства, нужны дешевые (под низкие проценты) кредиты. Эта жесткая монетарная политика, соответствующая рецептам МВФ и ВБ, более выгодна банковскому и невыгодна промышленному капиталу. Кроме того, Ющенко как сторонник “демократического” капитализма, как сторонник «честных, равных правил игры» наверняка попытается лишить промышленные предприятия востока Украины тех налоговых льгот, которые они имеют сегодня. Уравнивание крупных промышленных предприятий приведет к ухудшению показателей их хозяйственной деятельности, к потере их доли на мировом рынке. Пострадает не только хозяева этих предприятий. Пострадает и рабочий класс. Уничтожить промышленное производство – не уничтожат, но вот ослабить могут.

Рассмотрим еще один аспект проблемы. Ющенко обещает пересмотреть результаты приватизации “Криворожстали”, которую летом нынешнего года правительство Януковича отдало в руки Ахметова и Пинчука. Чем это чревато? Ющенко – сторонник “честной”, “прозрачной” приватизации. “Честность” в таком нечестном деле как приватизация означает, что купить предприятие должен тот, кто больше может заплатить. Если у Ющенко хватит духу забрать “Криворожсталь” у зятя президента Кучмы Пинчука и друга Януковича Ахметова, то продадут ее не Порошенко или Жвании, и даже не российской «Северстали», а какой-нибудь американской “ЮС стил”, для которой миллиард долларов – это не деньги.

Но какая разница рабочему, кто его будет эксплуатировать – украинский или американский капитал – скажет какой-нибудь наш товарищ. В условиях экономического подъема эта разница возможно и малозаметна. Но предположим, что экономический подъем сменился экономическим спадом. Рынок не может поглотить такого большого объема стали, цены падают и производство нужно сокращать. В этих условиях “Криворожсталь” с ее относительно дешевой рабочей силой будет очень неудобным конкурентом для ведущих мировых производителей металла, которым придется сокращать свое производство. Американские металлурги будут бастовать, республиканская партия потеряет часть своих избирателей и т.д. и т.п. – хлопот не оберешься. И совсем другое дело, если “Криворожсталь” будет принадлежать американскому собственнику. За спад на мировом рынке металлопродукции заплатит рабочий класс и население Украины. И этот и состоит вся разница, на которую не хотят обращать у нас внимания.

В нынешней политической ситуации позиция “Против всех” обрекает нас на бездействие. Занимая такую позицию, мы теряем авторитет в глазах трудящихся восточной и южной Украины. Именно там сосредоточена наша главная социальная база – промышленный пролетариат. Буржуазия своими выборами политизировала массы. Наше неучастие в реальных событиях, захвативших массы трудящихся в промышленных районах востока и юга Украины, говорит о том, что мы не только не имеем связи с нашей социальной базой, но и, занимая неверную теоретическую позицию, не желаем ее иметь.

Массы не простят нам этого бездействия. Роль последовательного борца с ющенковщиной мы добровольно отдаем Януковичу. Нельзя закрывать глаза и не видеть, что сегодня в Януковиче трудящиеся массы востока и юга Украины видят защиту от чуждой им оранжевой контрреволюции. Сегодня Янукович говорит, что не предаст их. Завтра он, потеряв всякую надежду на успех, может пойти на сговор с Ющенко. И массы почувствуют себя обманутыми. Нам нужно будет вести их дальше. Но для того, чтобы повести их к социализму завтра, мы должны быть с ними сегодня.


Газета Рабочий класс

http://rk.org.ua/rk/37/

http://left.ru/2004/ukraina/bondarchuk.html


---------
http://situation.ru

---

От	Zhlob
К	Pout (21.12.2004 16:46:33)
Дата	22.12.2004 14:53:53

Re: "Большевики идут за массами"(с)

---

Не надолго же их хватило, наших украинских коммунистов! И куда они ринулись? На тонущий корабль, куда ж им ещё!

>Ющенко – это не просто представитель одной из двух одинаково равноценных буржуазных группировок.

Поразительно. Месяц назад говорили обратное. Как насчёт рефлексии, родные?

>Мы против Ющенко потому, что он является противником наметившейся в последний годы правления Кучмы экономической интеграции с Россией и другими республиками СНГ, тогда как мы сторонники этой интеграции вплоть до создания единого федеративного государства.

О, да. Россия - светоч для антиамерикански настроенных сил. Вот только небольшая неувязочка - Путя уже заявил, что готов сотрудничать с Ющом. Если его изберут демократическим путём, естественно.

>Мы выступаем против Ющенко потому, что он намерен втянуть Украину в НАТО, тогда как мы противники этого агрессивного военного блока.

Забыли сказать, что поддерживаемый Вами кандидат намерен втянуть Украину туда же, точнее, намерен слушаться хозяев не хуже, чем Ю.

>Нам, коммунистам, работающим на будущую социалистическую революцию, необходимо иметь два фактора. Во-первых, нам необходима революционная марксистско-ленинская партия

Влияние которой упадёт ещё сильнее теперь.

>И во вторых, нам необходимо иметь рабочий класс, причем живой, так сказать, полнокровный рабочий класс, не измученный хронической экономической депрессией и прочими прелестями зависимого капитализма.

Янук Вам его на блюдечке принесёт.

>Почему против Ющенко выступают директора восточно-украинских крупных промышленных предприятий? Почему им не все равно кто станет президентом – Ющенко или Янукович? Ведь и тот и другой – это капитализм… Право буржуазной собственности при капитализме незыблемо, независимо от того, прозападный это капитализм или пророссийский. Почему же директорат восточной Украины выступает все-таки против Ющенко?
>Конечно, дело не в том, что для более интернациональной восточной Украины Ющенко является олицетворением ненавистного украинского национализма (“бандеровщины”). Директора люди практические. И они понимают, что президент Ющенко представляет не столько культурную и идеологическую угрозу, сколько реальную угрозу промышленности. Он проводил, будучи премьер-министром и будет проводить, став президентом, жесткую монетарную политику, от которой пострадает украинский промышленный капитал. Промышленности для успешного развития нужны оборотные средства, нужны дешевые (под низкие проценты) кредиты. Эта жесткая монетарная политика, соответствующая рецептам МВФ и ВБ, более выгодна банковскому и невыгодна промышленному капиталу. Кроме того, Ющенко как сторонник “демократического” капитализма, как сторонник «честных, равных правил игры» наверняка попытается лишить промышленные предприятия востока Украины тех налоговых льгот, которые они имеют сегодня. Уравнивание крупных промышленных предприятий приведет к ухудшению показателей их хозяйственной деятельности, к потере их доли на мировом рынке. Пострадает не только хозяева этих предприятий. Пострадает и рабочий класс.

Трогательное единение "капиталистов" с "рабочим классом". К чьей выгоде?

>Но какая разница рабочему, кто его будет эксплуатировать – украинский или американский капитал – скажет какой-нибудь наш товарищ. В условиях экономического подъема эта разница возможно и малозаметна. Но предположим, что экономический подъем сменился экономическим спадом. Рынок не может поглотить такого большого объема стали, цены падают и производство нужно сокращать. В этих условиях “Криворожсталь” с ее относительно дешевой рабочей силой будет очень неудобным конкурентом для ведущих мировых производителей металла, которым придется сокращать свое производство. Американские металлурги будут бастовать, республиканская партия потеряет часть своих избирателей и т.д. и т.п. – хлопот не оберешься. И совсем другое дело, если “Криворожсталь” будет принадлежать американскому собственнику. За спад на мировом рынке металлопродукции заплатит рабочий класс и население Украины. И этот и состоит вся разница, на которую не хотят обращать у нас внимания.

Шедевральный пассаж. Стало быть, при Пинчуке и Ахметове, этих китах мирового бизнеса, за спад на мировом рынке заплатит рабочий класс и население США. Браво!

>В нынешней политической ситуации позиция “Против всех” обрекает нас на бездействие.

С чего бы это? Агитировать сейчас - самое время. Оба кандидата льют грязь друг на друга. Помочь им - выводя свою линию при этом. Да, на нынешних выборах коммунисты не получат президентского поста. Но можно расположить население в свою пользу! А поддерживая Янука они напрашиваются на обман с его стороны. И получат своё. Так что бездействие, родные мои - это Ваш личный выбор.

>Занимая такую позицию, мы теряем авторитет в глазах трудящихся восточной и южной Украины.

Поддержка Янука Вам откликнется ещё сильнее. Уж лучше б помолчали...

>Буржуазия своими выборами политизировала массы.

Слова-амёбы размножаются. Это было бы смешно, если бы...

>Массы не простят нам этого бездействия. Но для того, чтобы повести их к социализму завтра, мы должны быть с ними сегодня.

Ведите нас, массы!

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	21.12.2004 16:36:36

Митинг в Симферополе .Эфир ТВ Крым. Крымский сайт(*)

---

http://www.kp.crimea.ua/text/num5/dec_2004_16.html


Площадь Ленина в Симферополе за всю свою историю никогда не видела столько людей, как в минувший вторник, когда сюда прибыл кандидат в президенты Украины Виктор Янукович. Десятки тысяч крымчан собрались здесь, чтобы выразить ему свою поддержку, решительно высказаться за укрепление связей Украины с Россией, Белоруссией, Казахстаном, за демократию и социальный прогресс.
В эти полтора часа, вместившие встречу Виктора Януковича с избирателями в зале Украинского музыкального театра и состоявшийся затем митинг, собравшиеся на площади представляли собой единое целое. Людей разных возрастов, национальностей, политических убеждений, вероисповедания связывали одни чувства и стремления к справедливости, добру, человеколюбию. Никем не срежиссированный, не оплаченный подачками энтузиазм наших граждан. Площадь скандировала: "Я-ну-ко-вич!", в глазах рябило от взмахов тысяч бело-голубых флажков. От обилия сторонников Виктора Януковича и апельсину негде было упасть.
Все, что говорилось в зале театра, транслировалось на прилегающую территорию.
В. Янукович выразил крымчанам огромную благодарность за решительную поддержку его кандидатуры на прошедших турах президентских выборов, его программы, направленной на ускорение развития экономики, повышение материального уровня жизни людей.
- Мы, - сказал Виктор Федорович, - объединились в борьбе за правду. Мы увидели настоящее лицо оранжевой революции, которая угрожает всей Украине. Эта революция делается за счет иностранных средств, при внешнем вмешательстве во внутренние дела страны. Сразу после второго тура президентских выборов заранее подготовленная большая группа людей блокировала в Киеве органы государственной власти. Начался процесс антиконституционных действий, направленный против государства и украинского народа.
Последовали действия по организации так называемого суда. Решения, которые принял Верховный суд Украины, сопровождались нарушениями законодательства страны и самой Конституции. Последнее постановление Верховного суда также принято с нарушением законов. И в целом весь этот спектакль, - продолжает кандидат в президенты, - представляет собой антиконституционный переворот. Я хочу, чтобы крымчане, весь украинский народ знали, что оранжевая сила хочет лишить нас демократических прав, я хочу, чтобы мы с вами вместе противопоставили оранжевому перевороту нашу организованность, чтобы те 15 миллионов жителей страны, которые во втором туре выборов проголосовали за мою кандидатуру, могли защитить свое человеческое достоинство.
Закон Украины, касающийся предстоящего повторного голосования по выборам президента, ущемляет права почти трех миллионов наших граждан - инвалидов, которые проживают в основном в промышленных регионах. Эти люди теперь самостоятельно не смогут принять участие в голосовании, в результате приема, примененного блоком "Наша Украина" и оранжевыми в борьбе с собственным народом.
Сейчас идет захват Украины, и мы должны воспрепятствовать этому, выполнить свои конституционные обязанности. Этими обязанностями пренебрег президент Украины, он не защитил прав народа Украины, наших с вами прав. Вы это тоже должны знать. И я хочу, чтобы мы с вами не допустили передачи Украины тем государствам, которые оплачивали оранжевую революцию. Мы должны защитить будущее наших детей, наше и их право жить в своем государстве так, как хотим.
Многие спрашивают, - говорит кандидат в президенты, - что нас ждет в пенсионном обеспечении, будут ли выплачиваться надбавки к пенсиям в 2005 году? Представитель "оранжевых" Петр Порошенко сказал, что денег на это не будет. Я же заявляю, что буду платить надбавки, это абсолютно точно.
Как получилось, что государственная власть сначала не поддерживала меня в предвыборной борьбе, а теперь открыто выступила против моей кандидатуры? Меня с этой властью ничего не связывает. Она делает все для того, чтобы не дать проголосовать многим избирателям, которые поддерживают меня. В том числе инвалидам, которые не смогут добраться до избирательного участка. Я обращаюсь ко всем людям доброй воли с просьбой помочь этим гражданам. Используйте имеющиеся лично у вас возможности для того, чтобы привести инвалидов - ваших соседей, знакомых на избирательный участок. Помогите им выполнить свой гражданский долг и проголосовать 26 декабря.
Виктор Янукович в сопровождении представителей многих политических, общественных организаций Крыма выходит на балкон Украинского театра. Площадь восторженно приветствует его. При этом люди задаются вопросом: а почему рядом не видно недавнего лучшего друга ушедшего в отпуск премьер-министра страны - Сергея Куницына? Может быть, подумал, что корабль Виктора Януковича "дал течь" и поспешил заблаговременно спрыгнуть на другой? Например, под тем благовидным предлогом, что не хочет использовать административный ресурс ни в чью пользу? Ну да Бог ему судья.
Площадь внимает каждому слову кандидата. Он вновь говорит о патриотизме, чувствах чести и человеческого достоинства. Призывает дать отпор "оранжевым", которые действуют по сценарию, написанному далеко за пределами Украины.
- Определенным силам не понравилась политика, которую проводило мое правительство, - продолжает В. Янукович, - в результате которой начала подниматься экономика, улучшаться жизнь людей. Наших оппонентов больше устраивала народная нищета, неконкурентоспособность отечественной продукции. Они начали борьбу не со мной, а с вами, с украинским народом. Пошли по пути силового захвата власти. Но мы с вами не должны этого допустить. Спасибо вам за горячую поддержку. Я обращаюсь к живущим в Крыму русским, украинцам, крымским татарам, представителям других национальностей с призывом к объединению. Вместе мы победим.
Над площадью колышутся плакаты, на которых начертано: "Нет Тимошенко!", "Нет Ющенко!", "Нет бандеровщине!", красуются призывы придать русскому языку на Украине статус государственного. Об этом говорят с балкона театра доверенное лицо кандидата в президенты, народный депутат Украины, руководитель республиканской организации СДПУ(о) Ефим Фикс, председатель исполкома Русской общины Крыма Олег Слюсаренко, депутат Верховного Совета автономии коммунист Лентун Безазиев, представитель молодежных организаций республики Рустем Темиргалиев, секретарь координационного комитета "Крым - за Януковича" Петр Запорожец. Они заявляют, что стабильная процветающая Украина на данном этапе своей истории может быть только с президентом Виктором Януковичем, призывают очистить страну от оранжевой заразы.
Дмитрий ДЕНИСОВ.

--------------------------------------------------------------------------------

Зачем вам это надо?
Кандидат в президенты Украины Виктор Янукович, выступая в прямом эфире телерадиокомпании "Крым", отвечал на вопросы крымчан. Один из вопросов задал ему главный редактор газеты "Крымская правда" Михаил Бахарев. Сегодня, по многочисленным просьбам читателей, публикуем фрагмент записи этой передачи.
- Уважаемый Виктор Федорович! Вы стремитесь стать президентом уникальной страны. В этой стране одна ее половина (юго-восточная) кормит другую (северо-западную) и содержит центральные органы власти, то есть само государство. В "благодарность" за это находящиеся на иждивении и государство в целом не признают своим язык, на котором говорят кормильцы, поучают их, как надо жить, через парламент и органы исполнительной власти диктуют свою волю. В этой стране те, кто производит ее основные богатства, работают при любой, даже конфликтной ситуации, а те, кто сидит у них на шее, бастуют, нарушают законы и Конституцию и мешают им работать. При этом Верховный суд "разводит" ситуацию по понятиям, не предусмотренным ни Конституцией, ни законами, генеральные прокуроры меняются, как дежурные по вокзалу, президент (гарант Конституции) вместо того, чтобы эту Конституцию, а заодно и права своих соотечественников защищать, присваивает звание Героя Украины главе парламента, с согласия которого все эти безобразия и происходят. Скажите, Виктор Федорович, зачем вам это надо? И что вы будете со всем этим делать, если станете президентом?
- Спасибо вам за вопрос, спасибо за вашу гражданскую, патриотическую позицию, которую вы высказали. Я об этом говорил неоднократно, тем не менее, повторю, что мы должны сохранить целостность государства. И мы ни в коем случае не должны допустить, чтобы у нас отличались пенсионеры той или иной части страны по размерам пенсий или учителя, врачи по размерам зарплат. Я считаю, то, что произошло сейчас у нас, во-первых, открыло истинное лицо тех обанкротившихся бывших людей, которые работали при этой власти и теперь снова рвутся в эту власть, и народ их увидел. Во-вторых, у нас обнажилось огромное количество наболевших вопросов. Никто, кроме нас, их не решит. Я вырос в бедной семье, и у нас говорили так: когда тебе кто-то дает кусок хлеба, а потом упрекает тебя, то это не по-христиански. Я думаю, что те люди, мужественные труженики, которые помогают, никогда не позволят себе упрекнуть других, у которых нет таких возможностей. В силу сложившейся структуры экономики, которая досталась нам со времен Советского Союза, восточные области, юг, центр - наиболее промышленно развиты, и они формируют основную часть бюджета. И они дотируют сегодня наше государство. Но если говорить о перспективе, то мы должны построить свои экономические отношения таким образом, чтобы все регионы имели возможность за счет собственных средств решать свои вопросы. И мы должны для этого использовать географические, природные и прочие возможности и так построить экономику, чтобы государство стимулировало каждый регион, чтобы людей не унижало их положение нахлебников в государстве. Я за такую политику. Хотя на сегодня такая дискуссия уже идет, и действительно жителям восточных, южных, центральных областей обидно, что с их мнением в государстве не считаются. Более того, пытаются нарушить их конституционные права, унизить их и силой решить какие-то проблемы. Думаю, мы с вами обязаны этот правовой нигилизм в нашем государстве убрать. И я думаю, что мы это сделаем все вместе. Мы не позволим никому нас унижать. Мы не позволим нашим зарубежным партнерам так к нам относиться. Мы не позволим никому, чтобы нам диктовали условия. Мы реально должны отстоять нашу страну. А внутри государства, думаю, мы разберемся. У нас хватит терпения, возможности, и это тоже наша обязанность - навести правовой порядок и сделать так, чтобы каждый гражданин себя чувствовал в своей стране уютно, чтобы каждый человек ощущал на себе справедливое отношение государства.
--------------------------------------------------------------------------------


Львовским избирателям Януковича угрожают поджогами
Преследование во Львовской области сторонников кандидата в президенты Виктора Януковича достигло таких масштабов, что штаб Ющенко был вынужден выступить с заявлением, призванным успокоить страсти.
В документе штаба подобные действия охарактеризованы как "охота на ведьм", а инициаторы гонений названы "провокаторами". "Такая "агитация" противоречит действующему законодательству, морали и этике", - говорится в заявлении штаба Ющенко.
Между тем, в штабе Януковича заявляют, что руководители украинской оппозиции практически потеряли контроль над своими сторонниками. Как сообщил руководитель львовского штаба Виктора Януковича Алексей Радзиевский, в селах этой западно-украинской области от сторонников Януковича требуют, поклявшись на Библии, принародно отречься от своего кандидата в президенты. В противном случае грозят отлучить от церкви и даже сжечь дом.
"Я не представляю, как в таких жестких прессинговых условиях смогут работать во Львовской области наши избирательные штабы", - заявил руководитель всеукраинского избирательного штаба Виктора Януковича народный депутат Тарас Черновил. - О прозрачности и честности выборов тут уже говорить не приходится".
ОХОТА
Верховный Совет Украины направил запрос народного депутата Бориса Беспалого генеральному прокурору Украины о привлечении к уголовной ответственности председателя Центральной избирательной комиссии Сергея Кивалова за нанесение государственных убытков в особо крупных размерах.
Оранжевые корректируют смету революции?
Госдепартамент США сообщил о встрече первого заместителя госсекретаря США Ричарда Армитиджа с помощником кандидата в президенты Украины Виктора Ющенко Олегом Рыбачуком, состоявшейся в Вашингтоне.
Армитидж и Рыбачук "провели краткую встречу, указывается в сообщении пресс-службы Госдепартамента, где говорится, что на этой встрече обсуждались "последние события на Украине".
Какие-либо подробности переговоров между Армитиджем и Рыбачуком не сообщаются.

------------
http://situation.ru

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	21.12.2004 16:28:41

УНА- УНСО и прочая нечисть в колоннах "НашУкр-ы"

---

http://left.ru/2004/ukraina/leicht.html

С энтузиазмом поддерживая украинскую оппозицию, западные масс-медиа вполне осознанно замалчивают тот факт, что в оппозиционном движении, получившем название "оранжевой революции" действуют также и ультраправые организации.

Члены этих фашистских групп, конечно же, представляют незначительное меньшинство среди сторонников оппозиции и никогда не играли ведущую роль в многотысячных демонстрациях в Киеве. Однако их участие в массовых митингах не является случайностью. Это не временные, нежелательные попутчики и не провокаторы извне, засланные режимом президента Леонида Кучмы.

Оба ведущих лидера оппозиции — бывший премьер-министр Виктор Ющенко и мультимиллионер Юлия Тимошенко, прежде занимавшая пост заместителя главы правительства — в течение ряда лет поддерживают политические контакты с организациями, выступающими с фашистских и антисемитских позиций.

Наряду с антикоммунистами, неолибералами и христианско-демократическими партиями в состав депутатской группы "Наша Украина" входит организация, называющая себя "Конгрессом украинских националистов" (КУН).

КУН был основан в 1992 году — как эмигрантская политическая организация "Организация украинских националистов — Фракция Степана Бандеры" (ОУН). Последователи Бандеры отстаивают фашистскую идеологию, яростно выступая против коммунистов, русских и поляков. Во время Второй мировой войны движение Бандеры первоначально сражалось на стороне нацистской Германии против СССР и требовало провозглашения "независимой" Украины в тех районах страны, которые были оккупированы германской армией.

После полного завоевания Украины нацисты уже не нуждались в помощи "славянских недочеловеков". Они отказались предоставить Украине независимость и стали преследовать украинских националистов. Группа Бандеры была вынуждена выступить против германской армии, но в конце войны и после нее сосредоточилась на борьбе с Советской армией.

Наследником именно этой традиции объявляет себя "Конгресс украинских националистов". До конца 1990-х годов под его эгидой действовала военизированная организация "Трезубец", выступавшая от имени "Спортивно-патриотического объединения Степана Бандеры".

До июля нынешнего года в ющенковскую "Нашу Украину" входила и вторая фашистская группа, "Всеукраинская партия свободы" (Свобода), руководимая Олегом Тягныбоком. В начале своей деятельности она называлась "Украинской национал-социалистической партией" (УНСП) и в качестве партийного символа использовала трезубец и свастику.

В начале текущего года, готовясь к выборам, партия сменила название и символику. Тем не менее в июле Тягныбок выступил с публичной похвалой украинских партизан-националистов, "очищавших страну от русских и евреев".

"Необходимо — заявил он, — вернуть Украину украинцам" и освободить ее от "правящей ныне на Украине москальско-еврейской мафии". Поддерживающие правительство СМИ использовали это высказывание для нападок на оппозицию, поэтому Ющенко исключил Тягныбока и его организацию из "Нашей Украины".

Среди поддерживающих Юлию Тимошенко сил также имеются крайне правые организации, например, "Украинская Консервативно-Республиканская партия" (УКРП), основанная в 1992 году бывшим диссидентом Степаном Хмарой. Это — фанатики-антикоммунисты, призывающие к "ликвидации Российской империи".

В ходе антироссийских протестов УКРП сотрудничала в "Украинской национальной ассамблеей — Самооборона" (УНА-УНСО), действующей под руководством Андрея Шкиля и также входящей в блок Юлии Тимошенко.

Украинская Национальная Ассамблея возникла в 1990 году, а ее военизированное крыло УНА-УНСО — в 1991-м, после неудавшегося путча в Москве. Считается, что оно объединяет более 1000 бойцов, которые якобы участвовали в первой чеченской войне на стороне чеченцев, в югославской войне помогали хорватам, а также действовали в Грузии.

В англоязычном разделе веб сайта этой организации опубликовано заявление о солидарности с бывшим чилийским диктатором генералом Аугусто Пиночетом, сообщение о съезде УНА-УНСО, на котором было подписано соглашение о "дружбе и сотрудничестве" с германской неофашистской партией НПД, а также пространное эссе, объясняющее идеологию и политику УНА-УНСО.

В эссе говорится, что Андрей Шкиль, главный редактор журнала Националист, с гордостью носит эмблему украинской нацистской дивизии СС "Галичина". В своем Националисте Шкиль восхваляет не только идеологов расизма, графа Гобино и Вальтера Дарре, но и книгу Майн Кампф и ее автора (фамилия Гитлера не упоминается) за то, что тот "на самом высоком уровне пересмотрел их (Гобино и Дарре) идеи".

Поэтому нет ничего удивительного в том, что Шкиль, в качестве депутата парламента, призвал доставить на Украину и перезахоронить тела Степана Бандеры и Симона Петлюры. Войска под командованием последнего в 1918-1919 годах сражались с большевиками и устраивали погромы, в которых погибло около 30 тысяч евреев.

В марте 2001 года Шкиль и его организация попали на первые полосы газет, устроив уличные бои с полицией в ходе протестов против правления Кучмы. В результате 18 месяцев спустя Шкиля приговорили к тюремному заключению. После вынесения приговора Ющенко и другие оппозиционные политики осудили решение суда как политическое. А Тимошенко, выступая в парламенте, назвала 15 членов организации Шкиля, получивших тюремные сроки от 2 до 5 лет, "лучшими сынами народа".



-----------
http://situation.ru

---

От	Pout
К	Pout (21.12.2004 16:28:41)
Дата	21.12.2004 16:32:23

БАндеровцы готовят оранжево-коричневую чистку. Крымский сайт(*)

---

БАндеровцы готовят оранжево-коричневую чистку
сайт Крымской правды

http://www.kp.crimea.ua/text/num5/dec_2004_17.html

"Оранжево-коричневым" не нужна политреформа, они нуждаются в "кучмовской" системе власти, чтобы подавить любое инакомыслие на Украине. Об этом идет речь в заявлении Союза православных граждан.
13-14 декабря на Украине произошли ключевые события, позволяющие с точностью определить характер режима Ющенко, если тот дорвется-таки до власти, - утверждают авторы документа.
Представитель Ющенко в Москве Михаил Спектор заявил, что Леонид Кучма не обладает никаким иммунитетом. Что власть Ющенко намерена возбудить уголовные дела против "фальсификаторов", против тех, кто "совершил преступления против народа". Представитель Ющенко в Одессе Цешко заявил, что власть Ющенко заменит весь административный аппарат государства в течение 3-4 месяцев. Настоящая революционная "великая чистка".
13 декабря апелляционный суд Ивано-Франковской области удовлетворил жалобу депутата Верховного Совета Олега Тягнибока и отменил постановление прокуратуры Ивано-Франковской области о возбуждении уголовного дела по факту призывов Тягнибока бороться против "российско-еврейской мафии". Как известно, 17 июля сего года у могилы командира УПА Клима Савура Олег Тягнибок, ничуть не смущаясь телекамер, воззвал: "Мы сейчас не должны бояться, как и повстанцы 1940-х, которые взяли автоматы на шею и пошли в те леса. Они боролись с москалями, боролись с немцами, боролись с жидвой и с прочей нечистью", - и провел параллель с "москальско-жидовской мафией, которая сегодня руководит на Украине".
На Западной Украине католики притесняют православных
Патриарх Московский и всея Руси Алексий II считает, что политический кризис на Украине усилил притеснения православных верующих на Западной Украине со стороны католиков.
Особую обеспокоенность предстоятеля Русской церкви вызывают планы руководства Украинской греко-католической церкви создать патриархат с центром в Киеве и расширить свое влияние на всю Украину, при том, что большинство верующих страны составляют православные. "Такой путь является тупиковым, ибо он не способствует ослаблению напряженности в отношениях между церквами, а лишь усугубляет конфликт", - подчеркнул патриарх.
С Новым годом украинцев будет поздравлять Кучма
С Новым годом украинцев будет поздравлять нынешний президент Украины Леонид Кучма. Об этом заявил пресс-секретарь Комитета избирателей Украины Александр Черненко.
По его словам, даже если выборы пройдут в рамках закона и не будет жалоб от кандидатов в президенты, то официальные результаты выборов Центризбирком объявит не раньше 30 декабря, так что новый президент вступить в должность до новогодней ночи не успеет.
США действительно финансировали Ющенко
Председатель комиссии Верховного Совета Украины по расследованию деятельности организаций-грантополучателей Валерий Мишура обвинил Запад в финансировании оппозиционных структур в стране.
На вчерашнем заседании парламента он заявил, что "на Украине существует система грантов, направленная на продвижение западных общественных политических ценностей". В том числе и на "поддержку определенных сил, ставших лоббистами западных ценностей".
При этом он подчеркнул, что фактов "финансирования избирательной кампании на Украине со стороны России" комиссия не установила.
За создание следственной комиссии парламента "относительно финансирования США избирательной кампании одного из кандидатов в президенты (Ющенко)" выступил вчера лидер Компартии Украины Петр Симоненко. Однако украинский парламент не поддержал это предложение.
Сын киевского губернатора написал письмо Путину
15 декабря Андрей, сын главы Киевской обладминистрации Анатолия Засухи, в "Открытом письме президенту России" опроверг информацию, которую недавно распространил журналист Сергей Доренко.
13 декабря в своем выступлении на радио "Эхо Москвы" журналист Сергей Доренко, рассказывая о последних событиях на Украине, сказал: "...сын губернатора Киевской области просто ушел и жил в палатке, и, когда его хотели силой увезти домой, он сказал, что я такого расскажу, что майор Мельниченко покажется вам цветочками, если прикоснетесь хоть пальцем. И он пошел, и жил в палатке дальше. Он ушел из семьи".
В письме Андрей Засуха, в частности, пишет: "Уважаемый господин президент, уважаемые депутаты, к вам обращается Андрей Засуха, сын губернатора Киевской области. Суть моего письма - положить конец лжи и развеять циничные слухи вокруг меня и моих родителей... В этом году я впервые голосовал. Делал это по совести, не слушая чужих подсказок. Оба раза отдал свой голос Виктору Януковичу, сделал это сознательно, так же поступлю и третий раз. Может, думаю я, это и послужило поводом для травли меня, и не только на Украине, но и в России? Прошу вас дать достойный ответ клеветникам, которые, как видно, не брезгуют ничем в достижении своих гнусных целей и на Украине, и в России. С уважением к вам Андрей Засуха, студент", - так завершается письмо.
Председателем Нацбанка назначен Стельмах
Украинский парламент принял постановление о назначении Владимира Стельмаха главой Национального банка Украины. Как сообщил спикер парламента Владимир Литвин, за такое решение проголосовали 428 народных депутатов.
Новоназначенный глава Национального банка Украины Владимир Стельмах считает главным, чтобы институт Нацбанка работал и исполнял свои основные задачи и функции. Стельмах признался, что владеет ситуацией в банке "факультативно". В то же время он высказал уверенность в том, что "все будет работать нормально".
-----------------------------------------


--------------
http://situation.ru

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	21.12.2004 16:20:44

Транскрипт теледебатов Ю-Я

---

текст теледебатов на русском языке
http://www.utro.ru/articles/2004/12/21/388659.shtml>>

------------
http://situation.ru

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	15.12.2004 18:55:07

Организация и экономика "оранжевой революции":

---

Опубликовано 16:03 09.12.2004
Документ:
http://www.regnum.ru/news/373890.html
Как это делается: Организация и экономика "оранжевой революции"

Репортаж ИА
REGNUM из Киева

Рожище, Шепетовка, Круглик, Великий Бычков, Попильнянщина и т. п. - как
может
немедленно и достоверно убедиться любой прохожий, - все эти замечательные
городки и села поддерживают в качестве кандидата в президенты Украины
Виктора
Ющенко. Излишне говорить, что эти населенные пункты, так же, как и процентов
90
остальных представленных в палаточном городке на киевской площади
Hезависимости, расположены на западе страны. Раскол Украины, о возможности
которого говорят сейчас так много, уже произошел. В этом легко убедиться,
прогулявшись по городку, или хотя бы вдоль него. Даже сами его обитатели
говорят о том, что подавляющее их число - с запада, и при этом с гордостью
подчеркивают, что именно здесь собралась и заявила о своем создании
"украинская
нация". Восток "в нацию" не берут: несмотря на многочисленные призывы к
неделимости страны, из разговоров ясно, что донетчину и луганщину
рассматривают
здесь только как богатые земли, терять которые нельзя ни в коем случае.

Городок начал функционировать с 21 ноября 2004 года - дня, в который лидеры
оппозиции призвали своих сторонников прийти на митинг на площадь
Hезависимости
(Майдан Hезалежности) в центре Киева. Кстати, по сей день ни Виктор Ющенко,
ни
его ближайшие соратники Юлия Тимошенко и Анатолий Зинченко так и не посетили
крещатиковских поселенцев, ограничиваясь выступлениями на майдане. Hе жалуют
вниманием палаточников и лидеры партии "Hаша Украина". Этот городок (так
называемый "Hижний") - не единственный, он просто самый колоритный и поэтому
популярный у СМИ. Городки расположены также у здания Верховной Рады, и возле
Прорезной улицы. Эти городки поставлены организацией "Пора"; они были
развернуты в первый же день, для чего через избирательный штаб заранее были
заказаны несколько сотен четырехместных палаток Wenzel Yellowstone
(стоимость
каждой - около 170 долларов, производство США). Выбор именно этой модели
тем,
что ее не требуется закреплять вбитыми в землю колышками. Естественно, они
заказаны в оранжевом цвете. Их заказывали не централизованно, а несколькими
малыми партиями у дистрибьюторов производителя. Кроме Wenzel`овских,
присутствуют также большие армейские палатки на 20 человек, часть которых
покупали у производителей (около $250). Те армейские палатки, которые стоят
в
Hижнем лагере, являются собственностью УHА-УHСО и военно-патриотической
организации "Тризуб". Собственно, именно эти организации (совместно с
"Порой")
и развернули в первый же день Hижний лагерь. Они же, используя давно
налаженные
связи с армией, обеспечили новенькие армейские полевые кухни и
дизель-генераторы "Ильичевец" - тоже новые, несмотря на 1967 год выпуска -
видимо, из армейских запасов. "Тризубовцы" не скрывают, что происхождение их
камуфляжных бушлатов и берцев на прорезиненной подошве - также со складов
расквартированных в Киеве воинских частей.

И "Тризуб", и УHСО имеют отделения по всей стране, и неудивительно, что,
будучи
участниками материально-бытовой подготовки городков, сумели заранее
обеспечить
присутствие многих десятков своих людей "на месте" в назначенный день.
Остальную массу дали приезжие: в основном из Львова и Тернополя. Девять из
десяти автобусов, подвозящих демонстрантов, имеют номерные знаки 11 (Киев) и
20
(Тернополь), и это подтвердилось на всех автобусных стоянках,
расположившихся у
городка, возле храма Св.Софии, на берегу Днепра и в других местах. Как ни
странно, не менее радикально настроенные Волынь, Ужгород, Хмельницкий
присылают
гораздо меньше людей. По словам самих "западников", сейчас во Львове и
Тернополе не работают рынки и на улицах стало гораздо меньше людей - все в
Киеве. Кстати, необходимость "поселения" на Крещатике сначала стала для
приехавших неожиданностью: откликнувшись на призыв лидеров, люди поехали на
один, максимум два дня, готовясь к штурму Рады и столкновениям с милицией.
Вместо этого их ждали палатки. Впрочем, палатки, а также пенопластовые плиты
(закупленные мелкооптовыми партиями у киевских фирм, торгующих
стройматериалами), на которых они установлены, выдали лишь первым нескольким
сотням. Остальным пришлось пользоваться своим добром. Весьма малая часть
находится в Киеве постоянно - в основном, это сотрудники координационных
штабов
областей и энтузиасты - студенты и безработные. Большинство проводит в
палатках
2-3 дня и уезжает домой, освобождая место для следующей партии. Проезд
обеспечивают частные автопредприятия, руководство которых поддерживает
Ющенко,
чьи областные штабы платят водителям лишь за бензин. Зачастую шоферы сами
активно участвуют в митингах и демонстрациях. Дополнительной платы они не
получают, но, так же, как и у митингующих, у них сохраняется зарплата за
дни,
проведенные в Киеве. Помогают и обладминистрации, выделяя для поездок
школьные
автобусы. Жители городов, лежащих в радиусе 100 км от Киева, ездят на
митинги
ежедневно - кто самостоятельно, а кто пользуясь такими же организованными
автобусами. Доставка была продумана заранее. Так, для первого рейса были
задействованы автобусы, следовавшие через Львов из Польши - их пассажиров
просто высадили. В западноукраинских городах активно идет сбор средств "на
нужды митингующих" - даже учителя г. Луцка, например, собрали на эти цели
3500
гривен. Сами поездки организуют, в основном, предприятия из числа своих
сотрудников (и часто используя свои автобусы), но есть и те, кто приехал
самостоятельно. Обратно можно без проблем добраться на тех же автобусах,
курсирующих, как уже было сказано, постоянно (бесплатно), а также на
поездах.
Для этого в избирательных штабах выдают специальные талоны на бесплатный
проезд. Министр транспорта Георгий Кирпа пошел на такую меру будучи
сторонником
Януковича, как утверждают, оттого, что в свое время надеялся, что будет
фигурировать в избирательных бюллетенях в случае назначения перевыборов и не
желая поэтому портить отношения со сторонниками Ющенко. Одномоментно в
палаточном городке находится 2-3 тысяч человек.

Кроме городка, остановиться можно и в других местах: Украинском народном
доме,
Доме профсоюзов, зданиях Филармонии и Киевской рады, Международном центре
культуры и искусств (Октябрьском дворце), железнодорожном вокзале,
нескольких
городских кинотеатрах. Там работают штабы, первый из которых появился в
Украинском доме. Интересно, что, несмотря на заверения расположенного там
штаба
о согласии киевской администрации на пребывание в Доме "постояльцев",
прокуратура Печерского района Киева завела дело о самовольном захвате здания
по
факту заявления. В штабах расположены пункты поселения (многие киевляне
оставляют там свои координаты, а затем к ним на постой направляют
прибывающие
группы), туалеты, медицинские центры. Там же можно переночевать, для чего
пол
устлан пенопропиленовыми матами. Кроме того, в "опорных пунктах" находятся
склады поступающей митингующим еды, теплых вещей и прочего.

Впрочем, главным местом, приковывающем внимание всего мира, остается все же
палаточный городок. Как уже говорилось, в первый день в нем появилось около
200
палаток, за три последующих появилось еще около 300. Так как изначально
организаторами лагеря являлась "Пора", она и осуществляет общий надзор за
лагерем. Из "Поры" назначаются коменданты лагерей и его замы. Кроме того,
"Пора" руководит финансовыми и материальными потоками: тот же "Тризуб"
допущен
лишь к несению внутренней охраны. Сам лагерь разбит на несколько секторов по
территориальному признаку. Самая большая часть принадлежит опять же
львовянам.
Регистрация в лагере закончена уже давно, и новые палатки не появляются
здесь с
29 ноября. Снабжение лагеря, хотя и осуществляется по-прежнему бесперебойно,
но
уже не так обильно, как в первые дни. Из рациона "защитников демократии",
например, фактически исчезло мясо. С едой помогают несколько ресторанных
сетей
Киева - вообще сейчас среди киевских бизнесменов считается хорошим тоном так
или иначе поддерживать митингующих, надеясь на преференции в случае победы
Ющенко. (Хотя и не у всех: если магазин "Видиван" на Крещатике подарил
демонстрантам около сотни курток, то, к примеру, расположенный по соседству
бутик Motivi прекратил работу на время "революции"). Впрочем, как и во время
любых потрясений, желающих погреть руки более чем достаточно: по словам
жителей
городка, регулярно не доходят до цели партии одежды, обуви, продуктов.
Считают,
что вместо палаток они попадают на городские рынки. Говорят, именно с
воровством связано то, что за две недели в лагере сменилось четыре
коменданта:
"руководители" скрывались, отключая мобильные телефоны. Хотя все необходимое
есть, - тот же бензин для генераторов, который покупают на городских АЗС. Hа
дрова для костров идут поддоны с пивзаводов, их закупают по 5 гривен за
штуку.
Одноразовую посуду берут на рынках. Кстати, организацией питания параллельно
занимается и евангелистская церковь. Эта организация решила воспользоваться
моментом для вербовки сторонников. Евангелисты не только поставили в лагере
палатку - "Центр молитвы", - но и активно занимаются распространением своей
литературы среди митингующих. В плане питания и теплых вещей помогают и
киевляне, хотя, конечно, того, что приносят они, заведомо не хватило бы без
спонсоров.

Однако митингующим пришлось бы тяжело без поддержки городской администрации.
Мало того, что мэр Киева Александр Омельченко дал добро на размещение
"гостей
города" в ряде городских зданий. Он предоставил для ночлега и питания даже
первые два этажа здания мэрии (в котором по совместительству расположен и
городской парламент). Охраной мэрии занимаются милиционеры, которые следят
за
тем, чтобы внутрь не проходили киевляне. Это связано с тем, что в дни
революции
в Киев на халявную пищу и ночлег съехались бомжи со всей Украины. Киевлян
(кроме волонтеров) не пускают и в другие здания и лагеря. По указанию
Омельченко вскоре после появления палаточного городка рядом с ним были
установлены биотуалеты. Их вывозом, а также уборкой мусора занимается
"Киевспецтранс", и муниципальные районные службы. Грубо говоря,
горадмиинстрация взяла на себя оплату всех услуг городского ЖКХ для
митингующих, включая разрешение на подключение лагеря к городской
электросети
(которое сама же и выполнила). Администрация также занялась поставкой в
лагерь
основных продуктов (хлеба, колбасы, сахара), которые закупает у
производителей,
и медикаментов.

Внутренний распорядок лагеря строг: посторонних туда пускают только по
поручительству кого-то из проживающих. Внутренней охраной занимается
"тризубовцы", которые следят за тем, чтобы обитатели не находились в пьяном
виде. Hе территории городка - сухой закон. Правда, в последние дни он
нарушается все чаще, а буквально пару дней назад был зарегистрирован первый
случай употребления наркотиков. Hо замеченных под градусом или кайфом
по-прежнему без вопросов вышвыривают из расположения. Между собой патрули
"тризубовцев" общаются через рации, но не милицейские, а те, что продаются в
магазинах сотовой связи. Охрану периметра лагеря несут поочередно сами же
его
обитатели. Кому идти в дежурство, определяют все те же люди из "Поры".
Впрочем,
им в этом помогают координационные штабы регионов. Впрочем, на охрану
периметра
может встать любой желающий. Люди из УHСО выполняют функцию службы
внутренней
безопасности: периодически они устраивают обыск по палаткам. Говорят, иногда
после этого пропадают вещи, хотя с воровством и другими нарушениями в лагере
все благополучно.

Внешнюю охрану, а также охрану складов осуществляют так называемые "Сыны
вольной Украины" (СВУ). Эта организация состоит из бывших военных и
сотрудников
силовых ведомств и спортсменов, а командует ею майор запаса аэромобильных
(воздушно-десантных) войск Украины Иван Косинский. Это объясняет и наличие у
них единообразной формы армейского образца. Появилась организация сразу
после
начала "революции". Их численность - около 500 человек, 150-200 из которых
ежедневно несут дежурство в центре города, а остальные пребывают в режиме
готовности. СВУ руководит и возникшими коллективами самообороны на
предприятиях. У них ребят есть и группа разведки из бывших (?) сотрудников
спецслужб. Профессионалы постоянно следят за ведущими в город дорогами на
случай вторжения из восточных областей. Оповещение вообще поставлено у
"оранжевых" отлично: у каждой важной точки (к примеру, у правительственных
зданий) постоянно находятся наблюдатели (из все той же "Поры"), которые в
случае возникновения нештатной ситуации либо при иной необходимости собрать
в
том или ином месте людей тут же сообщают по телефону в лагерь. Hемедленно
кто-либо из активистов "Поры" бежит вдоль палаток с мегафоном, объявляя
мобилизацию, невзирая на время суток. Через пять минут к требуемому месту
уже
бежит авангард из десятка-другого человек, а еще через пять подтягивается
пара
сотен основных сил. Иногда таким образом устраивают "учебные тревоги". В
самой
"Поре" также имеется четкая организация и иерархия. Отдельные люди руководят
различными направлениями и отделами, например, "спецоперациями" (это, в
частности, отправка специально сформированных отрядов в районы Киева с целью
проведения ночью агитации - расклеивания листовок и повязывания оранжевых
ленточек на машины).

Что касается пропагандистско-агитационной работы, то здесь уже все налажено.
Запущенный одним толчком, маховик "оранжевого настроения" давно работает сам
по
себе. Оранжевые шарфы, значки, косынки, дождевики и прочее смели за первые
2-3
дня. Сейчас атрибутику можно разве что купить. Предприимчивые торговцы
наладили
продажу шарфов и шапочек по 20-30 гривен. Можно купить и флажки, и воздушные
шарики, заказы на которые коммерсанты размещают там же, где они и обычно это
делают - на киевских и турецких трикотажных фабриках. Уходят влет.
Единственное, что можно получить бесплатно - это оранжевые полиэтиленовые
ленточки. Hа получение нескольких флагов с надписью "Так!", также
полиэтиленовых, могут претендовать только организованные группы. Hаклейки,
которые штампуют сотнями тысяч экземпляров на киевских типографиях,
заказывает,
оплачивает и размещает "Пора". А с организацией размещения проблем нет -
так,
за одну ночь во всех лифтах домов целого района появились наклейки с
надписью
"Hе мочись в лифте - ты же не донецкий", сделанные тиражом 500.000 экз.
Многие
полиграфические фирмы сейчас используют "революционную" тематику для
собственной рекламы, печатая календарики с портретами лидеров оппозиции и
своим
логотипом. Hебольшие предприятия также не упускают выгоды - в городке
нередко
можно встретить красивый баннер типа "город такой-то - за Ющенко!",
украшенный
названием автосервиса или магазина. Большие же плакаты делают в Киеве на
заказ
сами делегаты.

Hеплохо организовано здравоохранение митингующих. Стараниями все того же
Омельченко медпункты организованы в Украинском доме, Октябрьском дворце,
здании
столичной администрации, Главкиевархитектуры, в Доме профсоюзов, гостинице
"Крещатик", здании кинотеатра "Орбита", двух амбулаториях. Ежесуточно в
каждом
медпункте оказывают помощь примерно 800-2000 пострадавшим, в основном с
ОРВИ. В
основном в них выдают противогриппозные и жаропонижающие препараты.
Медицинские
палатки в городке организуют студенты медицинских институтов из разных
городов.
Hа Майдане постоянно дежурит скорая помощь, в усиленном режиме работают
городские больницы.

В палаточном городке есть свое радио и телевидение. Прокрутку песен и
объявлений осуществляет будочка "Гала-радио". В центре лагеря стоит МАЗ с
телеэкраном огромной диагонали, вмонтированном в кузов, по которому
бесперебойно крутят новости, а по вечерам - фильмы. Телегрузовик,
появившийся в
первый же день - вклад телевизионного "5-го канала", возглавляющего
оппозиционные СМИ. Ежедневно информационные листки со своими новостями
раздает
агентство УHИАH, так что о действиях оппозиции митингующие прекрасно
осведомлены.




--------------
http://situation.ru

---

От	Ростислав Зотеев
К	Pout (15.12.2004 18:55:07)
Дата	15.12.2004 19:15:57

Всякое лыко в строку - о фальсификации на Западной Украине

---

Здравствуйте !
http://www.russian.kiev.ua/archives/2004/0412/041209upt1.shtml




Доклад Британской Хельсинской группы по правам человека


Британская Хельсинская Группа по Правам Человека [The British Helsinki Human Rights Group (BHHRG)] послала своих наблюдателей на второй тур президентских выборов на Украине, состоявшихся 21 ноября 2004 г. БХГПЧ проводила мониторинг в г. Киеве и Киевской области, в Чернигове и Закарпатье. Подсчет голосов наблюдался в центре Киева и в Ужгороде.

Несмотря на осуждающие заявления со стороны групп профессиональных политиков и дипломатов, присланных ОБСЕ, в основном из стран НАТО и ЕС, наша Хельсинская группа не обнаружила фактов, свидетельствующих об обмане или подавлении оппозиционных СМИ со стороны правительственных органов. В прессе сообщалось о невероятно высокий процент голосов поданных за премьер-министра на юго-западе страны. Но меньше внимания уделяется 90% голосов за Ющенко, объявленных на западной Украине.

В то время, как западные СМИ заверяют, что украинская оппозиция была практически лишена доступа к радио и телевидению, действительность была прямо противоположной, особенно в западной Украине. Вопиющее нарушение закона о выборах произошло накануне голосования, когда по гостелевидению была показана серия т.н. "обшественных информационных объявлений", в которых выступали известные поп-звезды Евровидения, вроде Русланы, в оранжевых цветах кампании кандидата Ющенко, призывавшие зрителей принять участие в голосовании.

Хотя БХГПЧ не обнаружила грубых нарушений ни в первом, ни во втором туре выборов, наблюдателей Группы встревожила явная смена атмосферы внутри избирательных участков , особенно в центральной Украине. В первом туре весь день преобладало спокойное, непринужденное настроение. Во втором - ситуация стала более напряженной и хаотичной. По наблюдениям Группы это объясняется в первую очередь слишком большим числом местных наблюдателей, которые оказывали чрезмерное влияние на избирательный процесс и в некоторых случаях становились фактором давления на избирателей. Подавляющее большинство этих наблюдателей представляли Виктора Ющенко.

Прозрачные урны для бюллетеней часто позволяли этим наблюдателям видеть как кто голосует. Эта одобренная ОБСЕ инновация облегчила запугивание избирателей, голосующих за менее популярного кандидата. Мало кто из таких избирателей хочет, чтобы видели, как он проголосовал.

По закону Украины о выборах разрешается посылать наблюдателей от кандидатов и политических партий, но не от неправительственных организаций. Этот закон легко обойти, посылая своих людей под видом журналистов. Например, финансируемый Западом Комитет выборщиков Украины, явно симпатизирующий оппозиции, выставил своих наблюдателей по всей Украине под видом "корреспондентов" своей газеты "Точка зору". 31 октября БХГПЧ не видела ни одного представителя этой газеты. Но 21 ноября такие журналисты-наблюдатели появились повсюду в центральной Украине. Напромер, в Чернигове, участок 11/208, все 6 журналистов-обозревателей представляли газеты оппозиции, один из них, молодой корреспондент "Точки зору", стоял очень близко к урнам и внимательно смотрел на опускаемые бюллетени. Из-за того, что бюллетени для второго тура были по размеру намного меньше, чем в первом и не вкладывались в конверты перед опусканием в урну, тайна голосования была нарушена. В приведенном случае, молодой корреспондент "Точки зору" имел больше влияния на процесс голосования, чем сам председатель выборочной комиссии.

В Чернигове, участок 7/208, все 7 журналистов-обозревателей представляли оппозиционные газеты, в некоторых случаях однодневки избирательной кампании, как например про-ющенковская пропагандистская газета "Так". Характерной для атмосферы голосования второго тура была такая сцена, наблюдаемая БХГПЧ. Из кабинки выходит взволнованная пожилая женщина, подходит к трем наблюдателям от оппозиции, которые сидят прямо за урнами, и спрашивает их: "Я правильно заполнила бюллетень?" Наблюдатель осматривает бюллетень, видит, что он заполнен за Ющенко и отвечает "Да, правильно". Несложенный бюллетень этой женщины был хорошо виден в прозрачной урне.

В Закарпатье мы не видели таких групп журналистов-наблюдателей. В Мукачево группа людей, признавшихся, что они сторонники Ющенко, проводили опрос избирателей на выходе из избирательных участков. Делали они это крайне упрощенно, спрашивая каждого двадцатого избирателя, за кого тот голосовал, без разделения на группы по возрасту, классовой принадлежности и т.д. 40% избирателей отказались ответить за кого они голосовали, но 80% остальных сказали, что поддерживают Ющенко. Ясно, что этот опрос был менее научно обоснован, чем даже опросы в Огайо и Флориде которые, предрекавшие победу Керри над Бушем!

На избирательном участке при университете Ужгорода группа молодых мужчин - наблюдателей от Ющенко шатались у входа в комнату для выборов и рядом с урной для голосования. Правила, установленные ОБСЕ, осуждают присутствие такого внештатного персонала. Председатель комиссии этого избирательного участка заявил нам, что четыре члена избирательной комиссии пытались помешать наблюдателям от Ющенко и это привело к вмешательству юристов. Когда мы спросили членов комиссии об этом инциденте, они пришли в недоумение и сказали, что они в первый раз слышат об этом. Председатель был в шоке, он не ожидал, что наблюдатели БХГПЧ решат опросить других свидетелей, чтобы проверить истинность его подробного рассказа о неправильном поведении его коллег.

Заключение


Независимо от того, как проходило голосование на юго-востоке Украины, нашей Группе наблюдателей в западной и центральной Украине ясно, что оппозиция имела там практически полный контроль. В этих регионах радио и телевидение были явно предвзяты в пользу Ющенко, особенно в западной Украине, где даже о существовании кандидата Януковича было трудно догадаться. Его не показали даже голосующим 21 ноября. Наивно думать, что только правительство имеет средства оказывать недолжное влияние на выборы. По наблюдениям группы БХГПЧ, оппозиция имела непропорционально большой контроль над процессом выборов во многих местах, что заставляет думать, что и оппозиция, а не только власти, могла нарушать закон и даже фальсифицировать результаты в районах, которые она контролирует. Так называемый "административный ресурс" в местах, где работала группа БХГПЧ, по всем признакам находился в руках оппозиции, а не правительства. И это могло напугать избирателей. Недаром, с прошлого воскресенья полиция и служба безопасности в некоторых городах западной Украины объявли о своей поддержке "президента" Ющенко.

Открытая предвзятость правительств Запада и назначенных ими наблюдателей в делегации ОБСЕ, некоторые из которых теперь появились на трибунах оппозиции, не позволяет полагаться на ее отчет о выборах.

Несмотря на существование причин для беспокойства, БХГПЧ не видит никаких оснований сомневаться в том, что окончательный результат президентских выборов 2004 г. представляет действительно народную волю. У избирателей был выбор между действительно отличными друг от друга кандидатами, прошла активная предвыборная кампания, был высокий процент участия. Очевидно, что общественное мнение в Украине очень поляризовано. Это означает, что многим из тех, кто поддерживал проигравшего кандидата, будет трудно примириться с поражением. Иностранцы не должны поощрять гражданский конфликт из-за проигрыша кандидата, поддержка которого им обошлась так дорого.

24 ноября 2004 г.

Источник: Оригинал [ www.bhhrg.org/CountryReport.asp?CountryID=22&ReportID=230 ]


С уважением,


Ростислав Зотеев

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	13.12.2004 12:39:18

Янукович : мне приходится вести борьбу с объединенной группой

---

Виктор Янукович: вся кампания Ющенко построена на лжи
Кандидат на пост президента Виктор Янукович заявляет, что в случае его
победы на выборах страной будет руководить новая команда... Подробнее

http://www.nr2.ru/policy/11251.html
Новый Регион - Политика
Новости за 10.12.04
Виктор Янукович: вся кампания Ющенко построена на лжи
10.12.04 10:14
Киев, Декабрь 10 (Новый Регион - Крым, Андрей Дорофеев) - Кандидат на
пост президента Виктор Янукович заявляет, что в случае его победы на
выборах страной будет руководить новая команда. Об этом он сказал вчера
вечером в интервью на телеканале <Украина>.

Как заявил Янукович, сегодня все, что имеет Украина, - это
обанкротившаяся команда. По его словам, Виктор Ющенко и Анатолий Кинах
сделали людей бедными, ограбили их, и теперь хотят вернуть себе власть
опять, передает ForUm. Также Янукович заявил, что сегодня к команде
Ющенко присоединилась <часть старой власти, и мне приходится вести
борьбу с объединенной группой>.

Как сообщалось, Янукович также сказал: <Мы наблюдаем ползучий
государственный антиконституционный переворот. Все это - определенная
политтехнология, подготовка которой проходила несколько лет>.

<Вызов брошен всему украинскому народу>, - сказал Янукович, обвинив
оппозицию в давлении на избирателей западных и центральных областей
Украины. Также сообщалось, что Янукович считает, что на переголосовании
второго тура будет <повальная фальсификация итогов выборов в западных
регионах страны>. Он нелестно отозвался о предвыборной кампании своего
оппонента Виктора Ющенко. <Там все построено на лжи>, - заявил Янукович.

Виктор Янукович: Я не ошибался, когда говорил, что борюсь не только с
оппозицией, но и с теми, кто при власти
10.12.04 18:29
Киев, Декабрь 10 (Новый Регион - Крым, Андрей Дорофеев) - Кандидат в
президенты Украины Виктор Янукович заявил, что <очень разочарован тем,
что доверял этим трусам, этим предателям, с которыми работал при этой
власти>. Об этом он сказал на сегодняшней пресс-конференции, передает
ForUm.
http://for-ua.com/news/2004/12/10/165337.html
По его словам, он <не ошибался, когда говорил, что практически два года
работал, борясь не только с оппозицией, а и с теми людьми, которые
работали при власти>.

Отвечая на вопрос, на какой результат рассчитывает он и его команда на
переголосовании второго тура выборов, Янукович сначала сказал:
<Поживем - увидим>, а потом: <С Божьей помощью мы победим>.

На вопрос о теледебатах кандидат ответил, что готов встречаться с Ющенко
<в любом виде, в любом месте и в любой аудитории. Здесь может быть даже
большая необходимость>.

Отвечая на вопрос об отставке с должности генпрокурора Геннадия
Васильева и назначении на этот пост Святослава Пискуна, Виктор Янукович
сказал: <Что касается Пискуна, я не могу сказать, что это нечестный
человек или решение суда было неправильное. Я могу только сказать одно -
с Васильевым поступили, как поступали со мной. Законных оснований для
увольнения Васильева никаких нет>.

© 2004, <Новый Регион - Крым

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	13.12.2004 12:39:03

США незаконно финансирует украинскую оппозицию

---

Конгрессмен Рон Пол: кампания Ющенко незаконно финансируется
американским правительством

Член палаты представителей конгресса США Рон Пол заявил, что
предвыборная кампания Виктора Ющенко частично финансируется на деньги
американского правительства...

http://www.nr2.ru/policy/11288.html

Конгрессмен Рон Пол: кампания Ющенко незаконно финансируется
американским правительством
10.12.04 12:52
Вашингтон, Декабрь 10 (Новый Регион - Крым, Андрей Дорофеев) - Член
палаты представителей конгресса США Рон Пол заявил, что предвыборная
кампания Виктора Ющенко частично финансируется на деньги американского
правительства.

При этом законодатель подчеркнул, что считает верхом лицемерия заявления
администрации США о недопустимости иностранного вмешательства в
политические процессы в Украине. По словам Пола, финансирование кампании
Ющенко осуществляется не напрямую, а через различные неправительственные
организации - как американские, так и украинские, передает ForUm.

<Мы не знаем точно, сколько именно миллионов долларов правительство США
потратило на президентские выборы в Украине, может быть, десятки
миллионов, - заявил законодатель, выступая в комитете по международным
отношениям палаты представителей. - Однако мы знаем, что значительная
часть этих денег предназначалась для оказания содействия одному
конкретному кандидату - Виктору Ющенко>.

Рон Пол так же, как и президент страны Джордж Буш, - республиканец из
штата Техас. По данным конгрессмена, федеральное Агентство
международного развития (АМР США) предоставило миллионы долларов на
проект американской организации <Фридом хаус> под названием
<Польско-американо-украинская инициатива сотрудничества>. Имеются
доказательства того, что участники проекта в свою очередь передали часть
средств различным неправительственным организациям в Украине,
поддерживающим лидера оппозиции. Заметив, что средства в предвыборный
штаб Ющенко поступают и по некоторым другим каналам, Пол выразил
опасения, что это лишь <верхушка айсберга>. Законодатель напомнил, что
когда в свое время разгорелся скандал по поводу финансирования китайским
правительством предвыборной кампании Билла Клинтона, в конгрессе стоял
большой шум.

<Финансирование иностранцами американских выборов по праву считается
противозаконным деянием, - сказал он. - Однако именно этим мы сейчас
сами занимаемся за рубежом>.

Рон Пол высказался за то, чтобы управление конгресса США по
подотчетности правительства провело расследование и выяснило, сколько
денег было потрачено американскими властями в Украине, а главное - на
какие цели. Рон Пол - пока единственный член конгресса, который открыто
заявил о вмешательстве США в политические процессы в Украине. Как
сообщили в его аппарате, многие в конгрессе убеждены, что, поддерживая
Виктора Ющенко и его сторонников, они тем самым выступают за демократию
в Украине. Там же заметили, что информацию о финансировании
правительством США предвыборной кампании Ющенко конгрессмен
Пол получил из нескольких источников, в том числе открытых.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/12/10/10103430_bod.sh
tml
"Конгрессмен обвинил США в спонсировании В.Ющенко
Выборы президента на Украине стали причиной скандала в конгрессе США.
Как передает телекомпания НТВ, член палаты представителей Рон Пол
заявил, что предвыборную кампанию Виктора Ющенко финансирует
американское правительство.
Р.Пол призвал конгресс провести расследование. При этом парламентарий
подчеркнул, что считает "верхом лицемерия" заявления Белого дома о
недопустимости иностранного вмешательства в политические процессы на
Украине. По данным конгрессмена, финансирование кампании В.Ющенко
осуществляется не напрямую, а через различные неправительственные
организации - как американские, так и украинские.
"Мы не знаем точно, сколько именно миллионов долларов правительство США
потратило на президентские выборы на Украине, может быть, десятки
миллионов, - заявил Р.Пол. - Однако мы знаем, что значительная часть
этих денег предназначалась для оказания содействия Виктору Ющенко".
Стоит отметить, что Р.Пол, как и президент страны Дж.Буш, является
республиканцем из штата Техас.
По сведениям конгрессмена, федеральное агентство международного развития
США предоставило несколько миллионов долларов организации Freedom House
на проект "Польско-американо-украинская инициатива сотрудничества", в
рамках которого средства были направлены организациям, поддерживающим
Виктора Ющенко. Заметив, что средства в предвыборный штаб В.Ющенко
поступают и по некоторым другим каналам, Р.Пол выразил опасения, что это
лишь "верхушка айсберга".
"Финансирование иностранцами американских выборов по праву считается
противозаконным деянием. Однако именно этим мы сейчас сами занимаемся за
рубежом", - подчеркнул представитель конгресса США.">>
-----

---

От	Zhlob
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	12.12.2004 20:59:28

Re: Похоже, ставят эксперимент с отоплением

---

8-9 декабря по телевидению Украины прошли сообщения о грядущем неминуемом отключении отопления в Днепропетровске, а также о весьма возможных отключениях в Одессе, Виннице и Ивано-Франковске. Всё, что удалось найти в Сети на эту тему, приведено ниже. Сразу возникает вопрос, что это такое - связаны ли отключения с выборами, или население проверяют в ожидании пришествия Царя-Холода? В сообщениях по Днепропетровску два дня подряд подчёркнуто заявляли, что главная причина отключений - неплатежи населения. Не имею информации по Днепропетровску, а по Мелитополю скажу, что уже третий год по ТВ крутят страшилки на тему "Заплати за тепло!", и в общем-то добились немалых успехов, так в некоторые месяцы прошлого года оплата услуг теплосети превышала 100%. Сегодня заявляют, что уровень оплаты вновь упал, и снова грозят отключениями. Горячую воду отключили 7-го декабря (включена она была незадолго перед первым туром выборов). Из личных наблюдений - иногда на двери подъезда вывешивают список жильцов-неплательщиков. Так вот, за эти самые последние 3 года он неуклонно УМЕНЬШАЛСЯ как по количеству должников, так и по общей сумме долга - на сегодняшний день в нём остались только самые закоренелые.

Прощай, тепло домашнего уюта?

http://www.realnest.com.ua/news/last/last/realty/1013

60% жилого фонда Днепропетровска предприятие "Городские тепловые сети" вчера отключило от горячего водоснабжения. Та же участь ожидает и остальных потребителей. Сегодня же прозвучала более серьезная угроза - со дня на день в Днепропетровске отключат отопление.

В том, что отопление отключат, директор "Днепропетровских городских тепловых сетей" Николай Шипка практически не сомневается.

Такую уверенность вселяет факсограмма, полученная от дочерней компании "Газ Украины", в которой говорится о полном отключении от газоснабжения предприятия гортеплосетей. Значит, в ближайшее время будут остановлены все котельные города и прекращена подача тепла населению. Исключение составят только бюджетные организации, которые исправно платят за потребленную теплоэнергию. В то время как оплата населения снизилась до рекордных показателей по Украине, - 29%. К примеру, год назад население в среднем оплачивало около 80%. Николай Шипка не видит объективных причин таких перемен.

На сегодняшний день долг населения - самого крупного потребителя теплоэнергии - с октября 2002 года составляет почти 50 миллионов гривень, треть этой суммы образовалась за последний месяц. Если ситуацию не исправить, то новый год днепропетровцы будут встречать не только с елочкой, но и изморозью у себя дома, -прогнозирует Николай Шипка.

Телекомпания 11 канал, Днепропетровск, Украина.
_________________________________________________________________

---

От	Zhlob
К	Zhlob (12.12.2004 20:59:28)
Дата	13.12.2004 17:31:48

Re: В Одессе отключили отопление.

---

Из Одессы приехала соседка. Говорит, что там с сегодняшнего дня отопление отключили (т.е. от батарей тепло не идёт). Мотивируют это тем, что потребители резко сократили платежи за отопление. По ТВ мелькали сообщения, что Янук обещал, что долги за отопление будут покрыты "сгоревшими" вкладами на сберкнижках советских времён.

---

От	Zhlob
К	Zhlob (13.12.2004 17:31:48)
Дата	14.12.2004 10:56:30

Re: В Виннице обещают отключить отопление.

---

13.12.04 в теленовостях - та же песня, только про Винницу. Мол, население резко перестало платить, рассчитывают, что долги будут погашены вкладами пропавшими ПО ВИНЕ СБЕРБАНКА СССР (так и сказал, чиновничишка какой-то сволочной, хоть по мелочи, а надо прошлое укусить), так вот, пусть и не думают и т.д. А долги коммунальных предприятий за газ огромные, так что, ребята, готовьте буржуйки...

---

От	Pout
К	Zhlob (14.12.2004 10:56:30)
Дата	15.12.2004 09:32:27

Вымораживают население ,чтобы проглосовали "как надо"?

---

похоже на согласованную политику ,принятую местными властями крупных
городов Украины - на основе чьих-то рекомендаций

ИМО важный сюжет в нынешнем раскладе,да и на будущую перспективу.
Cпасибо за подборку. Ее бы нашим верхним сейчас принять во внимание

Zhlob сообщил в новостях
следующее:133190@kmf...
> 13.12.04 в теленовостях - та же песня, только про Винницу. Мол,
население резко перестало платить, рассчитывают, что долги будут
погашены вкладами пропавшими ПО ВИНЕ СБЕРБАНКА СССР (так и сказал,
чиновничишка какой-то сволочной, хоть по мелочи, а надо прошлое
укусить), так вот, пусть и не думают и т.д. А долги коммунальных
предприятий за газ огромные, так что, ребята, готовьте буржуйки...

Виноват,конечно, все тот же "центр", что и в 1990г. Раскручивается та же
пластинка

>долг населения - самого крупного потребителя теплоэнергии - с октября
2002 года составляет почти 50 миллионов гривень, треть этой суммы
образовалась за последний месяц


>По ТВ мелькали сообщения, что Янук обещал, что долги за отопление будут
покрыты "сгоревшими" вкладами на сберкнижках советских времён

---

От	Zhlob
К	Pout (15.12.2004 09:32:27)
Дата	15.12.2004 11:23:09

Re: Непонятно только "как надо"

---

Одесса - в основном проголосовала за Я., его же поддерживают местные власти, Винница - за Ю., Днепропетровск - город половинчастый, местные власти в момент кризиса призывали прекратить сепаратизм. Также в нём самый высокий прцент (4,9%) проголосовавших "против всех". Непонятно, на чью мельницу льют воду из отключённых систем отопления? Возможно, ближе к выборам прояснится.

---

От	Pout
К	Zhlob (15.12.2004 11:23:09)
Дата	15.12.2004 17:29:02

ответ из Одессы

---

>Одесса - в основном проголосовала за Я., его же поддерживают местные власти, Винница - за Ю., Днепропетровск - город половинчастый, местные власти в момент кризиса призывали прекратить сепаратизм. Также в нём самый высокий прцент (4,9%) проголосовавших "против всех". Непонятно, на чью мельницу льют воду из отключённых систем отопления? Возможно, ближе к выборам прояснится.


вот ответ насчет Одессы одного из одесситов( только что ответил на ворлдкризис.ру)
-цитата------

---
я вам не скажу за всю Одессу, но у меня отопление никто не отключал. А все эта истерия началась с того что накануне первого или второго тура, я уже не помню точно, на сегодняшний день бывший глава избирательного штаба яныка он же глава нацбанка в отпуске на то время Тигипко заявил что гражданам дана будет возможность оплачивать частично комунальные платежи за счет тех старых сбережений. Ну надо было патрона пропиарить, все провластные телеканалы об этом активно протрубили. В основном на это повелся естественно электорат яныка в восточных и южных областях, которые в большинстве своем на то время были уверены в победе своего кандидата. Отсюда и проблема наиболее остро стоит в облястях яныка. Но вроде ситуация поправляеться, % платежей растет.
Хотя некоторую искуственность ситуации я не исключаю.
----------





---------

http://situation.ru

---

От	Ростислав Зотеев
К	Pout (15.12.2004 17:29:02)
Дата	15.12.2004 17:45:15

Re: ответ из...

---

Здравствуйте !
>>Одесса - в основном проголосовала за Я., его же поддерживают местные власти, Винница - за Ю., Днепропетровск - город половинчастый, местные власти в момент кризиса призывали прекратить сепаратизм. Также в нём самый высокий прцент (4,9%) проголосовавших "против всех". Непонятно, на чью мельницу льют воду из отключённых систем отопления? Возможно, ближе к выборам прояснится.
>

>вот ответ насчет Одессы одного из одесситов( только что ответил на ворлдкризис.ру)
>-цитата------

>---
>я вам не скажу за всю Одессу, но у меня отопление никто не отключал. А все эта истерия началась с того что накануне первого или второго тура, я уже не помню точно, на сегодняшний день бывший глава избирательного штаба яныка он же глава нацбанка в отпуске на то время Тигипко заявил что гражданам дана будет возможность оплачивать частично комунальные платежи за счет тех старых сбережений. Ну надо было патрона пропиарить, все провластные телеканалы об этом активно протрубили. В основном на это повелся естественно электорат яныка в восточных и южных областях, которые в большинстве своем на то время были уверены в победе своего кандидата. Отсюда и проблема наиболее остро стоит в облястях яныка. Но вроде ситуация поправляеться, % платежей растет.
>Хотя некоторую искуственность ситуации я не исключаю.
>----------
+++++
ИМХО, в областях юща просто давно не платят !!! Да и нечем. У них ведь свой "президент", поклявшийся на униатской библии - ему и "заносят". Отполение, действительно один день упало - сейчас повыправилось. Но в Одессе это всегда так. Насчет оплаты коммуналки за счет Сбербанковских денег - идея хорошая - с паршивой овцы - хоть шерсти клок. В ситуации непонятки, а уж тем более - РЭволюции - народ ясное дело, выбрасывать деньги на коммуналку не спешит - могут на картошку понадобится. Ну а горячая вода всегда в Одессе была роскошью - только в выборный год и побалуешься ! :-)) Так что не там ищете. Из беседы в поезде с одним из политтехнологов из окружения юща "сыпь у его на лице - от медикаментов, коими его нашпиговали при "отравлениии". Винница, кстати, за Мороза , хотя католиков там - полно.


Ростислав Зотеев

---

От	Zhlob
К	Ростислав Зотеев (15.12.2004 17:45:15)
Дата	16.12.2004 12:29:53

Re: отключён от отопления г.Бердянск

---

По местному ТВ Мелитополя передали, что отключено отопление в г.Бердянск. Причины всё те же.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Zhlob (16.12.2004 12:29:53)
Дата	16.12.2004 18:30:00

А в Одессе возобновили подачу горячей воды - ну и что ???

---

Здравствуйте !

А перед этим - не пустили в город Ющрвский автопробег из Киева, вернее на 3 часа задержали, что дало возможность сорвать концерт очередного десанта.
Не усматриваю связи, извините. Не там ищете.

Ростислав Зотеев

---

От	Zhlob
К	Ростислав Зотеев (16.12.2004 18:30:00)
Дата	16.12.2004 21:08:52

Re: Просто наблюдения.

---

>А перед этим - не пустили в город Ющрвский автопробег из Киева, вернее на 3 часа задержали, что дало возможность сорвать концерт очередного десанта.

Это очень приятно слышать. Будет возможность - с удовольствием в них оружием пролетариата швырну, когда здесь проезжать будут. Там у них машинки блестящие, импортные...

>Не усматриваю связи, извините. Не там ищете.

Возможно. Я просто наблюдаю. Охватить ситуацию, в одиночку, выявить суть - на это шансов нет. По ходу пьесы, во всяком случае. Может, потом чего и прояснится.

---

От	константин
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	10.12.2004 14:58:38

сайт "Единая Русь"

---

http://ua.mrezha.ru/
"Единая Русь"
Сайт о русско-украинских отношениях
большая подброрка литературы.
---------------------------------------------------------------------------------------
Наш сайт предназначен для тех, кто не желает мириться с существующим положением вещей. Здесь Вы сможете найти объективные исторические материалы, документы общественного характера и просто интересные ссылки.












































Последнее обновление -
6 декабря 2004 года



Сайт создан
1 сентября 1999 года



Веб-дизайн:







ЭЛИТНЫЙ КАТАЛОГ САЙТОВ





Ссылки | Гостевая книга | Славянский форум | Архив | Поиск по сайту | Контакт










Новые материалы


Публицистика Иэн Трейнор "За беспорядками в Киеве стоят американцы"

Публицистика Ольга Мусафирова "Янукович говорит по-русски, как и мы"

Голос Пастыря Андрей Кураев "Почему Украинская Православная Церковь поддержала Януковича?"


Новые материалы


Внимание! открыт сайт Новая Украина

Обращения


Чеченская проблема "Обращение русской интеллигенции к президенту Путину В.В."



Новая рубрика - КНИЖНАЯ ЛАВКА


С.Щеголев История "украинского" сепаратизма"

"Украинская болезнь русской нации "

"Русская Галиция и "мазепинство"














Эх, славяне...


В.К. Волков Вместе или порознь?

В.К. Волков "Славянский мир: время тревог и надежд"

В.К. Волков "Украине уготована роль антироссийского противовеса"

А.Панарин "Ностальгия по единству"

П.Толочко "Нас разрывают на части!"

В.Волков "Русофобия - раковая опухоль славянского мира"


Мы наш, мы новый миф построим...
Фальсификаторы истории

Владислав Рябчиков "Выдуманная история для средней школы"

Михаил Бахарев "Кто и от кого произошел"

Роман Манекин "Еще один миф ушедшей эпохи"

А.Баташев "Свидоми угрофинцы" и историческая правда"

А.Баташев "Фальшивка"

К. Валленрод "Книга тисяч? та одн??? брехн?. Частина I"

К. Валленрод "Книга тисяч? та одн??? брехн?. Частина II"

А.Баташев "Запорожец за Кубанью"

А. Гокунь "Фальсификация русско-украинской историографии"

К. Фролов "Создать украинца! Или умеет ли Кучма писать"

М. Корнейчук "Iсторiя Великоi Вiтчизняноi - це не кухоннi плiтки"


Подлинная история Украины


"Происхождение украинского сепаратизма" Обязательно загляните сюда! Автор работал над своим трудом более 15 лет, книга не имеет себе равных в освещении истории данного вопроса.

В.В. Шульгин "Украинствующие и мы"

Князь Александр Волконский. "Историческая правда и украинофильская пропаганда" Полностью. Добавлены таблицы и карты

Михаил Прокоп "Странички правдивой истории Юго-Западной Руси"

Д-р В.Ю.Яворский "Украина - русская земля" Мнение галичанина, считающего себя русским
М.А.Максимович "Об употреблении названий "Россия" и "Малороссия" в Западной Руси" Статья известного лингвиста и этнографа
Э.Понарин "Историческая действительность и националистическая мифология"
Н.И.Ульянов "Происхождение украинцев и великорусов в свете сепаратисткой "науки"
В.Разгулов "Король Украины" О попытке националистов короновать немца Вильгельма Габсбурга
И.Терех "Украинизация Галичины"
Речь Богдана Хмельницкого
И.Лаппо "Идея единства русского народа в эпоху присоединения Малороссии к Московскому государству"
Подборка документов "Объединение Украины и России"

А. Баташев "Руський нац?ональний рух в Укра?н? м?ж двома революц?ями (1905-1917)"

А. Дикий "Неизвращенная история Украины-Руси"

Н.М. Пашаева "И.Г. Наумович как общественный, политический и религиозный деятель Галичины второй половины XIX века"

Д.Корнилов "Отчаянная республика"

П. Бочилов "Сколько было Украин?"

Л. Соколов "Ложь под маской правды"

Д. Корнилов "Конец УНР"

Д. Корнилов "Конотопская трагедия"

Ю. Федоровский "Деякi питання iсторiографii "Голодомору"

В.Кожинов "Путь Руси из Киева во Владимир"

Л. Соколов "П.А. Столыпин - реформатор и патриот"

Подборка документов "Правда про унию"

С.Соловьев "Мазепа"

Р. Храпачевский "Русь, Малая Русь и Украина"

В.Чернышов "'Самостийничество' и 'цивилизационный выбор'"

"К истории сине-желтого флага"


Нынешние герои Украины (герои вчерашних дней)

Владислав Рябчиков "Нынешние герои Украины" - История ОУН как она есть.
Владислав Рябчиков "Десятигривенный гетман"

Владислав Рябчиков "Золото Полуботка"

Андрей Островский "Украинские боевики принимают ислам"

В. Зырянов "В снегах чужбины дальней.."

А. Баташев "Эсесяки"

А. Баташев "Как ОУН с УПА воевало"

Ю.Соломатин "Коллаборационизм на Украине: прошлое, настоящее, будущее"

О.Романько "Деятельность организаций украинских националистов на территории Крыма (1941-1944). Политический и военный аспекты вопроса "

О.Романько "Крымско-татарские добровольческие формирования в германских вооруженных силах (1941-1945)"
В.В. Помогаев "Украинский национализм: маски и лицо"


Крымско-татарская проблема


Константин Васильев Крым турецкий, татарский... только бы не русский!

Вадим Мордашов "Собор Александра Невского"

В.Григорьянц "Репатриация: иллюзии и реальность"

Е.Попов "Этнополитические проблемы в Крыму"

В.Мордашов "Потомок ханов о национальном сознании"

А.Полянский "Крымские татары: возможен ли конфликт на полуострове?"
Д.Куликов "Дорога к храму: линия противостояния""


Публицистика


Кирилл Резников "Украинцы и русские: идеология противостояния"
Александр Солженицын "Славянская трагедия" Главы из книги "Россия в обвале"
В.И.Кошкин "Кому на Киевской Руси жить хорошо"
К.Фролов "Наконец-то российская дипломатия стала говорить о правах соотечественников"
Проф.П.Хриенко "Референдумы в Крыму, на Украине, в СССР. Нужно ли выполнять их решения?"
"Система финансирования украинских политических организаций на деньги американских налогоплательщиков"

"Деньги американских налогоплательщиков идут на рекламу украинских фашистов"

Р.Манекин "Ползучая украинизация: как это делается в России и на Украине"

А.Максименко "Псевдоэлита и ее аргументы"

Л.Соколов "Исторические корни украинского национализма"

Л.Соколов "Юбилей императора Франца-Иосифа на фоне кризиса украинcкой национальной идеи"
Л.Соколов "Кто сделал Львов украинским городом?"

Л.Соколов "К вопросу об "извечной вражде" русских и украинцев"
Л. Соколов "Банкротство "украинского пьемонта"

Л. Соколов "Идея национального единства Руси"

Л. Соколов "Высокая и достойная" перспектива Галичины"

Л.Соколов "За СССР или за Русь Единую?"

Л.Соколов "Руський или русский?"

Л.Соколов "Памятник Даниилу Галицкому как символ прозападной ориентации Галичины"

Л. Соколов "Подстрекатели"

Л.Соколов "Сепаратисты от истории"

В.Пол?щук (Канада) "В?дкритий лист ?сторику, професору Стан?славу Кульчицькому"

А.Мащенко "Уроки ненависти"

А.Вассерман, Л. Вершинин "Критические заметки по иррациональному вопросу"

В. Герасимчук "Украинофобия наследников Степана Бандеры"

Ю. Федоровский "Что написано пером..."

Л.Соколов "Об украинском патриотизме"

А. Иванов "Русские сумерки""

Л. Соколов "Наполоен Бонапарт - борец за волю Украины"

Д. Корнилов "Кто придумал самостийность?"

Л. Соколов "Русская либеральная интеллигенция и политическое украинофильство"

П. Толочко "Перед кем и в чем виновата Переяславская Рада?"

Ю. Соломатин "Дано ли украинскому историку познать мир?"

С. Обогуев "Общерусская идея против украинского национализма и великорусского сепаратизма"

С.Обогуев "Несколько слов о севернорусской и южнорусской (украинской) антропологии"

С.Обогуев "Глобус Украины, Маня Коза и Братец Барабаш"

В. Семкин "Территория, не страна"

В. Попов "Холопська "феня"

Р. Мельников "Одиночество Украины"

Л. Соколов "Украина против России: кому это выгодно?"

И.Клех "Западная Украина: итоги 90-х"

C.Бойко "Голодомора" не было, был голод"

Д.Куликов "О татарах, Крыме и официальном Киеве"

И.Клех "Галиция как дырка от бублика"

П.Баулин "Неупотребление мовы считать преступлением"

А.Родионов "Кому мешает "Единое Отечество"?"

Ю.Соломатин "ООН про Великий голод 1932-1933 годов в Украине (Holodomor). И не только."

Ю. Соломатин, М. Корнейчук "Права человека...Какого?"

Л. Соколов "Сбылась мечта идиотов"

В.Чернышов "Украинствующие и "малороссы"

Ю.Соломатин "Письмо 12-ти "апостолов"

Иэн Трейнор "За беспорядками в Киеве стоят американцы"

Ольга Мусафирова "Янукович говорит по-русски, как и мы"


Классика публицистики

П.М.Бицилли "Проблема русско-украинских отношений в свете истории"
М.Меньшиков "Быть ли России великой?"
Н.И.Ульянов "История и утопия"
Н.И.Ульянов "Исторический опыт России"
М.Н. Катков "Совпадение интересов украинофилов с польскими интересами"

Ф. Медведцкий "Как росла и воспитывалась русская молодежь вне пределов державной Руси"

А. Царинный "Украинское движение"


Геополитика и экономика

Т.С.Гузенкова "Украина и мир: близкое и далекое будущее"
Р.В.Манекин "Экономическое положение на Украине (внешнеэкономический аспект)"
Р.В.Манекин "Экономическое положение на Украине (финансовый аспект)"
Аркадий Мошес "Украина и мир"
Р.Вишневский "Анализ и прогноз развития экономики Украины"
Д.Корнилов "Геополитика Украины: многовекторность и ее кризис"
"Остров Тузла: история вопроса"

"Об острове Тузла (Средняя Коса) "

"По материалам общественного комитета "За возвращение исконных кубанских земель" "

Проф. П. Хриенко "Украина: методология трагедии"

В.Таланин "Малороссия в объятиях глобализма и украинский "национализм"


Западная Украина - независимое государство?


"Возродится ли Галицко-Волынское королевство?"

"Монархисты, республиканцы, авторитаристы Западной Украины должны отбросить несущественные разногласия и объединиться во имя построения своего государства"

"Западная Украина должна добиться статуса автономной республики в составе Украины"

"Время действовать, иначе мы можем навсегда опоздать с возвращением в Европу"

"Восток есть Восток, Запад есть Запад. И вместе им не ..."

Л.Соколов "От сепаратизма украинского - к галицкому"

Ю.Кириллов "Отделится ли Галичина от Украины?"


Правозащитная рубрика

Наталья Астахова - "Каждый гражданин имеет право... Надо доказать это на деле" - Проблемы украинизации.
Константин Шуров - "Заявление Русской Общины г.Киева" - Протестуем против нарушения гражданских прав
Дмитрия Булгакова насильно переименовали Отдайте имя!!!
Григорий Рычагов, народный депутат Украины 13 созыва "Русский "Титаник"
Александр Елисеев "Русские на Украине в свете событий последнего времени"
Е.Геллер "Украинизация как она есть"
Вадим Мордашов - "Почему только русские имена "перекладаються" на державну мову?" Опять о страсти к переменованию
К.Фролов "Русский вопрос на Украине"
О.Попов "Американские "благотворительные" фонды и российские правозащитные организации"

О.Попов "Политическая деятельность в "правозащитных одеждах"

---

От	Pout
К	константин (10.12.2004 14:58:38)
Дата	13.12.2004 12:24:09

Сайт <Юго-Восток> (www.yugovostok.info).

---

Сторонники Януковича открыли сайт <Юго-Восток>

Сторонники Януковича из Севастополя, Донецка, Нью-Йорка и Москвы открыли
сайт <Юго-Восток> (www.yugovostok.info). Об этом сообщил один из авторов
проекта Владимир Лучкин. Создатели странички говорят, что приняли
решение начать работу над сайтом после... Подробнее

НР - Крым, 10.12.04 14:40
Севастополь, Декабрь 10 (Новый Регион - Крым, Сергей Степанов) -
Сторонники Януковича из Севастополя, Донецка, Нью-Йорка и Москвы открыли
сайт <Юго-Восток> (www.yugovostok.info). Об этом сообщил один из авторов
проекта Владимир Лучкин.
http://www.yugovostok.info/
Создатели странички говорят, что приняли решение начать работу над
сайтом после того, как убедились в зомбированности посетителей форума <5
канала>. Девизом <Юго-Востока> являются слова Жоржа Вольфрома: <Я
слишком горжусь своей страной, чтобы быть националистом>.

<Это наш ответ <оранжевым>. Пока что на <Юго-Востоке> только лента
новостей, однако вскоре появятся собственные публикации. Коммерческих
целей не преследуем, все делается на добровольной основе, на личном
сервере, сугубо в противовес всяким <украинским правдам>, - заявил
Лучкин.

Авторы сайта уверены, что ресурс продолжит работу и после окончания
президентской кампании: <Даже в случае захвата власти Ющенко Юго-Восток
не будет молчать. Поэтому закрытие странички не планируется. Денег она
не приносит, но и не требует>, - заверил веб-мастер.

© 2004, <Новый Регион - Крым>
http://www.nr2.ru/

(там хорошо оформленная подборка новостей)

---

От	Буслаев
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	08.12.2004 14:42:16

Госрегулирование цен в Крыму ?

---

http://www.korrespondent.net/main/108739

07 Декабря 2004, 19:39
Правительство Крымской автономии решило на период до 1 февраля 2005 года вернуться к государственному регулированию цен на отдельные группы товаров.
Соответствующее решение принято во вторник, 7 декабря, на внеочередном заседании Совета министров, где рассматривался блок социально-экономических вопросов, направленных на предотвращение ухудшения качества жизни населения автономии.
В частности, по данным пресс-службы Совмина, введено регулирование цен на бензин и дизельное топливо, реализуемых населению субъектами предпринимательской деятельности всех форм собственности.
Устанавливаются предельные уровни цен на бензин и дизельное топливо не выше 3 грн и 2 грн 85 коп за один литр соответственно.
Кроме того, дополнено ранее действовавшее на полуострове постановление о регулировании цен на отдельные виды продовольственных товаров.

---

От	miron
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	07.12.2004 13:34:23

Заявление Януковича. Обстановка делает его ближе к народу

---

Заявление Премьер-министра Украины, кандидата в Президенты Украины Виктора Януковича
http://zadonbass.org/news/message-print.html?id=7150

Уважаемые сограждане!

То, что происходит в нашей стране, - это ползучий государственный переворот. Несколько дней назад Верховный Суд Украины признал недействительными результаты второго тура выборов президента Украины.

Я расцениваю это решение суда как политическое, а не правовое, и принятое под давлением.

Тем не менее, как гражданин Украины, я не могу не исполнить решение Верховного Суда. При этом у меня есть выбор - снять кандидатуру или продолжить борьбу. На меня также оказывают давление, но мое решение однозначное - я продолжаю борьбу. Потому что за мной миллионы людей Украины.

Любое другое решение было бы, мягко говоря, несправедливым по отношению к моим избирателям. А в тех местах, где я вырос, трусость и предательство считаются самым большим грехом.

Сегодня все убедились, что бороться с остатками старой власти, именуемой оппозицией, нельзя, если не бороться с их союзниками в действующей власти. После второго тура эта позорная смычка «бывших» с так называемым административным ресурсом стала явной.
То, что происходит в последние недели, - это попытка расправы со слишком самостоятельным политиком. Именно моей позиции на посту премьера и успехов моей команды мне не могут простить ни бывшие, ни нынешние.

Когда при назначении Премьер-министром я обещал, что выведу Украину на новые экономические рубежи, я даже не мог предположить, что в стране найдутся политики, которые начнут разрушать сделанное, работать против экономического роста и стабильной национальной валюты, а значит и против независимости Украины.

Сегодня моя прямая обязанность - защитить страну и народ. Сейчас это можно сделать только политическими методами. Все силы нужно отдать подтверждению моей победы на выборах.

Поэтому в сложившихся условиях я принял решение уйти в отпуск для ведения предвыборной кампании.

Единственное, о чем я прошу Президента, председателя Верховной Рады и народных депутатов - дайте доработать этому составу правительства до конца выборов. Не усугубляйте свою ответственность за развал экономики.

На 26 декабря назначены не выборы. Это попытка заставить капитулировать перед внешним давлением целый народ. Так называемые революционеры придумали уникальную процедуру - подтверждение законного голосования еще одним голосованием, которое не основано на законе Украины.

В таких условиях только голосование за кандидата, который уже имеет легитимность по результатам законного, конституционного голосования, может вернуть страну в конституционное русло и дать возможность выйти из кризиса.

Мои противники используют пропагандистский штамп «режим Кучмы-Януковича». Я вам расскажу, как это сложилось. Я хотел сделать для всей Украины такое же «экономическое чудо», какое было создано в Донбассе, когда я работал губернатором. Поэтому пришлось идти на политические компромиссы, максимально сдерживать свои эмоции. Это - не соглашательство и не оппортунизм, потому что больше всех от этой ситуации пострадали мои собственные позиции. Но это было на пользу всей Украине, поэтому такое политическое соглашение между новыми политиками и старыми все равно было оправдано. При всех минусах лично для меня.

Сегодня продолжение нашего курса на строительство сильной и процветающей Украины требует от меня перехода к полностью открытой публичной политике. Сегодня я могу открыто сказать, что в стране все эти два года сосуществовали две власти - новая и старая. Так что Янукович - это «кандидат новой власти», а Ющенко - это «попытка реванша старой власти», власти бывших.

Я честно пытался держать свое слово до конца. И до конца надеялся на порядочность своих партнеров. Но это вовсе не значит, что все, кто старался оказаться в одном кадре со мной - мои союзники. Хотя доходило до откровенных провокаций.

На протяжении всей кампании мы ощущали внутреннее противодействие, но несмотря ни на что мы победили.

Теперь команда очистилась от трусов и случайных людей, и слава Богу. Теперь мы имеем возможность выстроить штабы с опорой только на твердых сторонников.

Новым руководителем избирательного штаба назначен народный депутат Украины Тарас Черновол. Я думаю, особо представлять его нет необходимости.

Хочу обратить Ваше внимание на активное использование, в том числе для давления на страну, словосочетания «раскол Украины».

Никакого раскола страны, слава Богу, нет и никогда не будет, как говорится, даже не надейтесь! Шантаж с использованием угрозы «раскола», действительно, имеет место. Но вовсе не с Востока.

Вопрос о так называемой «автономии Юго-Востока» или «Новороссии» - это всего лишь эмоциональная реакция людей в Донецке, в Харькове или Одессе на реальную угрозу раскола, которая является частью стратегии напряженности. Я могу понять такую реакцию своих земляков. Но это не соответствует моей позиции.

На самом деле, самая большая угроза раскола страны была именно в короткий период после 21 ноября, когда именно с этой целью были устроены провокации - в стенах Верховной Рады, в ряде западных областей и на улицах Киева.

Раскол страны был бы неминуем, если бы удалось расколоть по политическому признаку силовые структуры. И вы отлично видели, какая сила прикладывала максимальные усилия для политизации милиции, госбезопасности и даже армии.

И я благодарен людям в форме за их выдержку, верность присяге и украинскому народу!
К большому сожалению, некоторые политики были готовы разыграть эту рискованную карту в своих собственных целях, чтобы сохранить свои властные позиции.

В этот период нужно было, прежде всего, устранить эту реальную угрозу раскола страны. Именно это было главным в тот момент для меня, а не борьба за признание моей законной победы.

Да, я был против похода шахтеров на Майдан Независимости. И я был решительно против применения силы.

Возможно, кто-то воспринял мою позицию в эти дни как отсутствие воли к победе. Я докажу на выборах 26 декабря, что у меня есть не только воля, но и поддержка большинства народа.

Еще об одном лукавстве оппозиции. Никакой «революции» в Украине нет, и в нынешних условиях не может быть.

Во время революций ломки существующего строя желает большинство страны, а не студенты или подростки, которые в силу своего возраста всегда хотят красочных шоу. На самом же деле большинство украинского народа желает стабильности и улучшения своей жизни.

Это не революция, а политтехнология, причем с участием спецслужб. Чего собственно, организаторы уличных акций не скрывают.

Эти люди берут огромный грех на душу. И они еще ответят перед Богом.

Я могу сказать только одно, как показывает история, ни одно внешнее вмешательство на земле Украины не имеет шансов на успех. Настоящей угрозой сильной и независимой Украине является только внутренний раскол. Но мы его никогда не допустим. Хотя меры для эффективной защиты экономических интересов регионов в любом случае, независимо от исхода кризиса в Киеве.

Я вам скажу, мне безумно жаль наш красивый город Киев. Нам очень много удалось сделать для столицы за эти два года. Ситуация может обернуться так, что политическое и экономическое значение столицы резко снизится. Еще вчера мы гордились тем, что по городу можно было ходить спокойно, без паспортных проверок. Сегодня на Майдане создана модель того режима, который они хотят для всей страны - паспортные проверки прописки, кордоны, ограничения для работы журналистов, дискриминация по национальному и региональному признаку. Это не свобода и явно не демократия, это репрессивный режим!

Пусть нас рассудит украинский народ и, видит Бог, я говорю искренне.

Я благодарю всех, кто проголосовал за меня на выборах. Всех, кто поддерживает меня в этой нелегкой политической борьбе.

Мы уверены в нашей победе!

Только сильная, единая и независимая Украина может дать своим гражданам процветание, свободу и демократию!

---

От	Редакция альманаха
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	06.12.2004 18:48:01

Новое издание "святой троицы" в Украине: кто автор?

---

пришло новое письмо
см.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132022.htm


Новое издание .святой троицы› в Украине: кто автор?



3 декабря в Верховной Раде Украины был оглашен мой депутатский
запрос к председателю Верховной Рады Украины Владимиру Литвину в связи с
наличием признаков скрытого информационно . психологического манипулирования
коллективным сознанием людей, которые находятся на Майдане Независимости в
Киеве во время проведения акций протеста против фальсификации результатов
выборов Президента Украины.

В запросе я отмечаю, что большое количество протестующих, которые
уже ДЕСЯТЫЙ день постоянно находятся на Майдане Независимости в Киеве, -
подвергаются скрытому информационно- психологическому манипулированию их
коллективным сознанием. Поэтому я просил дать поручение соответствующим
структурам исполнительной власти рассмотреть мой запрос, провести
необходимые исследования и предоставить заключение о формах и масштабах
такого несанкционированного влияния, создающего угрозу не только для
психического здоровья молодого поколения с еще не сложившейся или нестойкой
психикой ( студентов и школьников), но и национальной безопасности Украины.

Вспомним в связи с этим только аллегорическую сказку немецких писателей
братьев Гримм про КАМЕЛЬНСКОГО КРЫСОЛОВА, который однажды пришел в маленький
городок, заиграл на дудочке и навсегда увел из города собравшихся вокруг
него детей.





Нынешняя ќ оранжевая революция› в Украине с идейной и организационной
стороны в чем-то удивительно напоминает волнения, охватившие десять лет
назад Киев и некоторые регионы. Тогда Киев и Софию Киевскую захватывало
Белое братство во главе с ќживым богом› Марией Дэви Христос . в миру Марией
Цвигун, ќпапой живой церкви› Иоанном Петром II . в миру Виталием Ковальчуком
и Иоанном (Юоанном) Свами, основателем и идеологом секты . в миру Юрием
Кривоноговым.

После долгих колебаний власть применила силу. Напомню, что за криминальные
действия, связанные с устроенными ќбелобратчиками› массовыми беспорядками и
едва не состоявшимся в Киеве 24 октября и 14 ноября 1993 года их массовым
самоубийством, - милиция тогда задержала 616 человек.

Руководители секты были отданы под суд. Приговором Киевского городского
суда от 9 февраля 1996 года Марина Цвигун была осуждена на 4 года лишения
свободы в ИТК общего режима, а Юрий Кривоногов и Виталий Ковальчук на 7 и 6
лет усиленного режима соответственно. Поделом!

По мнению специалистов, в 1993 году на адептах Белого братства
апробировались методы насильственного управления психикой и поведением
людей. Проведенные специалистами глубокие, всесторонние исследования психики
и физического состояния ќбелобратчиков›, как это сообщалось в многочисленных
публикациях в прессе, - показали, что адепты Марии Дэви Христос подвергались
кодированию по чакрам, глубокому кодированию и зомбированию посредством
биоэнергетической, психотропной и психофизической обработки, использованию
изощренных методов гипнотического внушения, использованию в ритуальных
напитках психотропных средств. Как показала практика последующего лечения
ќбелых братьев›, - для их полного выздоровления требовалось в среднем 2
года.

Практика управления массой людей по методике ќбелого братства› изучалась не
только специалистами разного профиля, но и представителями разных спецслужб,
и, похоже, не только и не столько отечественных. И, самое главное, была,
судя по всему, значительно усовершенствована - с целью замаскировать все
внешние признаки использования таких информационно- психологических
технологий, прежде всего телевидения.

Главное в ней не только осталось, но было развито и усилено, а именно .
управление руководителями культа чужой индивидуальной и коллективной волей
слепо верящих им адептов, но уже под привлекательными общедемократическими и
патриотическими лозунгами.

По конфиденциальному сообщению источника, близкого к окружению одного из
кандидатов в Президенты Украины, при организации ќоранжевой революции› в
Киеве были использованы усовершенствованные методы Белого Братства,
прошедшие практическую проверку в Югославии и Грузии во время реализации
сценария так называемых ќбархатных революций›. А именно, методы по
активному психическому воздействию лидерами оранжевой революции на их
адептов, прежде всего детей и молодежь с еще не сложившейся психикой, с
целью поставить под контроль их личность и беспрекословному управлению ими.

А это уже не только предупреждение родителям о грозящей опасности их детям .
участникам таких массовых ќманифестаций›, но и вопрос о национальной
безопасности к Кабинету Министров Украины (Министерству охраны здоровья,
Министерству науки и образования, Госкомитету по делам семьи и молодежи,
Госкомитету по делам религий), Службе безопасности Украины и Президенту
Украины.

Совершенно очевидны аналогии в части ќсвятой троицы› - руководителей секты.

Кто выполняет роль современной украинской героической Жанны де Арк, то-есть
аналога Марии Дэви Христос? Ответ очевиден: народный депутат Украины,
экстатическая Юлия Тимошенко.

Кто взял на себя роль нового Иоанна (Юоанна) Свами, идеолога оранжевого
братства, координатора всех оранжевых СМИ и каналов ќчестных (
...скользких?!) новостей›? Ответ очевиден: коллективный информационный
Распутин . народные депутаты Украины Николай Томенко и Александр Зинченко.

Кто стал нынешним ќпапой живой церкви› Иоанном Петром II,
всеукраинским Мессией, которому молитвенно поют ОСАННУ на всех оранжевых
майданах Украины . от Галичины до Киева? Ответ очевиден: американский зять,
народный депутат Украины, лидер буржуазной ќоппозиции› к такой же буржуазной
власти Виктор Ющенко со своим заместителем социнтерновцем Александром
Морозом. Эту ќоппозицию› за выбранный ими оранжевый ( апельсиновый) знамен и
прочей массовой символике в украинском политикуме назвали оранжистами (
апельсинами).

Печально, но факт: история путча ќбелобратчиков› 1993 года
повторяется в 2004 году, но уже в виде политический комедии и фарса,
которые стремительно перерастают в трагедию для всего украинского народа.
Трагедию, осуществляемую 5-й колонной оранжистов . коллаборационистов по
сценарию, написанному в зарубежных центрах, и под покровительством США и
Западной Европы.

Народ это уже начинает осознавать.

Поэтому по всей восточной Украине распространяется, как в 1941 году,
патриотический призыв:

.Вставай страна огромная,

Вставай на смертный бой,,

С нашистской силой темною,

С оранжевой чумой!.

Верю в то, что придет время, когда вдохновители и исполнители ќоранжевой
революции› в Украине получат по заслугам, как и их предшественники
.белобратчики..





Народный депутат Украины Юрий
Соломатин

4 декабря 2004 года

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	05.12.2004 09:28:29

"Управление свободой", перспектива "Киев 2004" - > "Москва 2008"

---

Неплохое дополнение в спецномер
http://situation.ru/app/j_jn_26.htm
Выпуск: N 11(23), ноябрь 2004г
Революция и контрреволюция вчера и сегодня
------

На форумах уже обсуждается развитие темы , в стиле - "Киев 2004" - >
"Москва 2008"


Дмитрий Юрьев: Оранжевые политтехнологии Украины: "управление свободой"
Постоянный адрес новости: {www.regnum.ru/news/370748.html}
16:48 03.12.2004

Восторги российской околополитической общественности в связи с событиями
на Украине наиболее ярко выразил популярный колумнист Валерий Панюшкин.
"Я в Киеве, - пишет Панюшкин. - Я видел ликующий город. Я видел площадь,
заполненную людьми в оранжевых шарфах и куртках, и людей этих было
столько, что мне не хватало взгляда охватить их. Я видел машины, которые
едут по городу и сигналят в такт лозунгу "Ющенко! Ющенко!". Не только в
центре, но и на любой улице, то есть не для того, чтоб поприветствовать
сторонников, а просто для себя от радости. А на крышах машин сидят люди,
размахивают флагами и тоже кричат. Я испытывал пополам с восторгом
революции жгучую зависть от того, что долго еще не увижу ничего
подобного в Москве. И я молился Богу, чтобы он позволил мне прожить ту
пару лет, которые нужны, чтобы увидеть в Москве то, что я вижу в Киеве".

В принципе, Панюшкину незачем ждать два года. Он может пойти в
киноархив, взять там видеоматериалы, например, о праздновании
двадцатилетия органов НКВД (Москва, 1937.) и увидеть там все то же
самое: искренне ликующих людей, восторг революции, скандирование -
просто для себя от радости - правда, не "Ющенко!", а "Сталин!" и "Ежов!"

В те годы другой пикейный жилет международного значения - Лион
Фейхтвангер - тоже написал восторженную книгу. Называется "Москва, 1937
год". Там тоже есть о свободном народе, о добром и мудром вожде и о
заграничных лжецах, которые просто не в силах - не приехав в радостную
Москву и не посмотрев в глаза советским людям - понять, например,
искреннего порыва кающихся врагов народа на абсолютно свободном и
открытом процессе "правотроцкистского центра".

1. Что и как захватывать

На самом деле на Украине мы столкнулись с феноменом отчасти новым,
отчасти извечным. Речь идет о технологиях узурпации, о технологиях
захвата власти. Весь вопрос в том, что подвергается узурпации, в том,
какими способами достигается захват власти.

Это тесно связано с характером легитимности власти, с тем, на чем
основан общепризнанный принцип суверенитета. В монархическую эпоху,
когда власть была атрибутом божественным, перевороты сводились к захвату
трона - и важно было какое-то символическое оправдание факта захвата
(кровное родство с более законным монархом, коронация в Реймском соборе
и т.д.). В эпоху Нового времени, как правильно отмечал известный
политтехнолог Ленин, государство откровенно выступало как аппарат
насилия. Поэтому XIX и первая большая часть XX века стали временем
военных хунт, диктаторских режимов, опирающихся на право силы.
Соответственно, перевороты сводились к захвату контроля над "силовыми
структурами": боеспособными военно-полицейскими соединениями.

В конце XX века, под мощным давлением американо-европейской цивилизации,
произошло очередное изменение общепризнанного принципа реальной
легитимности. Это изменение стало результатом геополитического
соревнования. Оказалось, что противостоящие интересам США и Западной
Европы авторитарные режимы могут быть эффективно разрушены, а
соответствующие территории взяты "под внешнее управление" после запуска
определенных программ, страхуемых снаружи превосходящей
военно-технической мощью и поддерживаемых общественным мнением
"цивилизованных стран".

Единственным принципом легитимации власти - в том числе под угрозой
прямого применения военной силы со стороны "мирового сообщества" -
признается сегодня принцип поддержки народного большинства, выраженной
путем свободного голосования на выборах. "Демократические ценности"
стали единственной валютой, за которую можно купить международное
признание легитимности власти того или иного нового режима.

Однако насильственное внедрение "западных стандартов" в качестве
единственного критерия легитимности не исключило из политического
обихода ни революций, ни переворотов, ни путчей. Изменилась цель
захвата. Единственное, что официально признает "Запад" - это
общественное мнение, выражаемое через "свободные демократические
выборы". А значит, необходимо обеспечить захват контроля за общественным
мнением.

Узурпацию трона в качестве смысла и цели насильственных революционных
переворотов сменила узурпация власти. Узурпацию власти - узурпация
свободного выбора. При этом оказывается, что обеспечить узурпацию
свободы и последующее управление свободой можно столь же грубыми,
насильственными и манипулятивными средствами, что и в случае дворцовых
или военных переворотов. Оказывается, что военно-полицейскую диктатуру
можно с успехом заменить диктатурой медиакратической.

Оказывается, что манипуляция "свободным демократическим выбором
народа" - это процесс столь же технологичный, как и многие другие
менеджериальные схемы сегодняшнего дня. Технологии узурпации выбора
сводятся к тому, что с помощью ряда приемов воля определенной группы лиц
сначала объявляется волей большинства населения, а потом большинство
населения отождествляет эту волю со своей. В современной "оранжевой"
реальности это в конце концов подтверждается на свободных
демократических выборах при участии международных наблюдателей.

По существу это - тоталитарно-сектантские технологии, политический
хаббардизм, потому что сводятся они к исключению самой возможности
реального выбора, к фальсификации реальности и превращению ее в
безальтернативную.

Они, конечно, многократно жестче и бесчеловечнее, чем самые грубые
административно-полицейские технологии - например, фальсификации
результатов выборов. Потому что там реальность пытаются насильственно
подкорректировать, а чужую волю - преодолеть или подавить, а здесь то и
другое - отменить, аннулировать.

Схема реализации этих технологий такова. Необходимо два предварительных
условия: во-первых, реально существующее общественное недовольство при
отсутствии нормальных каналов взаимодействия по линии "власть-общество",
во-вторых, инфраструктура революции. Уже упомянутый известный
политтехнолог - Ленин - описал эти условия своей известной формулой про
революционную ситуацию: негативное самоощущение населения должно быть
"усилено сверх обычного", то есть вызывать осознанный социальный
дискомфорт; неспособность власти функционировать в прежнем режиме должна
стать общепризнанной; наконец, должна существовать первичная
организационная группировка, которая будет продюсировать процесс
("передовая партия нового типа", например), а также более широкое
сообщество, которое можно использовать в качестве "инкубатора
революционных настроений" (как правило, "оппозиционная интеллигенция") и
постоянно действующие информационно-коммуникационные каналы, по которым
эти идеи можно эффективно ретранслировать наружу (кухни, мечети,
подпольные листовки, западное радио сквозь глушилки, интернет).

На Украине в 2004 г. - равно и в России в 1917 г., в Иране в 1979 г., во
Франции в 1793 г. и т.д. - недовольство, вынужденная публичная
пассивность населения, безответственное высокомерие самоуверенной власти
и отсутствие возможностей реального контроля за коммуникациями это
предварительное условие обеспечили. Далее следуют четыре технологических
этапа (включаются они поочередно, но далее реализуются параллельно).

Первый: провозглашается одномерная, простая формула истины "враги против
наших". Патриоты против аристократов (Франция, 1793). "Буржуазия и
пролетариат. И кто не за один класс, тот, значит, за другой" (Россия,
1917). "Правоверные против американских дьяволов" (Иран, 1979). "Сегодня
в Украине есть только один конфликт: между народом и преступной властью"
(Ющенко, из выступления на митинге по случаю выдвижения кандидатуры на
президентских выборах, 2004).

Второй: выход из диалога через аннулирование врага. Враг объявляется не
оппонентом, даже не противником, и уж заведомо не конкурирующей частью
народа: он объявляется врагом народа, препятствием, подлежащим
устранению. Врагов народа следует "смести со своего пути" (1937 г.,
Вышинский). "Каждый голос за Ющенко - это еще одно "нет" бандитам"
(точная цитата: телереклама Ющенко). "Янукович - выбор обманутых рабов"
(точная цитата: лозунг на митинге возле украинского посольства в
Москве).

Третий: энергичное и агрессивное продвижение брэнда "наших". Важную роль
играет выявление внешних признаков принадлежности к "нашим", агрессивной
бытовой революционной моды ("санкюлоты" и фригийские колпаки в
революционной Франции, "исламская одежда" в светском - до того - Иране,
розы и флаг с крестами - в Грузии, "красное" в России 1917 г.,
"оранжевое" - на Украине 2004). При этом главным рекламным слоганом этой
кампании продвижения брэнда становится утверждение "Наши - хорошие!"
("пролетариат - самый передовой класс", "правоверные будут жить в раю",
"мы - щирые, свидомые, умные и добрые, а злочинна влада - це потвора, що
ховаеться в своих воровских малинах"). Общественному мнению - прежде
всего на обывательском уровне - навязывается страх оказаться вне "модной
тусовки" (красной, оранжевой, др.).

Четвертый: внедряется информационный образ "неминуемой победы". Он может
быть мотивирован религиозно (так хочет Аллах) или научно (победа
пролетариата - историческая закономерность), а может быть вообще не
мотивирован (сайт Ющенко был украшен бегущей строкой: "до победы Ющенко
осталось... 40... 30... 5 дней"). Но главное: нагнетается ожидание
катарсиса, неминуемого и радостного перерождения всего общества "сразу
же после победы". Все это вместе взятое позволяет обеспечить режим
управляемого коллективного возбуждения. Естественно, необходимо задать
процессу темп и ритм, обеспечить эффектную драматургию. Но в принципе
психотехника истеризации масс достаточно проста и результативна.

2. Что и как получается

В течение некоторого времени происходит "первичный нагрев ситуации". На
базовую формулу "наши против врагов" наслаиваются эмоции, примеры,
обязательно подбирается "доказательная база" (жертвы тиранов - которых
во взятой Бастилии в день 14 июля 1789 г. нашлось шесть человек на всю
Францию; расстрелянные в Тимишоаре - из-за них, из-за тысяч трупов,
быстро свергли и казнили Чаушеску, только вот трупов потом не нашли;
замученные варварскими ссылками русские революционеры; зверски изгнанный
в Париж аятолла Хомейни; убитый лично Кучмою Гонгадзе). Дальше
начинается процесс.

Сначала недовольство и обвинения синхронизируются. Все больше людей
вовлекается в одномоментное, солидарное "знание как надо и не надо".
Формула истины "наши - враги" становится постоянно действующим
источником интерпретаций, позволяющих превратить любое событие в еще
одну иллюстрацию единственно верного учения. В обществе быстро
устанавливается интерпретационная диктатура, в действие вводится
очередной новояз, на котором могут быть сформулированы только те мысли,
которые соответствуют "истине". И вот уже белогвардейские идеологи
оперируют терминами "классовой борьбы", хотя в этих терминах в принципе
невозможно формулировать идеологию соборности. И вот уже слова
"провластный кандидат Янукович" и "народный кандидат Ющенко", при всей
их нелепости и откровенной тупости бесчисленных повторений, проникают в
язык нейтральных комментаторов - да и сторонников "провластного
кандидата". Просто потому, что в новоязе нет других формулировок. Затем
снимаются ограничения в отношении врага. Очень скоро признание его
человеком становится невозможным. В случае, если враг - это действующая
власть, невозможной становится и любая форма самоотождествления с
властью - психологическая основа внутренней легитимности любого
политического режима. Враг становится объектом биологически чуждого
вида - американским дьяволом, аристократом, буржуем, донецким бандитом -
и его можно только "Геть!" Тем самым снимаются всякие - и моральные, и
инстинктивные - ограничения на методы и масштаб внутривидовой борьбы. В
этом плане и утверждение Геббельса о том, что "евреи внешне ничем не
отличаются от людей, но на самом деле они не люди", и смелая идея милой
либералки Елены Трегубовой о том, что Кремль населяют "мутанты": "внешне
они иногда слегка напоминают людей, но в действительности - совсем не
люди, а абсолютно другой, не скрещивающийся с нами биологический вид", -
это звенья одной цепи, "мантры", эффективно освобождающие тех или иных
"наших" от химеры совести.

Важно подчеркнуть, что на этом этапе участие "преступной власти" в
разжигании революционного энтузиазма неоценимо: все более непопулярная
элита становится все менее адекватной, все более одиозной, на первый
план выходят самые малосимпатичные, самые отталкивающие персонажи (на
самом деле на этом этапе те представители элиты, которые еще способны к
нормальному взаимодействию с народом, к тому, чтобы слушать и слышать
людей, попадают под ударное воздействие массовых настроений; на стороне
власти остаются только самые одиозные отморозки, что вызывает еще
большее раздражение и агрессивность общества).

Зато в геометрической прогрессии нарастает самоотождествление с
"нашими". "Нашими" становится быть модно и престижно. Красные гвоздики и
оранжевые ленточки вешают на себя бомжи, принцы крови и
кондитеры-фабриканты с криминальным душком. Количество "наших" растет
как снежный ком. Недавняя маргинальная оппозиционная секта стремительно
обрастает массой союзников. Но это еще не большинство. Большинство
возникает на следующем этапе.

Заранее провозглашенная победа обязательно натыкается на серьезное
препятствие. Это препятствие - пока еще не вовлеченные в революционный
процесс обыватели (аполитичные россияне, светские иранцы, русскоязычные
украинцы и т.д., в конце концов, рядовые политические оппоненты, которые
не объединены чувством воспаленной истерической солидарности). Таких,
как правило, остается очень много - в обществе, где правит непопулярное
авторитарное правительство, большинство, как правило, пассивно. И в этот
момент происходит запланированный взрыв!

Отсрочка заранее провозглашенной победы, чем бы она ни была вызвана
(согласительной процедурой, попыткой компромисса со стороны власти,
наконец, победой кандидата "партии власти" на выборах - не говоря уже о
таком подарке, как сомнительная победа этого кандидата) - объявляется
последним чудовищным преступлением врагов народа, кражей этой самой
вожделенной победы.

Следует мгновенный и массовый взрыв негодования, перерастающий в
массовое же воодушевление, во всеобщую эйфорию людей, которых пока не
большинство, но - оказывается - очень много! Колоссальный аффект
внезапного массового взаимоопознания превращает пока еще меньшинство в
победительную, агрессивную и властную толпу.

И вот тут происходит последнее превращение. Обыватели, "виновные" в
"краже победы", оказываются вынуждены выбирать - либо они "с нашими", то
есть "с народом", либо с "врагами". И вот то самое "послушное",
пассивное большинство, которое только что кричало "виват" королю,
голосовало за сохранение СССР и партию сторонников Шеварднадзе, вдруг
распадается на миллионы одиночек, стыдящихся самих себя, чувствующих
себя изгоями, ничтожными и слабыми, у которых есть единственный способ
спастись от позора и обструкции - примкнуть к "народу". Более того,
сделать как-нибудь так, чтобы и все вокруг, и ты сам были уверены, что
ты всегда был с ними заодно!

...В 1978-1979 гг., накануне торжественного возвращения из многолетней
парижской эмиграции аятоллы Хомейни, Иран был взволнованным,
неблагополучным, но все же вполне светским, развивающимся азиатским
государством. "Зверства шахской охранки" ни разу не доходили, например,
до массового публичного повешения "оппозиционеров" на фонарях.
Большинство поддерживало светского реформатора Мехди Базаргана,
назначенного шахом на пост премьера под давлением оппозиции. До фонарей
дело дошло очень быстро - начали с сотрудников "шахской охранки". В
течение нескольких месяцев прозападное светское королевство превратилось
в монолитную, фанатичную теократическую республику под тоталитарным
контролем шиитских мулл.

Осенью 2003 г. на парламентских выборах в Грузии с небольшим перевесом
победили пропрезидентские силы. Оппозиционные партии набрали в районе
тех же 10-20 процентов голосов, что и победители. После "революции роз",
обрушившей на "фальсификаторов" гнев народа (а фальсификации, если они и
были - впрочем, никакого судебного процесса по этому поводу так и не
состоялось - вряд ли превратили бы 10 процентов в 30, а 20 - в 50),
после отречения Шеварднадзе от власти, после месяца массовой эйфории, на
внеочередных президентских выборах демократ Михаил Саакишвили ("Миша!
Миша!") получил 96 процентов голосов. После переголосования на
парламентских выборах (суд аннулировал результаты выборов по партийным
спискам) барьер преодолело только объединение бывших оппозиционеров во
главе с Саакашвили, Зурабом Жванией и Нино Бурджанадзе.

А в сентябре 1991 г. агрессивная толпа сторонников так называемого
"объединенного комитета чеченского народа" (ОКЧН) сначала инициировала
добровольную отставку руководства Чечено-Ингушетии во главе с Доку
Завгаевым (за поддержку ГКЧП), затем - при "арбитражном" участии
руководителей демократической России - распустили Верховный Совет
республики, с передачей полномочий "временному комитету" во главе с
народным депутатом СССР Лечи Магомадовым (пока еще - формально - в
законном порядке, решением самого распускаемого ВС). Скоро - вопреки
всем договоренностям - прошли "демократические выборы" президента
Чеченской республики, в которых участвовало меньшинство населения
чеченских районов пока еще единой Чечено-Ингушетии. Победителем на
выборах был объявлен лидер ОКЧН генерал Джохар Дудаев. Потом "победу
гордого народа" попытались украсть - Верховный Совет РСФСР,
ознакомившись с отчетом о проведении "демократических выборов" и
протестами законопослушных чеченцев, попытался поддержать инициативу
вице-президента Руцкого и восстановить в республике законность. Вскоре
выяснилось, что Дудаева в Чечне поддерживают и поддерживали все. И
всегда.

Кстати говоря, команда Ющенко совершенно права, требуя немедленного
переголосования второго тура. Само по себе решение о переголосовании на
фоне оранжевых бесчинств станет зародышем кристаллизации "оранжевого
большинства" - большинства неудержимого, тоталитарного.

3. Эпидемия свободы: реальность и перспективы

Лавинообразная синхронизация масс - явление грозное, опасное и древнее.
Захват власти через узурпацию свободы имеет куда более древнюю историю,
чем "демократические ценности" в их политкорректной упаковке рубежа
XX-XXI веков. Мощные народные революции - великая французская, великая
октябрьская, иранская исламская - это предвестники надвигающейся эпохи
оранжевого тоталитаризма.

Оранжевые политтехнологии привносят в практику тоталитарных революций
одно, но очень существенное новообразование.

В принципе, для любого массового движения роль "зародыша
кристаллизации", первичной инициативной группы очень велика. Эта группа
в прежние времена возникала "в толще масс", под воздействием
общественных настроений, и побеждала на своего рода предреволюционном
тендере. От ее состава и стиля всегда зависело многое. Так, американскую
революцию возглавили люди респектабельного типа, которые сразу же
поставили барьер на пути революционных бесчинств. Ни "аятолла" Франклин,
ни "боевик" Вашингтон не использовали энергию волны массового
воодушевления колонистов для сноса всех ограничений. Похожая история
спасла Россию в 1989-1991 гг. - там тоже оказалось "настоящих буйных
мало", а захвативший место вождя Борис Ельцин, при всей своей
авторитарности, оказался стихийным демократом, не способным к
длительному нагнетанию массовой истерии. Совсем другими победителями
оказались большевики или иранские муллы - использовав деньги германского
генштаба, антиамериканскую политическую поддержку руководства СССР и
т.д., они добились длительной, мощной и идеально управляемой массовой
истерии, установили тоталитарную диктатуру - власть куда более страшную,
жестокую и деспотичную, чем любая военно-полицейская диктатура
недавнего, а тем более монархическая тирания далекого прошлого.

"Оранжевые политтехнологии" начинаются тогда, когда хвост, виляющий
своей собакой, в свою очередь сжимает чья-то мускулистая рука. В
зародыше кристаллизации "оранжевой революции" всегда находится, назовем
ее так, "оранжевая политтехнологическая группировка" (ОПГ), мотивируемая
, организуемая и финансируемая из внешнего центра.

В отличие от "партий нового типа" и "исламских революционных советов",
ОПГ не проходят тендера на психотехническую эффективность, где
приемщиком выступает собственно население. Они селективно подбираются
теми, кто ставит перед ними задачи.

Ни о какой особой конспирологии речи не идет: "внешние центры",
хватающие за хвост собаку "недемократического государства", чтобы
раскрутить ее над головой и шмякнуть "авторитарной властью" об стену,
складываются ситуативно и естественным путем. Так, в случае Грузии,
Сербии и Украины имеет место сочетание политической воли руководства США
и евробюрократии, с одной стороны, и специфических инициатив
своеобразных финансово-политических спекулянтов (будь то Борис
Березовский, Джордж Сорос или Милан Панич), заинтересованных в свержении
власти в той или иной стране по ряду личных причин экономического и
психологического характера.

Своеобразие оранжевых политтехнологий не в том, что в результате их
применения на улицы городов выходят возбужденные и воодушевленные толпы,
а в причинах возбуждения и воодушевления. Религиозный восторг
респектабельного христианина или буддиста похож на религиозный экстаз
члена секты "Аум Синрикё" или сайентолога так же, как наркотическая
эйфория - на радость счастливого человека. Разница - в главном: в одном
случае речь идет о сильных и естественно возникших эмоциях, в другом - о
грязных и преступных манипуляциях, направленных на получение конкретной
бизнес-выгоды транснациональной корпорацией хаббардистов или
международной наркомафией.

Оранжевые политтехнологии ставят на поток крайне выгодное дело
манипулятивного управления свободой. И следует прислушаться к
предупреждению Юлии Тимошенко: "Оранжевая революция станет эпидемией
свободы по всему миру". Станет - эпидемией страшной, остро заразной,
глубоко болезнетворной.

Потому что на самом деле эпидемия "оранжевой чумы" - это ураганное
распространение тотальной несвободы, тиражирование духовного рабства,
закабаление людей на уровне их личного, бытового сознания. Вместо
неэффективных военно-полицейских и административно-бюрократических
государств после вспышки очередной оранжевой революции по лицу земли
остаются возбужденные, истерические сообщества неадекватных людей,
утративших в массовом порядке способности к критическому анализу
действительности и управляемых фашистскими режимами, у которых вместо
свастики на штандартах написано про "демократию и свободу".

Неадекватность и истеричность народов ставит их в прямую, наркотическую
зависимость от "спонсоров демократического процесса". Утратив
способность к альтернативному мышлению, они впадают в историческое
детство и уже по своей инициативе превращаются в полуколонии. Тем самым
формируется новая мировая колониальная империя, управляемая
медиакратическими методами и расширяемая за счет "оранжевых революций".

Это - серьезная угроза для мировой стабильности.

Как наркоман, в отличие от просто счастливого человека, очень скоро
выпадает из реальности и погибает, так и "оранжевый мир" обречен на
разрушение. Наркотик дискредитирует эмоции, подрывает самую возможность
естественных позитивных человеческих чувств. Оранжевые политтехнологии
дискредитируют демократию, подрывают ее основу - доверие к процедуре, к
ритуалу, к свободному политическому соревнованию.

После нескольких насильственных захватов "свободного волеизъявления
народов" оспаривание результатов выборов становится общеупотребительной
практикой - и вот одновременно с Украиной пересчета голосов требуют в
Румынии и Мозамбике. Но самое интересное, что на этих странах, а также
на Армении, Казахстане и России "эпидемия свободы" не остановится. Да,
пока что "развитые демократии", казалось бы, защищены от оранжевой чумы
иммунитетом - отработанной демократической системой, высоким уровнем
жизни населения. Но оранжевые политтехнологии прежде всего работают на
разрушение реальности как таковой, а все иммунитеты Запада лежат именно
в сфере реального. Кроме того, медиакратия имеет свою специфику -
информационно-коммуникационные каналы всегда работают в обе стороны. И
триумфальное шествие фильма "Фаренгейт 911" по предвыборной Америке -
это только предвестник возвращения на родину интерпретаций, описывающих
"фальсификации на выборах" и "преступную власть".

Вторая наркоопасность, связанная с оранжевой эпидемией, - это
неуправляемое нарастание симптомов. Воспаление не может литься вечно, а
если оно длится слишком долго, то превращается в нагноение и распад. Уже
сегодня улицы Киева выглядят не так празднично, как неделю назад. Уже
сегодня на лицах "оранжевых" мам, пап и детей все более проступает
угрюмое недовольство. Еще более угрюмыми станут эти лица после
"победы" - ведь вместо ада не наступит рай, просто к власти придут люди
из ОПГ. А инерция воодушевления будет требовать выхода, и на смену
аннулированным "врагам народа" нужно будет рекрутировать новых. В случае
Украины это приведет сначала к политическим расколам, потом - к
нарастанию территориальных противоречий во все более мелком масштабе. И
вот на смену противостоянию "оранжевого Центра и Запада" и
"бело-голубого Юго-Востока" придет война серо-буро-малиновых всех против
всех.

Что касается России, то здесь зачатки "оранжевой инфраструктуры" уже
существуют.

Во-первых, заблокированы каналы нормального взаимодействия власти и
общества. Так называемый контроль за СМИ не решает никаких политических
задач вообще - заблокировать интернет невозможно, а именно там сейчас
варится первичный бульон будущей "формулы истины" наших оранжевых. А
главное - власть практически отказалась от осмысленных связей с
общественностью. Единственным ее представителем, который иногда
обращается к народу напрямую и по важным поводам, остался Владимир
Путин. В остальном "оранжевым" предоставлена полная свобода в деле
сшивания информационного образа власти в виде гомункулюса с харизмой
Фрадкова, интеллектом Грызлова, демократичностью Суркова, красотой
Миронова и неподкупностью Устинова - при том что власть, уcтановив
контроль за федеральными телеканалами, расслабилась и утратила
способность "держать удар" в серьезной информационной борьбе.

Во-вторых, есть несколько претендентов на роль ОПГ - это и
"Комитет-2008", и "Яблоко", и "Открытая Россия" (кстати, оранжевый цвет
в качестве брэндового разработали года три назад именно дизайнеры
"Открытой России"). Есть "первичный бульон" массового недовольства -
"демократическая интеллигенция" крупных городов, аудитория радиостанции
"Эхо Москвы", которая из месяца в месяц голосует на виртуальных выборах
между Путиным и Ходорковским с результатом 80 процентов за
Ходорковского. Есть коммуникационные каналы - и только власть не
понимает, что на восьмом году активного существования интернет-СМИ
превратились из "калибровочных ресурсов" в СМИ первого уровня,
формирующих общественное мнение в самых активных кругах. Про внешние
источники политической воли и финансирования можно даже не говорить.

"Стендовые испытания" оранжевых технологий уже прошли - на выборах
петербургского губернатора в 2003 г. Формула истины все более
конкретизируется в виде примитивной, но очень последовательной
путинофобии. А конкретный повод для старта оранжевой лавины найдется
всегда - например, на ближайших парламентских выборах.

Немного успокаивает одно: пока что у России продолжает действовать
иммунитет на оранжевую эпидемию. Пройдя через эйфорию демократической
революции 1991 г., ожесточение коммунистического путча 1993 г. и череду
не вызывающих доверия президентских, парламентских и губернаторских
выборов, народ России сумел перейти в "постдемократическую" фазу,
исчерпав иллюзии, которые позволяют превращать "демократию и свободу" в
фетиш.

Но это не значит, что "оранжевая угроза" свободе, демократии, правам
человека и исторической судьбе России может быть сочтена менее
серьезной.


--------

http://situation.ru/

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	05.12.2004 05:01:25

Харьков: решения Всеукраинского Съезда депутатов советов всех уровней

---

http://zadonbass.org/news/message.html?id=7039
http://zadonbass.org/news/message.html?id=7045
Харьков: Съезд советов объявлен открытым

---------------------------------------
Новости | 04 декабря 2004г. | 12:58

Съезд советов в Харькове объявлен открытым. В нем принимают участие 1182 делегата. По данным оргкомитета, на съезде присутствуют делегаты из 15 областей, а также из Севастополя и Киева.

Работу съезда освещают более 200 журналистов из 20 стран мира.

В составе президиума харьковского съезда депутатов - 8 губернаторов и 2 мэра. Также в состав президиума Всеукраинского съезда депутатов советов всех уровней вошли 24 делегата. В частности, в президиум вошли губернаторы Донецкой, Николаевской, Одесской, Луганской, Киевской, Ровенской, Харьковской и Полтавской областей, а также мэры Севастополя и Донецка.

После Гимна Украины делегаты, стоя, скандировали «Янукович!».

-----------


Съезд советов в Харькове будет предлагать «в течение года разработать и провести административно-территориальную реформу, положив в ее основу принцип финансово-экономической самодостаточности территорий». Об этом говорится в проекте «Резолюции Всеукраинского съезда депутатов всех уровней относительно аспектов новой региональной политики».

В этом проекте подчеркивается, что «важным фактором обеспечения реального народовластия в Украине должно стать местное и региональное самоуправление. Совершенствование его организации предусматривает осуществление конституционных изменений по соотношению полномочий государства и местных органов власти на уровне областей, районов, городов, сел и поселков, что обеспечит гармоничное развитие территорий, избавит их от депрессивности и дотационности - именно тех явлений, которые всегда вызывают политические противостояния».

С этой целью съезд будет предлагать: «В течение года разработать и провести административно-территориальную реформу, положив в ее основу принцип финансово-экономической самодостаточности территорий.

Ввести в Украине принципы и стандарты европейского сообщества относительно регионального управления через децентрализацию власти, создание исполнительных органов районных и областных советов, переход на избрание руководителей региональной власти всем населением территории, оставив за государственными администрациями контрольно-наблюдательные функции.

Четко размежевать компетенцию и источники доходов общин населенных пунктов, районов и областей, последовательно децентрализовать налоговую систему с закреплением за каждым уровнем местного самоуправления собственных видов налогов.

Ввести принцип субсидиарности, согласно которому максимальное количество услуг предоставляется жителям там, где они проживают, а в полномочия органов власти высшего уровня передается обеспечение лишь тех услуг, которые не могут быть предоставлены в общине.

Обеспечить двойное подчинение территориальных органов министерств и ведомств: министерства чрезвычайных ситуаций, министерства внутренних дел, государственной налоговой администрации и др.».

Кроме того, делегаты съезда планируют предложить «внести изменения в закон о референдуме, которые расширяют права территориальных общин относительно решения вопросов экономической, общественно-политической и социокультурной жизни, языковой политики.

Осуществлять делегирование органам местного самоуправления отдельных государственных функций и полномочий (а также делегирование органами местного самоуправления отдельных собственных функций другим уровням власти) лишь на договорной основе, вместе с выделением ресурсов (в том числе финансовых), необходимых для обеспечения выполнения этих функций и полномочий.

Создавать систему партнерских отношений между органами государственной власти, органами местного самоуправления и общенациональными объединениями, которые представляют местные интересы.

Широко привлекать население в лице непредпринимательских организаций, местных бизнес-ассоциаций, отдельных квалифицированных граждан к участию в решении местных и региональных вопросов».

Как отмечается в проекте резолюции, «специальным законом Украины «Об основах взаимоотношений органов государственной власти, ассоциированных представителей местного самоуправления и непредпринимательских организаций» предоставить органам местного самоуправления статус «партнеров государственной власти» при формировании государственной политики».

Съезд планирует обратиться к Председателю Верховной Рады Украины Владимиру Литвину с просьбой «взять под личный контроль разработку и принятие Государственной программы новой региональной политики».

-----------
Харьков: Съезд советов предложил Януковичу и Ющенко снять свои кандидатуры

------------------------------------------
Новости | 04 декабря 2004г. | 15:09

Съезд советов в Харькове обратился к Виктору Януковичу и Виктору Ющенко с предложением снять свои кандидатуры с повторного голосования на выборах президента Украины. Об этом говорится в заявлении, которое приняли делегаты съезда.

Этим заявлением делегаты также просят президента Украины Леонида Кучму обратиться в Конституционный Суд «признать решение Верховного Суда Украины о повторном голосовании политически заангажированным и таким, которое вмешивается в компетенцию Центральной избирательной комиссии».

Кроме того, в заявлении отмечается, что «общественно-политический кризис, который мы переживаем сейчас, только частично связан с ходом и результатами выборов Президента Украины. Значительно большей мерой он обусловлен несовершенством и непрозрачностью организации всей системы власти в Украине, слабостью общественно-политического контроля над ее деятельностью. Избирательная гонка, в ходе которой соревновались не программы, а личности, не достоинства кандидатов, а взаимные обвинения, только излишне обострили противостояние сил, поддерживающих претендентов на высший государственный пост, демонстрируя в то же время сплошной правовой нигилизм».

Также в заявлении съезда советов отмечается, что «общество балансирует на грани масштабного гражданского конфликта, над бездной экономической катастрофы. Митинговые страсти превосходят здравый смысл, мешая поиску цивилизованного выхода из кризисного состояния. Если не остановиться сейчас, мы собственноручно отбросим Украину, по крайней мере, к середине 90-х годов, сведем на нет завоеванные в последнее время достижения в социально-экономической сфере».

Депутаты «советов всех уровней» обратились «к противодействующим политическим силам с призывом отбросить властные амбиции, повернуться лицом к общим проблемам общества и совместными усилиями остановить кризис, обеспечить реформирование системы власти в Украине».

По мнению авторов заявления, «Для этого, в первую очередь, нужно: безусловное соблюдение всеми субъектами политического процесса Конституции и действующего законодательства Украины, категорическое исключение ими возможности применения силы, полное, без каких-либо исключений, выполнение договоренностей, которые были достигнуты 1 декабря за «круглым столом» при участии президента Украины, председателя Верховной Рады Украины, обоих претендентов на должность президента Украины и авторитетных международных посредников».

Также, в заявлении отмечается, что Верховной Раде Украины «необходимо обеспечить безотлагательное осуществление конституционной политической реформы в Украине, которая в рамках парламентско-президентской формы правления обеспечит: предоставление большинству в Верховной Раде права формирования правительства; четкое определение прав и полномочий парламентской оппозиции; ограничение полномочий президента в осуществлении им функций исполнительной ветви власти


----------

Харьков: Съезд советов утвердил устав Межрегионального союза органов местного самоуправления

-----------------------------------------
Новости | 04 декабря 2004г. | 15:16

Всеукраинский съезд депутатов всех уровней, завершившийся в Харькове, утвердил устав Межрегионального союза органов местного самоуправления. Как говорится в уставе, каждые полгода будет проводиться ротация руководителей Союза. Документ вскоре будет подан на утверждение в Министерство юстиции Украины.

Также съезд утвердил состав Координационного совета Межрегионального союза органов местного самоуправления. В него вошли по два представителя от каждой области. Главой Совета избран глава Харьковского облсовета Евгений Кушнарев, а его первым заместителем - глава Донецкого областного совета Борис Колесников.

10 декабря в Донецке состоится заседание Координационного совета, на котором будет рассмотрен вопрос относительно плебисцита. Также речь пойдет о едином бюллетене для голосования на выборах.


-----------
Харьков: Юлию Тимошенко объявили персоной нон-грата в Луганской области

------------------------------------------
Новости | 04 декабря 2004г. | 15:14

Юлию Тимошенко объявили персоной нон-грата в Луганской области. Об этом заявил народный депутат Сергей Гмыря, выступая сегодня на Всеукраинском съезде депутатов всех уровней, который завершился в Харькове.

«Ей будет разрешено один раз проехать по Луганской области – в Россию, в прокуратуру», - сказал он.

Выступая на съезде, Сергей Гмыря особо остановился на «людоедских заявлениях Юлии Тимошенко о том, что Донбасс нужно обнести колючей проволокой и поджечь».



-----------
Харьков: Мы добьемся того, чтобы оранжевая плесень ушла с карты Украины, - нардеп Сергей Гмыря

------------------------------------------

Новости | 04 декабря 2004г. | 14:23

«Фашистский по существу оранжевый переворот в Киеве осуществлен. Теперь оппозицией являетесь вы», - заявил народный депутат Украины Сергей Гмыря, обращаясь к депутатам и гостям Всеукраинского съезда депутатов всех уровней, который проходит в Харькове. По его словам, команда Виктора Ющенко сегодня, фактически, захватила власть и пытается ее легализировать.

Как отмечает парламентарий, сегодня оранжевые сделали все, чтобы расколоть страну. Он также отметил, что «пять человек выступают от имени всего народа, а послушные СМИ освещают это».

Депутат убежден, что сегодня правительству Виктора Януковича нельзя отстраняться от дел и превращаться в Сергея Тигипко, который ушел с поста главы НБУ со всеми вытекающими экономическими последствиями для страны.

Гмыря отметил, что он не голосовал ни за назначение Януковича главой правительства, ни за его избрание президентом Украины, но считает, что сейчас ему уходить нельзя. Он отметил, что «сегодня в нашей стране есть президент, который все решает, но ни за что не отвечает, и есть премьер, который за все отвечает, но ничего не решает.

«Фашизм стучится в двери. Все силы должны объединиться», - сказал Гмыря. По его словам, «из-за океана нам занесли два вида паразитов колорадских жуков и оранжевых крыс, с которыми надо бороться». «Мы добьемся того, чтобы оранжевая плесень ушла с карты Украины», - сказал Гмыря, добавив: «Давайте сделаем Украину действительно демократической и свободной».







----------

http://situation.ru

---

От	Pout
К	Pout (05.12.2004 05:01:25)
Дата	13.12.2004 12:24:28

Начал работу Координационный совет Межрегионального союза ( с сайта НР -Крым)

---

Начал работу Координационный совет Межрегионального союза, созданного в
Северодонецке

НР - Крым, 10.12.04 13:12

http://www.nr2.ru/policy/11297.html
Начал работу Координационный совет Межрегионального союза, созданного в
Северодонецке
10.12.04 13:12
Донецк, Декабрь 10 (Новый Регион - Крым, Андрей Дорофеев) - В Донецке
открылось заседание Координационного совета <Межрегионального Союза
органов местного самоуправления>.

В работе заседания принимают участие председатель Харьковской
облгосадминистрации Евгений Кушнарев, председатель Донецкого областного
совета Борис Колесников, глава Верховной Рады Автономной Республики Крым
Борис Дейч, губернатор Одесской области Сергей Гриневецкий, мэр Донецка
Александр Лукьянченко, народный депутат Игорь Шкиря и другие
представители местных органов власти и народные депутаты, сообщает
Комитет избирателей Донбасса.

На заседании будут рассматриваться вопросы завершения первого этапа
конституционной реформы. По итогам работы регионам будет рекомендовано
временно приостановить проведение местных референдумов по вопросам
административно-территориального устройства государства и системе
местного самоуправления.

В проекте решения сказано, что это связано с принятием Верховной Радой
Законов Украины ?4180 <О внесении изменений в Конституцию Украины> и
3207-1 <О внесении изменений в Конституцию Украины (относительно
усовершенствования системы местного самоуправления)>.

Также на заседании Координационного совета будет принято решение о
создании <Межрегионального общественного научного центра
<Конституционная реформа в Украине>. Мероприятия по организации центра
возьмет на себя Центр законодательных инициатив Донецкого облсовета.

© 2004, <Новый Регион - Крым>

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	04.12.2004 08:16:23

Харьков: Всеукраинский съезд советов будет искать выход из кризиса

---

http://www.polit.ru/news/2004/12/04/sezd.popup.html

Харьков: Всеукраинский съезд советов будет искать выход из кризиса

В Харькове в субботу пройдет Всеукраинский съезд советов, на котором депутаты всех уровней рассмотрят вопрос о преодолении кризиса, передает РИА "Новости". Как сообщили в пресс-службе государственной администрации Харьковской области, об этом сообщил глава администрации Евгений Кушнарев в обращении к жителям Харькова и области.
Съезд, на который приглашены депутаты из всех областей, Киева и Севастополя, пройдет под девизом "За Украину! За конституционный порядок!". Кушнарев призвал всех, кто поддерживает идеи съезда, прийти к зданию Оперного театра, где пройдет собрание.
-----

---

От	Miguel
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	03.12.2004 19:20:37

Оранжевое левосудие: Фальдикт

---

Верховный суд У-ны постановил, что, в самом деле, нарушения выборного законодательства исключили возможность достоверно установить волю избирателей по результатам голосования 21 ноября и обязал ЦИК провести по новой второй тур.

Кроме того, в адрес Резидента и Верховной Зрады направили послания о массовых нарушениях.

---

От	Сепулька
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	03.12.2004 16:56:57

Политтехнологии в действии

---

От наших украинских товарищей очень хотелось бы небольшого, но системного :) анализа политтехнологий, применявшихся за Ющенко. Что, как, когда, какое имело воздействие. Особо надеюсь на Мигеля.

---

От	Геннадий
К	Сепулька (03.12.2004 16:56:57)
Дата	19.12.2004 22:59:45

PR-технологии на украинских выборах

---

Уважаемая Ольга!

Сугубое ИМХО.

Технологии тут были всем известные и сроду применяемые для втюхивания народу автопокрышек и прокладок. Например, спинеры Я. абсолютно проиграли, мы только после второго тура (!) узнали о том, например, что, оказывается, шахтеры (донецкие) кличут его Янеком и Федоровичем. Брэнд «Янек» можно было раскрутить ого-го. А так мы видели заводную куклу по имени Премьер Министр – против такого живого, интеллигентного и легко ранимого Юща!

Вообще я пока наблюдений своих не систематизировал, но кое-что сказал бы, не без корыстного интереса – что уважаемые участники исправят и дополнят.

Организация массовки. Использовались и усиливались следующие основные мотивации:

1. Гражданская (политическая). Просто выйди на майдан, и станешь Гражданин, а не быдло.
2. Коммуникационная. Потусоваться. Показаться. В т.ч. и мотивация зеваки: «что там за народ собрался»?
3. Различные личностные мотивации (преодоление комплекса одиночества и т.п.)
4. Мотивация сопричастности к большому делу, к СИЛЕ народа и т.п..
5. Деловой («экономическим» язык не поворачивается назвать). Юща поддерживает значительное число бизнесменов и вуменов средней руки («просто очень богатые люди»), которые ждут что он снизит налоги и «уничтожит коррупцию». При этом почти по С.Г.Кара-Мурзе у них наблюдается раздвоение: верят, что снизит налоги, и верят же, что увеличит социал. У каждого из них есть мамы, бабушки, которых им приходится содержать, а они «должны получать достойные пенсии». Я знаю в Харькове таких действительно богатых людей, которые ехали в Киев и жили там в грязи в палатках (тут еще действует и 2 и 4 мотив).

Собственно, ни один из мотивов не проявлялся в чистом виде, имел место комплекс.

Можно отследить, какими именно слоганами и информационными поводами подготавливалась и усиливалась каждая из мотиваций. В основном они были определены в самом начале кампании, потом только методично повторялись, «вдалбливались». А потом, накануне выборов кашу разом вывалили на стол и всем пришлось начинать расхлебывать.

Это мотивы тех, кто действовал «бездвоздмездно» наоборот, зачастую такие еще и сами подкармливали майдан.

Хотя дураки были бы организаторы, если б рассчитывали только на добровольцев.

Мне из двух разных источников (пока из двух) известно, что сразу после второго тура по харьковским вузам пошли «волонтеры». Они предлагали студентам 120$ за 4 дня в Киеве. Потенциальным майданщикам раздавали визитки с номерами мобильников, причем номер действовал максимум два дня. В Киев - не обязательно на Майдан, некоторые приезжали и просто ходили по городу. Но обязательно с оранжевой символикой. Согласный ехать должен был предоставить идентификационный номер (может, в России знают, что это такое).

Для чего нужны были номера – не знаю, те, кто мне рассказывал, в Киев не поехали. Один из них рассказывал о поехавшем: раньше успевал нормально, теперь стал какой-то как пьяный – вялый, сонный, усталый, но в то же время раздражительный, нервный. Думаю, это следствие «выхода из толпы», где «все вместе» и все постоянно заряжаются одним каким-то общим для всех чувством, иными словами – перманентно получают сильные эмоциональные заряды.

Мне тоже приходилось целый день провести на митинге (митингах) – устаешь очень сильно. И совсем по-другому, чем от такой же – по продолжительности – работы.

В Харькове суммы были существенно меньше. Я был на десятке митингов и тусовок, спрашивал, слушал. Типичные разговоры: «А что плохого, Ющ дает заработать (не ДАСТ, а ДАЕТ)». Попытки выяснить конкретно способы, формы оплаты – увы, пока ни к чему не привели. Молодежь стесняется. Думаю – пока.

(Если эти сообщения соответствуют действительности, то становится понятным, почему по-настоящему массовым «стихийный протест народа» стал только на третий день после выборов. В Харькове это проявилось очень наглядно: в первые дни были и митинги, и кричали там, но особого внимания народ не обращал, - а вот на третий день под вечер, когда казалось все уже успокаивается, мне позвонили сразу двое из центра города: кошмар! по Сумской не пройти! сотни тысяч людей! (Говорили, что в тот вечер на улицы и в конечном итоге на площадь вышли 70-80 тыс. человек.) Я удивился, когда мне написали что и в Киеве оказывается картина была сходная – протест стал массовым только на третий день.)

Оплачиваемые по моему мнению не составляли костяк. Его составляли активисты (собственно, тоже наверняка оплачиваемые – «профессиональные» революционеры и энтузиасты с мотивами 1-5. Первые (чаще всего молодые люди до 30 лет) заводили речевку, вторые радостно подхватывали. Вторых было большинство.

Речевки, как вы конечно понимаете, нужны были чтобы не давать супу остыть в горшке. Иначе становилось неинтересно и мотивы 2-4 переставали действовать.

Рассказывают и странные вещи, которым я пока верить не хочу. Например: муж молодой госслужащий, жена поехала в Киев: то ли подзаработать, то ли по убеждению, то ли потусоваться. Вернулась. Плохо себя чувствует. Ее показывают одному врачу, другому, третьему. Третий говорит – да это ж обыкновенная «ломка». Никогда никаких наркотиков не употребляла, не употребляла их и в Киеве. Но принимала там пищу. Сейчас лежит в наркологической лечебнице, таких (после майданных событий) поступило туда еще двое. Заведение в Харькове из центральных. Трое на миллионный город - вроде немного?

Обращаю внимание, что от меня это – не прямые свидетельства. Хорошо бы получить прямые. Стараюсь. Мы не должны уподобляться рыжим, для которых ОБС о московском спецназе – достоверная информация. Это непорядочно и это незаконно.

***
Вообще было бы интересно разобрать по косточкам кампании Я и Ю. Но наверное еще рано. Покамест имхо уже совершенно ясно, что «революция на Майдане» - классический случай special events, а «оранжевая революция» в целом – классический же случай crisis management’a. Если конечно правильно понимать кризис-менджемент - не как «преодоление» кризиса, а как создание и управление кризисом.

Пока также похоже, что команда Янека в параметрах «манипулирования массой», или политтехнологий, или PR-технологий (последнее опредления имхо наиболее корректно) проиграла команде Юща. И сейчас, когда они наконец выступили на PR-поле (как и следовало с самого начала), они оказываются способны только на симметричные, а не адекватные действия. А сказано: «во всех действиях упреждать!» Вообще PR-кампании все более становятся похожи на военные кампании , в т.ч. и по результатам (захват, подчинение страны, победитель диктует условия).

В частности, в корне неверно представление, будто в Украине столкнулись какая-то единая четко проработанная «американская технология» с технологией «российских пиарщиков». На самом деле была сумма технологий; если уж скрупулезно – то у каждого участника событий была своя технология. Для понимания правильного можно использовать понятие «трения» Клаузевица для военных кампаний – или скажем рассуждения (утрированные конечно) Л.Н.Толстого о том, что Наполеон влиял на ход кампании не более, чем простой солдат его армии.

С уважением

ПС. С большим интересом прочел сообщения ув. Мигеля и Дениса Лобко. По-моему очень адекватно обрисовывают ситуаацию

---

От	Геннадий
К	Сепулька (03.12.2004 16:56:57)
Дата	19.12.2004 02:42:27

такое мое мнение

---

>От наших украинских товарищей очень хотелось бы небольшого, но системного :) анализа политтехнологий, применявшихся за Ющенко. Что, как, когда, какое имело воздействие. Особо надеюсь на Мигеля.

Не совсем небольшой и совсем сумбурный текст,
http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

но сейчас у нас ничего системного написать еще нельзя. У меня во всяком случае не получается


С уважением

---

От	Miguel
К	Сепулька (03.12.2004 16:56:57)
Дата	05.12.2004 03:02:02

Re: Политтехнологии в...

---

>От наших украинских товарищей очень хотелось бы небольшого, но системного :) анализа политтехнологий, применявшихся за Ющенко. Что, как, когда, какое имело воздействие. Особо надеюсь на Мигеля.

Я бы рад, но дело в том, что я не интересовался бандеровскими агитками: телевидение во время предвыборной кампании я вообще не смотрел, а лицезреть без содрогания физиономию Ющенко я был не в силах ещё когда он был председателем Нацбанка, задолго до лепры. У него, кстати, есть забавное качество: «речи длинные, пустые», так что слушать больше минуты сложно даже при доброжелательном отношении.

Думаю, то большинство, которое голосовало за Януковича, попросту сравнивало экономические показатели при Януковиче с экономическими показателями Ющенко-Тимошенко, когда они были у власти. А на информационные технологии внимания не обращало, потому что работало.

---

От	Сепулька
К	Miguel (05.12.2004 03:02:02)
Дата	06.12.2004 15:38:05

Агитки еще будут в эти дни (до нового тура)

---

Просьба ко всем жителям Украины провести обзор приемов воздействия на избирателей.

---

От	Денис Лобко
К	Сепулька (06.12.2004 15:38:05)
Дата	06.12.2004 20:53:34

Мои наблюдения.

---

Гамарджобат генацвале!

Lenta.ru писала про то, как Шевчук (который "ДДТ") там ошивался, но не выступал. Очень хорошо оценивал атмосферу на майдане. Сказал, что выступит, если его народ попросит, а не политики. Не ожидал от него, честно говоря (мне нравится многое из его творчества, да и, говорят, он одумался в последнее время от своей антисоветчины).

Смотрел недели две в отпуске пятый канал (главный Ющенковский рупор) --- неделю до выборов, неделю после. Пропаганда жутко низкопробная, голословная, агрессивная. Но люди ведутся толпами даже про откровенную траву про "русский спецназ в Ирпени" (городок под Киевом). Ведущие жутко неприятные личности, честно. Пропаганда основана на превозношении своих и огульном поливании грязью Януковича сотоварищи, обвинением во всех грехах, выискивании соринок, не смотря на все свои такие же брёвна и т.д. Янукович ---сепаратист, хочет отделиться (сами первыми отказались признать Януковича и повиноваться властям), 96% за Януковича в Донецке --- подтасовка (93% во львове за Ющенко --- выбор народа), Люди Януковича насильно гонят студентов на митинги (на западе Украины насильно гонят на митинги всех до младших школьников), нанимают спецпоезда для перевозки пьяных шахтёров из Донецка в Киев (все улицы и переулки рядом с майданом забиты автобусами с западноукраинскими номерами, про уровень организации "народного волеизъявления" я скромно молчу) и т.д.

Чёткое противопоставление народ (мы, Ющенко) --- антинародная власть (они, Янукович). Также много было конструкций "все нормальные люди с нами, всё быдло уркаганное --- с ними".

На других каналах (за Януковича) всё было спокойнее, хотя пропаганды тоже хватало. Канал "Интер" (на русском языке, за Януковича) устраивал "поединки" один на один людей от Януковича и от Ющенко (всё в рамках приличий). каналы за Януковича действительно постоянно призывали к примирению.

Выводы следующие: дело дедушки Геббельса живёт и процветает. 1. Чем больше врёшь, тем больше верят (причём враньё наглое, нахальное и вагонными нормами). 2. Толпу легче убедить, чем одного человека.

Хотя, может я и сгущаю краски. очень сильно я взбеленился от этого пятого канала. Я голосовал в первом туре за Симоненко (глава компартии), во втором --- против всех, в повторном втором пойду голосовать за Януковича.

Прошу прощения за стиль, писал левой пяткой за пять минут. Задавайте наводящие вопросы, постараюсь ответить подробно и менее сумбурно.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	И.Л.П.
К	Денис Лобко (06.12.2004 20:53:34)
Дата	07.12.2004 12:28:20

И еще одно!

---

Какое впечатление производит на Вас лично Ющенко? Насколько он самостоятелен и адекватен, или это "собирательный образ", используемый для целей манипуляции? И что говорят о его здоровье? Выглядит он, мягко говоря, плоховато. Даже проходил слух (думаю, все-таки утка) об использовании двойника. Но факт, что он мало похож на свои недавние фотографии, опубликованные в прессе и на его собственном сайте.

---

От	Денис Лобко
К	И.Л.П. (07.12.2004 12:28:20)
Дата	08.12.2004 13:20:48

Моя оценка личности и действий Ющенко.

---

Гамарджобат генацвале!

>Какое впечатление производит на Вас лично Ющенко? Насколько он самостоятелен и адекватен, или это "собирательный образ", используемый для целей манипуляции?

Сам по себе Ющенко --- воплощение серости. Он не самостоятелен. Адекватен он только благодаря бумажкам, по которым он читает речи. Но несколько раз я видел, что Ющенко на Майдане говорил без бумажки и вполне связно.
У меня сложилось впечатление, что Ющенко к концу первой недели после второго тура "почувствовал силу" и начал верить в то, что он действительно народный избранник и спаситель нации. У него в этих речах без бумажки проскакивали фразы "моя нация", "моё государство" (я сразу Алоизыча тогда вспомнил). Но потом он опять как-то скис.
Насчёт "собирательного образа". Вполне так и есть. Основные речи на майдане "толкает" не Ющенко, а Тимошенко, Зинченко (начштаба Ющенко). Ющенко смотрится на фоне той же Тимошенко весьма слабо --- Юлечка толпу так заводит, что просто диву даёшься (ей бы шест установить для стриптиза :-) --- но это было лирическое отступление). Т.е. Ющенко действительно сначала собирательный образ, а потом уже "личность". Янукович --- наоборот. В Ющенковской пропаганде сначала делается упор на Януковича как на личность (бандит, уркаган, плохой премьер, манипулятор и т.д.), а потом уже как на собирательный образ всех донецких сотоварищи.

> И что говорят о его здоровье? Выглядит он, мягко говоря, плоховато. Даже проходил слух (думаю, все-таки утка) об использовании двойника. Но факт, что он мало похож на свои недавние фотографии, опубликованные в прессе и на его собственном сайте.

Об этом больше говорят в России. На Украине тема практически не поднимается. Про двойника не знаю, скорее всего утка (как Мухин про Ельцина писал). Ощушения того, что Ющенко держится только на уколах и вот-вот отдаст политические концы (уйдёт в больницу) у меня не возникало. Не сказал бы, конечно, что он особо бодрый был и резвый, но и не мешком прибитый. А похож он действительно очень мало --- я сам очень удивился, когда увидел его впервые после болезни. Но сходство явное всё-таки есть (хотя бы по голосу).

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Денис Лобко
К	Денис Лобко (08.12.2004 13:20:48)
Дата	08.12.2004 19:30:52

Ещё интересные факты про отношение к Ющенко среди руководителей в Днепре.

---

Гамарджобат генацвале!

Случайно разговорился с директором одного НИИ у нас в Днепропетровске. Встретил его в курилке одной компьютерной фирмы и слово за слово получился интересный разговор.

Дело в том, что тут в Днепропетровске было большое неофициальное собрание по поводу выборов и кандидатов. В нём участвовали директора заводов, НИИ, ректоры институтов. Все поддержали Януковича, т.к. абсолютно твёрдо решили, что их при Ющенко закроют насовсем.

Ещё интересный случай рассказал про Ющенко и Януковича директор ЮМЗ (Южного Машиностроительного, который делает ракеты). Передаю со слов директора этого НИИ. Ющенко --- довольно безалаберный человек. Когда директор ЮМЗ попытался с ним (с Ющенко, который тогда был премьером) решить вопрос по кредитованию из госказны "Морского старта" ("Sea Launch"), то Ющенко ему назначил встречу на следующий вторник и сказал, что сам встретит в 9:00 на ступеньках дания правительства. После того, как директор ЮМЗ приехал к Ющенко, выяснилось, что тот умотал к куму в Винницу.
Про Януковича директор ЮМЗ очень хорошо отзывался, всегда держит своё слово, да ещё и исполнение каждого дела сам лично контролирует.
Не знаю, правда это или нет, за что купил --- за то и продаю. Может это всё уровня достоверности "одна баба сказала", а может всё серьёзно.
Но для меня всё-таки Янукович выглядит солиднее, чем Ющенко, хотя от Януковича я и не в восторге.

Кстати, интересно было бы узнать, чего Янукович так от яйца, брошенного в него, упал резко. Мне кажется, этот выпад (абсолютно неестественное падение) очень сильно испортил его репутацию перед избирателями.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Zhlob
К	Денис Лобко (08.12.2004 19:30:52)
Дата	09.12.2004 10:49:16

Re: Надо было пострадать.

---

>Кстати, интересно было бы узнать, чего Янукович так от яйца, брошенного в него, упал резко. Мне кажется, этот выпад (абсолютно неестественное падение) очень сильно испортил его репутацию перед избирателями.

Тогда было ещё неизвестно, что за мурку Ющ водит с "отравлением". Поэтому нужен был вариант для противодействия. Это тоже из разряда ОБК.

---

От	Михаил Едошин
К	Денис Лобко (08.12.2004 19:30:52)
Дата	09.12.2004 00:52:12

Яйцо

---

>Кстати, интересно было бы узнать, чего Янукович так от яйца, брошенного в него, упал резко. Мне кажется, этот выпад (абсолютно неестественное падение) очень сильно испортил его репутацию перед избирателями.

(одна баба сказала) что за яйцом летел шарик от шарикоподшипника и упал он от него. Дескать, это видно и на видеосъемке.

---

От	И.Л.П.
К	Денис Лобко (08.12.2004 13:20:48)
Дата	08.12.2004 16:49:07

Re: Спасибо (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Денис Лобко (06.12.2004 20:53:34)
Дата	07.12.2004 12:24:43

Очень бы хотелось получить Вашу оценку позиции Кучмы

---

Похоже, он изначально вел двойную игру, и сейчас "раскрыл карты" под "крышей" международных "посредников".

Может, все изначально затевалось для более убедительной передачи власти "Ющенко", точнее тем, кто будет править от его имени? Или цель была просто взорвать ситуацию на Украине?

---

От	Денис Лобко
К	И.Л.П. (07.12.2004 12:24:43)
Дата	08.12.2004 12:57:34

Моя оценка позиции Кучмы.

---

Гамарджобат генацвале

Кучма в течении всего этого времени (неделя до, неделя после второго тура) вёл себя очень пассивно. После начала котовасии выступил пару раз, что-то проблеял в адрес Ющенко и потух. Потом приехали международные Валенсы и Соланы, и уже с ними Кучма участвовал в переговорах. Но, повторяю, он вёл себя в стиле "не бей лежачего".

>Похоже, он изначально вел двойную игру, и сейчас "раскрыл карты" под "крышей" международных "посредников".

Я тоже так думаю. Прочитал статью в украинском "Коммунисте" в разделе "версии" об этом варианте и удивился здравости мыслей. Однако тогда я отмёл эту версию как маловероятную (тогда Кучам к Путину ездил, про Украину очень хорошо говорил и т.п.). Сейчас считаю, что Кучма действительно вытащил Януковича затем, чтобы более "легитимно" отдать власть Ющенко. Но ситуация получилась очень сложная и пошла не "по учебнику", т.е. вышла из-под контроля заокеанских кукловодов.

>Может, все изначально затевалось для более убедительной передачи власти "Ющенко", точнее тем, кто будет править от его имени? Или цель была просто взорвать ситуацию на Украине?

У меня точка зрения скорее первое, чем второе. Зачем взрывать ситуацию на Украине? Украина нужна как противовес России, чтобы ещё сильнее дикторать условия и чтобы быстрее доехать на "Хаммерах" в Химки, образно говоря. Хотя пёс его знает, честно говоря. Я слишком мало знаю, чтобы делать такие выводы.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	константин
К	Денис Лобко (06.12.2004 20:53:34)
Дата	06.12.2004 23:36:48

Это захват власти, а не протест

---

Оранжевые осуществяляют захват власти, а не протестуют. Поэтому укорять их в необъективности бессмысленно. Надо пытаться это остановить.

---

От	Zhlob
К	Сепулька (06.12.2004 15:38:05)
Дата	06.12.2004 17:37:55

Re:Концерты с фейерверками, от Я. - по 2 в месяц, от Ю. - чаще (но слабше). (-)

---

---

От	miron
К	Miguel (05.12.2004 03:02:02)
Дата	06.12.2004 11:03:05

Некоторые цифры об экономике Ураины при Януковиче.

---

Успехи Украины при Януковиче–премъере достаточно впечатляют. За 6 месяцев 2004 года ВВП вырос на 12,7% (в июне на 19,1 %), промышленное производство возросло на 15,9%. Наиболее быстрыми темпами растет машиностроение и обрабатывающая промышленность в целом, строительство. В 2004 году ситуация выглядит следующим образом: рост в строительстве + 30,3 %, в обрабатывающей промышленности + 18,6 % [машиностроение + 33,9 %, металлургия + 17,5 %, химия + 18,4%, пищевая + 15,5%, легкая + 15,2 %], на транспорте + 10,1 %, в добывающей промышленности + 8,5 %. В то же время, рост происходит на фоне сокращения энергопотребления ( в производстве и распределении электроэнергии, газа и воды снижение – 2,9 %). По всем отраслям количество предприятий, работающих прибыльно превысило 50%. Сокращается доля просроченной задолженности за платежами: в мае по дебиторской 25,4% (2003 г. 36,4%), кредиторской 26,0% (2003 г. 36,4%).

В промышленности складываются крупные производственные и финансово-промышленные объединения. Правительство придерживается курса на формирование целостной системы отечественной экономики. Последний резонансный пример – отсечение иностранных компаний (Миттал (Индия-ВБ), Северсталь-Арселлор (РФ-ЕС)) от приватизации крупнейшего отечественного металлургического комбината “Криворожсталь”.

Прямые иностранные инвестиции до сих пор незначительны. Крупные суммы приходят преимущественно в качестве займов. Последний пример – синдицированный кредит группы западных банков комбинату “Азовсталь” (ок. $ 200 млн.), 7-летние еврооблигации г.Киева ($ 200 млн.), займы Минтранса и т.п. Инвестиции в основной капитал выросли с 8,9 в 2002 г. до 31,3 в 2003 г. Схожая динамика роста кредитования экономики и роста вкладов. Прирост экспорт увеличился с 10,7% в 2002 году до 24,0% в 2003 году. За полгода 2004 г. позитивное сальдо торгового баланса превысило $ 2 млрд., рост экспорта за 5 мес. 2004 г. более 51,3 %, импорта – 32,5%. Коэффициент покрытия 1,20. Доля машиностроения в экспорте возросла 2003/2004 гг. с 13,6 до 19,5 %. Основа импорта – энергоносители (из России). С 2001 г. прервано сотрудничество с МВФ и Мировым банком. С 1999 по 2003 гг. коэффициент обслуживания внешнего долга снизился с 16,1 до 11,3 %. Быстрый рост производства позволяет правительству проводить политику направленную на снижение налогового пресса – единый налог для малых предприятий; снижение до 13% налога на доходы физлиц, с 2004 г. снижение ставки НДС) абсолютные доходы бюджета возрастают (за полгода 2004 – на 5,0%, профицит 1,5 млрд. грн.). Бюджет фактически профицитный. Курс гривны по отношению к доллару стабильный (5,3 грн/$) при плавном повышении курса национальной валюты. Реальные доходы населения за 5 месяцев 2004 г. выросли на 15,0 %. Долги по заработной плате к концу года окончательно сошли на нет(из сборника Данные по Беларуси).

---

От	Miguel
К	miron (06.12.2004 11:03:05)
Дата	06.12.2004 15:35:59

Теперь понятно, почему Фриц оценивает Януковича ниже, чем Путина (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	03.12.2004 14:52:13

Анализ "номенклатурной карты" Украины

---

http://www.analysisclub.ru/index.php?page=social&art=1919
РОССИЯ НА ПЕРЕПУТЬЕ - 5



События на Украине воспринимались в РФии через призму двух вполне определенных установок, далее которых публицисты и записные официозные аналитики смотреть не хотят. Первая установка – рассмотрение происходящего в контексте серии явных вмешательств США во внутренние дела Сербии, Грузии, Аджарии, Абхазии. На очереди ясно просматриваются Россия и Белоруссия. Соответственно, строго придерживающиеся точки зрения «у Путина все схвачено» господа, сильно занервничали, заподозрив, что до 2008 года никто тянуть не станет и снос назначат на ближайший год.

Вторая установка – рассмотрение происходящего через идеологему о противостоянии русских и бандеровцев, а также примкнувших к последним киевлян. Ситуация подавалась так, что донецкая ОПГ есть главный защитник русских интересов на Украине, и ее разгром будет означать для России геополитическое поражение.

Разумеется, никто не захотел рассмотреть происходящее без шор, разобраться с раскладом сил и интересами множества игроков, выясняющих сегодня отношения на подмостках киевской вакханалии. А расклад этот куда более интересен и многозначителен для понимания будущего России в целом и РФии в частности, чем могут себе представить аналитики ФСБ и сексоты-«политтехнологи».

*



Положение донецкого клана, или как их называют на Украине, «Донов», в раскладе украинской элиты можно сравнить с положением нефтегазовых баронов в раскладе РФовской элиты ельцинских времен. Они контролируют порядка 40% экономического оборота Украины, и это сосредоточивает в их руках ресурсы, достаточные для того, чтобы покупать лояльность других элитных группировок во все выгодные для себя тактические моменты. А тактика Донов сводится к постепенному сливу более слабых групп по принципу «разделяй и властвуй».

Депрессивный характер экономики большинства других регионов Украины влечет неизбежный в среднесрочной перспективе крах их элит в ситуации, где экономика является определяющей. В частности, днепропетровский клан, к которому принадлежит Кучма, за последнее десятилетие растерял большинство своих активов и в случае потери последнего – президентского поста – становится в ближайшее время сателлитом Донов, а потом и поглощается ими.

Сосредоточение в одних руках административной власти и экономической мощи является кошмаром любой демократии. В таких условиях всем остальным оказывается невозможно удержаться на плаву в среднесрочной перспективе. А именно такая ситуация сложилась бы, если бы «разводящий от Донов» стал еще и президентом.

С другой стороны, других реальных кандидатов в президенты и не было. Нищие западные регионы не могли предложить никого реального. Киевский клан, выставивший Ющенко, также не обладал достаточным авторитетом и тем более финансовыми средствами. Среднеукраинский клан не имел никого, как и восточные регионы. Днепропетровский клан также сегодня слишком слаб, а непопулярность Кучмы такова, что ни один днепропетровский кандидат на ее фоне не наберет приличное количество голосов даже в Денпропетровске.

Феодальное устройство страны как фактической федерации областей определило политику Кучмы - лавирование между феодальными кланами. Выстраивая между ними равновесие за счет раздачи ключевых постов в центре, Кучма таким образом избегал попадания в зависимость от какого-то одного феодального клана. Но в этой ситуации ему все больше и больше приходилось считаться с экономическими реалиями, и равновесие нарушалось в пользу Донов. В конце концов Кучма понял, что в случае прихода к Власти Януковича он и днепропетровский клан теряют все в обозримой перспективе.

Тогда у Кучмы созрел план, который позволял оттянуть грустное развитие событий. Он заключался в административной реформе, которая передавала бы основные полномочия от президента к парламенту, к коллективному органу, где доминирование Донов имело бы существенные противовесы, и к правительству, которое в условиях парламентского режима представляло бы собой не однородную массу, а коалицию феодальных вождей.

Прямо не выступая против административной реформы, Доны провалили ее тихим саботажем. Казалось, что нет никакого смысла договариваться. По всем прикидкам Янукович должен был набрать почти вдвое больше Ющенко: во втором туре Восток давал Януковичу 70%, столько же дала бы Ющенке Западная Украина, а в Центральной Украине голоса делились по всем прикидкам поровну.

Самоуверенность Донов сыграла с ними злую шутку. Конечно, центральноукраинские кланы не стали открыто выступать против них – слишком уж велик страх перед силовым давлением Донов. Но тихой сапой они начали ползучий саботаж триумфального шествия Донов к власти.

Замысел Кучмы и Медведчука заключался в том, чтобы поставить Донов перед лицом серьезной и неожиданной опасности, а затем взять себе позицию арбитров и, разруливая ситуацию, добиться максимума уступок. Кучма рассчитывал продлить под предлогом кризиса свой президентский мандат на пару лет, а Медведчук, Литвин и все центральные кланы рассчитывали продавить административную реформу, превращающую Раду в Сейм – всевластный, но слабый. В этом случае автономия феодальных элит существенно бы выросла, и опасность для них вмешательства центральной власти и давления Донов снизилась бы до минимума.

*

Таков был расклад сил внутри правящей верхушки летом 2004 года. Кроме нее была еще и та часть властных элит, которая к этому времени ушла в оппозицию. Прежде всего, это собственно киевская верхушка, отцы украинской коррупции. Наиболее сильная фигура в начале 90-х – Павел Лазаренко, бывший премьер, обнаглел настолько, что воровал без какой-либо оглядки на приличия, за что и был прищучен американской Фемидой. Его ближайшая подручная – Юлия Тимошенко – осталась «на хозяйстве» в Киеве пасти деньги клана. Наличие серьезных покровителей в Москве из числа старой советской элиты позволило ей подмять под себя процесс перекачки российского газа и нефти через украинскую территорию и процесс разворовывания этого газа. Тайно выкачиваемый газ и нефтепродукты продавались украинскому населению за живые деньги, выручку лазаренковый клан делил с московскими покровителями, а «непонятно как» украденное ложилось долгом на украинское государство.

Имея в своих руках главный источник доходов на Украине, Тимошенко тем не менее должна была оглядываться на Лазаренко, который уже понял, что единственный способ как-то договориться с американскими властями – это показать им свою полезность в качестве агента влияния США в Украине. В силу этого Тимошенко оказалась несвободна в выборе целей финансирования в политической борьбе на Украине, нажив себе и своему клану множество врагов.

В середине 90-х стала восходить звезда председателя Центробанка Украины Виктора Ющенко, удачно женившегося на сотруднице госдепартамента США. Надо понимать, что политика США крайне зависима от лоббистских групп, так что влияние жены Ющенко и группировки, к которой она принадлежит, оказалось достаточным, чтобы Госдепартамент стал ставить на него как на перспективную фигуру. Лазаренко велел Тимошенко «слить капиталы» с Ющенко и купить у Кучмы премьерское кресло для последнего.

Кучма согласился. Тимошенко рассорилась в результате с главными претендентами на премьерское кресло, нажила себе непримиримых врагов в лице Донов и Медведей (как на Украине кличут центральноукраинский клан Медведчука). Это очень скоро повлекло крах ее политической карьеры и уголовное расследование ее воровской деятельности и московских взяток. В этих условиях Тимошенко оказалась вынуждена ставить на прогиб перед американцами, чтобы иметь хоть один путь к отступлению.

Чтобы сохранить влияние, лазаренковский клан оказался вынужден пойти на союз с западноукраинскими элитами и с радикальными силами Галиции – бандеровцами, новым воплощением старого австровенгерского, а затем ССовского проекта создания идейно враждебных всему русскому славянских формирований. Если до этого влияние нищих западэнцев было невелико, то соединение их многочисленного радикальномолодежного материала (пролетарского, и потому ничего, кроме цепей не теряющего) с лазаренковскими деньгами возникшая коалиция стала вполне существенно влиять на положение дел и стала единственным реальным противовесом силовой мощи Донов.

Мечтою западэнских кланов стал захват власти в Киеве, который позволил бы им сделать центральную власть базой для передела собственности в богатых восточных регионах. Бандеровцы рассчитывали отнять у «кацапов» лакомые куски собственности, получить под свой контроль большую часть оборотов. Этот проект Тимошенко и назвала «украинизацией» Украины.

Бандеровцы настроены решительно, и ради захвата собственности кацапов готовы пуститься на все тяжкие. Терять им нечего, их регионы нищие, сами производить что-либо конкурентоспособное там никогда не умели.

Это хорошо понимают на Востоке, так что 95%, полученных Януковичем в Донбассе никого удивлять не должны. Люди понимают, что вопрос стоит о жизни и смерти. Правда, восточноукраинские элиты в защите своей собственности не готовы идти так же далеко, как западэнцы ради ее передела. В этом и заложена их слабость и зерно будущего поражения.

После отставки Ющенко, ему ничего не оставалось, как спрятаться под крышу этой коалиции и стать ее заложником. Заложником для торга Юлии Тимошенко с американцами по поводу будущего – своего и Лазаренко.

Так возникла та «оппозиция», которая могла рассчитывать примерно на треть голосов избирателей на выборах Рады и Президента. Ее звездный час наступил, когда произошел раскол во властвующей части элиты.

*

Теперь обратимся к структуре внешних сил, участвующих в конфликте. Официозные аналитики пытаются в качестве «колбасы для населения» рассуждать об интересах таких субъектов, как США, ЕС и РФ. На самом деле, конечно, таких субъектов, как единых систем интересов, не существует – это чисто формальные жупелы. Зато существуют конкретные группы интересов, и часто интересы каких-то групп из разных стран существенно ближе, чем интересы группировок внутри этой страны.

США вообще наивно рассматривать как единую структуру с устоявшимися интересами. На самом деле в США есть много групп с весьма разными интересами. И интересы в Восточной Европе имеют не столько экономические группы, сколь весьма специфическая публика, которую Грэм Грин когда-то назвал «тихие американцы».

В США исторически никогда не было той степени огосударствления жизни и деятельности, каковая характерна для России или даже Средней Европы. Американская и вообще англосаксонская элита сложилась из наследников флибустьеров, независимых лендлордов и джентри. В силу этого спецоперации в англосаксонском мире исторически были прерогативой не коронных спецслужб (которые стали складываться лишь в последние 150 лет), а заинтересованных групп сговорившихся между собой джентльменов. Королевская власть была скорее координатором этих процессов, чем регулятором и тем более инициатором.

Будучи глубоко криминальной по духу, англосаксонская элита выработала очень строгие понятия и системы воспитания. Например, в элитных английских школах отношения таковы, что РФовская армейская дедовщина выглядит на их фоне Артеком. В силу этого англосаксонская элита очень строго относится к нарушению понятий, в том числе мелкому (в сравнении с ее операциями) криминалу из Азии, СНГ, Латинской Америки. К этому криминалу относятся с раздражением, как воры в законе к уличной преступности, и иногда также отстреливают или подставляют под тюрьму особо обнаглевших.

В силу такой традиции в США очень много людей, которые занимаются спецоперациями на свой страх и риск, в целях отстаивания своих экономических интересов или идеалистических принципов. Есть и те, кто занимается этим индивидуально, но чаще встречаются неправительственные организации достаточно радикального толка, которые в отличие от Европы никто не преследует, если они творят криминал не на территории метрополии.

В этом контексте надо понимать, что весьма мощная сила, которая проводит сегодня переустройство жизни в Восточной Европе, действительно существует, но это вовсе не политика американского государства. Мы имеем дело с мощной коалицией идейного и финансового толка. Быть может, не такой мощной, как коммунистическое движение (имевшее до прихода Трумэна могучее влияние в Госдепартаменте), но столь же радикальной в выборе своих целей и средств.

Что касается «новых политтехнологий», применяемых этой силой, о которых говорит сегодня европейская пресса, ничего нового в них нет. Со времен Лафайета, Парвуса, Ленина, Мао и Коминтерна технологии экспорта революции изменились мало. Если имеет место раскол правящих элит и дестабилизация, то всегда поддерживается наиболее радикальная и слабая (а потому в перспективе зависимая) их часть – финансами и техникой. Затем в дело вступают специалисты по раскрутке толпы. Одновременно покупаются офицеры спецслужб, которые и учиняют в конце концов переворот, устраняя законную власть и заменяя слабой и жестокой незаконной, которой легко манипулировать.

Когда в 1967 году де Голль потребовал от США разменять их доллары на золото, которым доллары якобы были обеспечены, на следующий же год в Париже толпы бунтующей молодежи громили лавки, переворачивали автомобили, а Миттеран самопровозглашал себя президентом и объявлял, что происходит социалистическая революция и Франция начинает строить социализм. Участники этих акций так и не смогли объяснить до сих пор, чем же им так нагадил де Голль, но стоят на точке зрения, что хулиганили из патриотических соображений.

Так что есть технологии завести молодежь всегда и везде. Главное, не утруждать себя доказательствами. Противника можно обвинить в чем угодно – от подтасовки выборов до изнасилования крупного рогатого скота, пиплы все схавают.

Факт прямого участия в украинских событиях всех этих романтиков плаща и кинжала, профессиональных революционеров, чегеваров нового атлантизма с дипломами профессиональных политтехнологов и открытым многомиллионным кредитом не только не скрывается, но стал уже общим местом европейской прессы. Это же лобби оказывает давление на Госдепартамент, заставляя официальный Вашингтон по сути поддерживать их деятельность, поступаясь реальными интересами США и ссоря их со всеми заинтересованными сторонами.

В ЕС к ситуации на Украине оказались явно не готовы, и свои интересы там так и не смогли сформулировать. Собственно, реальные интересы на Украине есть только у польских радикальных сил: добиться распада Украины и аннексировать принадлежавшие при Пилсудском земли, превратив центральную Украину в маленькое сателлитное государство, а Восток выкинуть в Россию. Официальные власти, впрочем,п ока не готовы к решению такой задачи и сильно процесс не педалируют, хотя и содействуют всему, что может его запустить. Остальная Европа ведется за польской позицией, хотя и неохотно, просто за отсутствием своей.

*

Сложнее обстоит ситуация в РФии. Здесь борьбу на Украинском поле ведут три группы интересов. Причем борьбу почти антагонистическую.

Наибольшее влияние на события оказывает, несомненно, группа Ч, подробности деятельности которой в РФии можно посмотреть в предыдущих очерках этого цикла. Перепроизводство вооруженных до зубов специалистов по переделу собственности, на котором специализируется эта группа, сделало российский рынок слишком для нее узким и потребовало экспансии. Впрочем, еще в конце 90-х годов эта группа добивалась от правительства Ющенко запуска процесса приватизации. Тогда не добились, так как Кучма и восточные кланы заблокировали процесс и слили Ющенко.

Сейчас стало ясно, что время для того, чтобы пограбить Восточную Украину, весьма удобное. В силу этого группа Ч еще в 2002 году заключила соглашения с Тимошенко и примкнувшим к ней Ющенко. Тимошенко взялась спровоцировать и организовать криминальную войну между Донами и бандеровцами, а когда обе стороны ослабят друг друга, ввести «законные» механизмы перераспределения собственности через банкротства. Закон о банкротствах уже подготовлен, и начинать процесс банкротства, требовать от суда назначения внешнего управляющего (а сертифицированные ВУ будут только из людей группы Ч) можно при наличии у любого предприятия просроченного долга в… 5 тысяч долларов.

Когда бандеровцы сообразят, как их грамотно кинули, будет уже поздно. Они останутся подручными боевиками, а разграблением предприятий будут заниматься чубайсовы внешние управляющие.

Есть в России и другая сила. Аналитики условно называют ее «солнцевская группировка», относя сюда по факту почти весь славянский силовой криминал Москвы. Эта группировка крайне зависима от ФСБ, по сути являясь ее филиалом (как в Петербурге «тамбовские»). Кроме того, она тесно связана с группой Лужкова, так как является в ее глазах единственным противовесом чеченской мафии, которая контролирует сегодня 50% московского бизнеса и 30% московской администрации. Попасть в полную зависимость от чеченов Лужков не желает, а потому старается поддерживать равновесие, опираясь на «солнцевских».

Солнцевские достаточно тесно повязаны с донецкими не только интересами и операциями, а также общими врагами на территории СНГ, но и взаимопомощью в борьбе за контроль над некоторыми рынками за пределами СНГ. Особенно явно заметно это сотрудничество на Лазурном берегу Франции. Доны не только опираются на донбасский криминал, но и по сути являются его частью. Судимость Януковича не выдумка. Выдумка, что он сидел за изнасилование. На самом деле он сидел за разбой, как следует из справки по его уголовным делам.

Фактическое родство интересов солнцевских с интересами Лужкова и влиятельных групп в ФСБ сделало неизбежной активнейшую поддержку этими политическими силами РФ донецкого клана именно под лозунгами славянской или просто русской солидарности. Причем это подавалось как однозначная ставка РФ на Донов. И не только подавалось.

Кремлевская администрация в этой борьбе интересов играет скорее пассивную, нежели активную роль. Ее игра на стороне лужковско-солнцевской позиции вызвана как раз тем, что группа Ч способна и давно привыкла решать вопросы без привлечения этого реурса, потише, а вот лужковцы всегда стремились максимально мобилизовать на защиту своих интересов именно государственный ресурс.

Итак, раскол в правящей элите РФ очевиден. Лужков как полпред при Донах и Немцов как полпред при Тимошенко являются лишь зримыми символами этого раскола.

*

Впрочем, у группы Ч есть еще один интерес в раскрутке нестабильности на Украине. Они видят в ней репетицию для своих будущих игр в Петербурге и Москве. Отработку технологий и отработку взаимодействия с чегеварами атлантизма.

Я уже говорил в предыдущих очерках о том, насколько неизбежно обострение ситуации в момент, когда придет время делить те накопленные режимом ресурсы, которые свалились ему в руки благодаря высокой конъюнктуре на нефтегазовом рынке, и которые он не хочет и не может использовать в интересах своих сограждан. Понятно, что группа Ч в стороне от дележки не останется. Понятно, что прикрыть процесс разграбления «стабилизационных фондов» необходимо будет шумным пиаром и имитацией очередной революции.

Зомбированные толпы сексуально неудовлетворенных студентов, скандирующие на Майдане Нэзалэжности то, что им пословно показывают на лазерном шоу, это хороший ресурс, хороший опыт работы с новым поколением лохов (предыдущее после ограбления частично взялось за ум и на майданы уже не ходит).

Недовольство режимом Путина в российском обществе нисколько не уступает недовольству режимом Кучмы в Киеве. Ментальный прессинг государственных СМИ на тему о «всесхваченности» и «рейтинге в 103%» не дает пока что этому недовольству проявиться публично, но оно уже вполне достаточно для того, чтобы его можно было превратить в нечто типа киевской майданной оперы, предоставив ему отдушину для проявления. В силу этого группа Ч и их атлантические друзья вряд ли станут ждать 2008 года для повторения этой истории в Москве. Найдут что-нибудь повеселее фальсификации очередных выборов…

*

Обсудим еще один существенный аспект происходящего. Как ни странно, это состояние лица Виктора Ющенко. Сам он говорит, что его отравили. В венской клинике говорят, что у него не отравление, а целый букет заболеваний (причем не объясняют, откуда их столько сразу может быть у человека со здоровой иммунной системой). В Европе стало модно ставить ему диагноз по фотографии. Один английский врач отпиарился тем. что по фотке пришел к выводу, что Ющенко надышался выбросами какого-то итальянского химзавода.

Раз уж пошла такая пьянка, я тоже возьмусь ставить диагноз по фотке. Больше всего то, что высыпало на роже у Ющенко, похоже на саркому Капоши. А развивается она только у лиц, зараженных СПИДом. А поскольку Ющенко утверждал, что в его болезни виноват Кучма, остается лишь предположить, что заразить Ющенка Кучма мог только половым путем.

Однако, если не следовать примеру европейских врачей и вместо фотографий обратить внимание на факты, возможно еще одно предположение. Господин с изуродованным лицом выглядит существенно старше Ющенка образца весны 2004 года. Он несомненно похож на Ющенка, но сходство не идеально.

Оппозиция, несомненно, должна была быть готова к такому развитию событий, которое имело место, когда к власти шел Кучма. Как известно, его главный соперник, вождь западэнцев Чорновил, до выборов просто не дожил, и они прошли на удивление гладко. Вполне можно было подозревать, что Доны вряд ли более разборчивы в средствах, чем днипропетровские. А следовательно, у оппозиции должен был быть план на случай гибели Ющенка. Скрыть эту гибель и подменить покойного другим антропологическим материалом – дело в политике обычное. Ясно, что Доны вряд ли бы стали настаивать, что грохнули Ющенка, и им пришлось бы утереться.

Реализовался ли этот сценарий, или Ющенко жив и действительно неизлечимо болен – в обоих случаях он абсолютно зависим от Тимошенки и ее союзников как политическая креатура.

*

Следует учесть в анализе и тот факт, что провести мероприятие такого масштаба без существенного содействия Кучмы и его администрации оппозиция никак бы не смогла, несмотря на все американские деньги и материалы. Для разгона подобной манифестации в зимнее время не нужно танков или российского спецназа, который Тимошенко изыскала в рядах киевской милиции. Достаточно было бы пять-шесть пожарных машин. С мокрой задницей в палатке не отогреешься, так что местный молодняк разбежался бы по домам, а где отогревать заезжий – стало бы головной болью оппозиции. Не справься она с этим – потеряла бы авторитет окончательно. Да и справилась бы – а митинг-то тю-тю… За это время площадь разгородили стройзаборчиками, побили американские экранчики и лазерные установки… Кина не будет, кинщик спился.

Чтобы предотвратить такое развитие событий, Кучма должен был не только сам блокировать такое решение, но и всячески удерживать от него Януковича. Как – это уже другое дело, за десять лет Леонид Данилыч показал себя истинным византийцем. Очевидно, декларируя Донам свою лояльность, он таким образом всячески их удерживал от активных действий, призывая все разрешить легально и указывая, что все козыри на руках у Кучмы и Донов. Последнее, кстати, правда, да только Кучма пока что не склонены свои-то козыри пускать в ход.

Доны в этой ситуации действовали политически неграмотно. Янукович вместо того, чтобы твердо придерживать позиции окончательного победителя, все время демонстрировал неуверенность и готовность продолжать драку. Собственно, последнее и было тем, чего добивается оппозиция. По-пацански вызывая Ющенка на честный бой, Янукович выставлял себя идиотом. Честный бой Ющенко уже проиграл, так что теперь от него ждать, что будет действовать по понятиям смешно. Начинается бой без правил, а в нем побеждает тот, кто готов идти до конца.

А Доны готовность идти до конца не выказывают - в отличии от Юлии Тимошенко. Впрочем, ей деться некуда, в случае поражения тюрьма ее жжет и в Украине, и в США, и в РФии. Так что даже Польша ее прятать не станет.

Вторая ошибка – это неграмотный розыгрыш карты сепаратизма. От кого собрались отделяться благородные Доны, если победил ИХ президент? По сути такие заявы – это признание победы Ющенка.

Действовать следовало с точностью до наоборот. Заявить, что в любом случае будут подчиняться законному президенту, что бы там не решили под давлением оппозиции в Киеве. Обвинить в сепаратизме тех, кто присягнул незаконному президенту – это было бы логично. Зачем же добровольно уступать сопернику сильную позицию, которой у него не было? Зачем добровольно брать на себя дерьмо, которое лучше было бы слить на западэнцев? Зачем вообще ставить себя в позицию обороняющегося, когда на руках все козыри для наступления?

Объяснить такую политбезграмотность можно только присутствием кремлевских политтехнологов, уровень профессионализма которых в силу отбора по принципу лояльности ФСБ давно уже ниже плинтуса. Ясно, что среди них есть только люди с мышлением раба, обороняющегося и оправдывающегося, агрессивного и недееспособного. Именно эта их психология и вылилась в разработанную для Донов проигрышную тактику.

*

Тем временем ситуация постепенно переходит в позиционную борьбу, уходя на третье место в тематике евроканалов, после выборов в Румынии, склок в Италии, правительственного кризиса в Португалии и ужасов, творимых в германской армии, где солдат на учениях не гладят по головке, а показывают им, как выглядит захват заложников. Кто-то видел, как два солдатика после этого ночью даже плакали, и это вызвало такой скандал, что министр обороны срочно начал убеждать офицеров больше гладить солдат по головке и изучать с ними основы гуманитарных отношений вместо надоевшей боевой подготовки.

На фоне такого ужасного события митинг в Киеве блекнет и становится уже неинтересен евротелезрителям. Продрогший молодняк, подобно котенку из известного анекдота, подумывает: «еще часок позанимаюсь политикой и домой пойду». Доны отступают, злобно ощериваясь и сдавая Кучме с Медведчуком одну позицию за другой, Тигипко готовится баллотироваться в президенты вместо Януковича, а Кучма все дальше продвигает свою политическую реформу, цель которой – оставить после себя вместо президентского кресла декоративную табуретку.



Евгений Гильбо
Дата опубликования: 01.12.2004

---

От	константин
К	И.Л.П. (03.12.2004 14:52:13)
Дата	03.12.2004 17:39:22

Статья З. Бжезинского (на английском)

---

Статья Бжезинского с оранжевого сайта. На английском языке. Если у кого есть возможности и время просьба перевести и выложить перевод


-------------------------------------------------------------------------------
Dr. Brzezinski: Comment

maidan.org.ua/static/mai/1101999236.html

Dr. Brzezinski: Comment

Clearly we are at a historic moment. What we are witnessing is profoundly moving, in terms of Ukraine [the birth of a nation]. It is the wedding of Ukrainian nationalism with Ukrainian democracy on a popular level. And that is a dramatic moment in the history of a nation of almost 50 million people. So we have to be profoundly conscious of it.

I think it is also appropriate for us as private citizens to express our support and commitment of support to President-elect Yushcenko. Because I think it is very important to be clear about that. I think the scale of the fraud and the statistical results officially announced clearly indicates that he is the victor.

Ambassador Fried spoke about the importance of clarity. And you are quite right, clarity is essential. And I think we have in both the United States and Europe clarified our position, our view of what is happening. But I think clarity will increasingly call for more than that, namely, clarity also about consequences. And these consequences have to be both positive and negative, vis-?-vis Ukraine but also vis-?-vis Russia. Because we cannot separate the issue from Russia, because ultimately the issue of Ukraine involves the future of Russia. The Ukrainian struggle for democracy is a struggle about the future of Russia. If Ukrainian democracy prevails, Russia has no choice but to go to the West and to be a democracy. If Ukrainian democracy fails, Russian imperial ambitions are reawakened, there is a temptation of an alternative future, which is imperial and authoritarian. So we are involved because of the scale of this problem.

The consequences have to be both positive and negative. Positive in terms of inducements. Inducements to Ukraine in the sense of awards for Ukraine going forth with democracy. Inducements for Kuchma, and his family, assurances about their personal safety, about their "fortune", arrangements which provide encouragement for a decent resolution. And Kuchma has to be made aware of the fact that the Lukashenko choice is not going to be profitable for him. And that has to be made clear to Moscow, too, because Moscow sponsored Lukashenko. Kuchma has to be made aware of the fact that the best out for him is the Saakashvili [Georgia] result, and there looms in the background danger of a Cuicesciu [Romania] consequence if he doesn't accommodate. And in terms of consequences, if things go badly in Ukraine, if we end up with a Lukashenko arrangement at least for a while, we shouldn't just ostracize Ukraine. If we just punish Ukraine, we will push it more into the hands of those in the Kremlin who'd like to recreate a larger Russian sphere.

And therefore, it has to have an effect on American-Russian relations. And that has to be stated flatly, boldly, privately at this stage, not by you and the government, but it's something the Russians have to be made aware of, that simply succeeding with a Lukashenko model in Ukraine is not going to be a free ride for Russia. Because, otherwise, the Russians have no incentive also to tell Kuchma, "Lay off, we don't want a crisis to the south, we don't want an explosion in Ukraine, and we don't want ostracism, tension, worsend relations with the West."

So, we [Americans] and the Europeans have to be very clear of this, because the stakes are truly of historic proportions.

---

От	Pout
К	константин (03.12.2004 17:39:22)
Дата	05.12.2004 09:28:59

Последствия для ВПК Украины - с ВИФ

---

"CV"- ник этот взял писатель Тюрин


От Cyberian Valenok
К All
Дата 04.12.2004 21:04:00
Рубрики Современность;

негативные последствия для украинского ВПК и тяжмаша при победе
оранжевых (+)
------------------------------------------------------------------------
--------

Для военно-промышленного комплекса, тяжелого и транспортного
машиностроения (которые сосредоточены на востоке, юге и отчасти в центре
Украины) наступят тяжелые времена.

Украинский ВПК - это не просто конкурент американцев, а враг, потому что
продавал оружие советского типа (танки, "кольчуги" и так далее)
противникам США. Или тогда, когда американцы этого сильно не хотели
(Македония).

Украинский ВПК, траснпортное машиностроение и тяжмаш не нравятся Штатам
и из-за весьма большой кооперации с российским ВПК.

Так что предстоит очень серьезная деиндустриализация Востока.

Ближайшие кандидаты на тот свет - это Харьковский авиастроительный и
Харьковский тракторный, запорожский "Мотор-Сич", "Южмаш", киевский
"Авиант". Угольные шахты Донбасса умрут, потому что лишатся
гос.поддержки. Производство труб большого диаметра может пострадать
из-за политических ограничений на поставку труб российскому ТЭКу.
Серьезые проблемы возникнут у многих украинских НИИ, связанных с ВПК и
тяжмашем (вот почему академик Патон, в отличие от певицы Русланы,
голосует против Юща).

Да, на западе Украины появится несколько новых ткацких и пищевых фабрик,
будут модернизированы курорты, активизируется туризм. (В ближайшее время
поступят очень демонстративные кредиты и инвестиции где-то на миллиард
баксов). Да, будeт повышена плата за транзит российского газа (или
возобновлено воровство). Но все это конечно не скомпенсирует гибель
индустрии на востоке. А за деиндустриализацией последует и депопуляция,
бегство восточно-украинского населения во все стороны.

p.s. Кстати, Донбасс - один из первых индустриальных районов на
территории Восточной Европы





------
http://situation.ru/

---

От	Денис Лобко
К	Pout (05.12.2004 09:28:59)
Дата	05.12.2004 15:37:25

Немного мыслей по поводу всего этого.

---

Гамарджобат генацвале!

Как мне рассказывали преподаватели моего института (Днепропетровский горный) про Б.Патона, он, в отличии от отца (который был в первую очередь учёным), является в первую очередь организатором и очень хорошо чувствует всю конъюнктуру происходящего.

Будет сменена правящая элита в регионах, на более лояльную к команде Ющенко. Скорее всего, смена будет громкой, с показательными процессами на всю страну, чтобы повысить авторитет власти.

Малый и средний бизнес в основном за Ющенко до такой степени, что тратит собственные деньги на агитацию --- от производства печатной продукции до замусоривание интернет-форумов пропагандой (хотя, кончено, с таким сам сталкивался только пару раз). За Ющенко наши "бизнесемены" и "бизнесвумены" потому, что при Кучме сложилась довольно стройная система коррупции все знают кто их "щимит" и в каком случае кому сколько надо заплатить чтоб решить какой-то вопрос (это стабильное опускание всем и не нравится).

Я думаю, что этот преславутый "средний класс" сначала выиграет от смены элиты, т.к. взятки и тому подобные поборы на некоторое время существенно уменьшатся. Но потом коррупция опять повысится, когда новички освоятся на своих местах, а вот преславутая "покупательная способность граждан" резко уменьшится в связи с закрытыми предприятиями. И мало-средний бизнес опять окажется там, где и до "революции", только ещё глубже. Не отрицаю, естественно, что кто-то наварит на этом неслабое состояние, но это будут исключения.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Alexandre Putt
К	константин (03.12.2004 17:39:22)
Дата	04.12.2004 23:16:44

"Украинская борьба за демократию - это борьба за будущее России"

---

>Статья Бжезинского с оранжевого сайта. На английском языке. Если у кого есть возможности и время просьба перевести и выложить перевод

С французского на нижегородский примерно так будет:


Ясно, что мы переживаем исторический момент. То, свидетелями чего мы являемся, находится в глубоком движении в плане Украины (рождение нации). Это свадьба украинского национализма и украинской демократии на популярном уровне. И это - драматический момент истории для 50 миллионной нации. Поэтому мы должны хорошо это понимать.

Я думаю, для нас в качестве частных лиц будет подходящим выразить нашу поддержку и привязанность поддержке избранному президенту Ющенко. Потому что я считаю, это очень важно сделать ясным. Я думаю, что масштаб фальсификаций и официальные статистические результаты убедительно говорят о его победе.

Посол Фрид (Fried) говорил о важности ясности. И Вы в самом деле правы, ясность очень важна. Я думаю, мы в США и Европе прояснили нашу позицию, наши взгляды на то, что происходит. Но я полагаю, что ясность в дальнейшем приведёт к большему, а именно ясности о последствиях. Эти последствия будут как положительными, так и отрицательными по отношению к Украине, но также и России. Так как мы не может разделить эту проблему от России, так как в конечном итоге проблема Украины включает будущее России. Украинская борьба за демократию - это борьба за будущее России. Если украинская демократия побеждает, у России не останется другого выбора, кроме как повернуть на Запад и быть демократией. Если украинская демократия проигрывает, российские имперские амбиции вновь просыпаются, есть соблазн альтернативного будущего, которое имперское и авторитарное. Таким образом мы все оказываемся затронуты из-за масштаба этой проблемы.

Последствия будут положительными и отрицательными. Положительными в плане стимулов. Стимулы для Украины - в смысле наград для Украины, идущей к демократии. Стимулы для Кучмы и его семьи - гарантии их личной безопасности, их "судьбы" (альт. - состояния), договорённости, которые способствуют подобающему разрешению. И следует дать понять Кучме, что вариант Лукашенко не будет выгодным для него. И это также должно быть донесено до Москвы, потому что Москва поддерживала Лукашенко. Кучме должно стать ясным, что лучший выход для него - это вариант Саакашвили (Грузия), и что опасность варианта Чеушеску (Румыния) вырисовывается на заднем плане, если он не пойдёт на встречу. А в плане последствий, если дела пойдут плохо на Украине, если образуется вариант Лукашенко по крайней мере на какое-то время, мы не должны просто делать Украину изгоем. Если мы просто накажем Украину, мы подтолкнём её ещё больше в руки тех в Кремле, кто бы хотел воссоздать большую русскую сферу [влияния].

Следовательно, это будет иметь эффект на американо-русские отношения. И это должно быть сказано решительно, смело, частным лицом на данный момент, ни Вами и ни правительстом, но это то, что дожно быть донесено до русских, что просто повторение модели Лукашенко на Украине не пройдёт. По той причине, что иначе у русских нет побуждений сказать Кучме: "Достаточно, нам не нужен кризис на юге, мы не хотим взрыва на Украине, и нам не нужны политический бойкот, напряжённость и ухудшение отношений с Западом".

Итак, мы (американцы) и европейцы должны сделать это предельно ясным, потому что ставки действительно исторических размеров.

---

От	константин
К	Alexandre Putt (04.12.2004 23:16:44)
Дата	07.12.2004 15:03:29

Перевод той же статьи

---

Мне по почте прислали еще один перевод этой статьи. Разница не очень велика, но для любителей нюансов публикую
-----------------------------------
Мы сейчас переживаем, несомненно, исторический момент. Мы являемся свидетелями основательного изменения – рождения государства. Это «венчание» украинского национализма с украинской демократией на народном уровне. И это драматический момент в истории почти 50-милионной нации. Поэтому мы должны это глубоко осознавать.

Думаю, что нам, как частным лицам уместно также выражать нашу поддержку и обязательство оказывать поддержку избранному, но еще не вступившему в должность президенту Ющенко. Мне кажется, что очень важно это понимать. Думаю, что масштаб фальсификаций и официально объявленные статистические данные красноречиво говорят о том, что он победитель.

Посол Фрид (Fried) говорил о значении прозрачности. И вы совершенно правы, прозрачность – это главное. И я думаю, что мы в США и Европе прояснили нашу позицию, наше видение того, что происходит. Но я думаю, что прозрачность потребует большего, а именно прозрачности последствий. И эти последствия будут как позитивными, так и негативными – и в отношении Украины, и в отношении России. Мы не рассматриваем проблему отдельно от России, т.к. в конечном итоге исход событий на Украине касается будущего России. Борьба Украины за демократию это борьба почти за будущее России. Если побеждает украинская демократия, то Россия не имеет выбора, кроме как следовать Западу и самой становиться демократией. Если украинская демократия потерпит неудачу, то имперские амбиции России будут разбужены, а это – соблазн альтернативного будущего – имперского и авторитарного. Поэтому из-за масштаба данной проблемы нас это тоже касается.

Последствия будут как позитивными, так и негативными. Позитивными в смысле стимулов. Стимулов для Украины в её решении двигаться к демократии. Стимулов для Кучмы и его семьи: гарантиях их личной безопасности, «счастья», мер, предусматривающих поощрение за принятие благопристойного решения. Кучма должен осознавать то, что вариант Лукашенко не будет для него выгодным. Это должно быть ясно также и Москве, т.к. она финансировала Лукашенко. Кучма должен осознавать, что лучший выход для него – результат Саакашвили (Грузия) и, если он не примирится, то ему светят последствия Чаушеску (Румыния). Если дела на Украине пойдут неважно, если мы и прекратим урегулирование с Лукашенко, по крайней мере временно, то мы не будем просто подвергать остракизму Украину. Если мы и в самом деле накажем Украину, то мы толкнём её в руки тех в Кремле, кто хотел бы расширить сферу интересов России.

Следовательно, это окажет влияние на американо-российские отношения. И это должно быть высказано прямо, смело, про себя на данном этапе, не вами и правительством, но русские должны осознать – успешная модель как с Лукашенко на Украине просто так не пройдёт, иначе у русских не будет побуждения сказать Кучме «Отдохни, нам не нужен кризис на юге, мы не хотим взрыва на Украине, нам не нужен остракизм, напряжённость, ухудшение отношений с Западом».

---

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (04.12.2004 23:16:44)
Дата	06.12.2004 15:36:21

Ну что скажут Zhlob и Буратино на это?

---

Опять будут говорить про "третий путь"? Или все-таки признают, что выбор исторический, и выбор "против Ющенко"?

---

От	Miguel
К	Сепулька (06.12.2004 15:36:21)
Дата	07.12.2004 01:24:25

Стремление к чистоте идеи – и есть основная беда России последние 20 лет

---

Я всё прошу противников Януковича сказать, чем он их не устраивает. Видимо, только тем, что он неидеален, нарушает чистоту их идеи о том, каким должен быть лидер. Хотя при нём и начался удивительный поворот к созиданию. Но кто бывает идеальным? Что, у Сталина не было ошибок? Я уже не говорю, каким мог показаться Ленин на момент прихода к власти, если судить о нём не сейчас, постфактум, а по его дореволюционному творчеству. Нет, для Жлоба пусть сгорит Украина, лишь бы не было неидеального лидера. А сейчас для Украины самое главное – исключить из политического процесса всех геростратов и американо-натовских агентов, а там уже между собою легче разобраться.

---

От	Zhlob
К	Miguel (07.12.2004 01:24:25)
Дата	07.12.2004 10:38:32

Re: Приехали...

---

>Я всё прошу противников Януковича сказать, чем он их не устраивает. Видимо, только тем, что он неидеален, нарушает чистоту их идеи о том, каким должен быть лидер.

Да, нарушает. Не слышал я от него сколько-нибудь вразумительных, стОящих заявлений ни до, ни во время (что самое важное) оранжевого шабаша, ни после решения суда - какой он лидер, он подконтрольная фигура, чем дальше, тем более явно это видно.

>Хотя при нём и начался удивительный поворот к созиданию.

Отвлекаясь от громких слов - в России при Путине тоже. А как насчёт взрывов в Новобогдановке (я как раз рядом живу)? И реакции на них? Как насчёт того, что в моём подъезде (да если б только в моём), в подвале, журчит вода не умолкая?

>Но кто бывает идеальным? Что, у Сталина не было ошибок? Я уже не говорю, каким мог показаться Ленин на момент прихода к власти, если судить о нём не сейчас, постфактум, а по его дореволюционному творчеству.

Если у Вас есть сборник допремьерского творчества Янука - дайте, пожалуйста, ознакомиться. Но вообще - картина как в России с приходом Пути. Сидел - загнивал плюгавенький Чучма, а тут вдруг на - выскакивает энергичный и компетентный Янук! Жаль, нет войны на Украине, чтоб отличиться.

> Нет, для Жлоба пусть сгорит Украина, лишь бы не было неидеального лидера. А сейчас для Украины самое главное – исключить из политического процесса всех геростратов и американо-натовских агентов, а там уже между собою легче разобраться.

Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.

Идеальность, не идеальность - Вы программу Янука читали? Много отличий с программой Юща нашли? И много отличий в их действиях на посту премьера? Это же одного поля ягоды! Да, при Януке немного улучшились экономические показатели. Надолго ли? При Путе вон, тоже - благодаря ценам на нефть. А ЖКХ? Школы? Наука? Пенсионеры? Молодёжь? ВО? Армия? Основные средства, наконец? Где созидание?

---

От	Miguel
К	Zhlob (07.12.2004 10:38:32)
Дата	08.12.2004 03:30:46

Так что же, собираетесь голосовать за Ющенко?

---

>>Я всё прошу противников Януковича сказать, чем он их не устраивает. Видимо, только тем, что он неидеален, нарушает чистоту их идеи о том, каким должен быть лидер.

>Да, нарушает. Не слышал я от него сколько-нибудь вразумительных, стОящих заявлений ни до, ни во время (что самое важное) оранжевого шабаша, ни после решения суда - какой он лидер, он подконтрольная фигура, чем дальше, тем более явно это видно.

А это неизвестно, какие его действия были возможны с учётом его ограничений и чем они обернулись бы. Если можете предложить альтернативную линию – выдвигайте. Да, по поведению он не Ельцин и даже не Ющенко. Однако, с его заявлением вечером в понедельник я согласен.

>>Хотя при нём и начался удивительный поворот к созиданию.

>Отвлекаясь от громких слов - в России при Путине тоже.

Что же в этом плохого?

> Как насчёт того, что в моём подъезде (да если б только в моём), в подвале, журчит вода не умолкая?

В чём вопрос-то? Соберите деньги и почините.

>>Но кто бывает идеальным? Что, у Сталина не было ошибок? Я уже не говорю, каким мог показаться Ленин на момент прихода к власти, если судить о нём не сейчас, постфактум, а по его дореволюционному творчеству.

>Если у Вас есть сборник допремьерского творчества Янука - дайте, пожалуйста, ознакомиться.

Во-первых, не Янука, а Президента В.Ф. Януковича. Во-вторых, он до премьерства был губернатором и добился успехов в своей области.

>Но вообще - картина как в России с приходом Пути. Сидел - загнивал плюгавенький Чучма, а тут вдруг на - выскакивает энергичный и компетентный Янук! Жаль, нет войны на Украине, чтоб отличиться.

Так что же, Вы бы предпочли плюгавенького и некомпетентного? Или в чём суть претензий?

>> Нет, для Жлоба пусть сгорит Украина, лишь бы не было неидеального лидера. А сейчас для Украины самое главное – исключить из политического процесса всех геростратов и американо-натовских агентов, а там уже между собою легче разобраться.

>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.

В переводе на русский: «лучше натовские базы по всей территории Украины, чем только в Галиции или только Правобережьи. Только ЧЕМ лучше?

>Идеальность, не идеальность - Вы программу Янука читали? Много отличий с программой Юща нашли? И много отличий в их действиях на посту премьера?

Очень много. Реальная поддержка из госбюджета подъёма одного предприятия за другим – отказ от рыночного доктринёрства и сплошного разворовывания, переход к активному участию государства. Я уже не говорю о клептократической сути юенок-тимошенок. Вон, российская прокуратура уже несколько лет ждёт-не долждётся Тимошенко.

>Это же одного поля ягоды!

Опять чувства без аргументов. А что же американы так напряглись, если одного поля ягоды?

>Да, при Януке немного улучшились экономические показатели. Надолго ли? При Путе вон, тоже - благодаря ценам на нефть.

А на Украине нефти нет – напротив, повышение цен на нефть бьёт по экономике и перекрывает положительный эффект от повышения спроса на металл.

>А ЖКХ?

У нас во дворе тротуары проложили и детские площадки поставили, которые с начала 80-х не ремонтировали. И до труб бы дошли.

>Школы?

А что со школами? Предложите Януковичу другую кандидатуру на пост министра среднего образования и снабдите кандидата программой развития образования, отказа от бандеровского уклона идеологии и т.д.

>Наука?

У нас в институте возобновились опыты на установках, стоявших более 10 лет. Оборудование остаётся старое, но появился гелий и т.д.

>Пенсионеры?

Пенсии выросли

>Молодёжь?

Учится потихоньку. Всё одно лучше, чем ма Майдане за Ющенко бастовать.

>ВО?

Предложите, как улучшить, коли знаете. Я не думаю, что главная проблема вузов сейчас в недостаточном финансировании.

>Армия?

А что с армией?

>Основные средства, наконец?

Произошла, как и в России значительная модернизация пищевой промышленности. Это не основные средства? Идёт восстановление производственной активности, и небольшая часть прироста пирога направляется на инвестирование. Для того, чтобы направить долю прироста, направляемую на инвестирование, придётся остановить рост пенсий, умело увеличить налоговую нагрузку и т.д. Если знаете, как это сделать, предлагайте.

>Где созидание?

На Украине.

---

От	Zhlob
К	Miguel (08.12.2004 03:30:46)
Дата	08.12.2004 10:42:37

Re: Наш разваливающийся автомобиль поехал чуть ровнее и быстрее...

---

>А это неизвестно, какие его действия были возможны с учётом его ограничений и чем они обернулись бы. Если можете предложить альтернативную линию – выдвигайте. Да, по поведению он не Ельцин и даже не Ющенко. Однако, с его заявлением вечером в понедельник я согласен.

Вот сами говорите - ограничения. Откуда они? Оттуда, что он принадлежит к той же группе деятелей, что и Ющ, занимает там свою, строго определённую жёрдочку... Не нужно требовать от меня альтернативной линии - я не на том уровне, я лишь рядовой избиратель. И со своей избирательской ступеньки вижу, что люди ему не нужны - нужна должность. Что же касается поведения - отредактированный путинский стиль. Вот он я, мол, пришёл, крутой и самодостаточный. Хватит, насмотрелись.

>>>Хотя при нём и начался удивительный поворот к созиданию.
>
>>Отвлекаясь от громких слов - в России при Путине тоже.
>
>Что же в этом плохого?

То, что это созидание не мешает стране загнивать, а приглушает вонь от продуктов разложения. Для меня нет никакой разницы, вымрут люди, страдая от холода и голода, или чувствуя кайф от наркотика. Но чувствуя голод, глядишь, поумнеют. А под кайфом кто умнел?

>> Как насчёт того, что в моём подъезде (да если б только в моём), в подвале, журчит вода не умолкая?
>
>В чём вопрос-то? Соберите деньги и почините.

А если для меня будет возможен такой вариант, мне государство или вовсе не нужно будет, или абсолютно всё равно, кто там, у руля.

>>Но вообще - картина как в России с приходом Пути. Сидел - загнивал плюгавенький Чучма, а тут вдруг на - выскакивает энергичный и компетентный Янук! Жаль, нет войны на Украине, чтоб отличиться.
>
>Так что же, Вы бы предпочли плюгавенького и некомпетентного? Или в чём суть претензий?

Суть в том, что я не склонен восторженно приветствовать смену шила на мыло.

>>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.
>
>В переводе на русский: «лучше натовские базы по всей территории Украины, чем только в Галиции или только Правобережьи. Только ЧЕМ лучше?

Уважаемый Мигель! Я надеюсь, у меня будет время ответить Вам развёрнуто по программам Я. и Ю. на выходных. Пока же скажу, что точно помню, что в программе "Партии Регионов" сотрудничество с НАТО прописано чёрным по белому. А в данном случае - лучше цельная Украина, чем расколотая.

>Очень много. Реальная поддержка из госбюджета подъёма одного предприятия за другим – отказ от рыночного доктринёрства и сплошного разворовывания, переход к активному участию государства. Я уже не говорю о клептократической сути юенок-тимошенок. Вон, российская прокуратура уже несколько лет ждёт-не долждётся Тимошенко.

Я так думаю, Вы об этом знаете оттуда же, откуда я - из агитации. А как дела обстоят по-настоящему - мы узнаем после того, как выборы уйдут в прошлое. Вот тогда и посмотрим, чьё впечатление было вернее. Впрочем, в Мелитополе очередной завод (безалкогольных напитков) прекратил функционировать - это уже личные наблюдения, не агитация...

>>Это же одного поля ягоды!
>
>Опять чувства без аргументов. А что же американы так напряглись, если одного поля ягоды?

А что, всё должно делиться по линии "чёрный-белый"? Если амеры напряглись - так сразу Янукович за народ? Не смешите... Один - их сукин сын с потрохами. У второго не проданы ещё аппендикс и гипоталамус (или проданы, но не амерам). Эх, большая разница!

>А на Украине нефти нет – напротив, повышение цен на нефть бьёт по экономике и перекрывает положительный эффект от повышения спроса на металл.

Украина продаёт металл и минералы, на этом и возросла экономика - сами знаете.

>>А ЖКХ?
>
>У нас во дворе тротуары проложили и детские площадки поставили, которые с начала 80-х не ремонтировали. И до труб бы дошли.

А у меня, снова напомню, журчит вода в подвале. Варят трубы в подъезде частенько, а до подвала что-то никак не доберутся... А очередь на сварку - ого-го, сам дней 10 ждал.

>>Школы?
>
>А что со школами? Предложите Януковичу другую кандидатуру на пост министра среднего образования и снабдите кандидата программой развития образования, отказа от бандеровского уклона идеологии и т.д.

То есть Вы сами признаёте, что в школах непорядок. И хватит призывать меня, как спасителя нации - я, в отличии от Януковича, из себя такового не корчил.

>>Наука?
>
>У нас в институте возобновились опыты на установках, стоявших более 10 лет. Оборудование остаётся старое, но появился гелий и т.д.

Что ж, я рад за Ваш институт. А наш Педагогический тонет в коррупции. Главный коррупционер - ректор (представитель Януковича по району, кстати).

>>Пенсионеры?
>
>Пенсии выросли

Да, подачек накидали. Ельцин тоже машины ветеранам раздавал. Дальше?

>>Молодёжь?
>
>Учится потихоньку. Всё одно лучше, чем ма Майдане за Ющенко бастовать.

Маргинализируется дальше-больше. Вы концерты в поддержку Януковича видели?

>>ВО?
>
>Предложите, как улучшить, коли знаете. Я не думаю, что главная проблема вузов сейчас в недостаточном финансировании.

Главная проблема в том, что ВУЗы дают не знания жаждущим, а бумажки платёжеспособным. Точнее переходят от первого состояния ко второму. При Януковиче изменений в этом процессе не произошло.

>>Армия?
>
>А что с армией?

А кирдык ей. Боеспособность ниже допустимого минимума, впору солдат с строителей официально переквалифицировать.

>>Основные средства, наконец?
>
>Произошла, как и в России значительная модернизация пищевой промышленности. Это не основные средства? Идёт восстановление производственной активности, и небольшая часть прироста пирога направляется на инвестирование. Для того, чтобы направить долю прироста, направляемую на инвестирование, придётся остановить рост пенсий, умело увеличить налоговую нагрузку и т.д. Если знаете, как это сделать, предлагайте.

Ну конечно, пищепром. Почему бы не покормить население - оно, пока вымирать будет, денежек за пищу ещё немало заплатит. И автомобили мы делаем, довольно много (Запорожье). Для кого?

---

От	Ростислав Зотеев
К	Zhlob (08.12.2004 10:42:37)
Дата	15.12.2004 22:19:34

Жлобствующим...

---

Здравствуйте !

Верно Дима Корчиснкий сказал: "Украинцы - нация вахтеров и сержантов, но в каждом сидит немножечко махновца. И эти архетипы постоянно борются " ;-)
>>> Как насчёт того, что в моём подъезде (да если б только в моём), в подвале, журчит вода не умолкая?
>>
>>В чём вопрос-то? Соберите деньги и почините.
>
>А если для меня будет возможен такой вариант, мне государство или вовсе не нужно будет, или абсолютно всё равно, кто там, у руля.
+++
Типичные интеллигентские бредни перестроечной поры.:-( Янукович как раз за развитие регионального самоуправления, что означает - ну не отвечает президент али премьер за трубы в подвале ! Это - одно из отличий от любимого Жлобом Юща...

>>>Но вообще - картина как в России с приходом Пути. Сидел - загнивал плюгавенький Чучма, а тут вдруг на - выскакивает энергичный и компетентный Янук! Жаль, нет войны на Украине, чтоб отличиться.
>>
>>Так что же, Вы бы предпочли плюгавенького и некомпетентного? Или в чём суть претензий?
>
>Суть в том, что я не склонен восторженно приветствовать смену шила на мыло.

>>>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.
>>
А кто мил человек Вам сказал, что Восток признает воцарение Юща ??? Или вы от "Поры" грудничковой питаетесь живительной инфой ? (Только что наблюдал по ТВ одного из 21-летних "координаторов" - вроде как чечен, с орлиным носом, из Одессы, грит, но чисто на мове шарит. Уж не птенцы ли Гурвицкого разлива времен 1-й чеченской войны подросли???

>>В переводе на русский: «лучше натовские базы по всей территории Украины, чем только в Галиции или только Правобережьи. Только ЧЕМ лучше?
>
>Уважаемый Мигель! Я надеюсь, у меня будет время ответить Вам развёрнуто по программам Я. и Ю. на выходных. Пока же скажу, что точно помню, что в программе "Партии Регионов" сотрудничество с НАТО прописано чёрным по белому. А в данном случае - лучше цельная Украина, чем расколотая.
+++++
Дык "цельную" Украину Сталин в 45-м создал, шпана бандеровская к ней не имеет никакого отношения (только не смейте мне врать,Жлоб, что Тягнибок и Шкиль не за Ющенко, и что они не бандеровцы !)

>>Очень много. Реальная поддержка из госбюджета подъёма одного предприятия за другим – отказ от рыночного доктринёрства и сплошного разворовывания, переход к активному участию государства. Я уже не говорю о клептократической сути юенок-тимошенок. Вон, российская прокуратура уже несколько лет ждёт-не долждётся Тимошенко.
>
>Я так думаю, Вы об этом знаете оттуда же, откуда я - из агитации. А как дела обстоят по-настоящему - мы узнаем после того, как выборы уйдут в прошлое. Вот тогда и посмотрим, чьё впечатление было вернее. Впрочем, в Мелитополе очередной завод (безалкогольных напитков) прекратил функционировать - это уже личные наблюдения, не агитация...
++++
Да, Мелитополь - это характерно. Приближается к Жмеринке:-)))
>>>Это же одного поля ягоды!
>>
>>Опять чувства без аргументов. А что же американы так напряглись, если одного поля ягоды?
>
>А что, всё должно делиться по линии "чёрный-белый"? Если амеры напряглись - так сразу Янукович за народ? Не смешите... Один - их сукин сын с потрохами. У второго не проданы ещё аппендикс и гипоталамус (или проданы, но не амерам). Эх, большая разница!+++++++

В данной ситуации ему ничего другого и не остается, как быть "за народ" - может, он и не хочет, но туда ведет логика событий.

>>А на Украине нефти нет – напротив, повышение цен на нефть бьёт по экономике и перекрывает положительный эффект от повышения спроса на металл.
>
>Украина продаёт металл и минералы, на этом и возросла экономика - сами знаете.
++++
Про хлеб забыли - только в прошлом году пшеницу не так массово экспортировали.

>>>А ЖКХ?
>>
>>У нас во дворе тротуары проложили и детские площадки поставили, которые с начала 80-х не ремонтировали. И до труб бы дошли.
>
>А у меня, снова напомню, журчит вода в подвале. Варят трубы в подъезде частенько, а до подвала что-то никак не доберутся... А очередь на сварку - ого-го, сам дней 10 ждал.
+++++++
да что за инфантильная беспомощность? Постеснялся бы, мужик вроде...

>>>Школы?
>>
>>А что со школами? Предложите Януковичу другую кандидатуру на пост министра среднего образования и снабдите кандидата программой развития образования, отказа от бандеровского уклона идеологии и т.д.
>
>То есть Вы сами признаёте, что в школах непорядок. И хватит призывать меня, как спасителя нации - я, в отличии от Януковича, из себя такового не корчил.
++++
А я помню, какую х..рню творил при Юще его вице-премьер Жулинский в образовании и культуре. И какой кукиш мне лично крутил Удовенко (Ющовксий мининдел), когда задал ему вопрос о том, почему Европейская Хартия "О региональных языках и языках нацменьшинств" не работает в отношении русского языка на Юге и Востоке. "А мы, -грит - Хартию енту отменим!" Так Ющ, говорите, ну совсем как Янукович ???? Врете, милейший, и думаю, не бесплатно, педагог Вы наш...

>
>Что ж, я рад за Ваш институт. А наш Педагогический тонет в коррупции. Главный коррупционер - ректор (представитель Януковича по району, кстати).
++++++++
Дурь интельская очередная. С точки зрения уборщицы директор только на машине ездит, да бо-ольшую зарплату получает.

>>>Пенсионеры?
>>
>>Пенсии выросли
>
>Да, подачек накидали. Ельцин тоже машины ветеранам раздавал. Дальше?
++++++
дальше? Давить на власть в том же направлении.

>>>Молодёжь?
>>
>>Учится потихоньку. Всё одно лучше, чем ма Майдане за Ющенко бастовать.
>
>Маргинализируется дальше-больше. Вы концерты в поддержку Януковича видели?
++++++++
Нет, не видел. А мантры в поддержку Юща - 24 часа с Майдана слушал. Это ж тоталитарная секта, чистое зомбирование идет, а сами зомбики жутко обижаются, когда их такими называют...


>
>Главная проблема в том, что ВУЗы дают не знания жаждущим, а бумажки платёжеспособным. Точнее переходят от первого состояния ко второму. При Януковиче изменений в этом процессе не произошло.
++++++++
И не произойдет без реальной революции - т.е СМЕНЫ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ !

>>
>>Произошла, как и в России значительная модернизация пищевой промышленности. Это не основные средства? Идёт восстановление производственной активности, и небольшая часть прироста пирога направляется на инвестирование. Для того, чтобы направить долю прироста, направляемую на инвестирование, придётся остановить рост пенсий, умело увеличить налоговую нагрузку и т.д. Если знаете, как это сделать, предлагайте.
>
>Ну конечно, пищепром. Почему бы не покормить население - оно, пока вымирать будет, денежек за пищу ещё немало заплатит. И автомобили мы делаем, довольно много (Запорожье). Для кого?
+++++
Ну да, вообще все х..рово, но Ющенко сохранит едину Украину ! Его нация !
Это ж типичная революция лавочников - Германия, год 1933...

Так, грите, нет отличий???? Не совестно лгать из Мелитополя????

Ростислав Зотеев

---

От	Zhlob
К	Ростислав Зотеев (15.12.2004 22:19:34)
Дата	16.12.2004 12:22:52

Re: Ростислав, не злитесь. Юща я терпеть не могу.

---

>Типичные интеллигентские бредни перестроечной поры.:-( Янукович как раз за развитие регионального самоуправления, что означает - ну не отвечает президент али премьер за трубы в подвале ! Это - одно из отличий от любимого Жлобом Юща...

Почитайте "Царь-холод".

>>>>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.
>>>
>А кто мил человек Вам сказал, что Восток признает воцарение Юща ??? Или вы от "Поры" грудничковой питаетесь живительной инфой ?

Не знаю, как в Донецке, а Запорожская область против власти не пойдёт. Люди понимают, что наверху всё поделено, и за кого-то обделённого лбы подставлять не пойдут. Стремления отстаивать СВОИ интересы не возникает, за отсутствием таковых в оформленном виде.

>Дык "цельную" Украину Сталин в 45-м создал, шпана бандеровская к ней не имеет никакого отношения (только не смейте мне врать,Жлоб, что Тягнибок и Шкиль не за Ющенко, и что они не бандеровцы !)

Это к чему? Я говорил, что раскола допускать нельзя - вот и всё.

>>>Очень много. Реальная поддержка из госбюджета подъёма одного предприятия за другим – отказ от рыночного доктринёрства и сплошного разворовывания, переход к активному участию государства. Я уже не говорю о клептократической сути юенок-тимошенок. Вон, российская прокуратура уже несколько лет ждёт-не долждётся Тимошенко.
>>
>>Я так думаю, Вы об этом знаете оттуда же, откуда я - из агитации. А как дела обстоят по-настоящему - мы узнаем после того, как выборы уйдут в прошлое. Вот тогда и посмотрим, чьё впечатление было вернее. Впрочем, в Мелитополе очередной завод (безалкогольных напитков) прекратил функционировать - это уже личные наблюдения, не агитация...
>++++
>Да, Мелитополь - это характерно. Приближается к Жмеринке:-)))

Ценю вашу начитанность. Но по существу - заводы закрываются.

>В данной ситуации ему ничего другого и не остается, как быть "за народ" - может, он и не хочет, но туда ведет логика событий.

Не верю - раз, лично для Януковича поздно - два.

>>>А на Украине нефти нет – напротив, повышение цен на нефть бьёт по экономике и перекрывает положительный эффект от повышения спроса на металл.
>>
>>Украина продаёт металл и минералы, на этом и возросла экономика - сами знаете.
>++++
>Про хлеб забыли - только в прошлом году пшеницу не так массово экспортировали.

В моих источниках нет динамики экспорта по годам. В 2003 продукция с/х составляла всего лишь около 2% экспорта.

>да что за инфантильная беспомощность? Постеснялся бы, мужик вроде...

Ну не злитесь, я исправлюсь.


>А я помню, какую х..рню творил при Юще его вице-премьер Жулинский в образовании и культуре. И какой кукиш мне лично крутил Удовенко (Ющовксий мининдел), когда задал ему вопрос о том, почему Европейская Хартия "О региональных языках и языках нацменьшинств" не работает в отношении русского языка на Юге и Востоке. "А мы, -грит - Хартию енту отменим!" Так Ющ, говорите, ну совсем как Янукович ???? Врете, милейший, и думаю, не бесплатно, педагог Вы наш...

Я говорю, что ни от того, ни от другого улучшения в образовательной сфере Вы не дождётесь.

>>
>>Что ж, я рад за Ваш институт. А наш Педагогический тонет в коррупции. Главный коррупционер - ректор (представитель Януковича по району, кстати).
>++++++++
>Дурь интельская очередная. С точки зрения уборщицы директор только на машине ездит, да бо-ольшую зарплату получает.

Информация устарела. Ректор уже переметнулся к Ющу. Но не думаю, что коррупция от этого уменьшится.

>дальше? Давить на власть в том же направлении.

Клянчить подачки перед выборами?

>>Главная проблема в том, что ВУЗы дают не знания жаждущим, а бумажки платёжеспособным. Точнее переходят от первого состояния ко второму. При Януковиче изменений в этом процессе не произошло.
>++++++++
>И не произойдет без реальной революции - т.е СМЕНЫ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ !

Согласен! И Янук нам в этом не помощник. Противник, точно. "Частная собственность - священное право" (с) Янук.

>Ну да, вообще все х..рово, но Ющенко сохранит едину Украину ! Его нация !
>Это ж типичная революция лавочников - Германия, год 1933...

Хуже. Людям всё равно.

>Так, грите, нет отличий???? Не совестно лгать из Мелитополя????

Да есть отличия, есть! Но оба гады.

---

От	Ростислав Зотеев
К	Zhlob (16.12.2004 12:22:52)
Дата	16.12.2004 18:46:58

Не злюсь, но....

---

Здравствуйте !

>Почитайте "Царь-холод".
+++
Да Бог с ними, с писаниями Сергея Георгиевича на эту тему - чай, своя голова есть с глазами... Ну не отвечает Сталин за репрессии в Мухосранске, а единственно его г..внистые жители...

>>А кто мил человек Вам сказал, что Восток признает воцарение Юща ??? Или вы от "Поры" грудничковой питаетесь живительной инфой ?
>
>Не знаю, как в Донецке, а Запорожская область против власти не пойдёт. Люди понимают, что наверху всё поделено, и за кого-то обделённого лбы подставлять не пойдут. Стремления отстаивать СВОИ интересы не возникает, за отсутствием таковых в оформленном виде.
+++++
Да что Вы???? Не путайте руководство с людьми. У Русской Общины Запорожья - другое мнение.

>Это к чему? Я говорил, что раскола допускать нельзя - вот и всё.
++++
С головы на ноги поставить все надо. Инициатор раскола - Западенщина в силу своего не-славянского и не-православного происхождения,
которая принялась присягать Самозванцу. И делать Восток и Юг - "быдлом". Так что это - допустимая самооборона, не более. Кстати, для меня не существует особой ценности в странном геополитческом образовании под названием "Украина".

>Ценю вашу начитанность. Но по существу - заводы закрываются.
+++++
Заводы закрываются в Мелитополе. И все.

>>В данной ситуации ему ничего другого и не остается, как быть "за народ" - может, он и не хочет, но туда ведет логика событий.
>
>Не верю - раз, лично для Януковича поздно - два.
+++++
А верить не нужно - сами поглядите, что было, что стало. "За Луи Филиппа, если он предаст!"- если знаете, кому принадлежат эти слова и в какой момент сказаны.

>>А я помню, какую х..рню творил при Юще его вице-премьер Жулинский в образовании и культуре. И какой кукиш мне лично крутил Удовенко (Ющовксий мининдел), когда задал ему вопрос о том, почему Европейская Хартия "О региональных языках и языках нацменьшинств" не работает в отношении русского языка на Юге и Востоке. "А мы, -грит - Хартию енту отменим!" Так Ющ, говорите, ну совсем как Янукович ???? Врете, милейший, и думаю, не бесплатно, педагог Вы наш...
>
>Я говорю, что ни от того, ни от другого улучшения в образовательной сфере Вы не дождётесь.
++++++
Будущее не придет само, если не примем мер ! В.В. Маяковский

>Информация устарела. Ректор уже переметнулся к Ющу. Но не думаю, что коррупция от этого уменьшится.

>>дальше? Давить на власть в том же направлении.
>
Клянчить подачки перед выборами?
++++
Дались Вам выборы ! Хотя перед выборами можно легально выбить то, на что в другое время уходят месяцы.

>>>Главная проблема в том, что ВУЗы дают не знания жаждущим, а бумажки платёжеспособным. Точнее переходят от первого состояния ко второму. При Януковиче изменений в этом процессе не произошло.
>>++++++++
>>И не произойдет без реальной революции - т.е СМЕНЫ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ !
>
>Согласен! И Янук нам в этом не помощник. Противник, точно. "Частная собственность - священное право" (с) Янук.
+++++
Из ничего ничего не возникает. М.Ломоносов. Янук - не помощник, как и Мороз Ющу. Но - попутчик. Так что расширяйте словарный запас и спектр понятий.

>>Ну да, вообще все х..рово, но Ющенко сохранит едину Украину ! Его нация !
>>Это ж типичная революция лавочников - Германия, год 1933...

Хуже. Людям всё равно.
+++++
Не уверен. Восток впервые вслух заявил о своих преференциях.

>>Так, грите, нет отличий???? Не совестно лгать из Мелитополя????
>
>Да есть отличия, есть! Но оба гады.
+++++
Ну хоть в конце совпали.:-) Но Ющ - конец православия. И потому его пропустить нельзя.
No pasaran !

Ростислав Зотеев

---

От	Zhlob
К	Ростислав Зотеев (16.12.2004 18:46:58)
Дата	16.12.2004 21:03:22

Re: Вот и славно.

---

>Да Бог с ними, с писаниями Сергея Георгиевича на эту тему - чай, своя голова есть с глазами... Ну не отвечает Сталин за репрессии в Мухосранске, а единственно его г..внистые жители...

Я вот как раз собираюсь поковыряться в расходах бюджета Украины - сколько тратили на ЖКХ в последние годы? А так, всё очень даже по книге - местные власти продают один за другим объекты городской собственности, чтобы подготовиться к очередной зиме.

>>>А кто мил человек Вам сказал, что Восток признает воцарение Юща ??? Или вы от "Поры" грудничковой питаетесь живительной инфой ?
>>
>>Не знаю, как в Донецке, а Запорожская область против власти не пойдёт. Люди понимают, что наверху всё поделено, и за кого-то обделённого лбы подставлять не пойдут. Стремления отстаивать СВОИ интересы не возникает, за отсутствием таковых в оформленном виде.
>+++++
>Да что Вы???? Не путайте руководство с людьми. У Русской Общины Запорожья - другое мнение.

С ними не общался. Высказываю мнение на основании общения с людьми дома, в Мелитополе. Когда каша в Киеве заварилась, и начали проглядывать неприятности, я спрашивал коллег "Если нас соберёт директор завода (он за Янука, соответственно, завод тоже "За"), и скажет садиться в транспорт и ехать в Киев прекращать бучу, поедете?" Все отказались. Да и директор не собирал... А я бы, кстати, поехал.

> Инициатор раскола - Западенщина в силу своего не-славянского и не-православного происхождения,
>которая принялась присягать Самозванцу. И делать Восток и Юг - "быдлом". Так что это - допустимая самооборона, не более. Кстати, для меня не существует особой ценности в странном геополитческом образовании под названием "Украина".

Инициаторы нам неизвестны. Западенщина - наиболее обманутая часть населения во всей этой афере. И боюсь, от раскола они же больше всех и пострадают. А ценность - она в людях. Не надо их ссорить. Более того, если они поссорились, их желательно помирить. И каким это образом, кстати, они у Вас не-славянами оказались?

>>Ценю вашу начитанность. Но по существу - заводы закрываются.
>+++++
>Заводы закрываются в Мелитополе. И все.

Лишь бы так. Сразу припоминаю растасканный литейный завод в Бердянске, часть оборудования которого использовали для учреждения кустарной литейки в М.

>А верить не нужно - сами поглядите, что было, что стало. "За Луи Филиппа, если он предаст!"- если знаете, кому принадлежат эти слова и в какой момент сказаны.

Согласен, Я. начал вещать на тему госпереворота, который спонсируют США. Но, извини, Витя, а что ж ты раньше молчал? А что делают наши войска в Ираке? И много других претензий. Впрочем, если будет ну совсем паинькой - я за него вкину бюллетеньчик.
А про Луи Филиппа я не в курсе - сориентируйте, пожалуйста, куда заглянуть.

>Будущее не придет само, если не примем мер ! В.В. Маяковский

Да. Именно если не примём. Никакой Я. за нас ничего принимать не будет.

>Дались Вам выборы ! Хотя перед выборами можно легально выбить то, на что в другое время уходят месяцы.

Можно. До следующих выборов с вас сдерут втройне то, что дали.

>Из ничего ничего не возникает. М.Ломоносов. Янук - не помощник, как и Мороз Ющу. Но - попутчик. Так что расширяйте словарный запас и спектр понятий.

Не-а. Это мы ему можем стать попутчиками. Совсем ненадолго - срок определяет он. Или Ющ.

>Не уверен. Восток впервые вслух заявил о своих преференциях.

В чём это выразилось?

>Ну хоть в конце совпали.:-) Но Ющ - конец православия. И потому его пропустить нельзя.
>No pasaran !

Согласен, но боюсь, решаем не мы, всё уже решено. И так будет до тех пор, пока люди не проснутся. Не осознают СВОИ интересы.

---

От	константин
К	Zhlob (07.12.2004 10:38:32)
Дата	07.12.2004 16:14:19

Re: Приехали...

---

>Да, нарушает. Не слышал я от него сколько-нибудь вразумительных, стОящих заявлений ни до, ни во время (что самое важное) оранжевого шабаша, ни после решения суда - какой он лидер, он подконтрольная фигура, чем дальше, тем более явно это видно.

Простите, но это как раз еще не ясно. То, что Ян. был неготов к нынешней ситуации - это очень возможно, но скажите , а кто к ней был готов? (Кроме организаторов оранжевого шабаша )
Подконтрольный он или нет - это большой вопрос, похоже Ян. как раз брыкается.

>
>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.

По сути Вы предлагаете капитулировать перед натиском не такой уж большой, но агрессивной и организованной части населения.
Есть вариант цельная Украина с президентом Януковичем. При этом Янукович с одной стороны будет вынужден искать опору на Востоке Украины, а с другой не сможет сильно давить на Западную часть - Штаты ему это не позволят.


> Идеальность, не идеальность - Вы программу Янука читали? Много отличий с программой Юща нашли? И много отличий в их действиях на посту премьера? Это же одного поля ягоды!
Программы уже не играют большой роли. Вопрос дня: пройдет оранжевый переворот или нет.

---

От	Zhlob
К	константин (07.12.2004 16:14:19)
Дата	07.12.2004 17:35:08

Re: Приехали...

---

>Простите, но это как раз еще не ясно. То, что Ян. был неготов к нынешней ситуации - это очень возможно, но скажите , а кто к ней был готов? (Кроме организаторов оранжевого шабаша )
>Подконтрольный он или нет - это большой вопрос, похоже Ян. как раз брыкается.

Он не брыкается, он блеет. Брыкнуться он мог (премьер ведь!) пожарными машинами. А это...

> По сути Вы предлагаете капитулировать перед натиском не такой уж большой, но агрессивной и организованной части населения.
>Есть вариант цельная Украина с президентом Януковичем. При этом Янукович с одной стороны будет вынужден искать опору на Востоке Украины, а с другой не сможет сильно давить на Западную часть - Штаты ему это не позволят.

>> Идеальность, не идеальность - Вы программу Янука читали? Много отличий с программой Юща нашли? И много отличий в их действиях на посту премьера? Это же одного поля ягоды!
>Программы уже не играют большой роли. Вопрос дня: пройдет оранжевый переворот или нет.

Это так. Но ведь нельзя и противостоять ему ЛЮБОЙ ценой, так ведь? А программы, как раз, важны. Главное ведь не момент, а вектор. Действия - тем более.

---

От	Durga
К	Zhlob (07.12.2004 17:35:08)
Дата	08.12.2004 16:55:22

Скажите

---

Если это конечно не секрет...

А за кого вы голосовали в первом и втором туре?

---

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (06.12.2004 15:36:21)
Дата	06.12.2004 16:16:07

Имперские амбиции с Фрадковым и Путиным?

---

По-моему, товарищ Бжезинский лукавит. Особенно по части имперских амбиций России, да и вообще буквально на каждой фразе. Работа у него такая %)

---

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (06.12.2004 16:16:07)
Дата	06.12.2004 20:07:30

Имперские амбиции помимо Фрадкова и Путина

---

>По-моему, товарищ Бжезинский лукавит. Особенно по части имперских амбиций России, да и вообще буквально на каждой фразе. Работа у него такая %)

А мне не кажется, что он говорит неправду. Напротив, он очень многое говорит откровенно. О важности западного захвата Украины сейчас (недаром же столько сил туда согнали), о пути Милошевича для Кучмы, о том, насколько важно сохранение Украины "своей" или даже "нейтральной" для возможности возрождения России. Неужели Вам все это самим не очевидно?
"Имперские" амбиции есть у нашего народа (сохранились еще), а вовсе не у Фрадкова с Путиным. Фрадков с Путиным их "гасят", но полностью эти амбиции испариться никуда не могут, т.к. содержатся в общественном сознании.

---

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (06.12.2004 20:07:30)
Дата	06.12.2004 23:01:19

Бжезинский нас дразнит - не более того

---

>А мне не кажется, что он говорит неправду. Напротив, он очень многое говорит откровенно. О важности западного захвата Украины сейчас (недаром же столько сил туда согнали), о пути Милошевича для Кучмы, о том, насколько важно сохранение Украины "своей" или даже "нейтральной" для возможности возрождения России. Неужели Вам все это самим не очевидно?
>"Имперские" амбиции есть у нашего народа (сохранились еще), а вовсе не у Фрадкова с Путиным. Фрадков с Путиным их "гасят", но полностью эти амбиции испариться никуда не могут, т.к. содержатся в общественном сознании.

Дело в том, что я как-то слабо представляю Россию без Путина (без Фрадкова - с некоторыми затруднениями). Это будет уже не Россия, а другая страна с принципиально другим политическим строем. Бжезинский же пытается нас убедить в том, что и с Путиным "имперские амбиции" возможны, т.е. возрождение нашей страны. Это такая маленькая ложь, чтобы скрыть большую правду: невозможны, и вина в этом не в Путине или Фрадкове, а в самой общественной системе, которая делает невозможным их существование.
Непонятно, что делает этот текст (по стилю - интервью) на сайте Ющенко. Его стоило бы вывесить на сайте конкурента, так как аудитория - это русское население, которому целенаправленно внушается опасная иллюзия. Украина здесь - скорее прикрытие.

Другой аспект - это влияние самих событий на Украине (вне дразнилок Бжезинского) на Россию. Думаю, здесь есть и "положительный стимул" - ослабление политической системы Украины сегодня делает более лёгким собирание СССР-2 завтра, хотя, конечно, Вы правы: другие необратимые последствия (в виде, например, натовских войск на Украине) нивелируют эти "положительные стимулы".

---

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (06.12.2004 23:01:19)
Дата	08.12.2004 00:35:34

Re: Бжезинский нас...

---

> другие необратимые последствия (в виде, например, натовских войск на Украине) нивелируют эти "положительные стимулы".

Так это и есть самое главное! С НАТО на Украине Россия следующим ходом превращается в Югославию или Ирак.

---

От	Zhlob
К	Alexandre Putt (06.12.2004 16:16:07)
Дата	06.12.2004 17:34:45

Re: Жлоб подпишется под этим и добавит от себя...

---

...что события ещё больше убедили его в том, что Ю. и Я. - одного поля ягоды. Голосуй за Я., не голосуй - он всё равно ничего не решает (ещё один, высветленный последними событиями, пунктик).

---

От	miron
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	03.12.2004 12:17:13

Механизмы кризиса на Украине и будушее России

---

Я попытался сделать предварительный компиляционный анализ механизмов развития кризиса и прошу комментариев и критки.

ОРАНЖЕВО–ЛЕПРОЗНЫЕ РЕВОЛЮЦИИ КАК ПРОИСКИ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО ПРОТИВНИКА

В последние годы определенные силы на Западе, противостояшие России, разработали технологию оранжево–лепрозных революций. Мы называем их так на основании последнего (оранжевый цвет сторонников оппозиции) наиболее яркого примера, когда оппозиция как проказа обезболивает (типичный признак проказы) государственную власть и приводит к гангрене государтвенности. Технологии ненасильственного свержения власти, когда вместо гранат, пулеметов. танков, главным видом оружия является невооруженная толпа, занимающаяся тусованием, частично отработаны в СССР в 1991 году, Абхазии весной 2004 года и в наиболее полном виде в Югославии, Грузии и на Украине. Они используются для слома политических систем, которые способны оказать достаточно жесткое сопротивление революции насильственной.

Подобный метод Запад пытался применить против России уже несколько раз, разрабатывая все новые и новые детали целостного сценария. Вначале это было подстрекательство рабочих в Берлине в 1953 году, затем либеральный шабаш в Венгрии в 1956 году, затем так называемая пражская весна в 1968 году и забастовки в Польше в 1971 году. Но наиболее полно технология оранжево–лепрозных революций была проработана в Польше в 1981 году. Именно на основе польского опыта профсоюза Солидарности и были организованы наиболее успешные оранжево–лепрозные революции в Сербии и Грузии и вот теперь на Украине. До Сербии и Грузии успех к Западу не пришел из за ряда причин. Во первых был не отработан сценарий революции. Во вторых, планы провалились из за решительности советского руководства, которое ввело войска в Берлин, Венгрию и Чехословакию и пригрозило их вводом в Польшу.

Сценарии подобные оранжево–лепрозным революциям были опробованы и в других странах, в частности в Венесуэле, хотя местные условия безусловно наложили отпечаток на их течение. Самое интересное, что многие из насильственных революций так же содержали в себе удачный зародыш "ненасильственного" давления, вспомним, например, знаменитый поход женщин на Версаль, возглавленный проституткой Теруань де Мерикур и приведший к фактическому падению французской монархии за три года до ее юридического упразднения. Суть этих революций из ничего создать двоевластие.

ИСТОРИЯ ДВОЕВЛАСТИЯ

В Древнем Египте долгое время фактически существовало двоевластие: правили фараоны, а умами владели высшие жрецы. Первая же попытка фараона Аменхотепа IV (Эхнатона) подчинить себе жрецов закончилась его убийством и, как следствие, возврат к старому. И только фараоны самой могучей XVIII династии смогли лишить жреческую верхушку власти, а в стране навести порядок.

Всем известный Гай Юлий Цезарь захватил власть в Риме (44 год до н. э.), чем привел страну к гражданской войне. Часть армии и провинций поддержали Сенат, а часть - нового диктатора. Братоубийственная война продолжалась несколько десятков лет, принеся многочисленные жертвы и разорение крестьянства.

В средние века таких примеров было еще больше. В годы Столетней войны (1337-1453) между Францией и Англией, во Франции сложились две группировки, пытавшиеся захватить королевскую власть: бургиньоны и арманьяки. И, несмотря на то, что англичане были злейшими врагами, обе партии обращались к ним за помощью, в том числе и военной, а порой и просто переходили на сторону врага. Это привело к оккупации большей части страны англичанами, многочисленным жертвам среди населения и разорению Франции. Счастье для Франции, что нашлись здравые силы, которые смогли объединиться вокруг королевского престола и восстановить единство страны.

После победы над шведами в 1240 году новгородский князь Александр Ярославич Невский был изгнан из Новгорода толпой, подстрекаемой группой недовольных сильной княжеской властью бояр. Привело это к ослаблению Новгородского государства. А, как следствие этого, к интервенции немецких рыцарей Тевтонского ордена, которые поставили Новгород на грань уничтожения. И только то, что Александр Невский был патриотом страны и смог перебороть обиды и оскорбления в свой адрес со стороны заговорщиков, он вернулся в Новгород и одержал знаменитую победу в Ледовом побоище (1242), чем спас город и его земли, а также обезопасил на долгие годы северо-западные рубежи Руси.

Начало XVII века в истории Русского государства носит название «смутного времени». В этот период на царском престоле перебывало много разного народа. В 1605-06 годах на царском троне сидел самозванец Лжедмитрий I, которого поддержали поляки. После восстания в Москве он был убит, а царем стал Василий Шуйский. Стоит отметить, что во время всей этой смуты народ подвергался ужасным грабежам, насилию и разорению. Воспользовавшись слухами, что Лжедмитрий спасся, новый авантюрист, вошедший в историю под именем Лжедмитрия II, продался полякам, а на их деньги набрал армию головорезов и пошел на Москву. Но стать царем не смог, а осел в селе Тушино под Москвой и начал грабить страну. Сложилось двоевластие: в Москве - Шуйский, в Тушино - самозванец. Два года Россию раздирали междоусобицы из-за разделения власти. А если прибавить к этому, что по городам и весям бродили банды польских, немецких и шведских наемников, то картина вырисовывается безрадостная. Отчасти она напоминает сегодняшнее положение в Украине: законная власть есть, самозванец тоже недавно появился в лице самопровозглашенного президента Ющенко, да и наемники в лице наших грузинских «друзей» (об этом свидетельствуют грузинские флаги в толпе манифестантов на Площади Независимости) тоже есть.

В украинской истории фактов двоевластия тоже встречается не мало. Наиболее известными являются три из них. Первый масштабный период истории страны, когда власть фактически находилась в руках сразу нескольких человек, получил название Руйина (1663-1687).

После окончания войны за независимость и вхождения в состав Российского государства, Украину стали растаскивать политические группировки казацкой старшины, которые опирались на иностранные государства. Достаточно сказать, что сын Богдана Хмельницкого Юрий, трижды становился гетманом, и трижды «продавал» Украину то полякам, то туркам, то россиянам. С 1663 года гетманская булава раздвоилась: на Левобережье и Правобережье стали выбирать своих гетманов. На правобережье первым правителем стал Павел Тетеря, на левобережье - Иван Брюховецкий. Причем первый ориентировался на Польшу, второй, верный присяге - на Россию. И сразу же начались междоусобицы. В 1664 г. Тетеря вторгся на левобережье. И пришел он не с подарками, как Дед Мороз, а с пушками. И население разоренных им городов и сёл вряд ли стало хорошо относиться к правобережным жителям.

Гетман Петр Дорошенко пытался остановить хаос в Украине и объединить страну. Но это не понравилось полякам, и они провозгласили правителем правобережья Михаила Ханенко. Вынужденный бороться с ним Дорошенко пошел на признание протектората Турции над Украиной, что привело на наши земли орды крымских татар и турок, не отличавшихся особой любовью к украинскому народу.

Вообще поляки, как старые «доброжелатели» Украины меняли гетманов на правобережье как перчатки, чем вызывали постоянные распри и столкновения. Мало того, правобережные гетманы, по указке польских властей, постоянно устраивали набеги на левобережье, неся смерть и разорение, а также стараясь столкнуть лбами жителей разных частей Украины, чтобы избежать их объединения. Нечто подобное мы можем наблюдать и сегодня: в то время, как жители левобережья мирно трудятся для преумножения богатства государства, прозападные ставленники призывают к смуте, неповиновению, толкают людей в мороз на демонстрации, сами остаются в теплых помещениях, сытыми и довольными. А в случае чего, их всегда примут с удовольствием в тех странах, которые спонсируют это издевательство и беззастенчиво вмешиваются в дела Украины, навязывая ей свои стандарты.

После упразднения гетманства и установления твердой власти Российской империи, Украина не переживала таких смутных времен вплоть до революционных событий 1917 года. Тогда, после Февральской революции, в стране сложилось двоевластие: Временное правительство и Центральная Рада, которая 10 июня 1917 года провозгласила независимость Украины. Многие говорят, что большевики нарушили законы, включая и Конституцию?! На самом деле это типичная манипуляция сознанием. После отречения царя не было никакой Конституции, не было права вообше. Был хаос и распад России, в котором большевики участвовали меньше всего. По свидетельству самого продовольственного комитета Временного правительства, выдача хлеба рабочим Москвы и Питера к сентябрю 1917 года составила менее полфунта в день, а реальная заработнаяа плата по стране уменьшилась с февраля почти в 2 раза (История Гражданской войны в СССР, т. 1, стр 357, 385(.Mежду прочим выборы в Учредительное собрание организовали сами большевики – у Временного правительства дальше слов дело не шло. Однако само по себе Учредительное собрание выбиралось по старым спискам, без учета новых реалий. Само по себе отречения было непоравомерным, а если и состоялось, то власть должна была быть отдана наследнику Алексею, при котором можно было учредить регентство. Если бы он имирал, то решение о передаче трона должно было быть на основе закона о наследовании, введенного в действие Павлом 1 (Муромцев И. 2004).

Последний яркий факт двоевластия в истории Украины произошел в 1991 году, в августе. Тогда попытка отстранения от власти законного Президента СССР и создание ГКЧП раскололо страну и ее народ. Хорошо, что больших жертв удалось избежать. Но СССР распался на 15 независимых государств, а в некоторых из них начались гражданские войны (Грузия, Таджикистан, Молдова, Армяно-азербайджанский конфликт).

И вот мы являемся свидетелями того, что сейчас происходит в уже независимой Украине. Очередная группа демагогов, лжеполитиков, раскольников пытается ввергнуть страну в хаос, разделить народ по географическому принципу. Какие далеко идущие цели они преследуют? История учит нас тому, что из этого ничего хорошего не будет. Только разруха и кровь. И все это только ради того, чтобы добиться политической власти. А потом заявить, что во всем виновата прошлая власть, а мы чистые и пушистые. Такого не бывает. Тот, кто первый «заваривает кашу» несет ответственность и за все последствия, включая и возможную гибель людей. Строить свою политику на оболванивании, лжи и подстрекательстве могут только люди без совести и сострадания, без чести и достоинства (Муромцев И. 2004). Простые люди, мёрзнущие на улицах и заинтересованные не столько в политике, сколько в справедливом голосовании, рискуют оказаться пешками в чужой игре. Такое уже было в 1991 году и во время других элитарных постсоциалистиоческих революций.

ПОСТСОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ РЕВОЛЮЦИИ

В конце 20 века во многих странах социалистического лагеря свершились сходные революции, приведшие к отказу от социализма. Это особый класс революций, движушей силой которых выступает верхушка элиты, да и то на самом последнем этапе. Особенностью таких революций является тот факт, что в них смыкаются сторонники уравниловки (массы желают уравниловки и ликвидации привилегий) и сторонники дифференцированной оплаты (управленцы и технологи хотят большей дифференциации в оплате труда, чувствуя, что нехватка рабочей силы при социализме приводит к обесцениванию их труда) в своих усилиях, направленных против государственных структур. Почему же группы населения с противоположными целями объединяются в своем стремлении свергнуть сушествуюший режим? Причина соединения таких разных движений в единый антигосударственный поток в том, что, во–первых, из–за недостатков в идеологии утеряно чувство справедливости строя. Во–вторых, огромную роль играет коллективистский тип организации Верховной власти без прямой подотчетности лидера массам. На практике это означало, что выборы первого лица государства проводил узкий слой верхушки элиты. Естественно, что избранник оказывается заложником элиты. Генсек или президент, приходя к власти в условиях стабилизированного социализма сталкивался с ситуацией, когда идеология говорила, что надо развиваться быстрее, а практика показывала, что быстрее это сделать нельзя. Далее все завидело от первого лица. Если им оказывался прагматик, как Дэн Сяо Пин (или лидеры во Въетнаме) в Китае, то он плевал на идеологию и выдвигал лозунг, что не важно какого цвета кошка, важно, чтобыу она ловила мышей. Если же к власти приходил недалекий человек, он начинал судорожно раскачивать экономическую систему, пока не наступал ее крах. Но они обосновывал это уже свопим желанием внедрить более прогрессивный рынок. Это было особенно опасно если такой лидер приходил к власти в СССР. В других странах опасность была меньше, так как СССР всегда имел возможность такого лидера заменить, как это произошло в Чехословакии в 1968 году, в Польше в 1981 году. Поскольку экономики стран Восточной Европы экономически и политически были взаимосвязаны, то подрыв социализма в СССР автоматически означал его крах в большинстве стран Восточной Европы. Меньшая политическая зависимость Кубы Северной Кореи, Китая и большая самостоятельность Въетнама способствовали тому, что в них социализм выжил, хотя и сушественно модернизировался. Для ликвидации же самобытного югославского социализма пришлось разыгрывать национальную карту и прибегать к агресссии.

После того, как социализм оказывался уже достаточно раскачанным, элитарные революции начинались в первую очередь как движения, направленное на исправление недостатков социализма. Мало кто помнит, что первые ПЕРЕСТРОЕЧНЫЕ демонстрации против Советской власти проходили под "Варшавянку". Уже в 1980 г. на Гданьской судоверфи в Польше движение имело выраженный патриотический и социалистический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных уравнительных принципов социализма, крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития. Самое поразительное, что все действительно «бархатные», эмоциональные всплески сознания, составлявшие сущность этой революции, были инспирированы самой господствующей идеологией, сформировались на ее основе и были направлены на ее обновление и развитие, но никак не на крах…

Только во вторую очередь, после разрушения социалистического рыночного механизма лидером СССР происходил захват власти и собственности ПРЕЖНИМ ПАРТИЙНО-КОМСОМОЛЬСКИМ АКТИВОМ. Но для победы элита должна внедрить идею о преимушествах рыночного хозяйства в массы и только затем уже следовала элитарная революция. Буквально в две-три недели противники демократичесих движений стали их сторонниками. В МАССОВОМ ПОРЯДКЕ. И, используя недостаточную защищенность демократов от единовременного внедрения в их ряды БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА НОВИЧКОВ, демократически же перехватили власть в этих движениях. Происходит подавление численностью. Когда на город с населением 100 тыс. человек действует демократическая группа численностью 10-12 человек, то приход в нее 3-4 преподавателей общественных дисциплин, 3-4 человек, которым поручено внедриться, - критичен. Параллельно демократами становятся секретари горкомов, секретари парткомов крупнейших предприятий, все комсомольские боссы, - это означает, что ни с того ни с сего возникает перевес голосов. И крутой перевес. Странное ощущение, когда вчера на заседании демократического кружка такой вот засланец высказывает осторожные, вполне конформистские лозунги, а уже сегодня клеймит советскую власть, выступает за свободу частной собственности. Не бывает таких преображений ни за ночь, ни за неделю. Бывает исполнение команды. Все это означает, что верхушка элиты оседлала демократические движения и перенаправила в нужное русло. Из–за слепой веры в преимушество рыночной экономики народные массы пошли за лидерами элитарных революций, практически не оказав им сопротивления в разграблении себя и страны (по Покровскому, форум).

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОДОПЛЕКА ПРОТИВОСТОЯНИЯ НА УКРАИНЕ

Итогом последних событий на Украине стало прояснение позиций и основной линии противостояния, вскрытие программной разницы между противостоящими силами. Давайте сравним их. Программа оранжево–лепрозных революционеров –разворовать и разрушить всё в кратчайшие сроки, чтобы Европа взяла Украину на баланс, и тогда рынок всё отрегулирует. В переводе с либерального это значит, что элите можно будет кататься по Европам и Канарам, а народ будет вымирать еше быстрее. В этой программе заинтересовано и чиновничество, и простые люди центральных и западных регионов. Поскольку регионы дотационные, то власти их выигрывают от процесса перераспределения национального дохода, а также от валютных поступлений в рамках различных международных программ – при минимальной обязанности хоть что-то делать. В свою очередь, не только элита-чиновники-богачи, но даже простые люди центральных и западных регионов давно поддерживает программу ющенковцев, потому что они все гастарбайтеры, им так легче будет зарабатывать на жизнь, если будет легче выезжать в Европу, подрабатывать и посылать деньги. Студенты, у которых мечта жизни – гастарбайтерство или устройство во властные структуры – имеют ту же цель.

С другой стороны, промышленный восток и юг поняли, что с земли (натуральным хозяйством) и гастарбайтерства не проживёшь – нужно хоть что-то делать самим. Поэтому и власти, и население здесь придерживается другой линии. И они стали пытаться не только воровать и разрушать, но и худо-бедно возрождать экономику, хотя бы в городах. Конечно, выбранная стратегия роста, в перспективе, остаётся тупиковой, но хотя бы даёт историческую передышку и время одуматься, перейти к другим формам роста. То, что произошло на Украине в последние 3 года, - свидетельство того, что Система способна к частичному выздоровлению, даже при одном и том же президенте. Когда кто предложит пути дальнейшего выздоровления – тогда можно будет идти и дальше, а так пусть будет хотя бы это.

Именно из этих соображений население промышленных регионов и проголосовало за Януковича. (Кстати, согласно телевидению, эти регионы дают 80% ВНП республики.) Оно понимает: возврат западенцев – это новые 90-е годы, только ещё круче и осатанелее. А местная элита (чиновники-буржуазия) в данном случае могут только потерять от возврата к 90-м годам, потому что понимают: валютных поступлений на всех не хватит, надо что-то производить. Они и так уже почти все оседают в Киеве. Поэтому их интересы совпадают с интересами подвластного населения (по Мигелю, форум).

А были ли нарушения во время голосования? Вот как описывает работу избирательных комиссий на востоке Украины один из участников форума С.Г. Кара Мурзы. “Основную массу членов участковых избирательных комиссий делигировали промышленные предприятия г.Кривого Рога в добровольно–принудительном порядке. Все люди были записаны как члены от определенных кандидатов. Например, меня записали членом УИК от Януковича В.Ф. Исключение составили члены УИК от Ющенко В.А., Симоненко П.Н.(компартия Украины), Мороза А.А.(соцпартия Украины) – они пришли из избирательных штабов кандидатов.

Теперь по поводу наблюдателей. В первом туре у нас были 2 наблюдателя от Януковича (назначенные в принудительно-добровольном порядке: учительница и женщина от исполкома), 2 наблюдателя от Ющенко (из его избирательного штаба), 2 наблюдателя от Симоненко (тоже от штаба). А во втором туре коммунистов не было, но вместо них появились 2 представителя от криворожской газеты «Кривой Рог вечерний», но на самом деле это были наблюдатели от Ющенко – они приехали аж из Львова. Этих западенцев было двое – парень и девушка лет 20-22. Именно этот паренек зафиксировал нарушение на нашем участке – была там проблема с теми людьми которые голосовали на дому: в первом туре проголосовали на дому было 19, а во втором туре количество желающих проголосовать на дому вдруг увеличилось до 64. Ярослав (западенец этот) ходил вместе с членами комисии по домам – и оказалось что многие люди заявлений сами не писали (это пожилые люди в основной массе своей), вместо них их написали социальные работники. Я так подозреваю, что исполком не был уверен : придут эти бабушки-дедушки на выборы или нет, и чтоб подстраховаться просто приказал соцработникам написать заявления.
Ну, Ярослав, потребовал заявления, кипишь поднял, наши бабы на него как коршуны налетели, стали друг другу доказывать являеться это нарущением или нет. В общем кончилось это ничем – Ярослав так и не составил акт о нарушениях. Что касается голосования. Главной новинкой выборов стали прозрачные урны для голосования – это для того чтоб все видели что в ящиках до начала голосования ничего постороннего нет. Кроме того, теперь на каждом избирательном бюллетене указываються номер избирательного округа и номер участковой избирательной комиссии, т.е. бросить «левые» бюллетени невозможно.

По поводу голосования по открепительным талонам: на моем участке людей проголосовавших по ним было трое – западенцы-наблюдатели и еще одна женщина. Тех, кто взял открепительные талоны было - 6 человек. (Во втором туре). Были случаи, когда человеку требовалась помощь чтоб проголосовать, ну,там видит плохо бабушка и все такое. В таких случаях к кабинке подходили по одному наблюдателю от Ющенко и Януковича, и член УИК, который помогал поставить галочку.

Подсчет голосов. Сначала погашаються все неиспользованные избирательные бюллетени. Перед тем как считать голоса подсчитываються контрольные талоны (от избирательного бюллетеня) и количество проголосовавших по спискам – если сходиться количество, начинаеться подсчет голосов. Открываются урны, содержимое на стол, и все бюллетени складываються в одну стопку. Затем один из членов избирательной коммисии берет в руки бюллетень, и каждый бюллетень объявляет – за кого отдан голос. В основном этим я занимался, рядом за моей спиной стоял член УИК от Ющенкo и наблюдатели от Ющенкo и смотрели, чтоб я не дай Бог не в ту стопочку бюллетень не кинул.
Так что на таких выборах фальсификаций быть не могло в принципе.
Результаты голосования по второму туру на моем участке таковы:
Ющенко В.А. -576 голосов
Янукович В.Ф. -823
Против всех – 89.
Недействительных бюллетеней –32.”

Недавно было обнародовано открытое письмо директора Американского Центра Демократии, доктора Рэйчела Эхренфелда, бывшего директора Целевой группы по вопросам терроризма и нетрадиционной войны Американской Палаты представителей Йозефа Бодански, адъюнкт-профессора истории гуманитарного и правительственного института имени Орела Робертса Джона В. Свэйлса III к членам Верховного Суда Украины ( http://zadonbass.org/news/message.html?id=6700). В письме, в частности, говорится: «Мы ошеломлены описанием ситуации в Украине как западными политическими деятелями, так и СМИ. Президентские выборы, будучи несовершенными, как и все выборы - были свободными, справедливыми и законными, и должны быть признаны таковыми. Мы чувствуем себя уверенными в нашем утверждении, потому что принимали участие в выборах в качестве официальных наблюдателей (двое в обоих турах выборов и один только во втором туре).

Мы посетили и осмотрели несколько городских и сельских избирательных участков в Киевской области. Мы можем засвидетельствовать, что украинские официальные лица, участники избирательной кампании, приложили все усилия, чтобы убедить в справедливости и легитимности выборов. Нами не были отмечены какие-либо нарушения избирательного закона и инструкций кем-либо, сопряженным с украинским правительством. И при этом не было никакого вмешательства властей в процесс свободного волеизъявления населения.

С другой стороны, наблюдатели от оппозиции на некоторых избирательных участках, крикливо одетые в оранжевую одежду и шарфики, неоднократно вмешивались в организованное проведение голосования и регулярно запугивали избирателей. Кроме того, мы не наблюдали проведение никакого независимого экзит-пола. Только наблюдатели со стороны оппозиции обращали внимание на действия избирателей - и это, должно быть, служит основанием для последующего заявления о результатах экзит-полов. Однако, персонал на избирательных участках, которые мы посетили, был способен гарантировать свободное голосование населения, и впоследствии считал голоса тщательно.

Мы были больше всего удивлены первоначальными, прошедшими сразу после выборов, протестами, которые мы увидели в Киеве утром после выборов - была сооружена большая сцена с огромными телевизионными экранами, огромные баннеры висели на близлежащих зданиях, оранжевые флаги, оранжевые плакаты, окрашенные брызгами оранжевые гвоздики были всюду - все свидетельство в пользу хорошо финансируемой предварительной подготовки к «спонтанному» проявлению ярости лидерами оппозиции и их сторонниками. Действия, которые мы наблюдали, наряду со следующим гражданским неповиновением, кажутся нам заранее запланированным стремлением захвата власти недемократическим путем.

Поэтому, мы полагаем, что выборы, которые мы контролировали и свидетелями которых мы были, были свободными и законными, и что их результаты должны быть признаны действительными и законными. Предложенное проведение третьего тура выборов, не говоря уже о том, чтобы провести их до решения украинскими судами этого вопроса, является незаконным, и будет всего лишь наградой за широко распространенное запугивание избирателей и гражданские беспорядки, совершенные активистами партии оппозиции.

Если истинная демократия должна преобладать в Украине, то все лидеры должны понять, что именно народ путем голосования определяет победителей и проигравших, а не разочарованный, хотя и непреклонный, кандидат или его сторонники», - говорится в письме.

ТЕХНОЛОГИЯ ОРАНЖЕВО–ЛЕПРОЗНЫХ РЕВОЛЮЦИЙ

Технология оранжево–лепрозных революций состоит в использовании слабостей конституционного устройства большинства современных государств, формально исповедующих принцип уважения свободы слова и собраний. В этих государствах в массы и особенно в умы работников правоохранительных органов внедряется идея о недопустимости насилия по отношению к тем, кто формально нарушает право, но не совершает насильственной агрессии. Не все государства чувствительны к такому мятежу. Скажем, "оранжево–лепрозная революция" невозможна в США, поскольку там полиция традиционно разгоняет незаконные митинги и шествия вне зависимости от поведения их участников. Если государство способно противостоять “ненасилию“ (как в Белоруссии), то спектакль попросту закрывается. В этом случае главу КГБ увольняют за невинные "разговоры" с демонстрантами, а их самих бьют за малейший факт выхода за пределы очерченногогo им загона и за превышение отведененного времени на минуту (по Холмогорову).

Обычно оранжево–лепрозные революции происходят в момент, когда власть как бы временно теряет (приостанавливает) законность.Обычно это выборы, в ходе которых доказывается мнимая незаконность существующего политического режима. Начинается все с "мирного протеста" против нарушений, фальсификаций и т.д. Такой митинг организуется как шоу - с музыкой, символикой, тусованием и – вроде бы на вполне законных, правовых основаниях. Однако по ходу митинга, уже заведенную и сплоченную символикой и шоу толпу призывают к нарушению "во имя свободы" второстепенных положений законодательства - объявлению митинга бессорочным, началу голодовки, разбитию палаточного лагеря и т.д. Здесь - решающая развилка для властей. Они должны поступить, строго следуя букве закона, а именно вытеснить митингующих с площади и разогнать митинг силой, вне зависимости от его содержания и поведения митингующих. Если власть не принимает этого абсолютно законного решения, то ее дело можно считать проигранным, поскольку она теряет моральные и правовые основания для применения силы, а политическим парализована заранее. Толпа разрастается и обрастает "хозяйством", поскольку обеспечение "мирного волеизъявления людей" оказывается гуманитарной задачей - подтягиваются палатки, полевые кухни и т.д. Толпа превращается в армию, обросшую обозом и проститутками (по Холмогорову).

Непризнание итогов голосования и собственный выход из законодательно-правового поля, фактически - попытку антиконституционного переворота, они выдают за борьбу с «государственным переворотом», осуществленным «бандой Кучмы-Януковича, Милошевича, Смирнова, Шеварнадзе......». Для придания убедительности начинается копание в личных биографиях и шельмование противника. Вбрасывается легенда о Януковиче как уголовнике. Хотя судимость с него снята еше в советское время и он чист перед законом. Внутренний вопрос народного волеизъявления превращается в вопрос внешнего признания результатов выборов, в эдакое всемирное голосование за то, кому быть президентом Украины, Сербии, Грузии, получить власть в Эстонии. Законную власть пока не свергают и не захватывают - ее блокируют, провоцируя тем самым на применение силы или вынуждая идти на уступки (эта технология «блокирования» в варианте города Сумы стала до боли похожей на террористический захват заложников). Недавно в ООН по инициативе бывшего французского министра юстиции Робера Бадинтера, было принято новое определение терроризма - "нападения на гражданских лиц с целью заставить власти изменить политику". Поэтому политику оранжево–лепрозной оппозиции можно квалифицировать как терроризм.

Следующим шагом является призыв перейти к "ненасильственно" силовым действиям - перекрытие движения, блокада правительственных зданий, коммуникаций, занятие тех или иных сданий. Все эти действия совершаеются при минимальном уровне "насилия", то есть побоев, стрельбы и т.д. Напротив, о необходимости "не поддаваться на провокации" говорится постоянно. В этом, собственно, и заключается вся "ненасильственность". По сути, конечно, перед нами типичное вооруженное насилие. Только вместо огнестрельного оружия используется толпа - масса невооруженных людей обладает сама по себе достаточной пробивной силой. Еще важнее психологическое давление на сотрудников правоохранительных органов - в толпе много женщин, "детей", "молодежи", толпа выступает "за свободу", и это все подавляет сопротивляемость противоположной стороны, особенно - не имеющей сверхмотивации. По сути речь идет об использовании добровольного живого щита. То есть речь идет о использовании “оранжевыми” революционерами тех же методов, которые используются классическим нынешним терроризмом. Только вместо взятия в заложники речь идет о самозахвате (по Холмогорову).

Создание невыносимых условий для работы государственных органов изображается как борьба за демократию (точнее, как говорит Юлия Тимошенко, «за нашу демократию»). Тут тебе и фарс с президентской присягой, и страшилки про переодетых русских военных, не то прилетевших на самолете, не то перешедших границу, чтобы «стрелять в украинский народ». Вот уже дело доходит до ультиматума президенту Кучме, объявленному голосом все той же Юлии Тимошенко, этой, как назвала ее «The Guardian», миллионерши-революционерки.

Организовавшись толпа может перейти к последнему и решительному акту разрушения власти - "штурму", то есть открытому насилию, совершаемому толпой. К тому моменту право толпы на насильственное насилие уже стало законным вследствие предшествующих "ненасильственных" действий, не получивших отпора. Не сопротивлявшиеся прежде, потому что "еще
рано", власти теперь обнаруживают бессмысленность сопротивления "потому что уже поздно", и власть, законность, порядок уже утрачены пассивностью на предшествующем этапе. В сознание работников правоохранительных органов постоянно внушается мысль – "народ победить нельзя", а по сему случаю "народу" предоставляют возможность получить формальный контроль над символическими объектами и символами - резиденцией главы государства, парламентом и т.д. После чего, "не стрелявшая в народ" армия может с чистой совестью сдаваться. Если государство дозволяет вызреть "оранжевой революции", то значит оно уже неспособно ее победить (по Холмогорову).

Далее начинается создание групп давления и социальное давление на тех, кто не согласен. Методы давления могут быть разные. Включая физические, избиения у убийства. Пока этого вроде на Украине нет. Но уже десятки погибли из за неоказание скорой помоши, движение которой заблокировано. Несомненно все это будет, особенно если оранжевая лепре не удастся победить. В Польше деятели солидарности третировали органы власти через воздействие на родных и близких официальных лиц. Например, на жену работника парткомитета оказывается давление на работе в виде ее бойкота. Точно также действовали на детей работников правоохранительных органов. К ним приставали на улицах, избивали... Mногие работники правоохранительных органов, офицеры и партийные работники такого пресса не выдерживали.

Многие из тех, кто сейчас размахивает оранжевыми флагами на Крешатике, утверждают, что именно они носители демократии. Если так, то это демократия узкого меньшинства. Они не спросили, что думают пенсионеры, которые только, что вздохнули при В. Януковиче. Еше аукнется учителям и врачам. Деньги то из воздуха не делаются. Те кто марширует не есть большинство.Они агрессивное меньшинство психологически третируюшее народ. А кто спросил население восточных районов? Нечто похожее было дажюе во Франции в 1996 году, когда агрессивно действовавший профсоюз транспортников, заблокировавший все дороги страны, изменил результаты всенародного голосование в свою пользу.

ЧТО ЖЕ БУДЕТ И ЕСТЬ ЛИ ВЫХОД?

Возвращение в точку начала делает возможным, вообще говоря, не один, а множество проектов. Включая такие пока экзотические проекты, как образование новой Речи Посполитой (или, по меньшей мере, протектора Польши над Украиной). Если западные украинцы хотят зачеркнуть все российское и советское прошлое и начать историю своей Украины с европейского нуля, то у восточных украинцев и крымчан - не меньше желания (и оснований!) упразднить постсоветскую историю и создать свою Украину на иных принципах, чем навязывает им Запад. Самое интересное, что большая часть митингуюших потом с горечью поймет, что их обманули, что к ним залезли в карман. Так сейчас рабочие Гданьской судоверфи, которые начали движение Солидарность и которую поскоммунистическое правительство закрыло, с горечью вспоминают, как хорошо было в народной Польше (из разговоров с поляками).

За всем этим маячит призрак гражданской войны, которая будет мало похожа на затянувшийся мюзикл на плошади Независимости. Такие действия могут привести не только к расколу народа страны, но и к возникновению двоевластия, когда фактически в государстве будут существовать две параллельные власти, не подчиняющиеся и не контролируемые друг другом. А это, в свою очередь, может привести к целому ряду печальных последствий: гражданской войне, административному расколу государства и иностранной интервенции. Как известно из истории, такие события несут с собой многочисленные жертвы, разорения и полную зависимость от других государств (Никитаев, 2004).

И все же выход есть. Хотя и достаточно проблематичный. Это введение военного положения и интернирование оранжевых. Так поступил в Польше генерал Войцех Ярузельский и история его оправдала.

ГДЕ ДЕНЬГИ ЗИН?

Самый главный вопрос в развитии оранжево–лепрозных революций – эти вопрос мотивации. Никто из обывателей в нынешнем мире просто так делать революцию не хочет. Он предпочитает спокойно сидеть у телевизора. Возникает вопрос, а как оторвать его от телевизора? Видится два таких способа. Деньги и романтизм юности. Деньги требуются для более взрослого обывателя. Просто так он митинговать не пойдет. Как показал украинский опыт, наличные доллары способны вывести на улицы гораздо больше людей, чем любые экономические катастрофы и долгосрочные экономические интересы масс.

Для обеспечения деньгами в стране, будушей жертве оранжевой революции, создаются различные международные фонды. Они передают гранты на различные, чаше всего гуманитарные исследования. Эта стадия длится достаточно долго. Важно, чтобы правяшая элита привыкла к помоши по грантам. Чтобы гранты стали основой благосостояния многих идеологов–интеллектуалов. Главное, чтобы деньги были готовы в нужный момент. В момент хрупкого равновесия после выборов. И тогда они льются рекой, привоидя к формированию толпы “сторонников” оранжевых революционеров, а на самом деле люмпенов, поскольку желающих срубить легких деньжат, во все времена хватало.

Порядки сумм, выделенных американцами для свержения Милошевича, можно оценить из замечания Срди Поповича, одного из ведущих организаторов “Отпора”. Он упоминает, как один раз перед выборами они напечатали 62 тонны агитационных материалов. Сколько это, 62 тонны бумаги? Допустим, стандартной бумаги A4, по 80 г./кв.м.? Один стандартный листок A4 весит около 5 грамм. Пачка в 500 листов - около 2.5 кг. Даже если покупать неважную, дешёвую бумагу, рублей по 50 за пачку, 62 тонны обойдутся примерно в 40 тысяч долларов. Добавьте к этому ещё стоимость услуг полиграфии и изготовления наклеек; даже для разового мероприятия получаются какие-то совсем не студенческие бюджеты ( http://www.livejournal.com/users/penguinny/18226.html).

Деньги из США поступали в распоряжение различных сербских групп сопротивления и оппозиции. Это были деньги SEED (Support for East European Democracy - поддержки Демократии в Восточной Европе). Деньги SEED - это часть бюджета Госдепартамента, преимущественно поступающая USAID и затем распределяемая между Национальным Вкладом в Демократию” (National Endowment for Democracy) и Национальными Республиканским и Демократическим институтами. Всего в Сербию поступило 15,3 млн. долларов в 1998 году, 24,3 млн. в 1999 году и, наконец, 55 млн. долларов в 2000. Для их распределения в частности использовались каналы организации Балканская Инициатива при Американского Института Мира ( http://www.livejournal.com/users/penguinny/18226.html).

Посмотрим теперь на сайте Госдепартамента, какие суммы и на что поступают последние несколько лет на Украину. Оказывается, что в 2003 и в 2004 году на Украину поступило/поступит 13,9 и 13,8 млн. долларов по статье 121-0213 <Увеличение вовлечения граждан>. Там указано, сколько часов телевещания, обучающего демократии, оплатит USAID, сколько людей пройдут специальные тренировки и. т.д. Там есть и другие интересные статьи расходов, так что денег вполне может поступать и побольше. Воистину прав был Бисмарк, отметив: “Законы напоминают сосиски: нормальному человеку лучше всего не знать, из чего их делают” ( http://www.livejournal.com/users/penguinny/18226.html).

РОЛЬ СТУДЕНЧЕСТВА

Для молодежи деньги не главное. Для нее главное романтика. Поэтому для молодых нужен красивый лозунг. Такой как – борьба с коррупцией, все равны, национальное возрожение... и другие. Лозунги должны быть короткие и понятные. Если есть деньги и хороший лозунг, то можно рассчитывать на успех. Важной особенностью нынешней оранжево–лепрозной революции на Украине является широкое использование карнавальных технологий. Все, буквально все элементы и моменты карнавала нашли свое место в киевских событиях. Вплоть до имитации сражения Света с Тьмой, во всех возможных для украинской сцены вариантах. Очевидно, что киевский карнавал отнюдь не спонтанен, и отнюдь не чисто украинский. Такие мероприятия, как известно, никогда не обходятся без тщательной организации, приглашенных спецов и немалых денежных затрат. Но кто же считает деньги, «коль пошла такая пьянка»? (по Никитаеву, 2004).

В ходе карнавала переворачивается существующая социальная иерархия и вообще сам «порядок вещей» и самое главное, временно как бы отменяются действующие законы. Подготовка карнавала для оранжево–лепрозной революции - переворачивание порядка вещей - началась уже тогда, когда сторонники Ющенко (причем не только на Украине) приняли за аксиому тезис о том, что честными могут быть только те выборы, на которых победит их кандидат. Только не надо говорить, что люди искренне пришли. А зачем тогда эти безумные рок-концерты? Какие они разжигают страсти, вообще говоря? Что, они пришли, потому что они глубоко уверовали в какую-то версию украинской культуры, культуры государственности? Студенчество оказывается вовлечеными эскалацией националистических мифов, эскалацией духа национализма или идеи свободы или справедливости.

Сейчас тысячи людей приносят себя в жертву каким-то мифическим идеалам, которыми их пичкают жаждущие власти политиканы на Площади Независимости. Они сейчас являются как раз тем самым пресловутым «пушечным мясом», руками которого оранжево–лепрозные «революционеры» хотят заполучить себе теплые местечки годные для поездок на их приемную Родину, страны Золотого Миллиарда. Эти финансируемые Западом раскольники будут вынуждены отдавать долги кредиторам. И тогда народ поймет куда их вели оранжево–лепрозные революционеры.

Роль “Отпора” в поражении Милошевича и остаточных патриотических сил в Сербии на президентских выборах в сентябре 2000 года трудно недооценить. Изначально - подпольная студенческая организация, из нескольких десятков человек, разрослась к концу 2000 года до 100 тысяч членов. Причина такого успеха организации - использование самых современных политических технологий. Им помогали специалисты ведущих рекламных агентств Сербии, ориентированных на Запад. Перед выборами в Сербии 2000 года американский Институт маркетинговых исследований провел более 12 опросов населения Сербии. На их основе и был разработан пиар для “Отпора”. Американцы знали, что думают люди в Сербии и просто озвучивали то, что думали люди. Лозунги выступали как бы в качестве людской совести. Они действовали в точном соответствии с заветами Отто Бисмарка: “Если ты хочешь надуть целый мир, говори правду” ( http://www.livejournal.com/users/penguinny/18226.html).

РОЛЬ РОССИИ

Сейчас ситуация и обший раскла сил на Украине больше напоминает «поющую» революцию в Эстонии, где промышленный русскоязычный северо-восток опасался ущемления своих жизненно-важных интересов и ставил вопрос о своей автономии и ожидал помощи из Москвы, чем ситуяцию в Сербии или Грузии. В качестве основной организующей (и финансируюшей) силы этой стороны выступали директора союзных предприятий. Националистическая сторона опиралась на национальную бюрократию и интеллигенцию, сельское население и студенчество и вела борьбу под националистическими знаменами и под громкие лозунги о демократии и борьбе с антинародным режимом. В качестве советников и деньгодателей естественно выступал Запад.

Силы были примерно равны – обе стороны продемонстрировали способность организовывать масштабные акции: демонстрации, забастовки, митинги. Но как и на Украине, в Сербии, Грузии выиграла антирусская сторона. Можно, к примеру, вспомнить также недавнюю бурную компанию по поддержке русских в Туркмении. Сколько пиара было, сколько жестких заявлений. Потом состоялась эпохальная сделка газ — права русскоязычного населения и о тамошних русских мы больше ничего не слышим. Зато столичнная элита России получила возможность еше раз съездить на Канары. Как и в последнем случае основной причиной поражения русскоязычного северо–востока как и в случае Грузии, Аджарии, Сербии явилось явное предательство Москвы – столичные умники своих соотечественников без малейшего сожаления (по Ходову, контр–тв). Только два раза Москва поддержала своих соотечественников В Приднестровье и в Абхазии и оба раза получила огромные стратегические преимушества.

РОЛЬ ПРОЦЕДУРЫ

Тут надо подчернкуть роль процедуры в стабилизации обшества особенно в моменты исторических развилок, какими являются оранжево–лепрозные революции. Законодательно закрепленная процедура решения конфликта интересов резко снижает вероятность раскола. Это своеобразные правила игры, правила обрашения к арбитру. Как мы помним, с 1725 по 1801 год Россию терзали дворцовые перевороты и все из за того, что Петр первый отменил правила наследования царской власти, разработанные при вступлении Романовых на царство. Правила действовали целый век и во многом помогли становлению великой России.

После убийства элитой Павла I, Александр I не отменил закон наследования, разработанный Павлом I. Это позволило сохранять относительное спокойствие в России целое столетие. Только в 1825 году судьба России была на волоске от гражданской войны и только личное мужество Николая 1 спасло ситуацию. Напомним, что кризис возник из за того, что после смерти Александра I, второй брат Константин должен был стать монархом, однако он еше до этого отрекся от престола в пользу Николая. Но сделано это было тайно без следования сушествуюшей процедуре. В резуильтате Николай I и сенат вынуждены был принести присягу Константину, а потом переприсягать. Эта неопределенность была использована западно–ориентированными революционерами, теперь их называют декабристами, для расшатывания государственной власти. Не важно, что их намерения были благие – отмена крепостного права, но если кто знает, то проект П. Пестеля предусматривал диктатуру, сколько крови бы пролилось в этом случае? В обшем хотели как лучше, а получилось бы как всегда.

Процедурная стгорона была опять нарушена в феврале 1917 года. До этого Никoлай II сам лишил права на наследование своего брата Михаила и вдруг отрекся в его пользу, нарушив закон и процедуру. Через двя дня Михаил отрекся сам. Возник правовой тупик. Маятник революции начал раскачиваться. Вместо того, чтобы следовать закону о наследовании Павла I, царь нарушил закон и немедленно возникло двоевластие. Этого бы не случилось, если бы страна была идеологически едина. Но длительная война и попустительство Николая II раскольнической деятельности социалистов и либералов в Думе привело к тому, что верхи раскололись.

Несколько слов о позиции Ленина. Мы уже говорили и продолжаем считать, что в октябре 1917 года большевики спасли Россию от краха вызванного либерально–элитной революцией февраля. Однако тот же Ленин высказался за поражение царизма в первой мировой войне. Если проанализировать позиции Ленина в 1914 году и в 1917 году, то сразу станет видно, что в 1914 году Ленин стоял на позициях интернационализма, марксизма. Напротив, в 1917 году в своих апрельских тезисах он резко отошел от марксизма выдвинув совершенно неправильные с точки зрения марксизма требования о национализации банков, о неоплате внешних и внутренних долгов, о национализации и раздаче земли. Не зря даже у в своей партии он был поддержан только двумя членами ЦК.

В случае Украины возник похожий законодательный тупик. Опозиция была настолько уверена в победе, что отвергла все механизмы урегулирования кризиса власти в избирательном законе, принятом перед выборами. Итак, оппозоция считает, что выборы фальсифицированы. Допустим, но что делать. Выхода из кризиса, который бы удовлетворил сторонников оранжевой оппозиции нет. Начинается противостояние, в котором сильнее те, кто овладел масовым сознанием.

ЧТО ДЕНЬ ГРЯДУШИЙ НАМ ГОТОВИТ?

Оранжево–лепрозная революция на Украине выявила глубокий раскол в российском обществе. Развернувшаяся в Москве жесткая полемика вокруг «оранжевой революции» показала, что в стране есть довольно влиятельные силы, деятельность которых направлена против существующей государственной власти. При «толчке» извне они способны легко активизироваться и выступать фактически единым фронтом. Между тем понятно, что украинские выборы – лишь горячая тема, которая в очередной раз указала на то, что в России существует значительный слой людей, которые используют любую возможность, любые ошибки или неудачи высшего руководства для того, чтобы в очередной раз заклеймить российское государство и общество.

Характерно, что большинство российских СМИ поддержали осуществляемый Виктором Ющенко государственный переворот и преподносили высказывания западных политиков по украинскому вопросу как истину в последней инстанции. «Банду москалей под суд!», «Руки прочь от Ющенко!», «Речь идет об украинско-российской преступной группировке»… Нет, это не заголовки издающихся в Западной Украине оранжево–лепрозных фашистских погромных листков. Это названия статей в одном из ведущих российских интернет-изданий. Как и десятки других интернет- и печатных изданий и телеканалов, оно борется с мифическим вмешательством российского империализма во внутренние дела суверенного украинского государства и поддерживает «демократическую революцию на Украине». С таких позиций выступают преимущественно частные издания, принадлежащие олигархическим структурам.

Любые же действия официальных российских властей (в отношении как внутренней, так и внешней политики) трактовались исключительно в негативном свете. Другими словами, ситуация в стране кардинально не отличается от картины середины 90-х гг. – значительная часть элиты и, следовательно, транслирующие ее интересы СМИ полностью интегрированы в транснациональную финансовую систему Золотого Миллиарда и не заинтересованы в существовании сильного российского государства. Понятно, что в условиях нарастающего внешнего давления на Россию (фактическая политическая изоляция, наступление на российские позиции на постсоветском пространстве, участившиеся нападения на российские города на Кавказе) Москва не может позволить, чтобы государство фактически расшатывали изнутри. По мнению опрошенных RBC daily экспертов, страну можно сохранить, лишь обеспечив быструю смену элит на всех уровнях государственной власти. Если высшая российская власть не осуществит этот проект, то процесс «вытеснения пятой колонны» может пойти стихийно – как это не раз было в России, снизу.

Причем, как сказал RBC daily председатель общественного движения «Партия России» Юрий Крупнов, нередко в антироссийской кампании участвуют и государственные СМИ. В качестве примера он привел выходящую на ОРТ программу Владимира Познера «Времена», на которую ориентируется сушественная часть интеллигенции России. «В этой программе не обсуждаются проблемы и позиции России. Проблемы забалтываются, а трибуна предоставляется для таких одиозных личностей, как Андрей Козырев, и других людей, источником доходов которых являются западные гранты», – говорит г-н Крупнов.

По мнению большинства опрошенных RBC daily экспертов, именно СМИ во многом и ответственны за «поддержание в России на плаву «пятой колонны», которую можно обозначить как слой элит, который тесно связан с иностранным капиталом и напрямую работает на транснациональную систему. Именно интересы этого слоя и обслуживает большая часть журналистского сообщества (Чернов M. 2004. http://www.glazev.ru/press/421/).

ЧТО ДЕЛАТЬ?

При ответе на извечный вопрос необходимо выделить два аспекта проблемы. Первый – это судьба правяшего режима. Как мы видели выше, его стабильность достаточно условна. Многие в московской элите заинтересованы с свержении Путина и воизврате на рельсы более свободного ельцинского пике. Им наплевать на Россию. Им важно иметь деньги и свободу, чтобы ездить на Канары. Им не важно, что вместо их увеселений можно было бы купить сотни доз инсулина для умираюших на периферии бабушек.

Многие утверждают, что сходную технологию можно использовать для замены Путина патриотически настроенным лидером. Но возможно ли это в сушествуюшей ситуации? Для этого нужно много денег, а их у патриотов и так нет. Поэтому любая попытка сейчас свалить Путина, используя технологию оранжево–лепрозных революций, с большой вероятностью приведет к перехвату власти прозападной московской элитой. Так что в настояшее время расшатывать государство нельзя. Скорее всего нужен путь постепенных шагов, типа референдума, предлагаемого КПРФ или Мухиным. Но главное нужен проект будушего СССР2. Сейчас же, как это ни парадоксально звучит, прежде всего необходима деприватизация государственного телевидения, которое в реальности не находится под контролем высшей власти. Нужен запрет на финансирования российких партий из за рубежа и взятие под государственный контроль всяких там фондов Сороса, которые по сути есть инструмент для откачки российских ученых за рубеж. И тут не надо изобретать велосипед. У нас есть хороший пример – иностранное финансирование американских партий запрешено.

Когда этот проект будет готов и если к власти придет лидер–патриот или сама власть под давлением Запада вынуждена будет играть роль патриота, вот тогда возникнет новая опасность – использование оранжево–лепрозных революций для того, чтобы свергнуть патриотический режим. Без всякого сомнения, оранжево–лепрозная революция на Украине является репетицией грядущих, событий в России, которые будут организованы США в случае прихода к власти патриотического правительства. Так что обывателю отсидеться скорее всего не удастся. Еше в Древней Греции афинянин Перикл сказал “Если вы не интересуетесь политикой, это ещё не означает, что политика не интересуется вами” ( http://www.livejournal.com/users/penguinny/18226.html).

Однако лучше и не браться за экономику, пока не будет решён вопрос стабилизация власти. Иначе будут просто беспорядки. Их организовать будет очень и очень просто. Начнутся они в Москве, куда не подвезут хлеба из-за очень дорогого бензина. Далее будет февраль 1917 года или сценарий свержения Милошевича, Абашидзе, законно избранного президента Украины В. Януковича... Начнётся хаос. Будут введены войска из стран НАТО по просьбе подпольного правительства России, сформированного из «демократической оппозиции» наподобие белорусской. Чтобы «сделать мир безопаснее», все боеголовки и закрытые городки, ещё способные разрабатывать технологию, будут разбомблены.

А вот для того чтобы не допустить оранжево–лепрозной революции после прихода к власти ответственного перед народом патриотического правиотельства необходим ряд мер. Сам по себе проект будушего государственного устройства выкладывался ранее и мы не будем на нем останавливаться. Приведем наметки, которые мы сделали для пятой части книги. “По этой причине первым шагом должно стать быстрое проведение конституционной реформы для укрепления власти и введения механизмов ответственности власти. В конституцию страны должны быть немедленно внесены изменения с целью создания государственного устройства, которое исключит возможность переворотов и захвата власти незаконным путём, что будет гарантировать стабильное развитие России. Между прочим, сам по себе закон о суде граждан потребуется так срочно именно для того, чтобы убедить граждан подчиниться непопулярным мерам, т.е. для легитимации. Кроме того, необходимо увеличить срок полномочий действующей власти до 5 лет, чтобы осуществить программу первой восстановительной пятилетки. Без такого закона ничего не выйдет. При отсутствии стабильности власти любые непопулярные меры вызовут или дадут повод для выступления против новой власти.

Итак первым шагом станет принятие референдумом закона об ответственности власти с одновременным увеличением срока полномочий действующей до 5 лет. На этой основе принимается новая Конституция. Она принимается новым парламентом, который впервые становится безоговорочно законным, так как подчинится суду граждан. Выборы его можно провести одновременно с референдумом о суде граждан. Новая Конституция гарантирует от дегенерации элиты и от возможных переворотов, ещё большие ограничения в ней накладываются на депутатов. После принятия Конституции депутаты принимают присягу царице и верности суду граждан. Те, кто не захочет, может на этом этапе выйти из власти. В конституцию должны быть введены статьи о принятии присяги гражданами России (см. главу о политическом устройстве). Сразу же принимается закон о государственной службе, предполагающий дополнительную присягу царице при вступлении в обязанности депутатов и чиновников всех рангов, а также жёсткий контроль за их деятельностью.”!

Очень важно понять, что присяга должна быть не на верность по разному понимаемой Родине, а царице, персоне. Тогда у путчистов будет меньше шансов убедить сотрудника правоохранительных органов нарушить присягу, как это сделали офицеры совестской армии в декабре 1991 года после сдачи СССР путчистам из Беловежской Пуши.

“До августа 1991 года правоохранительные органы Советского Союза контролировали ситуацию в стране в более чем достаточной мере и безоговорочно подчинялись – и на словах и на деле – советскому правительству. Мало того, даже в условиях отсутствия советского правительства с августа 1991 по начало 1992 года Советская Армия и правоохранительные органы были готовы выполнить любой приказ центрального правительства о наведении конституционного порядка. Так, осенью 1991 года новобранцы всё ещё присягали на верность Союзу Советских Социалистических республик. Ситуация якобы двоевластия между центральными и республиканскими органами существовала только в головах политизированной части населения крупных городов; на самом же деле, указания республиканских органов выполнялись только постольку, поскольку против этого не возражали соответствующие союзные органы и не хотели проводить силовым образом какую-либо иную волю. Даже после августа 1991 года республиканские органы узурпировали де-факто рад полномочий только потому, что это дозволялось центральной властью, самоустранившейся от ведения дел. Ещё в декабре, после украинского референдума о «независимости» и во время процесса провозглашения СНГ, случаи публичного признания военными на Украине новой независимой власти были единичны! Армия была готова выполнить любой приказ центрального правительства из Москвы вплоть до конца 1991 года, и даже какое-то время в 1992 году. Никакая вооружённая банда, даже с поддержкой отдельных милиционеров и военнослужащих, перебежавших на сторону ельцинистов и сепаратистов, не смогла бы противостоять военной мощи Советской Армии, МВД и КГБ на территории Советского Союза.

Поэтому с точки зрения подчинения правоохранительных органов и контроля ситуации их силами приходится признать необоснованными разговоры о том, что СССР прекратил существование до самоотставки Горбачёва. Суверенитет СССР мог быть легко восстановлен на всей его территории волею центрального руководства, если бы она была. Силовые органы стали переходить в подчинение республиканским властям только после того, как стало ясно, что союзных властей не существует. Армия не могла этого понять до самого съезда офицеров в конце февраля 1992 года. Тогда недалёкие участники съезда, привыкшие подчиняться, поддались на уговоры своего командующего Шапошникова о том, что не надо даже всхлипывать о необходимости приказов о наведении порядка в стране – надо оставить всё политикам, которые сами разберутся, а то можно дестабилизировать обстановку.

Итак, с точки зрения силового контроля правоохранительных органов над ситуацией в стране, смерть СССР наступила не ранее отставки Горбачёва, и наступила НЕ в результате каких-то непреодолимых «объективных процессов», НЕ из-за того, что центральное руководство НЕ МОГЛО уже контролировать страну, а из-за того, что оно ушло от исполнения своих обязанностей. Более того, до самого конца те люди, которые занимали верховные посты в иерархии СССР (президент Горбачёв, председатели палат, министр обороны Шапошников, председатель КГБ Бакатин) сдерживали правоохранительные органы и армию от мер по наведению порядка. Последние могли бы предпринять самостоятельно, если бы им не противодействовали руководители этих органов, выполнявшие задачу парализовать подчинённые им правоохранительные структуры. Так, Бакатин даже опубликовал потом свои воспоминания о том, как он разваливал КГБ – поведение, чем-то похожее на действия героев Февраля 1917 года. “

Если бы все военнослужашие присягали персонально президенту, а лучше царицы, которая не зависит от воли обывателя, то вопросов бы не было.

Все эти изменения должны быть широко освещены и объяснены в печати и сопровождаться мерами по повышению престижа государственной службы и уважения населения ко всем органам власти, к депутатам, к чиновникам, к армии спецслужбам и органам внутренних дел.

Одновременно, в целях ослабления опасности столичного бунта и верхушечного переворота, проводится быстрое расстоличивание. Сразу же, в течение двух-трёх месяцев, происходит рассредоточение столицы: в течение месяца Министерство внутренних дел, Генеральная Прокуратура, Верховный и Конституционный суды разносятся по разным городам. Минобороны остаётся в Москве, а Генштаб, с расширением функций, переносится на Урал. Это более чем реально (с учётом опыта быстрой эвакуации министерств и Генштаба из Москвы в ноябре 1941 г.). Например, парламент может быть в Питере, Президент в Нижнем Новгороде, а царица в Ярославле. Точно также необходима срочная децентрализация телевидения – в тот же срок телевидение рассредоточивается из Москвы. Оставлять такое оружие в руках одной группы населения, внезапно теряющее свои привилегии, просто глупость. Все новые ведомства тоже создаются за пределами столицы. Заранее объявляется, что малейшая попытка мятежа и сепаратистские устремления будут жёстко пресекаться.

Все существующие структуры власти должны быть, в целом, сохранены вплоть до замещения их функций новыми структурами. Несмотря даже на то, что мы предлагаем образование федеральных краёв через объединение по нескольку субъектов в каждом, мы понимаем, что одномоментный переход к новой структуре нереален и привёл бы к потере управляемости. Поэтому на первом этапе реформа территориального устройства должна пройти только через разукрупнение нынешних федеральных округов, т.е. создание в каждом из создаваемых краёв администрации, которая на первых порах будет объединять и координировать усилия уже существующих администраций субъектов федерации, которые продолжат функционировать. Новые администрации краёв, немногочисленные поначалу, будут отвечать за связь своих территориальных единиц с центром и контролировать целевое использование тех инвестиционных средств, которые будут перечисляться на из центра по региональным фондам (см. предыдущую главу). Главы администраций краёв должны назначаться центральным правительством вплоть до налаживания системы выборов внутри каждого из краёв и становления новой территориальной структуры в них.

В целях укрепления внешней безопасности страны и во избежание иракского сценария проводится изменение Устава Вооружённых сил: начиная с полковника, офицеры не имеют права сдаваться в плен, а при малейшей угрозе их попадания в плен или перехода к противнику младшие чины обязаны их убивать.

Но самое главное – в новой Конституции должно быть детальном прописана процедура передачи верховной власти и поведение властей в условия кризиса власти. Например, введение комендантского часа в столицах во время выборов. Последовательность приняатия власти и отвественность за неприятие и сдачу власти.

МАРКСИЗМ КАК ПЯТАЯ КОЛОННА ИМПЕРИАЛИЗМА

Самое интересное, что ключевую роль в возникновении патовoй ситуации на Украине сыграла позиция компартии Украины, которая действовала исходя из марксистской установки о ведушей роли борьбы классов в истории. Если бы коммунисты исходили не из марксизма, а из реальности, то поняли бы, что идет раскол не между буржуазией и пролетариатом, а между малороссийской цивилизацией, ориентированной на Россию и западно–украинской цивилизацией, ориентированной на Запад. Они теперь будут говорить, что фракция "заняла взвешенную принципиальную позицию, отстаивала демократию" и т.д. и т.п. Особенно забавляет их идея ликвидировать пост президента и сосредоточить власть в Верховной Зраде – и это тогда же, когда последние события показывают её полную продажность Западу и ее зависимость от оранжевой толпы. Сходную роль играли марсистские группировки в Грузии и Сербии, фактически поддержавшие путчистов.

---

От	А. Решняк
К	miron (03.12.2004 12:17:13)
Дата	03.12.2004 17:28:16

Реальный вариант установления власти на Украине.

---

1. Якобы для скромного "слабого" президента Януковича договориться с западом (партнёрами) о посте "сильного" премьер-министра для Ю.Тимошенко.

И все, все довольны и оппозиция и наши.

2. Тимошенко критикует Ющенко и перехватывает у него инициативу от оппозиции.
Янукович её публично поддерживает и назначает (публично говорит об этом) премьер-министром.

3. Рада забывает о своих поспешных и незаконных решениях и заявлений.

4. Ющенко должен спокойно уйти с политической сцены, мавр сделал своё дело и должен уехать учиться в США дальше или куда хочет дальше, вобщем он чужой для Украины - АМЭРИКАНЕЦ САЛО НИ ИВШИЙ.
У него есть мечты более реальные в чем-либо вот и надо ему в них помочь. Хотел апельсиновую фабрику организовать - дайте ему пост генерального директора апельсинового завода и хай себе гонит оранж дитям Орегоны.

5. Главное должны обговорить все позиции с Ю.Тимошенко (она и так много с российского бизнеса имела, чай не привыкать и пусть рвёт неприличные мелкие отношения с политической "мелюзгой", ей давно пора на солидный уровень выходить). Януковичу или Тигипко начать вести УВЕРЕННУЮ политику: четко по ПРОБЛЕМЕ сказал-сделал, есть проблемы - публично отразил их и сделал четко и быстро, не скупился, чтобы воля чувствовалась, не понимают снизить за неуплату подачу электроэнергии, хай животиной чувствуют материальную силу слов настоящего руководителя и остальные все должны ему в этом ПОМОЧЬ, что даже если кто другой был бы у власти тем более вырубли бы свет, а вот спокойный Янукович или Тигипко ситуацию решают.
А то что за " мы планировали только до середины ноября.. Э.., дальше плана не было..." мать вашу, кто политик??? Жириновского на них нету..

С уважением, Александр Решняк.

---

От	miron
К	А. Решняк (03.12.2004 17:28:16)
Дата	06.12.2004 11:04:01

Реальность показала, что не реальный (-)

---

---

От	Miguel
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	03.12.2004 03:21:49

Репортаж с оранжевого процесса

---

Наблюдал в четвёрг почти всё заседание Верховного Суда Украины. Разбирали жалобу по существу. Большое впечатление производит доказательная база, собранная представителями Ющенко в подтверждение тезиса о системных нарушениях избирательного процесса, свидетельствующих о массовых фальсификациях. Например, в томах есть акт, составленный в связи с тем, что один из участков был открыт в 8:05, тогда как по закону нужно в 8:00. Ещё в одном участке урна была неправильно оформлена – видимо, герб неправильно висел. На многих участках были замечены милиционеры, которых там, видимо, не должно было быть; об этих случаях составлялся акт. С другой стороны, ещё на один участок пришла группа подозрительных людей, которые вели себя вызывающе, а потом ушла; об этом случае тоже составили акт. В томах есть много обычных протоколов с избирательных участков, после которых, в качестве следующей страницы тома, добавлен листик, на котором написано, без какой-либо подписи и печати: «Признать выборы на таком-то участке недействительными». Часть документов написана на английском языке, без заверения подписи – по словам представителей, это мнение иностранных наблюдателей от какой-то европейской организации. Ещё часть документов, подшитых в какой-то том (более 50 страниц), представляют собой распечатки из Интернета, без подписи и нотариальной заверки. Ещё на одном участке, после вскрытия урны, нашли 11 бюллетеней, сложенных вместе, что свидетельствовало о вбросе этой небольшой пачки каким-то лицом. Ещё на одном протоколе участковой комиссии написано время составления 20:25, что маловероятно, поскольку для этого пришлось бы подсчитать около 2000 бюллетеней за 25 минут.

В качестве основного свидетеля, поддержавшего иск об отмене результатов выборов, выступил один из членов избирательной комиссии, самоустранившийся, в знак протеста, от участия в её работе ещё до объявления результатов. По его словам, окончательная информация о количестве проголосовавших поступила в ЦИК по электронной системе с большой задержкой и отличалась от информации, имевшейся на 20:00. Значит, за это время была осуществлена подгонка под заданный результат: в восточных региона были вкинуты дополнительные миллион бюллетеней. Между тем, когда его спросили, на чём основано его мнение, что вкинуты были именно миллион бюллетеней, а не полмиллиона и не полтора (его спросили, почему это так загадочно совпадает с цифрой, необходимой для того чтобы поменять победителя), он ответил, что всё это были его предположения. Вопрос о том, какое юридическое значение имеют результаты, поступавшие по электронной системе, если итоги подводились по бумажным протоколам, остался с его стороны тоже непрояснённым. В качестве серьёзного нарушения был представлен такой факт, что работников какого-то предприятия в Ивано-Франковской области заставили взять открепительные удостоверения и сдать их руководству предприятия, что лишало их возможности проголосовать. Правда, непонятно, в чью пользу была осуществлена соответствующая махинация (с учётом географического положения Ивано-Франковска). Кажется, часть показаний именно этого свидетеля была впоследствии опровергнута документально.

Представители Ющенко предъявили также свой экземпляр протокола участковой избирательной комиссии в Луганской области, который был подписан всеми членами и заверен печатью, но в который не были внесены данные о результатах выборов. По их словам, это вскрывало общий механизм фальсификации: данные вносились уже потом, согласно разнарядке, спущенной сверху на основе данных электронной системы. Однако, даже если предположить, что документ подлинный, из всех участков только на одном умудрились дать представителю Ющенко подписанный всеми документ без внесённых данных. Речь идёт примерно о 2000 голосов.

По ходу процесса, по заявлению ЦИК, к делу были подшиты пояснения глав избирательных комиссий, а также документы о составе участковых комиссий, в которых устанавливался состав участковых избирательных комиссий на день голосования. По словам ответчика, в этих документах обозначено, что в каждой комиссии были представители Ющенко, и, вопреки заявлению истца, эти члены комиссии не были выведены из комиссий, а именно их подписи стоят потом на соответствующих протоколах о результатах голосования.

В заключительном слове представителей Ющенко можно было найти много интересных юридических идей. По словам одного из них, отсутствие существенного числа жалоб и свидетельств о нарушении избирательного процесса не означает отсутствия самих нарушений, поскольку сама власть была заинтересована в невыявлении нарушений. Главным свидетельством массовых нарушений являются народные выступления против этих нарушений, поскольку кто лучше народа может быть свидетелем нарушений? Вообще же, продолжал другой представитель истца, согласно Гражданскому Кодексу, общепринятые сведения не требуют доказательств, а поскольку Верховная Рада уже приняла постановление, в котором было указано о массовых нарушениях во время выборного процесса, то эти сведения следует считать общепринятыми.

Тем не менее, самое глубокое впечатление лично на меня произвела история с открепительными удостоверениями. По словам представителей Ющенко, в день голосования по Украине от участка к участку разъезжали автобусы с молодчиками, которые использовали открепительные удостоверения и голосовали по много раз за Януковича. К делу прилагается акт, в котором указано, что на один из участков в Днепропетровской области (кажется) прибыли 4 человека из Донецкой области с открепительными талонами, однако члены комиссии выяснили, что талоны не удовлетворяют установленному образцу и отказала в праве проголосовать, переписав и вернув людям паспорта и оставив талоны у себя. Так вот, согласно представителям Ющенко, они перехватили много-много таких открепительных талонов. Суду предъявили 16 талонов на одного человека, выписанных на определённом участке, и 11 на другого, выписанных на другом участке того же округа в Днепропетровской области. Тем не менее, представитель ЦИК проверил – и оказалось, что номера этих открепительных талонов не совпадают с номерами талонов, направленных ЦИК для использования в Днепропетровскую область. Судьи спросили представителей истца: а как эти талоны к вам попали? Ответ: мы их «вылучили» (изъяли) у тех, кто хотел ими воспользоваться. Вопрос: А разве это не функция правоохранительных органов? Ответ: Нет, правоохранительные органы были с ними заодно. Нам ничего другого не оставалось, кроме как вылучать своими руками. Вопрос: А были ли составлены акты, подтверждающие, что вы вылучили у кого-то эти талоны, где это было, кем конкретно были вылучени? Ответ: Да нет, ведь милиция всё это покрывала. Как она могла акт нам составить?

Дальше – больше. После этого представитель Ющенко стал размахивать пачкой из ещё 300 (или 400, или 600 – не помню) таких пустых открепительных талонов, в которых даже имени не было проставлено. Вопрос судей: а как и при каких обстоятельствах у вас появились эти талоны? Ответ: а мы их вылучили у тех, кто разъезжал на автобусах, голосуя за Януковича. Вопрос: а есть ли какие-то акты, подтверждающие вылучення? Ответ: Нет, ведь милиция с ними заодно.

Короче, насколько я понимаю, эти открепительные талоны либо были заранее собраны в западных областях с тем, чтобы спихнуть на команду Януковича фальсификацию этими талонами, либо по образцам открепительных талонов в какой-нибудь Америке или Польше заказали партию сходных бумаг с теми же степенями защиты. Никто их ниоткуда не вылучав, они с самого начала дожидались своего часа. Я бы на месте судей прямо из зала суда отправил бы в прокуратуру и изъятые талоны, и тех, кто их якобы изымал, чтобы там разобрались с их происхождением.

Более интересная картина, однако, складывается, как только я представлю сцену вылучення этих талонов. Приезжает, значит, согласно представителям истца, на какой-то участок целый автобус молодчиков. Их с распростёртыми объятиями встречает наряд милиции, который с ними заодно. В это время к молодчикам подходит интеллигентный наблюдатель от Ющенко и, несмотря на ожесточённое сопротивление молодчиков и помогающей им милиции, вылучает у них бачку в 300 открепительных талонов. Милиция, однако, отказывается составить акт вылучення, поскольку она заодно с фальсификаторами-молодчиками. Представитель Ющенко забирает пачку талонов и едет в свой штаб, в котором оные талоны дожидаются, чтобы быть предъявленными в Верховном Суде. Милиция и молодчики заливаются горькими слезами в своём автобусе.

И только когда я представил себе картину вылучення открепительных талонов не у банды молодчиков, а у одного человека, ближайшее будущее Украины прояснилось с большей ясностью. Идёт себе человек с 16 открепительными талонами в кармане. Куда милиция смотрит? – да она с ним заодно! Следовательно, в силу бездеятельности милиции, люди Ющенко, которые не являются ни народными дружинниками, ни работниками правоохранительных органов, подходят к оному человеку и вылучают у него пресловутые 16 открепительных талонов. У них такое право – куда же деваться, раз милиция преступна и ничего делать не хочет?

Что же ждёт «пересичного громадянына» (среднего гражданина) незалежной ненькы? Думаю, ближе всего была бы такая аналогия. Идёт себе этот самый гражданин по улице с некоторой суммой в кармане. Куда милиция смотрит? Непорядок! Подойдут к нему представители Ющенко и вылучат эту самую некоторую сумму.

* * *

В последнем выступлении Кучма намекнул судьям, что хорошо бы, таки, результаты выборов отменить. Хотелось бы ошибиться, но не думаю, чтобы судьи пошли против воли резидента и бушующей вокруг здания толпы. Хотя, будь у Украины другие лидеры, без вкладов за границей, ещё не всё было бы потеряно. Есть совершенно демократическая процедура решения подобных проблем. Целый ряд политиков Украины убедительно показали, что они в самом что ни на есть прямом смысле американские, английские, германские и т.п. шпионы. Они организуют заговор по свержению власти, причём не просто сами хотят прийти к власти через путч, а, на самом деле, просто выполняют указания из-за рубежа, чтобы лишить страну государственного суверенитета. Демократическая процедура определения судьбы таких политиков была успешно проведена в 1937 году, причём своё обоснованное мнение высказывали тысячи и тысячи простых людей с собраний трудовых коллективов, митингов и демонстраций. Что же касается рядовых оранжистов, беснующихся на митингах и блокирующих здания органов государственной власти, то в мире давно наработана цивилизованная процедура решения таких проблем в рамках военно-полевых судов. Дёшево и сердито.

---

От	А. Решняк
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	02.12.2004 12:42:21

Сатира и юмор незалежности.

---

"Украинские выборы"` 02 декабря 2004
http://www.anekdot.ru/an/an0412/f041202;10.html
Анекдоты - специальный выпуск читательская десятка

меняется каждый час по результатам голосования


В связи с массовыми акциями протеста в западных областях Украины против
фальсификации результатов выборов, Верховный суд Украины отменил
результаты голосования в западных областях Украины...

45
-2 -1 0 1 2



В преддверии президентских выборов в США, для стабилизации ситуации и
поддержании демократических достижений на американском континенте, МИД
России назначает своим послом в этой стране Черномырдина В. С.!!!
И да поможет им Бог...

41
-2 -1 0 1 2

*

--------------------------------------------------------------------------------

Читая http://www.lenta.ru/world/2004/12/01/kvasnevsky/

Польский президент Квасьневский предложил устроить украинские перевыборы
на Рождество и провести их в Польше. Он гарантирует прозрачное и
справедливое голосование граждан своей страны.

© Алик, президентовед http://kimryg.narod.ru

28
-2 -1 0 1 2

*

--------------------------------------------------------------------------------

Раз в год и яйцо стреляет...

60
-2 -1 0 1 2

*

--------------------------------------------------------------------------------

Кучма настаивает, что все политические силы обязаны действовать в рамках
Конституции и Закона, кроме него самого. Поскольку он гарант Конституции
и Закона. И хотя его президентский срок уже закончился, он по-прежнему
имеет относительно них права опекуна. А где вы видели, чтобы опекун
подчинялся капризам опекаемых. Не для того опекуна назначают.

70
-2 -1 0 1 2

*

--------------------------------------------------------------------------------

У армянского ардио спросили: "В чем разница между Януковичем и
Тимошенко".
Армянское радио ответило: "Янукович сидел за мелкое хулиганство, а
Тимошенко - за крупные махинации".

54
-2 -1 0 1 2

*

--------------------------------------------------------------------------------

После того, как Людмила Янукович сообщила, что на Майдан Незележности
привезены американские валенки, со всей Украины и из-за рубежа на Майдан
начали съезжаться люди, посмотреть, что это за чудо - американские
валенки.



--------------------------------------------------------------------------------



Письма в редакцию могут быть опубликованы на сайте. Если Ваше письмо не предназначено для публикации - пожалуйста, включите в текст письма предупреждение: "не для печати".

---

От	Pout
К	А. Решняк (02.12.2004 12:42:21)
Дата	05.12.2004 05:51:46

"Свобода" на баррикадах

---

-------
http://situation.ru

---

От	Miguel
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	02.12.2004 00:30:30

Похоже, стороны уже договорились

---

В среду вечером телеканалы с обеих сторон действительно, как по команде, вдруг резко сбавили тон. Запоздало отметился проющенковским радикализмом только член КПРФ Доренко, прибежавший на Пятый канал (бандеровский). По его мнению, то, что происходит на улицах Киева – демократия прямого действия, квинтэссенция народовластия. Поэтому честные коммунисты должны быть вместе с народом. Посетовал на Путина, который начитался Бжезинского и вбил себе в голосу, что без Украины Россия падёт и санкционировал поездку Лужкова. Оскорбил Президента Януковича, объявил, что его победа нелегальна и добавил: «Я хочу, чтобы ЭТО было в Москве!». Палаточные городки на Красной Площади и т.д.

---

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (02.12.2004 00:30:30)
Дата	02.12.2004 10:09:01

Да, похоже.

---

На самом деле, решающее значение имело консолидированное воздействие Запада на Путина. В результате которого он фактически дезавуировал свою прежнюю позицию ("Янукович - законно избранный президент") и присоединился к западной ("Президентом должен быть тот, кого выберут на честных выборах, а прошедшие выборы - нечестные"). После этого интрига существенно ослабла, остался только вопрос о правовом оформлении новых выборов и условиях их проведения.

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (02.12.2004 10:09:01)
Дата	02.12.2004 12:54:05

В общем, этого следовало ожидать после Южной Осетии и Абхазии (-)

---

---

От	Редакция альманаха
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	01.12.2004 15:35:49

Оранжисты и белобратчики – мутанты из одной пробирки

---

Пришло на мейл Редакции

==========

Юрий Соломатин
Оранжисты и белобратчики – мутанты из одной пробирки

Нынешняя оранжевая рЭволюция с идейной и организационной стороны
удивительно напоминает волнения, охватившие десять лет назад Киев и некоторые
регионы Украины. Тогда терроризировало Киев и захватывало святыню Православия
Софию Киевскую «белое братство» во главе с «живым богом» Марией Дэви Христос
– в миру Марией Цвигун, «папой живой церкви» Иоанном Петром II – в миру
Виталием Ковальчуком и Иоанном ( Юоанном) Свами, основателем и идеологом секты – в миру Юрием Кривоноговым. После долгих колебаний власть применила силу.

Напомню, что за криминальные действия, направленные на устроенные
«белобратчиками» беспорядки и едва не состоявшееся их массовое самоубийство
в Киеве 24 октября и 14 ноября 1993 года, - милиция задержала 616 человек.

Руководители секты были отданы под суд. Приговором Киевского
городского суда от 9 февраля 1996 года Марина Цвигун была осуждена на 4 года
лишения свободы в ИТК общего режима, а Юрий Кривоногов и Виталий Ковальчук на 7
и 6 лет усиленного режима соответственно. Поделом!

По мнению специалистов, в 1993 году на адептах Белого братства
апробировались методы насильственного управления психикой и поведением
людей. Проведенные специалистами глубокие, всесторонние исследования
психики и физического состояния «белобратчиков», как это сообщалось в
многочисленных публикациях в прессе, - показали, что адепты Марии Дэви Христос
подвергались кодированию по чакрам, глубокому кодированию и зомбированию посредством
биоэнергетической, психотропной и психофизической обработки, использованию
изощренных методов гипнотического внушения, использованию в ритуальных
напитках психотропных средств.

Как показала практика последующего лечения «белых братьев», - для их полного
выздоровления требовалось в среднем 2 года.

Практика управления массой людей по методике «белого братства»
изучалась не только специалистами разного профиля, но и представителями разных
спецслужб, и, похоже, не только отечественных. И, самое главное, была, судя по
всему, в последующие годы значительно усовершенствована - с целью замаскировать все внешние признаки использования таких информационно- психологических
технологий.

Главное же в ней не только осталось, но было развито и усилено, а
именно – управление руководителями культа чужой, индивидуальной и коллективной
волей слепо верящих им адептов, - уже под привлекательными патриотическими
лозунгами.

По конфиденциальному сообщению источника, близкого к окружению одного
из кандидатов в Президенты Украины, при организации оранжевой рЭволюции в
Киеве были использованы усовершенствованные методы Белого братства, прошедшие
практическую проверку в Югославии и Грузии во время реализации сценария так
называемых «бархатных революций». А именно, методы по активному
психическому воздействию лидеров оранжевой рЭволюции на их адептов,
прежде всего детей и молодежь с еще не сложившейся психикой, с целью поставить
под контроль их личность и беспрекословному управлению ими.

А это уже не только предупреждение о грозящей опасности к родителям, но
и вопрос о национальной безопасности к Кабинету Министров Украины
(Министерству охраны здоровья, Министерству науки и образования,
Госкомитету по делам семьи и молодежи, Госкомитету по делам религий), Службе
безопасности Украины и Президенту Украины.

Совершенно очевидны аналогии в части «святой троицы» - руководителей
секты.

Кто выполняет роль аналога Марии Дэви Христос? Ответ очевиден:
современная украинская героическая Жанна де Арк, то есть экстатическая Юлия
Тимошенко.

Кто взял на себя роль нового Иоанна (Юоанна) Свами, идеолога оранжевого
братства, координатора всех оранжевых СМИ и каналов «скользких
новостей»?
Ответ очевиден: коллективный информационный Распутин – Николай Томенко
и Александр Зинченко.

Кто стал нынешним «папой живой церкви» Иоанном Петром II,
всеукраинским Мессией, которому молитвенно поют ОСАННУ на всех
оранжевых майданах Украины – от Галичины до Киева? Ответ очевиден: американский
зять Виктор Ющенко со своим заместителем - социнтерновцем Александром
Морозом.

Печально, но факт: история путча «белобратчиков» 1993 года повторяется в 2004 году, но уже в патриотической упаковке, как политическая комедия и фарс, которые стремительно перерастают в трагедию для всего украинского народа. Трагедию, осуществляемую 5-й колонной оранжистов– коллаборационистов по сценарию, написанному в зарубежных центрах.

Народ Украины это уже начинает осознавать.

Поэтому по всей Украине, как в 1941 году, распространяется патриотический призыв:

“Вставай страна огромная,

Вставай на смертный бой,

С нашистской силой темною,

С оранжевой чумой!”



Народный депутат Украины
Юрий Соломатин
------

---

От	Дм. Ниткин
К	Редакция альманаха (01.12.2004 15:35:49)
Дата	02.12.2004 11:20:00

Хороший образец пропагандистского гона.

---

Если отсеять всю шелуху и все домыслы, то остается одно содержательное утверждение:

>По конфиденциальному сообщению источника, близкого к окружению одного
>из кандидатов в Президенты Украины, при организации оранжевой рЭволюции в
>Киеве были использованы усовершенствованные методы Белого братства, прошедшие
>практическую проверку в Югославии и Грузии во время реализации сценария так
>называемых «бархатных революций».

Фраза "По конфиденциальному сообщению источника, близкого к окружению одного
из кандидатов в Президенты Украины" на нормальный язык переводится так: "по слухам".

Степень достоверности этой информации может оценить каждый.

>Народный депутат Украины
>Юрий Соломатин

Видать, сильно их припекает

---

От	константин
К	Дм. Ниткин (02.12.2004 11:20:00)
Дата	02.12.2004 14:09:24

Хороший образец ясновидения

---

Конечно, у г. Ниткина открылось ясновидение и он может точно сказать: что происходит в Киеве сидя в Питере. Но до Ясинского далеко, он из Чили все узрел

Одно, но . "Белое братство" действительно существовало, и действительно смогло вовлечь в свои ряды некоторое количество молодежи. Я видел в метро этих ребят, едут по эскалатуры и кричат "покайтесь люди , живой бог пришел на Землю," и машут портретами своей водительницы. Вид у нихименно сдвинутый. И ведь удалось в людях возбудить фанатичную веру именно в абсурдную фигуру.
Управление психикой было поставлено на высокий уровень,

---

От	Дм. Ниткин
К	константин (02.12.2004 14:09:24)
Дата	02.12.2004 14:57:19

Осталось немногое

---

>Одно, но . "Белое братство" действительно существовало, и действительно смогло вовлечь в свои ряды некоторое количество молодежи. Я видел в метро этих ребят, едут по эскалатуры и кричат "покайтесь люди , живой бог пришел на Землю," и машут портретами своей водительницы. Вид у нихименно сдвинутый. И ведь удалось в людях возбудить фанатичную веру именно в абсурдную фигуру.
>Управление психикой было поставлено на высокий уровень,

Осталось доказать, что психикой "оранжевых" управляют, и при этом используют те же методы, что и в "Белом братстве". А заодно еще доказать, что те же методы использовались в Сербии и в Грузии.

Кстати, насколько я помню, "Белое братство" - это был эксперимент КГБ. Во всяком случае, его основатель связи с конторой имел. Товарищ депутат об этом предпочел умолчать.

Неужто украинская гэбуха играет на Ющенко?

Уверен - если бы такая же толпа в Киеве размахивала не оранжевыми, а красными флагами, при прочем том же антураже - тут бы очень многие захлебывались от восторга и кричали о величественном революционном движении украинского народа.

Гон - он и есть гон.

---

От	Durga
К	Дм. Ниткин (02.12.2004 14:57:19)
Дата	02.12.2004 16:23:01

Хороший образец для главы 4 книги о ТКД

---

Не замечать того, что неудобно.


Прочитайте вот эту статью.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131970.htm

---

От	Дм. Ниткин
К	Durga (02.12.2004 16:23:01)
Дата	02.12.2004 17:20:39

Гон продолжается.

---

>Не замечать того, что неудобно.
>Прочитайте вот эту статью.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131970.htm

Спасибо, читал.

Статейка пропагандистская, это видно невооруженным глазом. Можно проанализировать, как автор сначала старается внушить читателю, что он является неангажированным наблюдателем, а потом проталкивает всякую туфту, подменяя факты ассоциациями.

Один из перлов:


"экспертом в его Центре значится один очень интересный персонаж – Олег Бахтияров, 1947 года рождения. В 1970 году был осужден за распространение самиздата. Получил три года."
"именно из столицы Украины распространилось "Белое братство", руководителем коего был Юрий Кривоногов, разрабатывавший психотронные методы воздействия на людей по спецзаказу Николаевского центра психотроники КГБ. А Олег Бахтияров, имел ко всему этому непосредственное отношение."

То есть, осужденный по политической статье Бахтияров был привлечен КГБ к разработкам психотронных методов? Получил соответствующие допуски?

Ищите дураков в другом месте.

---

От	Durga
К	Дм. Ниткин (02.12.2004 17:20:39)
Дата	02.12.2004 17:51:40

Типичный случай

---

>Статейка пропагандистская, это видно невооруженным глазом. Можно проанализировать, как автор сначала старается внушить читателю, что он является неангажированным наблюдателем, а потом проталкивает всякую туфту, подменяя факты ассоциациями.

Ну как присутствие членов ББ о которых говорит автор - это факт.

>Один из перлов:


>"экспертом в его Центре значится один очень интересный персонаж – Олег Бахтияров, 1947 года рождения. В 1970 году был осужден за распространение самиздата. Получил три года."
>"именно из столицы Украины распространилось "Белое братство", руководителем коего был Юрий Кривоногов, разрабатывавший психотронные методы воздействия на людей по спецзаказу Николаевского центра психотроники КГБ. А Олег Бахтияров, имел ко всему этому непосредственное отношение."

>То есть, осужденный по политической статье Бахтияров был привлечен КГБ к разработкам психотронных методов? Получил соответствующие допуски?

Не получил, а имел уже достаточно лавно. Значит был штатным провокатором, а срок - фальшивкой для лохов. Точно также вынырнули и приступили к работе главы ББ. Чем вам Кривоногов не пример?


>Ищите дураков в другом месте.

Ищем там, где надо - среди интелей с промытыми мозгами.


запомните - из экстремизма и фашизма правда не рождается.

---

От	Дм. Ниткин
К	Durga (02.12.2004 17:51:40)
Дата	02.12.2004 18:15:03

Мозгомойцы

---

>Не получил, а имел уже достаточно лавно. Значит был штатным провокатором, а срок - фальшивкой для лохов. Точно также вынырнули и приступили к работе главы ББ. Чем вам Кривоногов не пример?

Фантазия - великая вещь.

Да, там еще про торсионные поля... Серьезная статья.

>>Ищите дураков в другом месте.
>Ищем там, где надо - среди интелей с промытыми мозгами.

Слушайте, Durga, а не кажется ли Вам, что хорошо бы разобраться, кто кому мозги моет? Пока что приводимые Вами статьи по этому вопросу - все из разряда открыто мозгомойных.

А как Вам такой способ промывания мозгов: внушение мысли о всесильности мозгомойных технологий? Сначала человеку внушают определенные установки, а потом их фиксируют, а для надежности фиксации убеждают его, что у него одного мозги работают правильно, а у всех других - набекрень, промыты до одурения? И, кстати, Вы сами-то кто такой и какова Ваша роль в процессе?

>запомните - из экстремизма и фашизма правда не рождается.

Это я знаю. Поэтому любую информацию от коммунистов по умолчанию принимаю как ложную.

---

От	Durga
К	Дм. Ниткин (02.12.2004 18:15:03)
Дата	02.12.2004 19:10:16

Re: Мозгомойцы

---

>Фантазия - великая вещь.

>Да, там еще про торсионные поля... Серьезная статья.

Там приведен факт, который вам не нравится. Присутствие ББ. Да вы и сами говорите, что ББ - это эксперимент КГБ. Что касается "торсионных полей", то это просто удобный случай отмазаться от факта для таких как вы - шляпа (раз у них там про торсионные поля, значит у них там всё - фигня)

>>>Ищите дураков в другом месте.
>>Ищем там, где надо - среди интелей с промытыми мозгами.
>
>Слушайте, Durga, а не кажется ли Вам, что хорошо бы разобраться, кто кому мозги моет? Пока что приводимые Вами статьи по этому вопросу - все из разряда открыто мозгомойных.

Это почему? Один из симптомов промытых мозгов - резкая эмоциональность, на уровне скинхэдской. Этот симптом у вас есть.

>А как Вам такой способ промывания мозгов: внушение мысли о всесильности мозгомойных технологий? Сначала человеку внушают определенные установки, а потом их фиксируют, а для надежности фиксации убеждают его, что у него одного мозги работают правильно, а у всех других - набекрень, промыты до одурения? И, кстати, Вы сами-то кто такой и какова Ваша роль в процессе?


Промывание мозгов будет таковым, если внушается эта мысль с точки зрения эмоционального давления. Если мы пытаемся понять, как оно осуществляется, то это уже не промывание. Оранжисты явно эмоциональны. И вы тоже.

>>запомните - из экстремизма и фашизма правда не рождается.
>
>Это я знаю. Поэтому любую информацию от коммунистов по умолчанию принимаю как ложную.

Тогда странно, почему от вас и темника так и разит антикоммунистическим экстремизмом. Даже если коммунисты в чем-то экстримисты, то это не значит, что их отрицание в форме вашего евро-национального антикоммунизма им не является. Как раз наоборот.

---

От	Дм. Ниткин
К	Durga (02.12.2004 19:10:16)
Дата	03.12.2004 08:08:50

Мозгомойцы в деле

---

>Там приведен факт, который вам не нравится. Присутствие ББ. Да вы и сами
>говорите, что ББ - это эксперимент КГБ. Что касается "торсионных полей", то это просто
>удобный случай отмазаться от факта для таких как вы - шляпа (раз у них там про
>торсионные поля, значит у них там всё - фигня)

Дык, статья для чего? Чтобы я ей поверил или чтобы я ей не поверил? Или она вообще не для меня?

>>Слушайте, Durga, а не кажется ли Вам, что хорошо бы разобраться, кто кому
>>мозги моет? Пока что приводимые Вами статьи по этому вопросу - все из разряда
>>открыто мозгомойных.
>Это почему? Один из симптомов промытых мозгов - резкая эмоциональность,
>на уровне скинхэдской. Этот симптом у вас есть.

Изящный переход на личности, предполагающий дальнейшее выяснение вопроса о моей эмоциональности, вместо куда более серьезного
вопроса - о манипулятивном характере двух выставленных вами материалов. Номер дешевый, не пройдет. Что касается доказательств
манипулятивного их характера, то одно из них на поверхности - обе заметки написаны так, чтобы у читателя создалось впечатление об
использовании "оранжевыми" психотропного оружия, но практические не содержат проверяемых фактов.

>>А как Вам такой способ промывания мозгов: внушение мысли о всесильности
>>мозгомойных технологий? Сначала человеку внушают определенные установки,
>>а потом их фиксируют, а для надежности фиксации убеждают его, что у него одного
>>мозги работают правильно, а у всех других - набекрень, промыты до одурения?
>>И, кстати, Вы сами-то кто такой и какова Ваша роль в процессе?

>Промывание мозгов будет таковым, если внушается эта мысль с точки зрения
>эмоционального давления. Если мы пытаемся понять, как оно осуществляется,
>то это уже не промывание. Оранжисты явно эмоциональны. И вы тоже.

Опять тот же номер. Нельзя так однообразно. Но на сей раз добавлены крайне невразумительные фразы, призванные создать впечатление,
что ответ дан. Между тем, ответа нет.

И если уж говорить об "эмоциональном давлении", то именно Вы сейчас пытаетесь давить мне на эмоции.

Я знаком с описаниями действия методик тоталитарных сект. На определенном уровне промывки мозгов сектанты проникаются убеждением,
что только они обладают неопровержимым и рациональным знанием, а остальные - в лучшем случае невежды, а в худшем случае орудия сил
сатанинских. Я вижу, что Вы стараетесь внушить посетителям данного форума похожие убеждения. Поэтому я повторяю вопрос: кто Вы такой
и какова Ваша роль?

>>>запомните - из экстремизма и фашизма правда не рождается.
>>Это я знаю. Поэтому любую информацию от коммунистов по умолчанию принимаю как ложную.
>Тогда странно, почему от вас и темника так и разит антикоммунистическим
>экстремизмом. Даже если коммунисты в чем-то экстримисты, то это не значит,
>что их отрицание в форме вашего евро-национального антикоммунизма им
>не является. Как раз наоборот.

Сейчас, видимо, предполагается, что я буду доказывать свою непричастность к экстремизму? Не буду. Думайте обо мне, как хотите.

---

От	константин
К	Дм. Ниткин (02.12.2004 14:57:19)
Дата	02.12.2004 15:44:02

Re: Осталось немногое

---

на таком уровне как в бб - вряд ли.
Но в данном случае задача проще, требуется мобилизовать много людей на короткое время.

---

От	IGA
К	Редакция альманаха (01.12.2004 15:35:49)
Дата	01.12.2004 16:50:46

Re: Оранжисты_и_белобратчики_._мутанты_из_одной_пробирки

---

Редакция альманаха wrote:

> многочисленных публикациях в прессе, - показали, что адепты Марии Дэви Христос
> подвергались кодированию по чакрам, глубокому кодированию и зомбированию посредством
> биоэнергетической, психотропной и психофизической обработки,

Он специально этот бред вставил, чтобы недоверие было ко всей статье ?

http://www.livejournal.com/users/penguinny/18226.html
<<<
О Бисмарке и Украине

Эпическая битва между двумя последними буквами алфавита заполонила всё доступное
информационное поле. Совсем не хотелось вмешиваться в битву гигантов, но на днях
мне попала в руки газета <Гардиан> с немало нашумевшей статьёй, намекающая на
некоторое отношение американского Госдепартамента к противостоянию в Киеве
(английский вариант можно прочесть тут). Разбираться в нюансах украинских
событий в нынешних условиях пока ещё рано, но вот разбор щекотливых подробностей
финансирования сербского движения <Отпор>, послужившего прообразом украинской
<Поры>, оказался невероятно интересным занятием.

Роль <Отпора> в поражении Милошевича на президентских выборах в сентябре 2000
года нельзя недооценивать. Изначально - подпольная студенческая организация, из
нескольких десятков человек, разрослась к концу 2000 года до 100 тысяч членов.
Причина такого успеха организации - использование самых современных политических
технологий. Организаторы движения без ложного стеснения поведали о том, как им
удалось превратиться в значительную политическую силу.

Иван Адрич рассказывает так:

<Нам (Отпору) помогали специалисты ведущих рекламных агентств Сербии. Мы
всё время поддерживали с ними связь. Они не могли делать всё за нас, но всегда
могли что-то посоветовать. Итак, у нас была идея кампании. Сначала мы провели
большое исследование: собрали результаты опросов и всё такое. Нам предоставили
их бесплатно наши друзья из Института Маркетинговых Исследований (ведущая
частная компания по исследованию общественного мнения в Белграде). И мы
приготовили наши материалы.

Мы спросили всех этих специалистов о наших материалах, об их качестве. И
после этого мы с друзьями приготовили на основании этого слоганы, постеры и
другие материалы. Затем мы проверили свою продукцию на фокус-группах. А потом -
вы понимаете, уже начали саму кампанию.>

Иван по юношеской наивности выдаёт очень много милых подробностей о начинке
любой политической кампании: как проводились исследования фокус групп, как
велась антиправительственная контр-пропаганда.

<Менеджер Института Маркетинговых Исследований предоставлял мне каждый
опрос каждой фокус-группы, который они проводили. За последний год [перед
выборами в Сербии 2000 года] провели более 12 опросов. Все они были у меня под
рукой. Так что работать, разрабатывая пиар для <Отпора>, было очень несложно. В
каждый момент мы знали, что думают люди в Сербии. И мы просто озвучивали то, что
думали люди. Это было очень несложно, служить в качестве людской совести>.

Иными словами, ребята действовали в точном соответствии с заветами Отто
Бисмарка: <Если ты хочешь надуть целый мир, говори правду>.

Но хитрые студенты почему-то не рассказывают о том, откуда они набрали столько
денег для того, чтобы обогнать в предвыборной гонке всех остальных политиков,
покрывая каждую плоскость в Сербии своим наклейками и граффити. Порядки сумм
можно оценить из замечания Срди Поповича, одного из ведущих организаторов
<Отпора>. Он упоминает, как один раз перед выборами они напечатали 62 тонны
агитационных материалов. Сколько это, 62 тонны бумаги? Допустим, стандартной
бумаги A4, по 80 г./кв.м.? Один стандартный листок A4 весит около 5 грамм. Пачка
в 500 листов - около 2.5 кг. Даже если покупать неважную, дешёвую бумагу, рублей
по 50 за пачку, 62 тонны обойдутся примерно в 40 тысяч долларов. Добавьте к
этому ещё стоимость услуг полиграфии и изготовления наклеек; даже для разового
мероприятия получаются какие-то совсем не студенческие бюджеты. Но напрягаться
не нужно, всё на том же самом сайте нам на помощь спешит доктор Дэниел Сервер,
директор Балканской Инициативы при Американского Института Мира. В своём
интервью он увлекательно рассказывает о преимуществах и недостатках используемых
ими подходов:

<Вопрос: Американцы бы были в ярости, если бы иностранная организация была
уличена в финансировании политической кампании или партии в США. Почему же
американское правительство сочло возможным помочь сербской оппозиции?

Ответ: Вообще-то, мы запрещаем иностранное финансирование американских
партий. Я думаю, единственное оправдание, которое можно предложить таково:
посмотрите, мы просто восстанавливаем правила игры. Автократы имеют
преимущества, а партии, ориентированные демократически, этих преимуществ не
имеют. Мы просто пытаемся уравновесить ситуацию. [:] Я не могу извиняться за то,
что мы помогаем демократии в таких странах. Это важно для американской
безопасности. Это важно для американской внешней политики. Но это важно ещё и
для народов таких стран; мы не делаем это из чисто альтруистических побуждений,
но это приносит большую пользу>.

Несколько ниже по тексту доктор Сервер проливает свет и на сам способ
финансирования.

<Вопрос: Каким образом деньги из США поступали в распоряжение различных
сербских групп сопротивления и оппозиции?

Ответ: Это были деньги SEED (Support for East European Democracy -
поддержки Демократии в Восточной Европе). Деньги SEED - это часть бюджета
Госдепартамента, преимущественно поступающая USAID и затем распределяемая между
<Национальным Вкладом в Демократию> (National Endowment for Democracy) и
Национальными Республиканским и Демократическим институтами>.

Замечательные подробности, поэтому воспользуемся гуглом и посмотрим сами,
сколько же денег переехало в Сербию: 15,3 млн. долларов в 1998 году, 24,3 млн. в
1999 году и, наконец, 55 млн. долларов в 2000.

Напоследок я хотел бы правильно расставить акценты над этой историей. Видимо, в
силу близости славянских языков, украинская кампания потрясающе близка сербской;
чего стоит хотя бы название <Пора>, с точностью до пары букв совпадающее с
<Отпором> и формально воспроизводящее один из гениальных отпоровских же лозунгов
декабря 1999 года <С Новым годом - Год настал> (имеется в виду, что пришло время
Югославии избавится от Милошевича). Совершенно очевидно, что опыт Сербской
кампании был использован и на Украине. У меня нет никаких иллюзий по поводу
Милошевича, и мир, полагаю, стал без него лучшим местом. И я верю, что люди,
вышедшие на Крещатик, - хорошие, честные люди, искренне верящие в свою правоту и
невероятно уставшие от возни продажных политиков около государственного руля. Но
я не верю в альтруизм американских прогрессоров, сначала дававших деньги
Милошевичу, потом - молодым сербам, а потом - разбомбивших Белград. В конце
концов, вы все, полагаю, знаете, что даже гуманитарная помощь в современном мире
очень редко бывает бескорыстной и бесплатной.

Нам наверняка не скажут напрямую и в ближайшем будущем, были ли американские
деньги вовлечены и в кампанию на Украине. Как уклончиво замечает всё тот же
доктор Сервер:

<Мы должны финансировать такие вещи. И мы должны делать это открыто. Но
люди в этих странах часто не хотят, чтобы данные [о нашем финансировании] были
открытыми и нам приходиться с этим мириться. Поэтому мы старались, в некоторой
степени, не столько скрывать, сколько задерживать (курсив мой, прим. авт.)
публикацию информации о таких вещах. И не обозначать чересчур точно, кто именно
получал деньги>.

Не будут, не нужно. Но мы-то с вами теперь уже знаем канал, по которому текут
денежки. Посмотрим на всё том же замечательном сайте Госдепартамента, какие
суммы и на что поступают последние несколько на Украину. Оказывается, что в 2003
и в 2004 году на Украину поступило/поступит 13,9 и 13,8 млн. долларов по статье
121-0213 <Увеличение вовлечения граждан>. Почитайте сами, начиная с 10 страницы.
Практически как детектив: сколько часов телевещания, обучающего демократии,
оплатит USAID, сколько людей пройдут специальные тренировки etc. Там есть и
другие интересные статьи расходов, так что денег вполне может поступать и
побольше. Воистину прав был Бисмарк, отметив: <Законы напоминают сосиски:
нормальному человеку лучше всего не знать, из чего их делают>.

Простые люди, мёрзнущие на улицах и заинтересованные не столько в политике,
сколько в справедливом голосовании, рискуют оказаться пешками в чужой игре.
<Если вы не интересуетесь политикой, это ещё не означает, что политика не
интересуется вами>. Эта избитая цитата, которую почему-то любят приписывать
Бисмарку, на самом деле принадлежит другому известному проходимцу, афинянину
Периклу, что наводит на некоторые размышления о неизменности (низменности)
человеческой природы на протяжении последних двух с половиной тысяч лет. И если
обвинения в активном американском вмешательстве окажутся обоснованными,
существует риск, что начинающаяся украинская оттепель может закончиться не менее
грандиозной гражданской апатией, чем та, что парализовала сейчас российское
общество.

Кредит общественного доверия - исключительно хрупкая вещь. Насколько я завидую
политической активности на Украине, настолько же я считаю невозможным и даже
опасным повторение аналогичной ситуации сейчас в России. Я не вижу у нас сегодня
порядочных и достаточно харизматичных лидеров, которые могли бы послужить
фокусом для похожего движения. Предыдущий такой лидер - Ельцин, при всех его
заслугах, пропил доверие россиян на много-много лет вперёд. Ющенко, к сожалению,
не производит даже такого впечатления, как Ельцин начала девяностых. Выбирать
кого-нибудь, только чтобы не выбрать кого-нибудь ещё - не дай нам Бог эдакой
иезуитской дилеммы.

Приложение. Найдите 10 отличий:


Подсказка: слева - фотография Контоса Яниса, сделанная осенью 2000 в Белграде,
справа - фотография из злополучной статьи в <Гардиан>.
<<<

---

От	Артур Савинков
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	01.12.2004 13:55:40

Константину. Наблюдения члена коммисии.

---

Здравствуйте,Константин!
Значит членом участковой избирательной комиссии я стал в добровольно-принудительном порядке от предприятия на котором работаю.
Именно наше предприятие и еще СШ №33 г.Кривого Рога делигировали основную массу членов участковых избирательных комиссий. В СШ №33 их всего было 4: 71-ая,72-ая,73-ая,74-ая.
Все люди были записаны как члены от определенных кандидатов. Например, меня записали членом УИК от Януковича В.Ф. Исключение составили члены УИК от Ющенко В.А., Симоненко П.Н.(компартия Украины), Мороза А.А.(соцпартия Украины) – они пришли из избирательных штабов кандидатов.
Теперь по поводу наблюдателей. В первом туре у нас были 2 наблюдателя от Януковича ( назначенные в принудительно-добровольном порядке: учительница СШ№33 и женщина от исполкома), 2 наблюдателя от Ющенко (из его избирательного штаба), 2 наблюдателя от Симоненко (тоже от штаба). А во втором туре коммунистов не было, но вместо них появились 2 представителя от криворожской газеты «Кривой Рог вечерний», но на самом деле это были наблюдатели от Ющенко – они приехали аж из Львова. Этих западенцев было двое – парень и девушка лет 20-22. Именно этот паренек зафиксировал нарушение на нашем участке – была там проблема с теми людьми которые голосовали на дому: в первом туре проголосовали на дому было 19, а во втором туре количество желающих проголосовать на дому вдруг увеличилось до 64. Ярослав (западенец этот) ходил вместе с членами комисии по домам – и оказалось что многие люди заявлений сами не писали (это пожилые люди в основной массе своей), вместо них их написали социальные работники. Я так подозреваю, что исполком не был уверен : придут эти бабушки-дедушки на выборы или нет, и чтоб подстраховаться просто приказал соцработникам написать заявления.
Ну, Ярослав, потребовал заявления, кипишь поднял, наши бабы на него как коршуны налетели, стали друг другу доказывать являеться это нарущением или нет. В общем кончилось это ничем – Ярослав так и не составил акт о нарушениях.
Что касается голосования. Главной новинкой выборов стали прозрачные урны для голосования – это для того чтоб все видели что в ящиках до начала голосования ничего постороннего нет. Кроме того, теперь на каждом избирательном бюллетене указываються номер избирательного округа и номер участковой избирательной комиссии, т.е. бросить «левые» бюллетени невозможно.
По поводу голосования по открепительным талонам: на моем участке людей проголосовавших по ним было трое – западенцы-наблюдатели и еще одна женщина. Тех, кто взял открепительные талоны было - 6 человек. (Во втором туре).
Были случаи, когда человеку требовалась помощь чтоб проголосовать, ну,там видит плохо бабушка и все такое. В таких случаях к кабинке подходили по одному наблюдателю от Ющенко и Януковича, и член УИК, который помогал поставить галочку.
Подсчет голосов. Сначала погашаються все неиспользованные избирательные бюллетени.
Перед тем как считать голоса подсчитываються контрольные талоны (от избирательного бюллетеня) и количество проголосовавших по спискам – если сходиться количество, начинаеться подсчет голосов. Открываются урны, содержимое на стол, и все бюллетени складываються в одну стопку. Затем один из членов избирательной коммисии берет в руки бюллетень, и каждый бюллетень объявляет – за кого отдан голос. В основном этим я занимался, рядом за моей спиной стоял член УИК от Ющенка и наблюдатели от Ющенка и смотрели, чтоб я не дай Бог не в ту стопочку бюллетень не кинул.
Так что на таких выборах фальсификаций быть не могло в принципе.
Результаты голосования по второму туру на моем участке таковы:
Ющенко В.А. -576 голосов
Янукович В.Ф. -823
Против всех – 89.
Недействительных бюллетеней -32.
Вот коротенько и все.

---

От	константин
К	Артур Савинков (01.12.2004 13:55:40)
Дата	01.12.2004 15:11:34

Re: Константину. Наблюдения...

---

Спасибо за рассказ.

В российской (точнее московской) практике все выглядит примерно также.

Отмечу некоторые детали. Комиссии создаются на предприятиях, но обычно желающих много, дело довольно хорошо оплачивается.

> была там проблема с теми людьми которые голосовали на дому: в первом туре проголосовали на дому было 19, а во втором туре количество желающих проголосовать на дому вдруг увеличилось до 64. ...Я так подозреваю, что исполком не был уверен : придут эти бабушки-дедушки на выборы или нет, и чтоб подстраховаться просто приказал соцработникам написать заявления.

По голосовыаниям на дому. У нас практика была такая. Обычно заявления пишут уже в квартире, сами члены комиссий. Идут по тем адресам адресам откудо позвонили и просили принести урну. Т.е. строго говоря мы вообще ходим без заявлений.

Если есть наблюдатели от разных кандидатов , давления на пенсионеров нет. Это кстати иногда приводит к сложностям , пенсионер долго не может понять "что за партии такие", вот стоишь и ждешь его родимого.

>Что касается голосования. Главной новинкой выборов стали прозрачные урны для голосования – это для того чтоб все видели что в ящиках до начала голосования ничего постороннего нет. Кроме того, теперь на каждом избирательном бюллетене указываються номер избирательного округа и номер участковой избирательной комиссии, т.е. бросить «левые» бюллетени невозможно.

Урны у нас были непрозрачные, но их перед опечатыванием осматривают наблюдатели.
Процедура подсчета примерно такая же. С каждым годом процедура уточняется. Насколько знаю, сейчас даже оговорено, где должны стоять наблюдатели.

----------
В 1996 году когда на втором туре (Ельцин-Зюганов) очень болялись подтасовок, мы (наблюдатели КПРФ) считали "по ногам", т.е. количество бросивших биллютени в урну. Совпадение с данными комиссии было очень хорошее.

---

От	Георгий
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	01.12.2004 13:51:28

Жаба ще не вмерла (юмор) (*+)

---

http://pravda.org.ua/print.php?id=1095263400

Жаба

Народна п?сня. Присвячу?ться Великому Святов?




Морква на городi,

у саду бджола.

Жаба на болотi

крила розвела.



Хоче полетiти,

тихо каже "Ква!"

Але в небо взмити

не да? Москва.



Знають, знають хитрi

клятi москалi

Те, що у повiтрi -

жаби - королi.



Що, розкинув крила,

мов зелений птах

Цiлий день парила б

жаба в небесах.



Що могла б дiстати

навiть до зiрок,

Що створив лiтати

жаб зелених Бог.



Але щось трима?,

тягне до трави.

Жаба точно зна? -

то рука Москви.



В ней залiзнi пальцi,

як кiльцем взяли.

Тримають за лапи

жабу москалi...



Кажуть, що не треба.

Кажуть: "Ти лайно".

Але цiлить в небо

жаба все одно.



I хоча минають

цi тяжк? часи,

Досi заважають

жабi руськi пси.



Годi, кляте стерво,

золота Москва!

Жаба ще не вмерла,

жаба ще жива!



Жаба ще порине

в синю далечiнь,

Бо нема? нинi

краще жаб створiнь:

---

От	Miguel
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	01.12.2004 13:11:26

Шабаш у зРады и в ней

---

С утра путчисты окружили Раду плотным кольцом, а один из их лидеров призвал не снимать блокаду, пока депутаты не примут то, что им говорят. А кому хочется разделить судьбу депутатов Чечено-Ингушетии из 1991 года? С утра зарегистрировалось менее половины. Непонятно, приходили ли они вообще в здание. Судя по одной из реплик, многие депутаты вообще смылись в Харьков. После перерыва (видимо, в силу дополнительных финансовых вливаний) путчисты перетянули на свою стороны недостающие полтора-два десятка депутатов. Вице-спикер от коммунистов (которые, в большинстве, снова перебежали на сторону закона) сказал: история покажет, кому и сколько из вас заплатили. Сейчас Рада в процессе проштамповки путчистских решений, за разные пункты постановления голосует порядка 230 депутатов при необходимых 226. Правда, непонятно, примут ли они вотум недоверия правительсту: за этот пункт проголосовали 222, так что ещё четырёх перекупить – и всё будет чином.

---

От	Артур Савинков
К	Miguel (01.12.2004 13:11:26)
Дата	01.12.2004 17:05:23

Верховная Рада отправила правительство Янека в отставку

---

Правда такое решение противоречит Конституции, но кого теперь это волнует.
Обо всем этом можно прочитать на сайте врага:
http://www2.pravda.com.ua/ru/

---

От	константин
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	30.11.2004 19:41:18

М.Леонтьев : Кучма пытается усидеть на двух стульях, которые уже разошлись

---

М.Леонтьев
Кучма пытается усидеть на двух стульях, которыеуже разошлись

Если Украина расколется на Восточную и Западную, Евросоюз будет обязан принять в себя Западную ее часть. Евросоюз, конечно, будет этим недоволен, потому что подарок это еще тот, но куда же им, ребятам, деваться, они же сами Украину раскололи. Вот теперь сами ее и берите. Это просто их нравственная обязанность, кроме того, у Западной Украины будет много болельщиков, например, в Польше и так далее. Как она дальше будет существовать, я не знаю, но, в общем-то, нас это мало должно интересовать. Там, конечно, живые люди, и людей жалко, но, с другой стороны, люди у нас могут перемещаться по территории, как хотят.




А что касается хозяйственно-экономических вещей, например, товаров и т. д., то Западная Украина в принципе не производит товаров, которые могли бы существенно интересовать кого бы то ни было на свете. В Западной Украине развито сельское хозяйство, но в ЕС известные проблемы с сельским хозяйством, и сельскохозяйственной продукцией, им только Украины не хватало. Я, кстати, ничего плохого не хотел сказать об этом регионе, но факт остается фактом.




Что касается каких-то элементов газопроводов и нефтепроводов, которые там есть, то, очевидно, что эта штука и является единственным достоянием, на которой, конечно, можно по-бендеровски попартизанить некоторое время, но эта проблема тоже решаема.




Если перекрыть транзитные пути, то их просто и не будет - они пойдут в обход. И тогда этот интерес исчезнет сам собой. С другой стороны живут же как-то государства, вообще не имеющие никаких товаров и ресурсов, и развиваются. Я уверен, что и Западная Украина не пропадет, и я желаю ей всяческого процветания, просто счастья.


Разделение России и Украины - это разделение сиамских близнецов


Что касается того, что политический кризис может привести к экономическому, то никто и не обещал, что будет легко. Попытка интегрировать органическую часть России в антироссийский политический блок должна была кончиться некоторыми проблемами, и почему кто-то наделся, что это должно было кончиться нечеловеческим счастьем и всеобщим экстазом, непонятно! В этой ситуации жаль только того, что, между прочим, в этот момент Украина находилась на экономическом взлете! Вот этого действительно очень жаль! Тем более, что это же не Олимпийские игры, и поэтому резкий экономический рывок в близком пространстве создает возможности и для соседей. Но: это не мы придумали заниматься разделением сиамских близнецов, то есть России и Украины, и изначально было понятно, что подобные операции чаще всего бывают смертельными.


Западные регионы под Януковичем жить не будут


То, что Верховный суд Украины сейчас рассматривает иск сторонников Ющенко, означает, что пока все идет по логике закона. Если Верховный суд примет законное решение, то есть либо отвергнет этот иск, либо инициирует процедуру, которая в украинском законодательстве прописана очень плотно, то итог этого предопределен. Если будет инициирована процедура пересмотра голосования в спорных округах, по которым была подана жалоба, то я практически уверен, и, кстати, в этом уверен не только я, в этом уверены все, включая штаб Януковича и штаб Ющенко, то никаких формальных законных способов уничтожить преимущество Януковича почти в миллион голосов, не будет.




Невозможно опротестовать голосования в таком количестве округов - это первое, а второе - совершенно очевидно, что если заниматься пересчетом, то в суд пойдет огромное количество жалоб, касательно выборов в Западной Украине, и скорее всего результат будет паритетным, потому что по целому ряду округов, например, на Львовщине, в Ивано-Франковской, Тернопольской областях, выборы будут тоже аннулированы. И в результате получится баш на баш. Кроме того, пересчет - это бессмысленное занятие, то есть, оно совершенно осмысленно с точки зрения закона, но совершенно бессмысленно с точки зрения результата, поскольку сейчас никому на Украине закон не нужен! Закон был нужен до определенного времени сторонникам Януковича, потому что они одержали законную победу, но в настоящий момент он и им не нужен, потому что совершенно очевидно, что западные регионы под президентом Януковичем жить не будут. Да и собственно вся эта киевская шпана тоже не будет, не хочет! И самое главное, что единственный способ избежать силового гражданского конфликта - это никого не неволить.




Сейчас во всей этой украинской ситуации есть только одно приятная черта - нет насилия, нет озверения, т.е. есть огромное количество свинства, демагогии, лжи, манипулирования, но нет озверения и нет крови. И это такая красивая традиция, и не надо ее нарушать, потому что никто никого не собирается насиловать. При том разделение по голосам, которое мы имеем, только одна область, Кировоградская (которую собственно тоже никто насиловать не собирается) поделилась четко пополам.


Янукович - не Российский проект, а проект Кучмы


На сегодня всем понятно, что никто никого не собирается неволить, и это самое главное! Я думаю, что момент, когда можно было защищать единство Украины, прошел. Я сейчас не говорю о существовании государства, я говорю об унитарности. Мы же совершенно четко понимаем, говоря о федерализации, что речь идет о конфедерации как минимум. Но момент, когда это можно было защищать, уже прошел. Все остальные люди, которые сейчас делают вид, что ничего не произошло, это люди, которые, в общем, рискуют насилием, именно они рискуют насилием, а не те, кто призывает цивилизованно и мирно находить пути конфедерализации.




Что такое конфедерализация? Если это действительно единое государство, но конфедеративное, то понятно, что это государство не удастся включить, во всяком случае, сепаратно от России, ни в НАТО, ни в ЕС. Оно будет как бы заведомо нейтрализовано, чего собственно Россия и очень многие добивались, не больше и не меньше. Эта схема точно не устроит организаторов процесса на Западе. А вот Россию это бы устроило. В общем-то, что нам надо? Мы же ни у кого ничего не хотим отхапать. Нам нужно, чтобы исторические органические куски российского пространства не забирали насильно в рамки антироссийских альянсов, насильно по отношению к населению, к России и ко всем остальным. Больше нам ничего не нужно! Между прочим, у России нет желания молиться на Януковича, и если Янукович не будет президентом Украины, то мы не собираемся все здесь удавиться. Янукович не наш проект! Янукович - проект Кучмы Леонида Даниловича! И слабости этого проекта, известные всем, на которых многие играют, это отдельный вопрос, но это не наши проблемы и не наши задумки и закладки. Это закладки Леонида Даниловича Кучмы. А Леонид Данилович Кучма сейчас будет пытаться опять же усидеть на двух стульях, которые уже разошлись, ну, а для этого ни у кого задницы не хватит.

http://www.km.ru/uncensored/index.asp?data=29.11.2004%2017:00:00&archive=on

---

От	константин
К	константин (30.11.2004 19:41:18)
Дата	07.12.2004 17:03:05

Guardian: The price of People Power (на русском)

---

Цена силы толпы
( The price of People Power)

Источник:
Газета Guardian (Великобритания) от 7 декабря 2004 года, статья:, автор: Mark Almond The price of People Power , автор: Mark Almond


Сила толпы вот-вот отметит еще одну победу западных ценностей на Украине. В течение последних 15 лет бывший советский блок периодически становился свидетелем сказки политических переворотов. При этом все эти нравоучительные истории имели счастливый конец. Что же, однако, происходит с людьми после того, как сила толпы одержала победу?
Уже традиционно бурные события на Украине трактуются как борьба между народом и аппаратом власти советского образца. Разговоры о роли западных органов времен холодной войны под запретом. Но стоит лишь сунуть нос в финансовое обеспечение пышного карнавала в Киеве, и залившая вас волна гнева укажет на то, что вы задели Новый Мировой Порядок за больное. Любая политика стоит денег, толпы людей, ежедневно транслируемые из Киева, стоят больших денег. Рыночная экономика празднует победу, однако если бы кто-то, наблюдая за бесплатной раздачей пищи и питья на площади Независимости, вспомнил слова Милтона Фридмана о том, что «нет такой штуки, как бесплатный обед», то его тут же назвали бы сталинистом. Мало кто задается вопросом, как люди заплатят за силу толпы спонсорам всех этих рок-концертов.

«Нет такой штуки,
как бесплатный обед»

Будучи старым бойцом холодной войны, переправившим десятки тысяч долларов диссидентам советского блока, я, возможно, мог бы пролить некий свет на то, о чем один мой румынский друг отозвался как о «нашем нелегальном периоде». Сегодня в Интернете без труда можно найти такие фонды, как Американский национальный вклад в демократию (АНВД) и еще несметное число подобных суррогатов, финансирующих украинское движение «Пора» или «независимую» прессу, но насколько любопытней узнать еще и то, что глава АНДВ Джеймс Улси 10 лет назад также руководил ЦРУ. В 80-е, когда шла подготовка бархатных революций 1989 года, небольшая армия добровольцев, или, чтобы не лукавить, шпионов активно сотрудничала с целью организации того, что впоследствии станет силой толпы.
Сеть замкнутых фондов и благотворительных дружеств быстро разрослась, чтобы организовать налаженную передачу миллионов долларов в пользу диссидентов. Большую часть этих денег выделяли страны НАТО и скрытые союзники, типа «нейтральной» Швеции. Сколько средств предоставило «Открытое общество» Джорджа Сороса, вообще невозможно определить: сам он открытости не придерживается, он проповедует ее другим. Еще Энгельс говорил, что он не видит никакого противоречия в том, чтобы зарабатывать деньги на бирже утром, а вечером тратить их на революцию. Современные же революционеры умудряются заработать и на самой революции.

В 80-е годы западные СМИ показывали пражских диссидентов бескорыстными академиками, живущими в нищете, защищавшими свои принципы, хотя уже тогда они получали стипендии в размере 600 долларов в месяц. Теперь эти люди - в первых рядах Евро-Атлантического правящего класса или элиты. Так, например, бывший польский диссидент Адам Мичник сейчас является владельцем медиаимперии «Агора», выросшей из подпольного издания «Солидарность», финансируемого ЦРУ.

Сила толпы скорее приводит к замкнутости, нежели к открытости. Ее сторонники требуют свободного рынка во всех сферах жизнедеятельности, но не свободного сознания. Нынешние идеологи нового миропорядка, многие из которых - коммунисты-ренегаты, исповедуют рыночный ленинизм - комбинацию безальтернативной экономической модели и макиавеллиевских методов захвата рычагов власти.

---

От	константин
К	константин (07.12.2004 17:03:05)
Дата	07.12.2004 17:08:16

Guardian: The price of People Power (на английском - различия большие )

---

Текст той же статьи в оригинале . Отличия довольно велики. Из русского текста с km.ru изъяты части о судьбе тех , кто пошел за организаторов бархатных революций , о приватизации и т.д.

http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1367965,00.html
=======================
The price of People Power

The Ukraine street protests have followed a pattern of western orchestration set in the 80s. I know - I was a cold war bagman

Mark Almond
Tuesday December 7, 2004
The Guardian

People Power is on track to score another triumph for western values in Ukraine. Over the last 15 years, the old Soviet bloc has witnessed recurrent fairy tale political upheavals. These modern morality tales always begin with a happy ending. But what happens to the people once People Power has won?

The upheaval in Ukraine is presented as a battle between the people and Soviet-era power structures. The role of western cold war-era agencies is taboo. Poke your nose into the funding of the lavish carnival in Kiev, and the shrieks of rage show that you have touched a neuralgic point of the New World Order.
All politics costs money, and the crowd scenes broadcast daily from Kiev cost big bucks. Market economics may have triumphed, but if Milton Friedman were to remind the recipients of free food and drink in Independence Square that "there is no such thing as a free lunch", he would doubtless be branded a Stalinist. Few seem to ask what the people paying for People Power want in return for sponsoring all those rock concerts.
As an old cold war swagman, who carried tens of thousands of dollars to Soviet-bloc dissidents alongside much better respected academics, perhaps I can cast some light on what a Romanian friend called "our clandestine period". Too many higher up the food chain of People Power seem reticent about making full disclosure.
Nowadays, we can google the names of foundations such as America's National Endowment for Democracy (NED) and a myriad surrogates funding Ukraine's Pora movement or "independent" media. But unless you know the NED's James Woolsey was also head of the CIA 10 years ago, are you any wiser?

Throughout the 1980s, in the build-up to 1989's velvet revolutions, a small army of volunteers - and, let's be frank, spies - co-operated to promote what became People Power. A network of interlocking foundations and charities mushroomed to organise the logistics of transferring millions of dollars to dissidents. The money came overwhelmingly from Nato states and covert allies such as "neutral" Sweden.

It is true that not every penny received by dissidents came from taxpayers. The US billionaire, George Soros, set up the Open Society Foundation. How much it gave is difficult to verify, because Mr Soros promotes openness for others, not himself.

Engels remarked that he saw no contradiction between making a million on the stock market in the morning and spending it on the revolution in the afternoon. Our modern market revolutionaries are now inverting that process. People beholden to them come to office with the power to privatise.

The hangover from People Power is shock therapy. Each successive crowd is sold a multimedia vision of Euro-Atlantic prosperity by western-funded "independent" media to get them on the streets. No one dwells on the mass unemployment, rampant insider dealing, growth of organised crime, prostitution and soaring death rates in successful People Power states.

In 1989, our security services honed an ideal model as a mechanism for changing regimes, often using genuine volunteers. Dislike of the way communist states constrained ordinary people's lives led me into undercover work, but witnessing mass pauperisation and cynical opportunism in the 1990s bred my disillusionment.

Of course, I should have recognised the symptoms of corruption earlier. Back in the 1980s, our media portrayed Prague dissidents as selfless academics who were reduced to poverty for their principles, when they were in fact receiving $600-monthly stipends. Now they sit in the front row of the new Euro-Atlantic ruling class. The dowdy do-gooder who seemed so devoted to making sure that every penny of her "charity" money got to a needy recipient is now a facilitator for investors in our old stamping grounds. The end of history was the birth of consultancy.

Grown cynical, the dissident types who embezzled the cash to fund, say, a hotel in the Buda hills did less harm than those that launched politico-media careers. In Poland, the ex-dissident Adam Michnik's Agora media empire - worth €400m today - grew out of the underground publishing world of Solidarity, funded by the CIA in the 1980s. His newspapers now back the war in Iraq, despite its huge unpopularity among Poles.

Meanwhile, from the shipyard workers who founded Solidarity in 1980 to the Kolubara miners of Serbia, who proclaimed their town "the Gdansk of Serbia" in October 2000, millions now have plenty of time on their hands to read about their role in history.

People Power is, it turns out, more about closing things than creating an open society. It shuts factories but, worse still, minds. Its advocates demand a free market in everything - except opinion. The current ideology of New World Order ideologues, many of whom are renegade communists, is Market-Leninism - that combination of a dogmatic economic model with Machiavellian methods to grasp the levers of power.

Today's only superpower uses its old cold war weapons, not against totalitarian regimes, but against governments that Washington has tired of. Tiresome allies such as Shevardnadze in Georgia did everything the US wanted, but forgot the Soviet satirist Ilf's wisdom: "It doesn't matter whether you love the Party. It matters whether the Party loves you."

Georgia is of course a link in the chain of pipelines bringing central Asian oil and gas to Nato territory via Ukraine, of all places. Such countries' rulers should beware. Fifty years ago, Zbigniew Brzezinski argued that the "politics of the permanent purge" typified Soviet communism. Yet now he is always on hand to demand People Power topple yesterday's favourite in favour of a new "reformer".

"People Power" was coined in 1986, when Washington decided Ferdinand Marcos had to go. But it was events in Iran in 1953 that set the template. Then, Anglo-American money stirred up anti-Mossadeq crowds to demand the restoration of the Shah. The New York Times's correspondent trumpeted the victory of the people over communism, even though he had given $50,000 and the CIA-drafted text of the anti-Mossadeq declaration to the coup leaders himself.


Is today's official version of People Power similarly economical with the truth?


* Mark Almond is lecturer in modern history at Oriel College, Oxford

---

От	Pout
К	константин (07.12.2004 17:08:16)
Дата	08.12.2004 09:24:33

Революционная ментальность. Слишком мало о ней пишут и вспоминают

---

константин сообщил в новостях следующее:132580@kmf...
> Текст той же статьи в оригинале . Отличия довольно велики. Из русского
текста с km.ru изъяты части о судьбе тех , кто пошел за организаторов
бархатных революций , о приватизации и т.д.
>
более полный перевод этой статьи "колледжского лектора по истории"
есть
на лефт.ру. Вообще, в период горячки появляются разные версии
переводов - в Альманахе более полный первод одного материала из Гардиан
про Украину,чем проходил по форуму. Тоже сделали на лефт.ру

Из обсуждений ситуевины мне показалось, что сетевой народ не отличает
процессов типа революции от "властных разборок" в упор, вплоть до того,
что напрочь забыл даже о своем собственно опыте "рев.периода". На
ворлдкризисе я сцепился с бывшим депутатом, который твердит как
заведенный одно - это очередная разборка власти , использующая
майданную массовку. Сам про все забыл. Прочие если что и вспоминают - то
конечно Лебона и прочих трясущихся от
страха при виде революционной толпы. Про "толпы и их революционную
ментальность" нужно срочно вспоминать из хорошей теории


Про такую "теорию революционной толпы" я тут с Натальей как-то немного
балакал. Воспроизвожу отрывки прежних дискуссий, даю ссылки, а сами
упомянутые материалы Лефевра и Томпсона счас давай в темпе отсканим и
используем для накапливаемого багажа. А то никто об этом направлении не
знает

--------

(из обсуждения 5-6 летней давности вышедшей тогда кн "Красная смута"
В.Булдакова про Русскую революцию)

Булдаков заявил свой подход. В нем просматривается (и это
отметили в обсуждении) роль революционной ментальности ("эмоций", как
неточно сказал кто-то на обсуждении ).Еще менее точно говорилось об
"инстинктивном поведении"толпы, бунташной и революционной.
Отсылка к Лебону и к теориям поведения "толпы"неслучайна, но дальше
общих рассуждений не проведена. Фраза о переходе эмоций в концепции
выглядит метафорой . А надо использовать новые (для нас русских)подходы
из (французской школы "Анналов")"истории ментальностей", исторической
антропологии. Там есть хорошие наработки по рев.ментальности - в ВФР ,
Затем, Булдаков много апеллирует к _архаичности_ поведенческих
норм, взглядов на соотношение власти и общества у участников
рев.процесса
снизу. Тож замечено верно, но дальше еще стоит покопаться. Французы из
Анналов (Бродель) называли такие вещи феноменом longue duree -
"долгопериодической составляющей"менталитета. Есть и
короткопериодические составляющие. Об их соотношении идет спор в
конкретных случаях. У Булдакова русская Смута выглядит чересчур
однозначно архаизированной поведенческой
схемой типа longue dureе.

Речь зашла об отношении "народа" и"власти". При этом обычно
очень широко распространены спекуляции на тему специфического
Менталитета (М - раньше грили - нац.характера), чертами которого
являются сервилизм, тяга
к сильной власти, а в виде "компенсации"за покорность - склонность к
бунту етс. Но я против внеисторических рассуждений об отношении некоего
народа вообще к власти вообще. Французы вон изменились за сотню лет и
забыли про свою бунташную якобы натуру.


Менталитет, грубо говоря, это интерпретация реалий внешнего мира,
проявляющаяся в соответствующих способах самоутверждения в нем, иначе
говоря,в формах поведения. Действующая скрыто, закадрово, отчасти
потому что это кажется людям само собой разумеющимся.

Первоначально термин М.был введен в оборот во время раскола
французского
общества по делу Дрейфуса. Именно как М. французский, глубинный,
присущий "народной душе" (кстати всвязи с якобы присущим якобы ему
антисемитизмом). Затем образовалась целая школа в историографии
француской с подходом к "очеловечиванию" истории в противовес обычному
социологизму и схематизму - любому, не только социальноэкономическому.
Наоборот, право, экономика, социальные и классовые отношения выпали из
этого подхода совершенно. В результате получалась чистая культурология с
психологизмом, правда более глубоким.
И только недавно они вернулись в историческую антропологию (она же
"теория ментальностей"), и это оказалось очень плодотворно.

Революционная ментальность.
Как ее полвека назад исследовал Жан Лефевр (Lе grande peur - Великий
страх о 1789г ,"Революционная толпа" - это классика теории номер1)- так
подвижек
и нет. Cложнее чем у Лебона етс, никакого слепого бунта, животных
инстинктов толпы - все гораздо интереснее и конструктивнее. Минимум
насилия, максимум народного проснувшегося творчества. в т.ч.умственного
и ментального.

Вот я приводил пример англ.историка Эдварда Томпсона с теорией moral
economy of the poor. Он заложил направление, исследующее нориы поведения
и восприятия англ.трудящихся в 18-19 веках. Сам называет его
социально-гуманистическим постмарксизмом,там была целая группа историков
"Pаst and Present". В любом случае, все признают, что его исследования
"моральной политэкономии трудящихся" - новое слово. Парадоксы в том же
ключе. Какие там "слепые бунты"...Все совсем не так, как
удобно воображать нашему обывательскому ИТРскому менталитету.
Вместо привычного представления о "хлебных бунтах" - отстаивание
традиционных норм (прежде всего - твердых цен на хлеб, они оказались в
фокусе противостояния при переходе к свободному рынку). Вместо грабежа,
дележки - твердая,дисциплинированная и небунташная борьба за основы
справедливости, на которой для работяг стоял мир. Как обычно в
исследовании М., анализ опирается не на литературу и писаную историю, а
на гигантский свод документальных источников.
...

Лояльные к власти группы существуют всегда, как и внешне лояльные, а
внутренне отторгающие. Это объединяет и крестьян , и рабочих, и
интеллигенцию. При этом налицо явная общественная инертность масс.
Только так и может быть . Исключая периоды крутой ломки.Если сегодняшний
период брать - опять можно спорить долго. Спонтанная активность должна
постоянно реализовываться в мирных формах, через гражд.общество. Оно в
протосостоянии, если не сформируется - будет опять самочинная активность
"революционнобунтарского"типа, пока живы люди. Они всегда остаются
субъектами истор.процесса. Инертен и импотентен господствуюший класс,
к-рый устраняется от своей функции гегемона и реализует"диктатуру без
гегемонии". Так длиться не может. Кончится переходом в новую фазу.

Самочинные формы народных движений, демократические, самоуправленческие
тенденции присутствовали и в русских революциях.

>
>И были так слабы и непродуктивны, что почти сразу сходили на нет.

Вполне достаточными, чтобы породить новое государство ( быстро
выродившееся в dual state- это тоже еще надо рассмотреть почему).
Кронштадт, Махно, Советы рабочая и крестьянская самочинная власть - это
все не большевики придумали
Развелось _сколько угодно_ "детективных"версий русской
истории - стародавней , недавней, совсем недавней, всяческих
занимательных и
залихватских изложений. Любимыми объектами для читателей,
требующих(по законам рынка печатной продукции)все больше соли.
перца, спермы ,захватывающмх дух описаний, - стали "загадки" и
"неизвестные тайны русской истории", которые тиражируются наравне с
"просто"детективами и прочим массолитом .
Серьезные историки в этом не участвуют, тиражи их книг в
сотни раз меньше чем у поп-историков. Помню, еще в90г. меня удивили
слова Геллера и Некрича, авторов "Утопии у власти"- капитальной
антикоммунистической истории Сов.России. (по памяти)"Тайны,
загадки? Да нет их. В общем все более-менее известно.Есть несколько
белых пятен - связанных с убийством Кирова, с некоторыми моментами
послевоенных отношений СССР и США. Ну откроют архивы, можно будет
уточнить. Принципиально это ничего для нас не изменит".
Не в страшных"тайнах"и недостатке источников, тем более не в
малой занимательности дело. Дело в понимании природы так и не
понятых
исторических феноменов - в том числе насилия , массовых действий,
ментальностей масс, природы "толп", "бунтов", "революций" и "смут".
Об этом печется Булдаков, за это его, одинокого первопроходца,
уважительно слушают прочие историки, примеряя его позицию к своим,
более традиционным для нашей историографии.
Ревизионисты-историки всех мастей закрывают проблему тем, что она
исчерпала себя, а революции - французская, английская, русская етс
- случайные, необязательные и даже исторически побочные феномены.
На десяток таких находится один-два озабоченных, сомневающихся.

Есть и книги таких озабоченных - Булдаков только у нас
первопроходец, он може их и не интегрировал еще, потому имхо
пользуется порой старым инструментарием
"толповедения"и"массодинамики", а также "теории ментальностей".

Есть однако ж за кордоном б-м общепризнанные авторитеты в
новой исторической науке на этом поприще. Вот я такую кучку
подобрал

Э.Хобсбаум - его тут в конфе склоняли пару раз
"Эхо Марсельезы"М.1991
Джордж Рюде. Народные низы в истории.1730-1848 М.Прогресс
1984 (Тhe Crowd in History. 1981. Ideology and Popular Protest.1980).
Ж.Лефевр Великий страх 1789.+ Революционная толпа. - (Le
grande peure ) русс.перевод "Великий ложный слух"в сб.Бои за
историю.М.1991
Эдвард Томпсон . The Moral Economy of English Crowd of18
Century и др.работы (по русски по-моему не изданы)
для контраста ко всем этим - Элиас Каннетти. Масса и власть
(автор запретил издавть ее в России, вышла после его смерти в
1991кажет ся)

Рюде собрал и заложил неплохую базу для современной
"толповедения-массодинамики". Начинает с определения предмета - что
такое the crowd (в русс.переводе не нашли лучше слова, чем см.).
Почему это не the mob (вроде от лат.mobile vulgus, в термине выражена
оценка устрашающего движущегося "многоголового чудовища"). Кроме
конкретики, дает и новаторское исследование форм народных идеологий
смутных
времен. Считает, в отличие от Булдакова, что кроме присущих самой массе
самочинных унаследованных идей, важны и привнесенные извне современные
идеи, тоже "движущие"массами. Кроме архаики, в "бунте"работает и
"современная идеология". Критикует два
односторонних подхода - народолюбиво-демократический (масса-ето
хорошо. Не толпа ето, а народ) и обратный, щедро представленный в
интернете (масса- ето стадо. Не толпа это, а сброд).

>] Если вернуться к формуле Пушкина про русский "бунт бессмысленный
и беспощадный", то он сам в своих >произведениях
>]показал, что русский бунт отнюдь не столь бессмыслен, иррационален,
>стихиен и
>]т.п. Он имеет свою внутреннюю логику, структуру и даже ценностные
>основания.

Ну и я пока ей богу не вижу. чем английские, французские и прочие
бунты работяг отличаются по природе, логике, структуре и ценностным
основаниям от русских. - Тем, что русские совсем еще не поняты (от
ступора, нежелания, презрения етс етс) так как ихние. Там все давно
рассосалось, зарубцевалось, а здесь не только живо, но и
страшит( и презрение - тоже от испуга). И по сю пору все как
заведенные повторяют эту вырванную из контекста затасканную пушкинскую
фразу - на манер советских баб"и только б не было войны".
Есть, конечно, родная специфика массового ...мнэ-
э..насилия. Но общего с жаками и их жакериями гораздо больше. Жаков и
жакерии тоже недавно в эту лупу стали рассматривать, но уже нарыли много
эксклюзива. В том числе тсказать в жанре action, но без перца, спермы
етс

------

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	30.11.2004 18:19:21

раздаются открытые призывы к расправе

---

http://maidan.org.ua/static/news/1101178479.html
текст полностью:


"Украинцы!
Не поддавайтесь на навязываемые всем нам ВРАЖЕСКИЕ ПРАВИЛА ИГРЫ.
Ни о какой победе уголовника речи быть не может. Ющенко уверенно с большим преимуществом побеждает.
Но, самое важное - иностранцы в бригаде Януковича. По какому праву в штабе Януковича работают (за деньги и немалые) сотрудники ФСБ России?
Обязательно добивайтесь проведения расследования о причастности и активной работе по
подготовке государственного переворота в Украине офицеров ФСБ РФ!
Это установленный факт. В штабе Януковича работают:
Александра Анненкова, - сотрудник ФСБ РФ, работает непосредственно в УФСБ по Санкт-Петербургу. 30 лет, светловолосая, среднего роста. Худощавая, загорелая.
Украинским языком не владеет. Говорит на суржике или на русском. Водит машину.
Речь вкрадчиво-фальшивая. Глупа, похотлива. Училась в Высшей Школе КГБ, теперь ФСБ.
Соответственно, знает методы конспирации, ведения скрытого наблюдения, ухода от преследования.
Веселов Евгений Александрович, - сотрудник УФСБ по СПб. 50 лет, среднего роста. Среднего телосложения. Смуглый. Полные губы. Лысеющий. Носит очки. Водит машину. На форуме for-ua.com - Велесов.
Гончаров Сергей Леонидович, - сотрудник УФСБ по СПб. 50 лет. Среднего роста. Коротко стриженные седые волосы. Серые глаза. Среднего, скорее стройного телосложения. Пользуется очками. Торговал в Петербурге ФСБшными газетами в электричках. Три года
назад многолетний сексот ФСБ Николай Бондарик привел Гончарова в Бригаду ФСБ, контролирующую форумы. С тех пор Гончаров в ФСБ. Ксенофоб. Совок. Примитивен. Ненавидит Украину. Летом специально приезжал в Днепропетровск - прикидочная поездка для ознакомления с условиями работы. На форуме - Сергей С.
Кузнецов Александр, - сотрудник ФСБ, из Петербурга. Сам белорус, рабочий. Сначала стал стукачом, следил за диссидентом, обыскивал комнату Дениса Прокопенко в СПб. Уже полтора года в УФСБ по СПб. 37 лет. Высокий. Упитанный. Мясистое лицо. Серые глаза.
Наголо обритая голова. Или коротко стриженые седеющие волосы. Примитивная речь. Глуп. Необразован. Чрезвычайно лжив. Совок. На форуме - Сашко.
Шурыгин Владислав Владиславович. 1963 года рождения. Родился в Украине. В семье сотрудника СМЕРШа. Мать и отец работали в советских спецслужбах. Инна Михайловна Шурыгина стучала на украинцев в Евпатории и Львове, из-за нее люди шли в лагеря.
После смерти Андропова бежала в Россию. Знаменитая "Ирина-Флорида" из расследования Григория Свирского. Владислав Шурыгин учился на политрука во Львове. Капитан ГРУ. Убийца. Сексот ФСБ - такое бывает, ФСБшники имеют право вербовать из МВД и ГРУ, но не наоборот. Среднего роста. Полный. Носит усы. Курит трубку. Сильно
пьет. Груб. Беспринципен. Лжив. Непорядочен. Очень активно работает в Интернет Бригаде ФСБ. "Прохожий", "Мимо шел", "Скептик", "Циник". На всех мало-мальски посещаемых русскоязычными форумах. На for-ua.com . Гюрза, Хохоляйтер, просто Чел, Охохляченный Кацап. Как правило, пользуется несколькими никами. Участвовал в карательных рейдах ГРУ, убивал людей в Хорватии, Молдове, Грузии.
Кстати об уголовниках.
За Януковича самыми похабными методами работает зек Николай Бондарик. Он ссученный уже лет пятнадцать. Совершил убийство. Сидел на зоне. Вместо определенных судом десяти лет, отсидел лишь половину пять. Только потому, что крот ФСБ. Был освобожден
досрочно. Козел-провокатор. Стравливает людей. Ненавидит украинцев (сам наполовину белорус, наполовину еврей, но боле пещерного антисемита, чем этот убийца, еще поискать надо). Пользуется только уголовными способами добычи информации:
прослушки, перлюстрации электронной почты, наружки. Для незаконных наружных наблюдений использует ДЕТЕЙ. Несовершеннолетних подростков из клуба фанатов футбольной команды "Зенит". Добытая таким грязным способом информация
передается уголовником Николаем Николаевичем Бондариком своим хозяевам из УФСБ в Санкт-Петербурге и ими же используется для травли правозащитников.
Установленный факт. Любовница Николая Бондарика Вероника Поклонская, 17 лет, уже с младых ногтей ссученная, сексотка ФСБ. Активнейше занимается антиукраинской пропагандой. Подобные животные сейчас, в данный момент, совершают государственный
переворот в Украине.
Кто-то из этих преступников непосредственно находится в Украине, кто-то в информационных центрах ФСБ в Москве (Инна Михайловна Шурыгина) и в Санкт-Петербурге.
Украинцы! Будьте бдительны! Эти люди ненавидят Украину. Они наши враги. Они участвуют в фальсификации и предвыборной гонки и выборов. То есть, фактически готовят государственный переворот. Никакого второго тура, о чем они вопят, быть не может. Ющенко побеждает в первом.
А эти лица должны быть задержаны и допрошены. Есть же понимающие порядочные люди среди милиции, прокуратуры. Пусть помогут задержать этих преступников."


1945.net >

---

От	константин
К	Pout (30.11.2004 18:19:21)
Дата	30.11.2004 20:00:40

Сладкозвучные напевы

---

Но они могут и по другому, сладкозвучно про любовь и дружбу к НАТО, ЕС и России

http://eng.maidanua.org/static/mai/1099943193.html

Очень интересна терминология себя они именуют "великоукраинцами", а жителей восточной Украины "малорусскими" .
Сам текст именно в такой логике, как обращение великих и культурных к убогим провинциалам .

---

От	Zhlob
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	30.11.2004 14:42:42

Re: Очередная ласточка в направлении Кучмы - от Януковича.

---

http://www.versii.com/newss.php?pid=41453

Премьер-министр Виктор Янукович предлагает, если фальсификация выборов будет доказана в суде, провести в стране очередные выборы президента, в которых не будут участвовать ни он сам, ни его оппонент Виктор Ющенко, передает "Интерфакс-Украина". "Если при проверке западных регионов будут доказаны нарушения, и аналогичные нарушения будут доказаны в Донецкой и Луганской области в судебном порядке, я предлагаю провести очередные выборы в Украине и предлагаю Виктору Андреевичу Ющенко, я говорю официально, чтобы ни он, ни я не шли на выборы", – сказал Янукович на пресс-конференции во вторник в Киеве, говоря о предложениях своей команды в переговорном процессе с командой Ющенко. "Если выборы приносят раскол в государство, ведут к сепаратизму, я готов, чтобы мы вместе с Ющенко не шли на выборы", – подчеркнул он, добавив: "У нас много достойных политиков, тот же Петр Симоненко, Александр Мороз, Наталья Витренко. Пусть люди выбирают из них, чтобы мы не вернулись в унизительную бедность, чтобы не допустили раскол в государстве, чтобы мы не покатились вниз. Нам нужно сейчас уже преодолевать кризисные явления и ради этого я предлагаю – Виктору Андреевичу Ющенко и мне не идти на выборы, если результаты выборов будут признаны сфальсифицированными".

---

От	JesCid
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	30.11.2004 12:59:15

НГ: Украинский кризис расползается по России

---

http://www.ng.ru/cis/2004-11-30/1_crisis.html

начало захватывающе:

"Донские казаки готовы воевать за Януковича. И вернуть «старинные донские земли, потерянные в результате преступного Брестского мира» и отошедшие Украине после распада СССР.... "
...
"«Мы поддерживаем в первую очередь крымских татар, которые в Симферополе проводят акции в поддержку Ющенко, – заявил «НГ» Рафис Кашапов. – Если и дальше будет такое обострение, будем проводить акции в Челнах и других городах. Кроме нас, в России Ющенко поддерживает башкирская молодежная организация «Азатлык» («Свобода»), поволжские татары из Чувашии, Удмуртии и т.д. На стороне Ющенко и «Шура Аксакал» – совет старейшин Татарстана». "
...
"
«Мы, казаки Ростовского казачьего округа, с тревогой наблюдаем за событиями в братской Украине. Мы поддерживаем решение Донецкой областной Думы о создании Юго-Восточной Украинской Автономии в случае государственного переворота.

Мы будем приветствовать волю населения Донецкой и Луганской областей в случае принятия решения о присоединении к России.

В случае государственного переворота и попрания граждан Украины просим войскового атамана Водолацкого через государственные структуры РФ оказать всяческую помощь казачьим организациям Всевеликого войска Донского Донецкой и Луганской областей Украины в реализации своих конституционных прав, в том числе и права на самоопределение народов».

Из обращения Большого круга реестровых казаков Ростовского казачьего округа к атаману Виктору Водолацкому"

---

От	Miguel
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	30.11.2004 01:08:00

Сдерживая оранжевую гангрену,

---

Сторонники новоизбранного Президента В.Ф. Януковича выполняют ту же функцию, что и героические защитники Смоленска, которые во время Великой Смуты два года защищали свой город от польских оккупантов, даже тогда, когда Москва перешла под контроль захватчиков. А положение именно такое. Что за радость России (а участники форума выдают себя за её патриотов) от того, что западенцы, под прикрытием евроамериканских защитников прав человека, устроят второе Косово на юго-западных русских землях, временно отколотых из-под юрисдикции основного российского государства?

Всем тем, кто здесь почему-то пытается одинаково дистанцироваться от обеих сторон, могу сказать: вы просто спятили. В общем, я так и не смог выловить из проходящего шума ни одной внятной претензии к В.Ф. Януковичу. А ведь этот человек возглавил первое из правительств Украины после 1991 года, которое реально занялось не сплошным разворовыванием, а созиданием, да ещё и повсеместной модернизацией, да ещё и с ориентацией на долгосрочные интересы страны. Ни одному из предыдущих правительств и в голову не могло прийти решение (первый из пришедших в голову примеров на слуху) освоить самостоятельное производство цифровых АТС для срочного переоснащения устаревших сетей, пусть поначалу и более дорогих, чем западные аналоги. Осуществить такой поворот в развитии, вселить в людей надежду и побудить их к созиданию – это огромный прорыв. Тем более что он осуществлён предельно мягко для населения, без мобилизационного надрыва (а кто бы ему позволил?). Но радикалам всё мало. Они недовольны, что Янукович опирается на видных предпринимателей Востока Украины. Как же так, буржуазию защищает! У меня в связи с этим такой вопрос: а хоть кто-то из этих радикалов, недовольных директором заработавшего завода, мог бы выполнять ту же функцию за меньшую плату? Или только языком трепать о несчастных рабочих (зарплата которых как раз за это время выросла)? В теперешней ситуации директора заводов и фирм на Востоке не паразитируют, а занимают определённое место в разделении труда, и пока вы не будет предложена лучшая альтернатива, критиковать их за существование – всё1 равно, что критиковать за существование свою печень. И потом, а хоть кто-то из радикалов мог бы лучше выполнить работу премьер-министра в этой ситуации? Каким конкретным решением Януковича за время пребывания премьер-министром вы недовольны? Что халявный социализм не установил? Не хватало…

В.Ф. Янукович ознаменовал поворот Украины к реальной политике, направленной на интересы всего народа, а не Запада и местных воров. И эта политика с необходимостью повлекла более здоровые отношения с Россией. Развал Украины зашёл слишком далеко ещё до него, поэтому она не могла сразу пойти по белорусскому пути. Частичное выдавливание западенцев произошло только в вопросах экономического управления обществом – на большее пока не хватало сил. Он сделал немного, но в рамках тех ограничений, которые у него были, успехи огромны. Быть может, при его президентстве, Украина со временем постепенно поворачивалась бы и нашла свой путь к более здоровому типу роста, который бы не противоречил интересам русского народа (это я упоминаю с учётом патриотичности данного форума). Так же и Белоруссия пробует тоже один из возможных путей развития, который никак не противоречит интересам России, хотя формально Белоруссия остаётся отдельным государством. Поэтому я не совсем понимаю, с какого потолка взяты заявления, что, дескать, при Януковиче натовские базы на Украине появились бы всё равно, разве что, на неделю позже, чем при Ющенко. А откуда эти данные? Думаете, стал бы Запад вкладывать столько денег в свержение Януковича, если бы был в этом уверен? Мне также непонятны и попытки сокращения фамилии Януковича, типа Янук и т.д. – ну совсем нелепо выглядит позиция «чума на оба ваших дома».

Противостояние в очередной раз выявило неадекватность не только классового деления, но и нелепость даже самих партий, которые ориентируются на типичную классовую структуру общества. Фракция КПУ вместе с входящими в неё представителями радикальных левых в очередной раз показали себя потомственной (политически) проституткой. Так же, как фракция КПУ в 1991 году в течение получасового перерыва перебежала на сторону незалежников (а её тогдашний лидер Мороз сейчас в числе главных путчистов), так же и нынешняя фракция перебежала на сторону путчистов. Петюня Симоненко даже понёс, фактически в помощь путчистам, какую-то клеветническую ахинею про страшные фальсификации в первом туре, в котором якобы голоса, отданные за Симоненко передавались Януковичу. Дорогой, а где же массовые заявления компартии в суды сразу после первого тура? Или ты просто перед однопарийцами оправдываешься, почему только 5% набрал? В качестве доказательств фальсификации Симоненко ссылается при этом на авторитетное заявление «Нашей Украины». Вообще, украинские депутаты – это что-то: неприкосновенность позволяет им и клеветать, и открыто призывать к свержению власти или забрасыванию бомбами целых регионов – всё по барабану. По-видимому, во вторник Зрада попытается отправить правительство в отставку.

В целом же, вывод такой, что нужно исключить всякий след нейтралитета в этом конфликте. «Цели ясны, задачи определены». Российской цивилизации (прежде всего, «здоровой» части Украины) нужно попытаться минимизировать территорию, на которой бороться с оранжевой гангреной она сейчас не в силах и которая на обозримую историческую перспективу превратится в российское Косово. Либо ими станут 3, либо 8, либо 11, либо 15 областей Украины. Минимизируя эту территорию, получится минимизировать число беженцев. Пусть пока хоть так.

---

От	miron
К	Miguel (30.11.2004 01:08:00)
Дата	30.11.2004 12:46:35

Правдивая аналитическая информация с мест позволяет лечить и оранжевую и марксис

---

кую чуму.

Из всей России только три человека внятно заявили свою безоговорочную поддержку Ануковичу. Лужков, Павловский и Жириновский. Все остальные предпочитают дистантироваться. Причин здесь несколько. Главной является возможность закрытия зарубежных счетов нашей элиты. Некоторые на нашем форуме были обижены функционерами КПРФ и их так развезло от злости, что они не понимают, что Зюганов (он не сахар, а кто сахар) остался один. А некоторые так и следуют чистоте модели и готовы брататься с либералами. Цитирую. "Куда приводит такая логика? К союзу марксистов с либералами, разумеется. Не с чубайсами, которым место на каторге с ядром на ноге, а с либералами. Тактическому и временному."

Пути отступления назад нет, уже и Москва в руках противника. Ликвидационная комиссия поддерживаемая голубокровыми вовсю разрушает русскую цивилизацию.

>Сторонники новоизбранного Президента В.Ф. Януковича выполняют ту же функцию, что и героические защитники Смоленска, которые во время Великой Смуты два года защищали свой город от польских оккупантов, даже тогда, когда Москва перешла под контроль захватчиков.>

Совершенно верно. А ведь среди зашитников Смоленска были и воеводы и сотники и рядовые солдаты, явно из разных классов.

>А положение именно такое. Что за радость России (а участники форума выдают себя за её патриотов) от того, что западенцы, под прикрытием евроамериканских защитников прав человека, устроят второе Косово на юго-западных русских землях, временно отколотых из-под юрисдикции основного российского государства?>

Выдаваемое, не есть действительность. Что интересно, ни здешние леонидогеоргии, ни марксисты, ни либералы, ни монархисты внятно не выразили свою поддержку Януковичу. Я обрашаюсь к ним. Еше есть время. Покажите, что Вам не безразлична судьба малороссийского народа. Элита его предаст. Вот мэр Харькова уже с оранжевыми.....

>В целом же, вывод такой, что нужно исключить всякий след нейтралитета в этом конфликте. «Цели ясны, задачи определены». Российской цивилизации (прежде всего, «здоровой» части Украины) нужно попытаться минимизировать территорию, на которой бороться с оранжевой гангреной она сейчас не в силах и которая на обозримую историческую перспективу превратится в российское Косово. Либо ими станут 3, либо 8, либо 11, либо 15 областей Украины. Минимизируя эту территорию, получится минимизировать число беженцев. Пусть пока хоть так.>

Это огромный урок на будушее. Все это будет и в России, если патриотическое правительство придет к власти. Сценарий отработан, доллары можно напечатать. Зашитники прав американского человека в лице марксистов и либералов, поддержанные леонидогеоргиями и халявшиками, голубокровыми москвичами также будут раскачивать будушее "недемократическое" правительство России.

Поэтому каждый русский патриот должен заявить: грязные американские руки прочь от Украины. Власть Януковичу, законно избранному президенту Украины.

---

От	miron
К	miron (30.11.2004 12:46:35)
Дата	01.12.2004 11:11:54

Выборы были законными. Мнение американцев

---

Киев: Влиятельные американские политические деятели призвали Веховный Суд Украины признать выборы законными
Новости | 30 ноября 2004г. | 19:32 http://zadonbass.org/news/message.html?id=6700

Сегодня было обнародовано открытое письмо директора Американского Центра Демократии, доктора Рэйчела Эхренфелда, бывшего директора Целевой группы по вопросам терроризма и нетрадиционной войны Американской Палаты представителей Йозефа Бодански, адъюнкт-профессора истории гуманитарного и правительственного института имени Орела Робертса Джона В. Свэйлса III к членам Верховного Суда Украины.

В письме, в частности, говорится: «Мы ошеломлены описанием ситуации в Украине как западными политическими деятелями, так и СМИ. Президентские выборы, будучи несовершенными, как и все выборы - были свободными, справедливыми и законными, и должны быть признаны таковыми. Мы чувствуем себя уверенными в нашем утверждении, потому что принимали участие в выборах в качестве официальных наблюдателей (двое в обоих турах выборов и один только во втором туре).

Мы посетили и осмотрели несколько городских и сельских избирательных участков в Киевской области. Мы можем засвидетельствовать, что украинские официальные лица, участники избирательной кампании, приложили все усилия, чтобы убедить в справедливости и легитимности выборов. Нами не были отмечены какие-либо нарушения избирательного закона и инструкций кем-либо, сопряженным с украинским правительством. И при этом не было никакого вмешательства властей в процесс свободного волеизъявления населения.

С другой стороны, наблюдатели от оппозиции на некоторых избирательных участках, крикливо одетые в оранжевую одежду и шарфики, неоднократно вмешивались в организованное проведение голосования и регулярно запугивали избирателей. Кроме того, мы не наблюдали проведение никакого независимого экзит-пола. Только наблюдатели со стороны оппозиции обращали внимание на действия избирателей - и это, должно быть, служит основанием для последующего заявления о результатах экзит-полов. Однако, персонал на избирательных участках, которые мы посетили, был способен гарантировать свободное голосование населения, и впоследствии считал голоса тщательно.

Мы были больше всего удивлены первоначальными, прошедшими сразу после выборов, протестами, которые мы увидели в Киеве утром после выборов - была сооружена большая сцена с огромными телевизионными экранами, огромные баннеры висели на близлежащих зданиях, оранжевые флаги, оранжевые плакаты, окрашенные брызгами оранжевые гвоздики были всюду - все свидетельство в пользу хорошо финансируемой предварительной подготовки к «спонтанному» проявлению ярости лидерами оппозиции и их сторонниками. Действия, которые мы наблюдали, наряду со следующим гражданским неповиновением, кажутся нам заранее запланированным стремлением захвата власти недемократическим путем.

Поэтому, мы полагаем, что выборы, которые мы контролировали и свидетелями которых мы были, были свободными и законными, и что их результаты должны быть признаны действительными и законными. Предложенное проведение третьего тура выборов, не говоря уже о том, чтобы провести их до решения украинскими судами этого вопроса, является незаконным, и будет всего лишь наградой за широко распространенное запугивание избирателей и гражданские беспорядки, совершенные активистами партии оппозиции.

Если истинная демократия должна преобладать в Украине, то все лидеры должны понять, что именно народ путем голосования определяет победителей и проигравших, а не разочарованный, хотя и непреклонный, кандидат или его сторонники», - говорится в письме.

---

От	miron
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	29.11.2004 18:46:12

Письмо с Западной Украины. Правда или врут?

---

Уважаемые создатели сайта «Комитет избирателей Донбасса» и его читатели!

Обращаюсь к вам с надеждой на реальную помощь и защиту тех, кто, проживая в Западной Украине, сумел все-таки сделать выбор в пользу Януковича В.Ф. Эти люди сейчас находятся в очень сложном положении и реальной опасности (я надеюсь, что эти строки читают также и сторонники В.А.Ющенко, которые так же как и я знают, что в моих строках нет ни грамма лжи). То, что творится после второго тура голосования в западных областях нашей страны иначе, как кошмаром назвать просто нельзя. Вот только несколько штрихов происходящего: в школах и институтах детей реально «покупают» для участия в митингах (по 50-100 грн. в зависимости от возраста), предпринимателям на базарах просто запрещают торговать, заставляя идти на оранжевые митинги, а несговорчивым в торговых точках бьют стекла, прилавки, портят товар. В магазинах предпринимателей под страхом «репрессивных мер» (побьем витрины, изувечим мебель, двери и т.д., с тобой и семьей расправимся) заставляют вешать оранжевую атрибутику и плакаты; наблюдателям избирательных комиссий от В.Ф.Януковича портят входные двери домов и квартир, расписывают их нецензурной лексикой и угрозами, на дверях вешают плакаты с угрозами; в селах вывешивают списки людей, голосовавших за В.Януковича с припиской внизу «Таким здесь не жить! Ганьба! Геть!». Люди боятся говорить то, что они думают, ибо существующая для их жизней и жизней их семей угроза велика и реальна. Уже имеются прецеденты увольнения с работы в связи с политическими взглядами. В Ивано-Франковске и Львове обсуждаются и принимаются депутатами областных и городских советов списки врагов Украины, куда включаются те, кто поддерживал В.Януковича на выборах (члены предвыборных штабов, наблюдатели). Это только то, что мне известно доподлинно и в чем могу поручиться полностью, и это только малая часть происходящего. Каждый день бездействия власти по наведению порядка придает таким действиям уверенности в безнаказанности и размаха. То, что в Киеве сторонники Януковича и Ющенко мирно общаются и находят общий язык (и слава Богу) вовсе не отображает реальной ситуации в отношении сторонников В.Ф.Януковича на западе страны. Я очень прошу всех, читающих сейчас мое письмо осознать, что люди, живущие на Западной Украине и не состоящие в оранжевых рядах, оказались абсолютно незащищенными и очень надеются на помощь Юго-Восточной Украины. Мы с огромной надеждой следим за жителями Донбасса и Крыма, нам очень приятно, что люди там ведут борьбу и отстаивают свой выбор, мы поддерживаем вас и очень вам верим. Единственное о чем просим вас - не сдавайтесь, не верьте словам тех, кто уверяет вас, что с приходом к власти Ющенко ничего не будет предприниматься ни в отношении русского языка ни в отношении сторонников Януковича - это абсолютная ложь. Я, как житель Западной Украины, могу заявить - такого неприятия к русскому и русским у нас не было с начала 90-х годов. Я очень прошу, если возможно, довести мое письмо до ведома В.Ф.Януковича ( я отлично понимаю, что ему сейчас далеко не до этого) и сообщить ему, что все, кто поверил ему и проголосовал за него вверили тем самым в его руки свои судьбы и судьбы членов своих семей. Единственная наша надежда - это законные, но жесткие действия власти Украины по сохранению страны и восстановлению порядка. Иначе о будущем нам нет смысла и думать. Даже сейчас, набирая эти строки, я отчетливо осознаю, насколько сильно рискую, но считаю, что просто не имею права сидеть и молчать, а это письмо - единственное, что я могу сделать.
Помогите нам и подержите.

---

От	Михаил Едошин
К	miron (29.11.2004 18:46:12)
Дата	29.11.2004 19:45:05

Теоретически это закономерно

---

Фашизм все-таки, т. е. прямое насилие и террор силами народных масс, минуя «демократическую» процедуру расследования, суда и т. п. А после победы Ю. должны появиться по меньшей мере политзаключенные. Кстати, политзаключенные должны сейчас быть и в Грузии.

Игнорируя теоретические предпосылки — тоже весьма правдоподобно. Об увольнениях в Львовской области сообщало ИТАР-ТАСС, были сюжеты по телевизору.

---

От	константин
К	miron (29.11.2004 18:46:12)
Дата	29.11.2004 19:06:07

miron к Вам вопрос

---

На том же сайте висит странная статья о болезни Ющенко. Как Ваше мнение о ней . Может ли такое быть?

---

От	Буслаев
К	константин (29.11.2004 19:06:07)
Дата	30.11.2004 23:53:13

Отзыв дерматовенеролога

---

"...На мой взгляд, рожа у него просто кричит о том, что у него плохо с головой. Такие рубцы почти всегда являются результатом, как ни смешно, интенсивного ковыряния рожи. Лечит это дело психиатр, кстати. Конечно, есть вероятность отравления. Например, похоже вглядят бромистые угри. Уж очень все это на его роже несвежее уже. Даже с поправкой на косметику.
...
...выражаясь матерным языком - типичная патомимия в виде дерматомании. кстати, именно здоровые крупные дяди, состоявшиеся в жизни - самый контингент. Дерматопатия, онихофагия и трихотилломания в одном флаконе.
...
Патомимия - навязчивое стремление симулировать заболевание, придавая своим воздействиям вид настоящей болезни. Дерматопатия - как раз ковыряние кожи. Онихофагия - обгрызание ногтей. А трихотилломния - желание выдергивать у себя волосы то там, то тут, но регулярно".

---

От	Сысой
К	константин (29.11.2004 19:06:07)
Дата	30.11.2004 12:33:14

На расстоянии диагнозы не ставят, а информация вот ...

---

>На том же сайте висит странная статья о болезни Ющенко. Как Ваше мнение о ней . Может ли такое быть?

Все может быть. Окончательный диагноз ставит патанатом.

Русские статьи общего плана:

http://www.medical-center.ru/index/disease/182.html

http://www.neuronet.ru/bibliot/bme/des/des524.html

http://www.dermatovenerolog.com/info.html?article=19


Сайт ВОЗ по лепре:

http://www.who.int/lep/disease/disease.htm


Лепра в истории:

http://pandoras-box.org/my05002.htm

Картинки и схемы:

http://www.dinf.ne.jp/doc/english/global/david/dwe002/dwe00228.htm



http://www.ecureme.com/atlas/data/Leprosy550_ab.htm

http://www.georgetown.edu/dml/educ/path/lab30/3_16.html

---

От	miron
К	константин (29.11.2004 19:06:07)
Дата	29.11.2004 20:00:18

Я не очень большой специалист в практической медицине, особенно по коже (-)

---

---

От	Кудинов Игорь
К	miron (29.11.2004 20:00:18)
Дата	30.11.2004 02:06:22

а неплохо бы

---

всю тусовку свезти в лепрозорий. Впрочем, это только прибавит народной
любви.

---

От	И.Л.П.
К	Кудинов Игорь (30.11.2004 02:06:22)
Дата	30.11.2004 13:13:10

Думаю, насчет лепры - утка

---

Слишком быстрое течение болезни, для лепры нехарактерное.

Едва ли западные визитеры стали бы контактировать с больным лепрой. Ющенко неоднократно обследовали, в т.ч. в Западных клиниках, и они наверняка получили бы предупреждение по линии спецслужб.

Ющенко болен - это факт. Но и больные руководили государствами, иногда подолгу. Здоровые тоже не всегда оказывались удачными руководителями.

Не исключен, конечно и вариант Тимошенко-"регента" при больном Ющенко.

---

От	miron
К	И.Л.П. (30.11.2004 13:13:10)
Дата	30.11.2004 15:47:50

Но очень похоже...

---

>Слишком быстрое течение болезни, для лепры нехарактерное.>

Не скажите. Туберкулез может быть молниеносным. У него четко есть интеллектуальные перегрузки. Он ведь больше всех боится. По сути Юшенко не лидер. Его лидером делает окружение. А он этого страшно боится.

>Едва ли западные визитеры стали бы контактировать с больным лепрой. Ющенко неоднократно обследовали, в т.ч. в Западных клиниках, и они наверняка получили бы предупреждение по линии спецслужб.>

Диагностировать молчашую палочку очень сложно. Кроме того, насколько я помню, процент инфицированных достаточно высок. Например, сейчас очень большая часть населения заражена туберкулезом. Он и все имеют положительную реакцию на БЦЖ. Но болеют единицы, обычно в результате резкого ослабления иммунной системы. Если есть антибиотик, то развитие купируется.

>Ющенко болен - это факт. Но и больные руководили государствами, иногда подолгу. Здоровые тоже не всегда оказывались удачными руководителями.>

А вот тут очень важен пропагандистский настрой. Пусть он будет больным лепрой. Пусть об этом все твердят. По крайней мере можно будет избежать его участия в повторном голосовании.

>Не исключен, конечно и вариант Тимошенко-"регента" при больном Ющенко.>

Это тоже можно использовать для пропаганды.

---

От	Пасечник
К	miron (30.11.2004 15:47:50)
Дата	07.12.2004 15:21:21

У-у-у miron, до чего вы опустились!

---

>>Ющенко болен - это факт. Но и больные руководили государствами, иногда подолгу. Здоровые тоже не всегда оказывались удачными руководителями.>
>
>А вот тут очень важен пропагандистский настрой. Пусть он будет больным лепрой. Пусть об этом все твердят. По крайней мере можно будет избежать его участия в повторном голосовании.

А 2 года назад вы лучше начинали. Видимо участвовать в идеологических форумах желательно людям с устойчивой психикой. А то могут произойти необратимые извинения.

Хотя, и чувство порядочности в вас еще осталось. Первой вашей реакцией было: "Я в практической медицине не очень разбираюсь." Правда, понадобилось всего несколько постингов, чтобы это чувство подавить и начать высказываться идеологически правильно.

Задумайтесь над этими изменениями в вашем сознании.

Все фигня, кроме пчел.

---

От	miron
К	Пасечник (07.12.2004 15:21:21)
Дата	07.12.2004 18:02:56

Да, насмотрелся, навыступался и стал бякой.

---

>А 2 года назад вы лучше начинали. Видимо участвовать в идеологических форумах желательно людям с устойчивой психикой. А то могут произойти необратимые извинения.>

Они уже произошли. Я твердо усвоил один критерий, хорошо то, что хорошо для России. Хотя в плане прогнозирования последствий я могу ошибатсья.

>Хотя, и чувство порядочности в вас еще осталось. Первой вашей реакцией было: "Я в практической медицине не очень разбираюсь." Правда, понадобилось всего несколько постингов, чтобы это чувство подавить и начать высказываться идеологически правильно.>

Да, хватило, после знакомства с методами оранжевых революций.

>Задумайтесь над этими изменениями в вашем сознании.>

Еше раз задумался и остался при прежнем мнении.

>Все фигня, кроме пчел.

---

От	И.Л.П.
К	miron (30.11.2004 15:47:50)
Дата	30.11.2004 17:42:57

Думаю, такого рода пропаганда смахивает на Доренко

---

с его рассказами о болезнях Примакова и т.п.

Вы считаете это допустимым?

---

От	miron
К	И.Л.П. (30.11.2004 17:42:57)
Дата	30.11.2004 18:48:41

Святыми мы будем потом

---

>с его рассказами о болезнях Примакова и т.п.

>Вы считаете это допустимым?>

Когда собралась оранжевая банда, тут не до святости.

---

От	Дм. Ниткин
К	miron (30.11.2004 18:48:41)
Дата	01.12.2004 09:54:44

Это вряд ли

---

Враль и провокатор - это навсегда.

---

От	miron
К	Дм. Ниткин (01.12.2004 09:54:44)
Дата	01.12.2004 10:59:26

Вы имеете в виду Юшенко? Так я согласен (-)

---

---

От	Никола
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	29.11.2004 17:29:44

Как думаете, чрезвычайное положение введут? (-)

---

---

От	Rainwheel
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	29.11.2004 16:00:40

Наблюдения по поводу дискуссии

---

Следить за развитием событий на Украине есть очень волнующее занятие.
Вновь появляется чувство, что на твоих глазах творится история. Лично
у меня такое чувство было дважды: в январе 91 в Вильнюсе и в октябре
93 в Москве. Кажется, вряд ли дело закончится кровавой баней, но то,
что сейчас происходит там, будет иметь последствия на долгие годы, и
не только там. Тем не менее кое-какие выводы можно сделать и из
дискуссии на нашем форуме. Выводы об участниках, точнее об их
позициях.

Большинство форумян настроено против Ющенко. Те, кто "за" (если они
есть), предпочитают молчать. Особенно ярко это выявило заявление
А.Игнатьева о том, что он "за". Тут характерно и то, что даже для него
Ю. - не сторонник демократии и свободы, а символ радикализации масс в
борьбе против опостылевшей власти; и то, какой бурной была реакция на
это заявление, и то, что возражали, опять-таки, против методов и
против радикализации. Т.е. все согласны с тем, что это "оранжевое
безумие" - хорошо срежиссированный и оплаченный спектакль. Там, где
деньги не платят и не возбуждают толпу истошными криками (и дурацкой
прической а-ля Леся Украинка), разумные люди ведут себя разумно.
Представьте, что было бы, если б наш форум был на Украине - сейчас
было бы просто не продохнуть от воплей: "Не трогайте нашу надежду
своими волосатыми лапами!"

Убежденных сторонников Януковича тоже нет. Здесь позиции разделились:
одни принимают его сторону со скрежетом зубовным, другие встали на
позицию "чума на оба ваши дома". Те, кто молчит за Ющенко, молчат и
против Януковича. Основное возражение против Я. - такой же бандит,
только цвета другого. Основной довод в его пользу - НАТО не завтра
появится у наших границ, а через неделю. В-общем, Кучма номер два. Ну
и свою роль сыграла, конечно, пропаганда Я. на российском телевидении.
Не прямо, но на настроения повлияла.

Особо нужно отметить дискуссию о позиции украинской компартии. Была
высказана мысль о том, что она, наконец, совершила Поступок, и есть
надежда на то, что еще "не все пропало".

Общим мотивом тех кто не молчал, на мой взгляд, была тревога, как это
ни высокопарно звучит, за судьбу братского народа. Это отрадно.

---

От	константин
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	29.11.2004 14:43:51

Сайт Комитета избирателей Донбасса

---

Нашелся сайт

Комитета Избирателей Донбасса
(Янукович)

http://zadonbass.org

В программе
новости non-stop
Аналитика
на злобу дня
и т.д.

---

От	Кудинов Игорь
К	константин (29.11.2004 14:43:51)
Дата	29.11.2004 15:02:05

оч.хорош оперативными новостями (-)

---

---

От	Zhlob
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	29.11.2004 09:50:57

Re: События на 29.11.04

---

Вечером 28.11 Ю.Тимошенко на майдане незалежности огласила ультиматум действующему президенту Л.Кучме - в течении 24 часов подать в отставку. В случае невыполнения грозится "блокировать все его передвижения".

На мой взгляд, это свидетельства того, что "революция" окончательно выдохлась. "Украина без Кучмы!", "Повстань, Украйино!" - мы это всё уже проходили. Три года назад, под руководством той самой тимошенки.

---

От	Zhlob
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	28.11.2004 10:16:32

Re: События на 28.11.04.

---

Ветви власти и оппозиция переплелись, не разберёшь, где что...

Верховная Рада на заседании 27.11 высказала недоверие ЦИКу. Выборы 21 ноября признаны происшедшими с массовыми нарушениями избирательного законодательства, и не отображающими в полной мере волеизъявления народа. Президенту предложено досрочно освободить членов Избиркома от занимаемых ими постов, и предложить на их место кандидатуры для рассмотрения депутатами. Ну, и кучу другой ерунды обговорили наши уважаемые депутаты.

Глава ЦИКа С.Кивалов в прямом эфире рассказал, что у него имеются протоколы всех территориальных избирательных комиссий, подписанные, кроме прочих, представителями Юща, и что до официального провозглашения итогов выборов ни от одной стороны в ЦИК не поступило ни одной жалобы.Также он просветил население, что благодаря альтернативному подсчёту голосов, штабы кандидатов знали итоги уже в 3.00 22.11.04, (соответственно Ющ понимал, что продул, и надо заваривать кашу, а Янук понимал, что Ющ кашу заварит). Завтра Верховный суд будет рассматривать жалобу Юща на ЦИК.

А в это время Янукович и Ющенко ведут между собой официальные переговоры, и никому не сообщают подробностей...

---

От	константин
К	Zhlob (28.11.2004 10:16:32)
Дата	28.11.2004 23:36:31

Сессия Донецкого облсовета выразила недоверие Верховной Раде Украины

---

Донецк: Сессии Донецкого облсовета выразила недоверие Верховной Раде Украины

Новости | 28 ноября 2004г. | 22:08

---------------------------------

На сегодняшней внеочередной сессии Донецкого облсовета принято решение выразить недоверие Верховной Раде Украины «заигрывающей с оппозицией и самозванцем Ющенко».

Также в решении сессии говорится:

«Предупредить о возможности чрезвычайной общественно-политической ситуации в Украине в связи с незаконной деятельностью В. Ющенко и его сторонников, которая угрожает конституционному строю, общественной безопасности, жизни и здоровью граждан Украины.

Потребовать от оппозиции разблокировать госучреждения, не препятствовать органам исполнительной власти, органами местного самоуправления в осуществлении законных полномочий

Поручить Председателю облгосадминистрации А.Близнюку:
- разработать структуру и положение об исполкоме и его персональном составе
- разработать и приступить к немедленному осуществлению функций и мер по эффективному управлению Донецкой областью и обеспечению правопорядка
- обеспечить координацию деятельности исполнительных органов местного самоуправления и территориальных органов министерств и других центральных органов исполнительной власти
- предложить А. Близнюку возглавить исполнительный комитет областного совета

Для обеспечения охраны объектов, которые обеспечивают жизнедеятельность области, создать местную милицию за счет средств областного бюджета.

Рекомендовать районным советам провести внеочередные сессии, создать исполкомы райсоветов, предварительно согласовав их персональные составы с исполкомом облсовета.

Поручить Председателю облсовета Колесникову координацию совместных действий по стабилизации ситуации в Украине с руководством ВР АР Крым, Днепропетровского, Луганского, Запорожского, Николаевского, Одесского, Харьковского, Херсонского облсоветов и Севастопольского горсовета.

http://zadonbass.org/news/message.html?id=6531

---

От	константин
К	Zhlob (28.11.2004 10:16:32)
Дата	28.11.2004 23:33:02

Съезд в Северодонецке признал президентом В.Януковича

---

c rbc

http://top.rbc.ru/index4.shtml
28.11.04
----------------------------------

Съезд в Северодонецке признал президентом В.Януковича


Участники завершившегося сегодня в украинском г.Северодонецке (Донецкая обл.) Всеукраинского съезда народных депутатов и депутатов местных советов всех уровней признали легитимным и полностью отвечающим нормам Конституции и действующему законодательству Украины постановление Центризбиркома страны об итогах президентских выборов гласящее, что "в результате общенародного голосования главой государства избран Виктор Янукович".
Делегаты съезда решительно осудили действия оппозиции, ведущие к расколу страны, и предупредили, что "в случае прихода к власти нелегитимного президента" оставляют за собой право на адекватные действия, направленные на защиту прав граждан своих регионов, вплоть до создания Юго-Восточной автономии.

Представители восточных и южных районов Украины приняли решение создать Межрегиональный совет органов местного самоуправления украинских регионов. Местом его работы этого координационного совета, в который войдут по два представителя от каждой области, а также исполнительной дирекции, определен Харьков.

Напомним, что сегодня участники проходящего съезда депутатов всех уровней в Северодонецке Луганской области (Украина) предложили провести референдум о доверии власти и о создании нового украинского государства в форме федеративной республики. С таким предложением выступил председатель донецкого областного совета Борис Колесников. По его мнению, столицей будущего государства должен стать г.Харьков.

В работе съезда, на который съехались около 4 тыс. делегатов, в том числе 30 народных депутатов Верховной рады Украины, принимает участие премьер-министр Виктор Янукович. В президиуме съезда также находится мэр Москвы Юрий Лужков, который в своем выступлении выразил однозначную поддержку кандидату в президенты, действующему премьеру В.Януковичу.

В работе съезда приняли участие представители из 17 регионов Украины. Помимо проголосовавших за Виктора Януковича Донецкой, Днепропетровской, Запорожской, Луганской, Николаевской, Одесской, Харьковской, Херсонской областей, а также Крыма и Севастополя, прислали своих представителей Кировоградская, Полтавская, Сумская, Черкасская, Черниговская области, а также Житомирская и Закарпатская области, которые относятся к западной части Украины.

Между тем, сепаратистские движения на Украине ширятся. В южных областях страны начался сбор подписей за проведение референдума по вопросу о создании Новороссийского автономного края.

---

От	Zhlob
К	Zhlob (28.11.2004 10:16:32)
Дата	28.11.2004 17:40:43

Re: Кучма готовится выйти из-за кулис.

---

Л.Кучма в г.Пуща-Водица (под Киевом) созвал Совет Национальной Безопасности (силовые министры и т.п.) Заседают, решают, как выводить нэньку из кризиса. Ждём-с.

---

От	Vader
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	27.11.2004 18:49:50

Вредные советы (от нашей демократии к вашей)

---

Старые рецепты укрепления демократии таковы:

- постоянно снимать с разных ракурсов и на разных задниках бело-синие флаги и постоянно показывать их по ТВ. Оранжевых снимать в виде разреженной толпы и одиночек. Выбирать обязательно неприятных персонажей - пьяных, кривых, грязных и т.д., а так же сильно молодых/старых;
- по возможности мирно атаковать милицейскими подразделениями штабы и пункты питания ("а че это вы тут делаете?", "а пройдемте", "ничего не имеем против, но у нас приказ перевести вас в другое место" и т.д. - задача просто сорвать работу), если они недоступны, то их коммуникации, отлавливая гонцов и подвоз продуктов на подступах, что вызовет ощутимые неудобства у дежурящих на улице людей;
- вывести на улицы толпы милиции и военных (предварительно накрутив их идеологически по поводу "отечество в опасности" и "американцы делают то же, что и в Сербии/Грузии/Центральной Америке/и т.д."), построить их в "ячейки" и рассечь толпу на части - сюда не пускать, туда пускать и сделать так, чтобы для перехода с одной стороны улицы на другую нужно было бы обходить три улицы;
- толпу оцепить. Всех выпускать, но никого не впускать. Тактика оппозиции - ненасильственный протест. В случае агрессии, зафиксировать этот факт и мотивированно законно применить силу в ответ.
- идущих на прорыв (если нет таковых, организовывать) снимать и показывать по ТВ с самыми негативными комментариями (можно снимать одних, а потом показывать интервью с другими, бухими и совершенными дегротами, говорящими на уголовном жаргоне), отрезать от массы оцеплением, ...дить и увозить в автобусах "в неизвестном" направлении (отпустить по окончанию заварушки как следует напугав);
- официальных лиц - министров, мэров и глав всяческих милиций, - перешедших на сторону оппозиции, или сделавших такое поползновение, громогласно и официально отстранять от должности, увольнять, заводить на оных уголовное дело (особенно на силовиков) и объявлять в розыск. На их место назначать новых лояльных кандидатов;
- организовать на ТВ украинского Доренко, желательно из персон влияния (дав оному по-настоящему хороших денег или сделав предложение от которого он не сможет отказаться), который будет поливать оппозиционных лидеров дерьмом (которое можно высасывать прямо из пальца, потом это будет уже не столь существенно);
- одеть в оранжевое филеров и нашпиговать ими уличные сборища, с целью сеять пораженческие настроения, демонстрировать усталость и подбивать разойтись: "Я так и знал, что ничего не получится... пойду-ка я домой... никому верить нельзя, нет веры ни тому, ни тому..." и т.д.
- выяснить принципы организации масс и попытаться забить каналы управления ложными сигналами, гоняя толпу то туда, то сюда без всякого смысла;
- пустить по ТВ и в прессе слухи о расколе в оппозиционном движении - по любой теме (скажем, часть персонажей обвиняет Ющенко в провоцировании гражданской войны; если таких персонажей нет - надо оных создать: перешли на сторону, погорланили за и обвинили). Одеть в оранжевое бойцов и организовать по периферии сборищ (где толпа пожиже) драки, точнее избиения: бить нужно молодежь - школьников/студентов и серьезно. Тут же со смаком освещать это по ТВ, списывая на разногласия и на пьяных (инсценировать и осветить в прессе пару винных погромов самое то). После этого родители попридержат своих ребятишек от акций, а их в акциях порядка 70%;
- срочно организовать глобальную аварию, катастрофу или теракт (об этом надо было раньше думать, чтобы теракты стали привычным делом), после чего перетащить фокус общественного внимания на данную драму;
- отравить Ющенко и его окружение по-настоящему, организовав какую-нибудь дизентерию (с прицелом накрепко обосновать актив в туалете), перед тем пустив слух, что среди сторонников Януковича отмечены массовые заболевания, вот, мол, к чему приводит сидение на улицах в антисанитарных условиях;
- вести наблюдение, вычленять активистов-добровольцев, руководителей среднего и низшего звена, дожидаться их смены и винтить их прямо в подъездах их же собственных домов в тихую (на сходке будут думать, что пошел домой поспать, дома, что на сходке), предъявив им обвинение в организации беспорядков и т.п. После того, как массы успокоятся - запугать и отпустить "пока что".
- распространить слухи о лишении зарплаты и работы тех, кто без уважительной причины бросил рабочее место, что совершенно законно (работодателей "мотивировать" и спонсировать). В случае необходимости угрозы реализовать (выборочно). Пусть масса демонстрантов разорвется, бегая с протестами от одного места работы к другому.
- вообще, создавать дежурящим на улицах нетерпимые условия всяческим возможным образом, но свою роль в том затушовывать (идеальный вариант: затяжной дождь с переходом в мороз; жаль, что этого демократия еще не умеет);
- в целом, при осуществлении указанного комплекса мер, продолжать слащавые разговоры в стиле "ребята, давайте жить дружно", "миру - мир!", "вместе весело шагать по просторам" и т.п. И всячески выпячивать агрессию оппозиции. Но связных призывов не давать, показывать фрагменты речей, злобные гримасы, отдельные позы - чтобы у зрителя создалось ощущение бестолковости, нервности и злобности оппозиции (обязательно комментировать этот видеоряд в нужном ключе: "оппозиция загнана в угол", "мечется", "сдают нервы" и т.д.).

- в качестве радикальной меры можно организовать массовый погром по типу скиновского на Манежной площади (если повезет, убийство (или избиение) западными "оранжевыми" скинами, какого-нибудь хавьера саланы, принятого за "жида"(хотя сойдет и просто прохожий)), после чего развернуть в СМИ истерию о наступлении западноукраинского фашизма (за конкретикой жизнеподобной режиссуры необходимо обратиться к специалистам постановки подобных акций).


Если же они до сих пор не пущены в ход, значит у нынешней власти есть какой-то резон играть с оппозицией в одной команде. Когда же петь хором причины нет, можно и танки в центр двинуть и парламент расстрелять.

---

От	Артур Савинков
К	Vader (27.11.2004 18:49:50)
Дата	28.11.2004 13:07:22

Re: Вредные советы...

---

Пока все наоборот. Команда Януковича оказалась неготова к массовым демонстрациям.И главное она проиграла информационную войну, в первые дни ющенковкий 5 канал умудрился раздуть такую истерию, что диву даешься. Телеканалы подконтрольные Януковича показывали в это время мыльные оперы, в надежде - авось само рассосется.
Именно 5 телеканал смог всех приезжающих из Донецка показать пьяницами, бандитами и подонками. Смотриш 5 телеканал и аж самому хочеться присоединиться к этим милым мпльчикам и девочкам в оранжевых бантах.
Тут уже пол Кривого Рога обклеена оранжевыми лентами.
Не киева, Кривого Рога. Януковичу теперь нельзя соглашаться на переголосование, - он проиграет.

Чесно Вам скажу, Вадер, так больно смотреть на все это. На этих оранжевых ребят, которые еще не в курсе дела, что " вслед героям и вождям,Крадеться хищник стаей жадной,Чтоб мощь Росси неогладной размыкать и продать врагам".
И самое страшное что я не могу ничего сделать, говорить с этими ребятами бесполезно, они как зомби кричат "Ю - ще- нко".

"Эх, Федор Михалыч, ты слышишь?
Как бесы уже оседлали свои мерседесы,
Чтоб в бешеной гонке и ярости лютой
Рвануться за славою и за валютой?"
(Станислав Куняев)

---

От	Vader
К	Артур Савинков (28.11.2004 13:07:22)
Дата	30.11.2004 23:25:25

Про апельсины

---

Знаете, я написал эти "вредные советы" в шутку (черный сарказм). Но те люди, которые профессионально занимаются этими вопросами, могут написать по этой теме целые книги (с примерами). Только за 15 лет "демократии" спецслужбами набран немалый опыт работы с улицей и массой, а до того, наверняка, спецслужбы имели опыт организации массовых выступлений в других странах, анализ контрмер, общий анализ работы спецслужб других государств. И когда циничные Кучма-Янукович, при поддержке суперциничного российского политического и государственного актива, вдруг на ровном месте впадают в детство, то это наводит на соответствующие мысли. Я склонен думать, что Кучма-Путин-Янукович-Ющенко играют в одной команде и разыгрывается спектакль по типу того, как это было со сдачей Югославии - на публику треск и пафос, ни к чему не обязывающее разворачивание самолетов над Атлантикой, ничего не решающие прогулки на БТРах перед телекамерами, а на деле обыкновенное предательство (поддержка блокады, дипломатическое давление с целью сдачи и т.п.). Весь этот детский шум, который производят российские СМИ, вся эта необъяснимая робость Кучмы-Януковича, все эти путинские "мы будем работать с любым президентом", поддержка крупной российской буржуазией (и их партиями - СПС, Яблоко) Ющенки, неожиданное повышение Россией цен на энергоносители (бензин) в разгар предвыборной гонки (был ли на Украине энергетический кризис?) и др. - заставляют думать что шумиха о противопоставлении "российский-прозападный" просто прикрытие бизнеса, жвачка для российского и пророссийского зрителя, чтобы думал "ах, какие же все таки патриоты наши политики, жаль, что у них опять (как обычно) все получилось наоборот". Бизнес же российский заинтересован в Ющенке (так же как он был заинтересован в Саакашвили) за которого, под прикрытием жвачки, и играет.

Еще я думаю, что на Украине обкатывается технология раздела страны на части. Ставится эксперимент. Поняв, что технология работает, опыт можно не доводить до конца и откатить на исходное. Мастерски разделили общественное мнение - усилением, нагнетанием, внедрением нужных противоречий. Деление чудно совпадает с территориальным делением, силы частей равны. Чтобы управлять процессом извне теперь достаточно простых действий: достаточно штатам в тихую похлопать Януковича-Ющенко по плечу и получатся украинские Индия и Пакистан; достаточно штатам пугнуть Януковича через Россию (а Ющенко прямо) и процесс раздела обернется.

За искусственность "смертельного" антагонизма "пророссийский Янукович - прозападный Ющенко" говорит еще тот факт, что, на мой взгляд, Ющенко даже при желании не сможет переплюнуть прозаподность Кучмы. Возможно я не вижу всей картины и нюансов, но объясните мне, что такого ужасного может сделать Ющенко будучи президентом?
- Разорвет связи с Россией?
Это вряд ли, т.к. Россия основной поставщик сырья и энергии для промышленности Украины, за счет экспорта продукции которой Украина питается жизненно необходимой валютой. Вместе с тем Россия крупный потребитель украинской продукции. Россия крупный потребитель украинской рабочей силы. Представляется чертовски сомнительным, что европейские страны, вдруг, уступят Украине часть своих рынков и Украина изыщет где-то поблизости другой источник сырья и энергии для своей промышленности.
- Пустит на территорию Украины НАТО?
Так разве Кучма вел иную политику? Разве он не прислуживает США в Ираке? Разве не ошивался по всем саммитам НАТО? Разве Россия сама с НАТО не заигрывает, не проводит совместных учений, не подписывает "Соглашение о взаимном размещении войск и военной техники"?

//------------------rem: b----------------------------
От self; К self; Дата 15.11.2004 09:35:34; Рубрики Прочее; Война и мир;

для полноты картины
-------------------

весеннее заявление министра обороны:
http://bloc-notes.info/print.php?Lev=news&Id=484
06-04-2004 08:06
Войска НАТО разместятся в России

Соглашение о взаимном размещении войск и военной техники на территории друг друга подпишут в этом году Россия и НАТО. Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом заявил сегодня журналистам в Осло министр обороны РФ Сергей Иванов.

По словам министра, этот документ «позволит подразделениям НАТО с военной техникой прибывать на нашу территорию, а нашим подразделениям с техникой - на территорию стран альянса».

Сергей Иванов уточнил, что «это соглашение готовится в рамках сотрудничества России с НАТО по борьбе с терроризмом».
//------------------rem: e----------------------------

- Будет проводить "русофобскую" политику?
Но, разве до сих пор на Украине не ставили на такую политику? Разве не было гонений на русский язык? Разве не писали антироссийские нелепицы в учебники? Разве не было бредового движения за замену украинских слов русского происхождения словами польского происхождения? Разве не превращали Голодомор в чудовищный антироссийский "праздник"? Разве не стали "кляты москали" идеей фикс в сознании заметных украинских политиков, благодаря чему рождаются книги, типа, "Украина - не Россия"? И прочие разве.

Так в чем же дело? Спору нет, Ющенко-Тимошенко - задница еще та, но ведь истерика масс (особенно российских) не пропорциональна явлению. СМИ, для достижения своих целей, вылепили героев и сформировали рефлекс, которому мы с радостью подчинились.

>Чесно Вам скажу, Вадер, так больно смотреть на все это. На этих оранжевых ребят, которые еще не в курсе дела, что " вслед героям и вождям,Крадеться хищник стаей жадной,Чтоб мощь Росси неогладной размыкать и продать врагам".
>И самое страшное что я не могу ничего сделать, говорить с этими ребятами бесполезно, они как зомби кричат "Ю - ще- нко".

Нет, Вы ошибаетесь, они не зомби, они просто почувствовали вкус победы и силу, которой их неожиданно наградила действующая власть. Та постоянная захватывающая дух наглость и те постоянные провокации противника дерзкими выходками - это с одной стороны тактика безнаказанности (так, кстати, поступают не только политические силы, но и дворовые гопники), а с другой стороны постоянная проверка возможностей, проверка того, что это происходит на самом деле, а не показалось. По сути, с точки зрения задачи достижения результата, они поступают совершенно правильно. А вот поведение лагеря Януковича вызывает, по меньшей мере, недоумение.

Рискну сделать прогноз:
Янукович - пролетев на перевыборах или просто так, поторговавшись, - сдает позиции Ющенко. Деятели бело-голубых - мэры, пэры, прокуроры - открещиваются от поднятых ими масс. Новый порядок разгоняет палками массы протестантов восточных и южных областей под рукоплескание мировой общественности. Россия, как и заявляла, "сотрудничает с любым президентом", на новую Украину гуртом ломятся российские кахи, бендукидзы и прочая.

Другая альтернатива (менее вероятная): нынешние власти решают проблему силовым путем - через закон, а в некоторых случаях, прямым насилием (деблокирование госучреждений). Потом Янукович едет валяться в ногах у западных хозяев и без всякого пафоса осуществляет то, чего пугались от Ющенко.

---

Знаете, "хищник жадный" вовсе не крадется где-то там, "хищник жадный" - это наш народ, мы с вами.

---

P.S. Читал/слышал недавно, что в парламенте оппозиция раздавала всем остальным апельсины. Всех остальных - не оппозицию - эта акция страшно злила. Сейчас вот по ТВ сказали, что апельсины скупаются килограммами. А чего злиться? Дали тебе апельсин - сожрал его демонстративно, а шкурки вернул обратно. Можно даже нехилый агитационный плакатик сделать: "Сожранный апельсин".

---

От	константин
К	Vader (30.11.2004 23:25:25)
Дата	01.12.2004 14:34:25

Хочется верить, но не удается

---

Все эти успокаивающие заклинания, конечно приятно слушать. И для душевного спокойствия хочется в них верить.

Одно "но" ...

Было уже такое, например в Прибалтике. Сначала мол, не беспокойтесь это обновление Союза. Потом, не беспокойтесь , независимые но дружественные России страны (Да и куда они без России денуться? Их экономика вся зависит от России) Теперь члены НАТО уже и базу там открыли, но вы не беспокойтесь товарищи это хорошая НАТА
--------
При желании можно каждый раз придумывать доказательства того, что "все будет как и прежде ".
На практике почти каждая такая перетряска заканчивается серьезным поражением и России, и ее народа.

---

От	Zhlob
К	Vader (27.11.2004 18:49:50)
Дата	28.11.2004 09:38:24

Re: Это прошло бы "на ура", если бы за спиной Юща не стоял дядя Буш. (-)

---

---

От	константин
К	Vader (27.11.2004 18:49:50)
Дата	27.11.2004 22:40:03

Встречные советы (как создать национальное возбуждение)

---

1. Надо собрать некоторое количество лавочников-клерков-студентов и убедить их , что народ это только они. Все кто с ними не согласны бандиты, рабы и оккупанты. Особенно всякие там шахтеры и прочие русскоговорящие.


2. Твердо убедить всех , что солнце встает на Западе. Кто не согласен, см. выше.

Остальные рекомендации см. Гардиан

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131534.htm

---

От	Gera
К	Vader (27.11.2004 18:49:50)
Дата	27.11.2004 20:21:07

Полезный совет

---

гривны сливайте! Немедленно! Кто не успеет, тот и проиграет на этих выборах. Речь, естественно, не о карманных грошах, а - о корпоративных финансах.

---

От	Михаил Едошин
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	27.11.2004 18:42:20

Классификация событий на Украине

---

Насколько я понимаю обществоведение, действия украинской «оппозиции» вполне можно классифицировать как фашизм в определении Дж. Неру:

«Каждый раз, когда рабочие набирают силу и по-настоящему начинают угрожать капиталистическому государству, класс капиталистов, естественно, пытается спасти себя. Такая угроза со стороны рабочих возникает, как правило во время острого экономического кризиса. Если имущий и правящий класс не в состоянии подавить рабочих обычным демократическим путем, т. е. при помощи полиции и армии, он пускает в ход фашистский метод. Фашистский метод заключается в создании широкого массового движения, предназначенного для защиты правящего капиталистического класса (выделение мое — М. Е.) Его опорой становятся люди из низших слоев среднего класса, страдающие от безработицы, многие политически отсталые и неорганизованные рабочие и крестьяне втягиваются в это движение, обманутые его лозунгами и в надежде на улучшение своего положения. Фашистское движение получает поддержку от крупной буржуазии, рассчитывающей использовать его, и хотя фашизм делает насилие своим кредо и повседневной практикой, капиталистическое правительство допускает его, ибо он ведет борьбу с их общим врагом — социалистическим рабочим движением. Фашизм как партия разрушает рабочие организации и терроризирует противников.

...Пока капитализм может использовать для сохранения своего господства и подавления рабочего движения механизм демократических институтов, демократии позволяют процветать. Когда же эта возможность исчезает, капитализм выбрасывает демократию за ненадобностью и прибегает к фашистскому методу открытого насилия и террора...

...На мировой арене фашизм — эта последняя надежда капитализма — противостоит сегодня коммунизму» (Неру Д. Взгляд на всемирную историю. Т. 3. М.: Прогресс, 1981. с. 247-248). Цит. по Корнев О. И. Заплечных дел демократы, или современный фашизм // Марксизм и современность, 1999. № 1-2. http://marxism.itgo.com/mag14/Kornev27.htm

В данном конкретном случае фашистский метод применяется не капиталом против рабочего класса, а одной группой капиталистов против другой, а именно США против определенной части украинского и государственного российского капитала. Причина его применения очевидна — «демократические» возможности сторон примерно равны, а «запрещенный» прием вполне способен перетянуть чашу весов.

Организация фашистского движения (в той или иной степени) применяется не первый раз: российские события 1991-го года, выборы 1996-го, события в Югославии, события в Грузии. Скажем, насаждавшееся на выборах 1996-го года массовое движение среди молодежи можно отнести к легчайшим проявлениям фашизма; в Грузии, Югославии и на Украине дело заходит уже гораздо дальше. В последней даже создана несколько невнятно обозначенная «Народная самооборона», не говоря уже об увольнениях сторонников Януковича, скажем, в Львовской области ( http://www.newsinfo.ru/static/85816.html). Или вот, пожалуйста, характерный штрих:

«Представитель штаба Виктора Ющенко Николай Томенко обратился с трибуны к собравшимся на площади Независимости и призвал их занять «главный пост» — возле Верховной Рады, которая соберется в субботу на чрезвычайную сессию для обсуждения политической ситуации в стране.

«Если мы услышим, что решение Рады не будет соответствовать воле народа, то мы будем действовать жестко», — сказал Томенко». ( http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=745261).

Хоть в учебник вставляй.

Беда в том, что второй стороне — Януковичу — нельзя ни пользоваться демократическими методами, потому что противник играет не по ним и демократия тут как мертвому припарки, ни отходить от них в сторону, скажем, государственного принуждения, потому что это тут же вызовет, как это ни смешно, обвинения в насилии.

Ситуация осложняется еще и тем, что четкого классового понимания явления, похоже, ни у кого нет. Естественным выходом представляется создание собственного массового движения (в этом отношении радует Донецк), но создается впечатление, что именно этого и хотят избежать — чтобы не оказаться затем в положении должника, что ли? Не знаю, не знаю… Стратегическое преодоление фашизма — удел коммунизма, обычным либералам остается уповать только на тактику, а вот с ней-то, по-видимому, как раз проблемы.

---

От	Miguel
К	Михаил Едошин (27.11.2004 18:42:20)
Дата	28.11.2004 07:12:30

Ну и при чём же тут классы, особенно рабочих? (-)

---

---

От	Михаил Едошин
К	Miguel (28.11.2004 07:12:30)
Дата	28.11.2004 15:05:07

В смысле?

---

Сам метод классового анализа просто наиболее общий и, соответственно, наиболее мощный метод, максимально свободный от затемняющих дело частностей. Вы полагаете, что в данном случае он неприменим? Вы, надеюсь, не хотите сказать, что на Украине — конфликт цивилизаций, причем Ющенко представляет цивилизацию Запада, а Янукович — Востока? Может быть, Янукович — скрытый почвенник-общинник? :) Увы, эти две группы похожи как две капли воды, только вот не поделили кое-какие вкусные материальные причиндалы.

Классовый анализ в данном случае позволяет выявить суть явления и, возможно, определить пути борьбы. Можно вот хотя бы к истории фашизма обратиться и посмотреть, как с ним боролись в буржуазных странах. Только вряд ли что там найдется, кроме поражений. Хотя вот говорят, что Синклер Льюис своей книгой «У нас это невозможно» сильно помешал приходу к власти Хью Лонга, а ведь последний вполне смахивал на фашистского диктатора... Но это еще посмотреть надо, кто и кому там на самом деле помешал или помог, да и не до книг сейчас; пусть хотя бы вещи своими именами назовут. А наиболее перспективный — социалистический — способ борьбы с фашизмом Януковичу вообще заказан.

---

От	Miguel
К	Михаил Едошин (28.11.2004 15:05:07)
Дата	30.11.2004 03:25:21

Предлагаю классово определить Великую Отечественную войну

---

как столкновение двух группировок Всемирного пролетариата – германского и советского. Сама война – мелкое конкретно-историческое отклонение на фоне глобальной классовой борьбы. То, что Гитлер обеспечивал интересы именно пролетариата в своей стране, а вовсе не буржуазии, – это очевидно: именно при нём имущественное расслоение резко упало, капиталисты были вынуждены резко ограничить своё потребление и вкладывать почти всю прибыль в расширение производства по планам, определённым пролетарским правительством Германии (источник: Друккер, 1938). Ну а советское правительство даже официально объявляло себя пролетарским, хотя имущественное расслоение при Сталине увеличивалось, в отличие от Гитлера. Далее, германская буржуазия была вынуждена вступить во временный союз со своим пролетариатом во время войны, но после разгрома забрала свою власть в свои руки, восстанавливая капитализм. Итак, всё сходится. Если суть нынешнего конфликта на Украине – в столкновении двух группировок буржуазии, то тем более суть Великой Отечественной – в столкновении двух группировок пролетариата.

Непонятно только, почему в самых главных исторических событиях, с которым приходится иметь дело, столкновения всегда между различными группировками одного и того же класса, на фоне которых глобальной классовой борьбы и не видно…

---

От	JesCid
К	Miguel (30.11.2004 03:25:21)
Дата	30.11.2004 12:52:30

Льёте грязь на нашу историю? - себя только показали во всей красе

---

Начнём с того, такие как вы не имеют права затрагивать тему Великой Отечественной Войны - ибо зарекомендовали себя.

>как столкновение двух группировок Всемирного пролетариата – германского и советского. Сама война – мелкое конкретно-историческое отклонение на фоне глобальной классовой борьбы. То, что Гитлер обеспечивал интересы именно пролетариата в своей стране, а вовсе не буржуазии, – это очевидно: именно при нём имущественное расслоение резко упало, капиталисты были вынуждены резко ограничить своё потребление и вкладывать почти всю прибыль в расширение производства по планам, определённым пролетарским правительством Германии (источник: Друккер, 1938).

О, вот с источника то и надо было начинать! Чтобы сразу признаться во всём. Ну-ка, ну-ка, где там Питер Друккер (теоретик конвейерной революции, "Мистер управление США") назвал правительство Германии _пролетарским_? Ай как нехорошо заниматься грязными махинациями с источниками.

Вот вы и признались в своей классовой принадлежности :). За такую грязь - сравнение фашизма с советским строем (вот ваша натура и вылезла) - вас бы стоило судить, и именно поэтому, такие как вы слили на Запад.

И, конечно, опускаться до вас голословием мы не будем и потому привидём цитаты:

"В 1914-1918, затем в 1939-1945 гг. ВПК "подмял" под себя все народное хозяйство ведущих стран Западной и Центральной Европы. Сформировались мощные системы военного государственно-монополистического капитализма — ВГМК, центром которых были фабрично-заводские монополии. Характерно, что даже в периоды войн поточно-конвейерное производство оставалось здесь во многом блокированным. Так, даже танки в гитлеровской Германии собирались не на конвейерах, а бригадами в тупичках. Их серийность (и качество) существенно уступали советским, производимым менее квалифицированными рабочими на конвейерах. Политическим воплощением ВГМК стали фашистские режимы Германии и Италии"
/ЭПОХА НТР: КОНВЕЙЕРНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И ГОСУДАРСТВО, Ю. А. Васильчук, http://www.politstudies.ru/fulltext/1996/3/2.htm /

"Нацизм провозгласил главной пружиной истории борьбу не классов, а рас. Здесь он не оригинален, заимствуя свою человеконенавиствническую идею от таких предшественников, как Гобино, Ницше, Аммон, Гумплович, еще в прошлом веке написавший книгу “Борьба рас”, в которой пытался доказать, что движущей силой истории является не классовая, а расовая непримиримость. Гитлер призывал переписать всю историю человечества на основе расовых взаимоотношений. Розенберг отвергал интернационализм и классовую борьбу в своем “Мифе ХХ века”.

Гитлеровцы считали, что учет классовых позиций, признание классовой борьбы – измышление марксизма. Но марксизм не открывал классовой борьбы в классовом обществе, ее признавали и признают и прошлые и современные буржуазные идеологи. Философ Гегель отмечал, что в Спарте существовали господствующий класс и другой класс, который вынужден служить ему и выполнять работы. Английские экономисты Адам Смит и Давид Рикардо установили экономическую природу классов. Французкие социологи и историки Сен-Симон и Тьери, Гизо и Минье вскрыли классовую природу революционных битв своего времени. Гитлер демагогически отстаивал классовый мир между пролетариатом и средними слоями, предпринимателями на базе национализма. В беседе со штурмовиком Шрассером еще в 1930 г. он говорил: “Предприниматель, на котором лежит ответственность за производство, обеспечивает тем самым пропитание рабочему. Наши крупные предприниматели обязаны своим положением своим способностям. Этот отбор, лишь подтверждающий их принадлежность к высшей расе, дает им право руководить”[8, с. 101]."
/Тени и свет минувшего. 1998 (Жданов Ю.А.) http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000139/index.shtml /

На досуге: читать Фейхтвангера, пока в голове не прояснится (или склонность к лживости не пройдёт).

---

От	Pout
К	JesCid (30.11.2004 12:52:30)
Дата	30.11.2004 16:53:54

господибожемой, классы - не "отличительная черта" маркс.анализа

---

>Гитлеровцы считали, что учет классовых позиций, признание классовой борьбы – измышление марксизма. Но марксизм не открывал классовой борьбы в классовом обществе, ее признавали и признают и прошлые и современные буржуазные идеологи. Философ Гегель отмечал, что в Спарте существовали господствующий класс и другой класс, который вынужден служить ему и выполнять работы. Английские экономисты Адам Смит и Давид Рикардо установили экономическую природу классов. Французкие социологи и историки Сен-Симон и Тьери, Гизо и Минье вскрыли классовую природу революционных битв своего времени. Гитлер демагогически отстаивал классовый мир между пролетариатом и средними слоями, предпринимателями на базе национализма. В беседе со штурмовиком Шрассером еще в 1930 г. он говорил: “Предприниматель, на котором лежит ответственность за производство, обеспечивает тем самым пропитание рабочему. Наши крупные предприниматели обязаны своим положением своим способностям. Этот отбор, лишь подтверждающий их принадлежность к высшей расе, дает им право руководить”[8, с. 101]."
>/Тени и свет минувшего. 1998 (Жданов Ю.А.) http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000139/index.shtml /

классами и классовым анализом занимались и занимаются социологи самых разных школ и направлений,опираюшиеся на разных авторитетов, отцов-основателей направлений классового анализа. В отсутствие адекватного марксистского в странах советского блока напр.преимущественно развивался классовый анализ веберовского толка. Все крупные"достижения" последних дет в стратификационных теориях советского и постсоветского общества,как говорят "радаевы" и прочие профи, основаны именно на нем.Есть не раз изданный учебник "Социальная стратификайия" Радаев-Шкаратан , давно проходил по форуму. Он на сайте соцнет.народ.ру

http://socnet.narod.ru/library/authors/Radaev/

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/23/23341.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/75/75705.htm


к сожалению, на том сервере нет последних глав учебника,но он есть в сети полностью

Оппоненты просто заметатют под ковер всю стратификационную тематику ВООБЩЕ. Всегда. Поэтому там мой старый пост так и назван,пардон за вульгаризм- - "ж.а есть, и слово-есть.

---

От	Михаил Едошин
К	Miguel (30.11.2004 03:25:21)
Дата	30.11.2004 12:16:37

Белены объелись?

---

> То, что Гитлер обеспечивал интересы именно пролетариата в своей стране, а вовсе не буржуазии, – это очевидно: именно при нём имущественное расслоение резко упало, капиталисты были вынуждены резко ограничить своё потребление и вкладывать почти всю прибыль в расширение производства по планам, определённым пролетарским правительством Германии (источник: Друккер, 1938).

Мне кажется, вы меня провоцируете и настоящая цель, которую вы преследуете написанием подобной ахинеи — втянуть меня в длинный бессмысленный спор, который заведомо кончится пшиком, а я потрачу ценное время и силы на переливание из пустого в порожнее. Вы прямо как саботажник периода советской индустриализации — хоть одну бочку нефти, да на землю вылью. Не дождетесь.

---

От	Игорь С.
К	Miguel (28.11.2004 07:12:30)
Дата	28.11.2004 13:16:14

А что тут еще есть кроме классов?

---

Идет война тех, непосредственно производит блага с теми, кто их непосредственно не производит. Восточная Украина, непосредственно производящая, против Западной - торгующей, продающей, обменивающей. России против Европы банкиров, менеджеров, рантье.

---

От	Miguel
К	Игорь С. (28.11.2004 13:16:14)
Дата	28.11.2004 20:28:05

Есть ещё марксисты - представители пролетарского класса в зРаде

---

На вчерашнем заседании Зрады, которая приняла всё, как Запад просит, мне особенно понравилось выступление одного члена КПУ. Дело в том, что как и в 1991 году, их фракцию перекупили оптом (что характерно, и то, и другое было в субботу). Перекупили вместе с примыкающими к фракции радикальными левыми из полутроцкистского Всеукраинского Союза Рабочих (судя по выступлениям Бондарчука и Симоненко). Они теперь будут говорить, что фракция "заняла взвешенную принципиальную позицию, отстаивала демократию" и т.д. и т.п. Особенно забавляет их идея ликвидировать пост президента и сосредоточить власть в Верховной Зраде – и это тогда же, когда на этом же заседании была доказана её полная продажность.

Так вот, один идиот из Соцпартии возьми, да и скажи правду в прямом эфире (а здание окружали бушевавшие ющенковцы): "Никто из здания не выйдет, пока мы не примем постановление". Неудивительно, что этот член комфракции так возмутился, потребовав в председателя не давать слово провокаторам. Как же, такую важную технологию принятия решений раскрывают...

---

От	Miguel
К	Miguel (28.11.2004 20:28:05)
Дата	29.11.2004 03:33:09

Странно, стенограмма выглядит немного мягче

---

>Так вот, один идиот из Соцпартии возьми, да и скажи правду в прямом эфире (а здание окружали бушевавшие ющенковцы): "Никто из здания не выйдет, пока мы не примем постановление". Неудивительно, что этот член комфракции так возмутился, потребовав в председателя не давать слово провокаторам. Как же, такую важную технологию принятия решений раскрывают...

либо я ослышался, либо стенограмму хорошенько отредактировали, но смысл был именно такой. А в тексте, видимо, слова местами переставили - и совсем другое впечатление.

---

От	Михаил Едошин
К	Miguel (28.11.2004 20:28:05)
Дата	28.11.2004 21:55:23

Кстати, подскажите ссылку на стенограмму, пожалуйста

---

Сам что-то не смог найти, видно, поздно уже.

---

От	Михаил Едошин
К	Михаил Едошин (28.11.2004 21:55:23)
Дата	28.11.2004 23:12:27

Нашел

---

http://zadonbass.org/information/stenagramy-rady/2004-11-27-12-00.html

---

От	Miguel
К	Михаил Едошин (28.11.2004 21:55:23)
Дата	28.11.2004 22:52:00

Не знаю, смотрел по телевизору (-)

---

---

От	Zhlob
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	27.11.2004 10:29:05

Re: События на 27.11.04 + расценки на оранжевых революционеров.

---

Ющ и Янук будут вести переговоры. Ющ заявил, что главным его требованием будет отмена результатов 2-го тура выборов, и повторение его. Янук организовал ряд демонстраций в восточных областях в свою поддержку. Это чтоб в Европе видели, что не только Ющ способен толпы собирать, при том что Янук деньги рядовым демонстрантам вряд ли платит.

Что касается оплаты, свеженькая информация от очевидцев. Приехал из Киева мой друг - студент Университета имени Тараса Шевченко. Говорит, приходили к ним вербовщики от юща, зазывали ни майдан незалежности. Платят 100 гривен в день (18,7 долл.) + бесплатная кормёжка. Палатки на майдане стоят основательные, с подогревом, так что можно участвовать в революции с комфортом. Учитывая тот факт, что средняя зарплата ок. 500 гривен в месяц, профессия революционера выглядит очень престижно.

Вернёмся к Януку - он допустил большой тактический ляп. Выступая на митинге своих сторонников, он забыл свою речь, и обозвал Юща "шкодливым котом Леопольдом". Как известно, этот герой советских мультфильмов призывал своих недругов жить дружно, т.е. с линией поведения Юща это расходится. Я уверен, что в оригинале речи был написан кот Базилио, т.к. сразу возникают отличные аналогии: Лиса Алиса - Ю.Тимошенко, ПолеЧудес - майдан незалежности, Страна Дураков - ..., дураки - ...

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	26.11.2004 19:46:18

"У донецьких, по-сут¦, сформувалася нова, неукра§нська ¦дентичн¦сть"

---

прислал сегодня на мейл

Yuriy Solomatin

У донецьких, по-сут¦, сформувалася нова, неукра§нська ¦дентичн¦сть





Розмова з пров¦дним науковим сп¦вроб¦тником ¶нституту соц¦ально§
та пол¦тично§ психоло㦧 АПН Укра§ни, кандидатом психолог¦чних наук Вадимом
Олександровичем Васютинським








Джа: Мен¦ вже осточорт¦ли розмови на кшталт того, що в¦дбувся розкол в
Укра§нському сусп¦льств¦, що Зах¦д ¤ Зах¦д, а Сх¦д, як в¦домо . Сх¦д... До
б¦са з К¦пл¦нгом! Тим не менш, Вам не зда¤ться, що донецьк¦ поводяться якось
дуже не по-укра§нськи? Вони ставлять на карту все ¦ пруть... Це що, такою ¤
специф¦ка донецького нац¦онального характеру?

В. О. Васютинський: Так вони поводяться не по-укра§нськи, але я не
можу сказати, що вони поводяться по-рос¦йськи. Якщо говорити про донецьких
як про субетн¦чну групу, то §х можна пор¦вняти з великим котлом, в якому
було перетравлено дуже велику к¦льк¦сть народу. Так¦ рег¦они ¦снують по
ц¦лому св¦т¦, рег¦они, куди з.§жджаються люди з р¦зних стор¦н ¦ починають
жити по-новому. Для таких рег¦он¦в характерною ¤ в¦дмова в¦д традиц¦§,
втрата в¦дчуття прив.язаност¦ до певно§ земл¦ ¦ певних звича§в. Колись в
Рос¦§ був заф¦ксований т. зв. .ефект Тольятт¦.: територ¦я, де н¦чого не
було, пот¦м збудували м¦сто ¦ туди з.§халися жити люди. Серед ¦ншого,
наприклад, там був дуже високим в¦дсоток розлучень, якщо по Рос¦§ в¦н
складав до 50%, то в Тольятт¦ сягав до 90%. А це ще раз доводить, що в таких
рег¦онах пану¤ стих¦я, втрача¤ться в¦дчуття ц¦нност¦ родинних зв.язк¦в,
виника¤ така соб¦ ќпсихолог¦чна анарх¦я›.

Джа: А зв¦дки береться така консол¦дован¦сть жител¦в цього рег¦ону?
Вона ¤ насл¦дком адм¦н¦стративного тиску чи можливо, донеччани бачать якусь
свою м¦с¦ю?

В. О. Васютинський: Коли йде процес руйнування зв.язк¦в м¦ж людьми ¦
в¦дмова в¦д звича§в та традиц¦й, породжу¤ новий стан психолог¦чно§
активност¦ . люди шукають себе, вони прагнуть самореал¦зац¦§, вони активн¦,
д¦яльн¦, вони ор¦¤нтован¦ на самих себе. Окр¦м того Донецький рег¦он
багатий, люди здобули певн¦ ф¦нансов¦ можливост¦, проте в¦дчувають тиск з
боку Ки¤ва, так як колись в¦дчували тиск з боку Москви. Ще одним важливим
чинником ¤ етнол¦нгв¦стиний аспект справи, йдеться про протистояння
рос¦йсько§ ¦ укра§нсько§ мови. Проте мова, якою говорять донецьк¦ ¤ не
рос¦йською ¦, безумовно, не укра§нською. Пер¦од радянсько§ влади зум¦в
сформувати у них негативне ставлення до всього, що ¤ укра§нським, на в¦дм¦ну
в¦д Харкова чи Одеси, де антиукра§нськ¦ настро§ ¤ значно пом¦ркован¦шими. У
донецьких, по-сут¦, сформувалася нова, неукра§нська ¦дентичн¦сть.

Джа: Чим Ви поясню¤те, що Ки§в так одностайно виступа¤ за Ющенка? ¶ як
Ви дивитеся на роль Ки¤ва у тих под¦ях, як¦ зараз будуть в¦дбуватися?

В. О. Васютинський: Можна сказати, що Ки§в до певно§ м¦ри перейняв не
себе функц¦§ Львова, як¦ той мав на початку 90-х рок¦в. Не можна говорити
про те, що Ки§в ста¤ Львовом, але розпочався процес синтезу. Йде процес об.
¤днання сх¦дно§ ¦ зах¦дно§ укра§нсько§ ¦де§, та все ж на сьогодн¦ л¦дерськ¦
позиц¦§ займа¤ Наддн¦прянська Укра§на. Галичина втратила сво§ позиц¦§, вона
може виконувати х¦ба що .енергетизуючу. функц¦ю ¦ п¦дбадьорювати, виступати
катал¦затором, а забезпечувати ¦нтелектуальне наповнення сьогодн¦ повинна
Велика Укра§на.

Окр¦м того, Ки§в це столиця, велике м¦сто, об.¤ктивно Ки§в завжди був
¦нтелектуальним центром, ¦ якщо пор¦вняти його з великими рос¦йськомовними
м¦стами, то в¦н завжди вир¦знявся серед них. В¦н завжди голосував те так як
Харк¦в, Донецьк чи Одеса, ту завжди були ¦нш¦ настро§. Б¦льше того киянам
хочеться бути столицею ¤вропейсько§ держави, а не жителями м¦ста-молодшого
брата Москви чи якогось ¦ншого м¦ста.

Джа: Якщо пор¦вняти результати двох тур¦в президентських вибор¦в, то
ми бачимо, що на карт¦ голосування за Ющенка чи Януковича вигляда¤ як
протиставлення етн¦чних укра§нських територ¦й тим укра§нським територ¦ям,
як¦ були при¤днан¦ до Рос¦§ наприк¦нц¦ ХVIII стол¦ття

В. О. Васютинський: Так, цей под¦л Укра§ни збер¦гся, - б¦льш того в¦н
¦сну¤ об.¤ктивно.
Бо Донеччина фактично ¦нкорпорована в Укра§ну лише 13 рок¦в . до цього
це був рег¦он у склад¦ Рос¦§, а потому . СРСР. В¦дтак абсолютно очевидно, що
у донецьких в¦дсутня укра§нська ¦дентичн¦сть.

Джа: Зараз ¦сну¤ загроза, що Донецьк ¦нкорпору¤ Укра§ну?

В. О. Васютинський: Навряд чи вони зможуть перетравити таку велику
територ¦ю. ¶ нав¦ть ситуац¦я з виборами показу¤, що тиск породжу¤ протид¦ю.
А тому будь-як¦ спроби купити чи налякати викликають спротив. На сьогодн¦
§хн¦й найсильн¦ший аргумент це грош¦, ¦ якщо б не §хн¦й кап¦тал, тиск з боку
Донецька був би набагато меншим.

Под¦л на дв¦ Укра§ни ма¤ не наст¦льки мовне як психосемантичне
значення. Кожна мова несе певне навантаження ¦ проблема не т¦льки у тому
якою саме мовою сп¦лкуються люди. Справа у тому, що одн¦ й т¦ сам¦ реч¦, як¦
виголошують укра§нською та рос¦йською мовою нестимуть р¦зне значення.
Укра§номовне населення, скаж¦мо, ¤ б¦льш в¦дкритим до ринкових,
демократичних перетворень, попри те, що за р¦внем осв¦ченост¦ воно
поступа¤ться рос¦йськомовному населенню. Зате судим¦сть Януковича
рос¦йськомовне населення сприйма¤ б¦льш спок¦йно, н¦ж укра§номовне.

До прокол¦в Ющенка можна в¦днести нездатн¦сть в¦дгородитися в¦д ¦м¦джу
нац¦онал¦ста, що пот¦м було використаний Януковичем. Причому я жодного разу
не чув в¦д команди Ющенка ч¦ткого заперечення про те, що Ющенко насправд¦ не
¤ нац¦онал-фашистом.

Що стосу¤ться референдуму, яким погрожу¤ Янукович, ми його безумовно
програ¤мо, а тому його не можна допустити. Можна домовлятися про створення
яко§сь мовно§ автоно즧 в окремих рег¦онах, скаж¦мо, в Криму чи у тому ж
Донбас¦, проте не можна допускати введення двомовност¦ на вс¦й територ¦§
Укра§ни.

Джа: Ваш прогноз стосовно того, хто стане президентом.

В. О. Васютинський: Я думаю, що результати вибор¦в в¦дпов¦дно до яких
вигра¤ Янукович, ¤ сфальшованими. Перемогти мав би Ющенко. Але перемага¤
той, хто сильн¦ший, ¦ той хто ма¤ в руках владу. Я думаю Янукович таки стане
президентом. Я не думаю, що вдасться так орган¦зувати громадськ¦сть, щоб
цього не сталося, хоча я сам братиму участь в акц¦ях протесту.

Перемога Януковича стане сильним ударом по укра§нськ¦й демократ¦§, бо
Янукович всядеться на десять рок¦в.

Джа , 22.11.2004 - 17:58

---

От	Zhlob
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	26.11.2004 17:13:12

Re: Кучма, Ющенко и Янукович садятся за стол переговоров.

---

http://www.maidan.org.ua/static/news/1101472291.html
(на укр. языке)

В пятницу вечером при участии В.Януковича и В.Ющенко, президентов Украины, Польши и Литвы, генерального секретаря ОБСЕ и председателя Госдумы России будут проведены переговоры по урегулированию кризисной ситуации в Украине, заявил Л.Кучма 26.11.04 после встречи с А.Квасневским и Х.Соланой.

---

От	Анатолий Игнатьев
К	Zhlob (26.11.2004 17:13:12)
Дата	26.11.2004 17:20:21

Ю отказался. (-)

---

---

От	Zhlob
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	26.11.2004 10:02:22

Re: События по состоянию на 26.11+ вопрос Сергею Георгиевичу.

---

Ласточки в сторону Кучмы продолжают лететь. Приезжает А.Квасневский из Польши для посредничества в переговорах власти с оппозицией. С той же целью приезжает известный "социалист" Х.Солана. Но самое главное - Ющ объявил, что готов к переговорам с властью, главные условия с его стороны - отставка кабмина и проведение перевыборов.

Сторонники Юща, вышедшие на митинги, не совершают каких-либо насильственных действий, встречаясь со сторонниками Янука, они ведут себя дружелюбно (и те в ответ тоже), даже, по сообщением, меняются адресами и делятся кофе. В то же время, они остаются на улицах, несмотря на холод.(По-видимому, Ющ платит хорошо... амерскими деньгами). Но в любом случае, у меня вопрос к уважаемому Сергею Георгиевичу: уже 3 раза в Ваших статьях и книгах я встречал упоминания о ненасильственных революциях в Палестине, ЮАР, Индии, и предположения, что подобная революция возможна и нужна в России. Не похожи ли действия ющенковцев на такую революцию? Если да, то насколько "правильно", на Ваш взгляд, они действуют, и как Вы оцениваете противодействие власти им?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Zhlob (26.11.2004 10:02:22)
Дата	29.11.2004 14:38:46

Re: вопрос Сергею Георгиевичу.

---

Я думаю, что сценарий готовили "эксперты по революциям" и довольно давно, т.к. надо было подготовить и кадры, понимающие такой необычный для нас сценарий. Он бы не прошел, если бы власть (и Янукович) не была в сговоре или торге. Его можно было бы сорвать в два счета. Думаю, теневая сторона всей этой операции даже более важна, чем "оранжевый фестиваль". Но в любом случае массовая активность для "хозяев" - палка о двух концах. После такого "выхода на улицу" начинается самоорганизация - независимо от того, зачем выходили. Запущены новые процессы и возникли новые неопределенности.

---

От	Vader
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2004 14:38:46)
Дата	30.11.2004 23:43:00

Полностью согласен (-)

---

---

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2004 14:38:46)
Дата	30.11.2004 03:29:03

А можно ли обойтись без торга?

---

>Я думаю, что сценарий готовили "эксперты по революциям" и довольно давно, т.к. надо было подготовить и кадры, понимающие такой необычный для нас сценарий. Он бы не прошел, если бы власть (и Янукович) не была в сговоре или торге.

Да всякое управление в любой стране построено на той или иной системе административного рынка, то есть непрекращающегося торга противоречивых интересов с различными весовыми коэффициентами сторон. Времена в российской истории, когда власть не вступала в торг с подчинёнными по поводу издаваемых приказов, закончились на Петре Первом. В ходе торга на административном рынке Украины созидательная часть Системы потеснила группировку геростратов-воров-русофобов, но смогла вместить чашу весов ровно настолько, чтобы начать слабое оздоровление экономики и победить на выборах, несмотря на массовые фальсификации в западенских регионах. Тем не менее, у геростратовской партии осталось столько позиций, что небольшие вливания (сотни миллионов долларов) и помощь политтехнологов изменили соотношение сил на противоположное, задав безоговорочную победу греростратовской партии везде, кроме Донбасса.

Власть не вольна принимать какие угодно решения в отношении оппонентов хотя бы потому, что «цена» этих решений включает для некоторых чиновников арест заграничных счетов, а для Украины в целом возможность экономических санкций; эта цена может для кого-то превышать возможную выгоду от сохранения власти и т.д. Даже если Янукович чист, а Кучма понял, что его вклады конфискуют независимо от его поведения (так что терять нечего), то всё равно их возможные приказы выполнять чиновникам, которые куда больше ограничены в свободе действий из-за того, что проживают в Киеве, а вклады на Западе. Вот откуда проистекают причины возможного «сговора или торга». А вот у жителей Донбасса источник материального обеспечения – то, что там же и находится. В том числе и у элиты (предпринимателей и чиновников), которые, судя по всему, могут потерять всё. Отсюда и их уменьшенная склонность к «сговору и торгу». В киевской власти Янукович не может протолкнуть свой вариант. А уже в Харькове, в котором такого консенсуса интересов нет (ни для одной, ни для дргой стороны), всё снова замыкается на решения лидеров. Губернатор и облсовет выступили на стороне Януковича, а мэр (видимо, ему путчисты пообещали губернаторство) и горсовет перебежали к путчистам. Одни выиграют, другие проиграют.

---

От	И.Л.П.
К	Miguel (30.11.2004 03:29:03)
Дата	02.12.2004 11:27:04

Re: Вопрос в границах торга

---

Грубо говоря, готовы "торгующиеся стороны" продать страну и народ или нет. Если нет, торг не опасен, и даже полезен, позволяя сбалансировать интересы и избежать силовой борьбы. Если да - дела соответствующей страны очень плохи.

---

От	Miguel
К	И.Л.П. (02.12.2004 11:27:04)
Дата	02.12.2004 12:30:32

Так и я о том же (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (30.11.2004 03:29:03)
Дата	01.12.2004 15:15:51

Re: А можно...

---

Похоже, что главные торговцы - не на Украине. Она - товар.

---

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2004 15:15:51)
Дата	02.12.2004 00:31:31

Да, вес внутренних сил невелик, но существует (-)

---

---

От	Буслаев
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2004 14:38:46)
Дата	29.11.2004 23:07:03

Ещё вопрос...

---

...и снова о вашем мнении.

>Я думаю, что сценарий готовили "эксперты по революциям" и довольно давно, т.к. надо было подготовить и кадры, понимающие такой необычный для нас сценарий... Запущены новые процессы и возникли новые неопределенности.<

Не является ли создание этих неопределённостей основной целью организаторов происходящего на Украине ? Представляется, что именно сейчас исследуются возможные варианты расчленения России на украинском полигоне.
Интересно также и то, какие события могут маскироваться нынешней информационной истерией.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Буслаев (29.11.2004 23:07:03)
Дата	01.12.2004 15:12:54

Re: Ещё вопрос...

---

Похоже, что расчленение Украины сейчас выгодно обеим растаскивающим ее силам. А "массы" - лишь бульдозер.

---

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2004 14:38:46)
Дата	29.11.2004 15:25:35

Странно

---

Когда авторитетное лицо делает заявления в кризисной ситуации , то уж нужно говорить развернуто, а неотделываться туманными намеками.
Ведь любое заявление аналитического толка "происходит то-то и то-то" в момент острого кризиса подразумевает определенное действие (или бездействие)

Поэтому просьба разъяснить

>Я думаю, что сценарий готовили "эксперты по революциям" и довольно давно, т.к. надо было подготовить и кадры, понимающие такой необычный для нас сценарий. Он бы не прошел, если бы власть (и Янукович) не была в сговоре или торге. Его можно было бы сорвать в два счета.
Пока что такие сценарии удавалось блокировать только в странах с по-настоящему сильной государственной властью - Айзербаджан и Белоруссия
В других случаях такие сценарии как раз проходили и сорвать "в два счета " не удавалось. Или Милошевич сам в Гаагу захотел? Или Пуго давно мечтал застрелиться?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (29.11.2004 15:25:35)
Дата	29.11.2004 16:57:08

Re: Все страньше и страньше

---

Для вас что Пуго, что Милошевич, что Кучма - все одно? Работают объективные законы? На Украине блокировать этот "оранжевый шабаш" (Лужков) власть могла - если бы хотела. И в Москве в 1991 г. тоже.

---

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2004 16:57:08)
Дата	29.11.2004 18:19:52

Такая вот страна чудес

---

>Для вас что Пуго, что Милошевич, что Кучма - все одно?
Вопрос не о личностях , а о технологиях.

>Работают объективные законы? На Украине блокировать этот "оранжевый шабаш" (Лужков) власть могла - если бы хотела. И в Москве в 1991 г. тоже.


У Вас (как понял) объяснение такое "власть могла, если бы хотела".
Не очень убедительно (ИМХО) .

Милошевич был вполне реальной властью , но это ему не помогло.
В 91-м у нас было много властей Горбачев, ГКЧП, Два Съезда нардепов, Ельцин, мэр Москвы Попов. Желания у этих властей были разными, но у одних они выполнились, а у других нет

---

От	Сепулька
К	константин (29.11.2004 18:19:52)
Дата	29.11.2004 18:59:50

Re: Такая вот...

---

>Милошевич был вполне реальной властью , но это ему не помогло.

Ему не помогло только после того, как Югославию разбомбили, и людям в ней захотелось просто мира, а Россия при этом его практически бросила на произвол судьбы.

>В 91-м у нас было много властей Горбачев, ГКЧП, Два Съезда нардепов, Ельцин, мэр Москвы Попов. Желания у этих властей были разными, но у одних они выполнились, а у других нет

А Горбачев в 91-м году (насчет остальных путчистов - не знаю) и сейчас Янукович сами во многом ориентированы на западные ценности (да и вообще на Запад), поэтому они боятся (боялись) любого лишнего движения против Запада.

---

От	константин
К	Сепулька (29.11.2004 18:59:50)
Дата	29.11.2004 19:24:25

Re: Такая вот...

---

>>Милошевич был вполне реальной властью , но это ему не помогло.
>
>Ему не помогло только после того, как Югославию разбомбили, и людям в ней захотелось просто мира, а Россия при этом его практически бросила на произвол судьбы.

Мир там уже был, военные действия к моменту выборов уже закончились (Военные действия шли весной-летом 1999 г, а выборы происходили в сентября 2000 г)
Свалили его сразу после выборов , на которых он по официальным данным победил.

---

От	Сепулька
К	константин (29.11.2004 19:24:25)
Дата	29.11.2004 19:30:16

Re: Такая вот...

---

>Мир там уже был, военные действия к моменту выборов уже закончились (Военные действия шли весной-летом 1999 г, а выборы происходили в сентября 2000 г)
>Свалили его сразу после выборов , на которых он по официальным данным победил.

Так военные действия чьей победой окончились? Разве победой Югославии?

---

От	Durga
К	константин (29.11.2004 18:19:52)
Дата	29.11.2004 18:46:14

Re: Такая вот...

---

>>Для вас что Пуго, что Милошевич, что Кучма - все одно?
>Вопрос не о личностях , а о технологиях.

Вас интересуют технологии?

---

От	Анатолий Игнатьев
К	Zhlob (26.11.2004 10:02:22)
Дата	26.11.2004 16:19:18

А я - за Ющенко.

---

Не знаю, что скажет об орнажевой революции СГКМ, а я симпатизирую ей. Известно, что фальсификации на выборах бывают везде. Тут можно вспомнить и последние выборы президента в США, я могу - с содраганием - вспомнить выборы президента в Башкирии (меня грозились уволить с работы), и все могут - вторые выборы Путина в Росии. Украинские выборы близки к американскому варианту: два кандидата стоящие друг друга. Всё-таки не такая тоска зелёная, как путинские выборы, и не башкирские, которые были сплошной, тотальной фальсификацией.

Что скажет СГКМ? Опять что-то невразумительное как и насчёт раскола в КПРФ? Наверное.

Почему я за Ющенко?

1. У Януковича фальсификаций больше.
2. Ненавижу власть, а Ющенко - оппозиция. Чаще будем менять, может и лучше будет.
3. Если Ющенко - такой страшный западник, тем лучше. Чем хуже, тем лучше.
4. Всякие "заварушки" типа "бархатных" революций нам на руку: становится очевидным, что если на улицу вывести несколько сот тысяч человек, можно смести любую власть. А к этому и надо стремиться.
5. Ющенко отравили. Это показатель. Вспомните убийство Кучмой журналиста Гонгадзе.

Ну, всё что я тут написал, конечно, довольно сумбурно, но не так скучно как у СГКМ насчёт раскола КПРФ.

---

От	Кудинов Игорь
К	Анатолий Игнатьев (26.11.2004 16:19:18)
Дата	28.11.2004 16:51:28

это закономерно.

---

> 2. Ненавижу власть, а Ющенко - оппозиция. Чаще будем менять, может и лучше будет.

Гуманитарий вы, батенька !

> 3..... Чем хуже, тем лучше.

Класс ! Я думал, что все пламенные интели образца 90 года вымерли... Ан нет, переместились в возрастную нишу зюгоедов....

> 4. Всякие "заварушки" типа "бархатных" революций нам на руку: становится очевидным, что если на улицу вывести несколько сот тысяч человек, можно смести любую власть. А к этому и надо стремиться

да уж... 90-91 год...

> 5. Ющенко отравили. Это показатель. Вспомните убийство Кучмой журналиста Гонгадзе.

Кивелиди отравили. Вот это я понимаю "отравили" - патанатом, делавший вскрытие, кажется, умер.

---

От	Артур Савинков
К	Анатолий Игнатьев (26.11.2004 16:19:18)
Дата	28.11.2004 12:22:11

Re: А я...

---

>1. У Януковича фальсификаций больше.

Анатолий, а Вы, лично Вы, были свидетелем этих "фальсификаций"? (Я имею ввиду Украину, а не Башкирию). Я как член участковой коммисии слово Вам даю -на моем участке фальсификаций не было. Так почему я должен верить Вам, а не собственным глазам?

>2. Ненавижу власть, а Ющенко - оппозиция. Чаще будем менять, может и лучше будет.

То что происходит на Украине вовсе не выбор между властью и оппозицией, украинцы выбирают между национальной буржуазией(в лице Януковича) и буржуазией транснациональных корпораций(в лице Ющенко). И лично я предпочитаю национальную буржуазию, по той простой причине, что национальную буржуазию государство хоть как то контролировать может, а транснациональные корпорации никому еще не удавалось поставить на колени.

>3. Если Ющенко - такой страшный западник, тем лучше. Чем хуже, тем лучше.

Ленина обчитались?

>5. Ющенко отравили. Это показатель. Вспомните убийство Кучмой журналиста Гонгадзе.

Показатель чего?

---

От	quest
К	Артур Савинков (28.11.2004 12:22:11)
Дата	30.11.2004 22:56:34

А не могли бы Вы прокомментировать

---

Hi!
>Анатолий, а Вы, лично Вы, были свидетелем этих "фальсификаций"? (Я имею ввиду Украину, а не Башкирию). Я как член участковой коммисии слово Вам даю -на моем участке фальсификаций не было. Так почему я должен верить Вам, а не собственным глазам?

вот это свидетельство: http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=271&do=view_single

Best regards, Quest.

---

От	Артур Савинков
К	quest (30.11.2004 22:56:34)
Дата	01.12.2004 14:18:21

О, Господь! Quest заговорил.

---

>вот это свидетельство: http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=271&do=view_single

Ну я свои наблюдения изложил выше по ветке(по просьбе Константина).
Непонятно почему явка за 90 процентов во Львовской области возможна, а в Донбассе нет.
По поводу 10-20% голосовавших на дому - извините я в это не верю. Приблизительная явка на участке около 1500 (так на моем участке), и что 300 человек голосовали на дому? По-моему оппозиционные байки.
А то что явка составила свыше 100%, то оппозиция с этой байкой опозорилась вчера в Верховном Суде. Стоит адвокат от Ющенка и говорит члену ЦВК, курировавшему Донбасс:у вас явка в таком-то округе и таком-то участке составила свыше 100 процентов. Товарищ из ЦВК открывает кипу протоколов находит нужный и говорит - ничего подобного по протоколу явка составила около 94 процентов. Судьи у адвоката Ющенка спрашивают - откуда ваши данные, что у вас на руках другой протокол. Адвокатик стоит красный как рак и мычит - у меня просто данные которые мне предоставили в штабе ющенка, протокола у меня на руках нету.

---

От	quest
К	Артур Савинков (01.12.2004 14:18:21)
Дата	01.12.2004 14:50:46

Дык, я вроде не в рид-онли...

---

Hi!

>По-моему оппозиционные байки.

То есть, Вы считаете, что под видом международного наблюдателя из России свидетельствует представитель оппозиции?

Best regards, Quest.

---

От	И.Л.П.
К	quest (01.12.2004 14:50:46)
Дата	02.12.2004 11:31:49

Re: В России немало сторонников Ющенко, в т.ч. в "элите"

---

Российская верхушка в этом отношении далеко не едина, так что утверждать, что наблюдатель от России по отпределению заинтересован в победе Януковича оснований нет.

---

От	Кудинов Игорь
К	quest (01.12.2004 14:50:46)
Дата	01.12.2004 17:22:29

наблюдатели -они разные бывают

---

вот от вас очень странно такое слышать.
Вы вот, например, наблюдатель, своего рода, на форуме К-М.
Скажете, что беспристрастный ? :)

---

От	константин
К	Артур Савинков (28.11.2004 12:22:11)
Дата	28.11.2004 22:53:26

Во давайте инфу из первых рук

---

>Анатолий, а Вы, лично Вы, были свидетелем этих "фальсификаций"? (Я имею ввиду Украину, а не Башкирию). Я как член участковой коммисии слово Вам даю -на моем участке фальсификаций не было. Так почему я должен верить Вам, а не собственным глазам?

Вот это как раз и интересно -непосредственная информация с мест.
Коротко расскажите. Как проходило, чьи наблюдатели были, как себя вели?

Я на выборах и в комиссиях и наблюдателем. Интересно сопоставить с российскими реалиями.

---

От	Артур Савинков
К	константин (28.11.2004 22:53:26)
Дата	30.11.2004 13:20:38

Дам отчет о выборном дне завтра,Ждите.(-)

---

---

От	Scavenger
К	Анатолий Игнатьев (26.11.2004 16:19:18)
Дата	27.11.2004 18:54:13

Re: Я вам советую не торопиться...

---

Хотя мое мнение для вас скорее всего ничего не значит...

//Украинские выборы близки к американскому варианту: два кандидата стоящие друг друга. Всё-таки не такая тоска зелёная, как путинские выборы, и не башкирские, которые были сплошной, тотальной фальсификацией.//

Или же это большой спектакль. Ведь даже победа Януковича не означает автоматической победы России и пророссийских сил на Украине. По крайней мере на спектакль ХОЧЕТСЯ надеятся...

>Что скажет СГКМ? Опять что-то невразумительное как и насчёт раскола в КПРФ? Наверное.

>Почему я за Ющенко?

//1. У Януковича фальсификаций больше.//

По мнению Ющенко, ОБСЕ, Евросоюза и США. Мне кажется, что фальсификация была с обеих сторон.

//2. Ненавижу власть, а Ющенко - оппозиция. Чаще будем менять, может и лучше будет.//

Вы ненавидите любую власть или только власть Кучмы? Я согласен, что Кучма не подарок и напоминает Ельцина, но представьте, что в России место Ельцина занял бы Боровой с Новодворской...

>3. Если Ющенко - такой страшный западник, тем лучше. Чем хуже, тем лучше.

Нет. Чем хуже - тем хуже. Базы НАТО на севере Украины вам не мерещаться еще? Тогда ядерный щит или вернее его остатки можно будет в унитаз спустить. Тогда США смогут ракетами средней дальности до Урала доставать.

//4. Всякие "заварушки" типа "бархатных" революций нам на руку: становится очевидным, что если на улицу вывести несколько сот тысяч человек, можно смести любую власть. А к этому и надо стремиться.//

Это-то очевидно. Только выводят на улицу не левые. Потому, что идут не за идею, а за деньги, увы...

//5. Ющенко отравили. Это показатель. Вспомните убийство Кучмой журналиста Гонгадзе.//

Это не показатель. Я понимаю, что вам безразлична судьба русского населения. Ведь для вас патриотизм=фашизм. Вам безразлично, что на стенах Львова появляются надписи: "УНСО сила", безразлично, что Ющенко уже захватывал храмы и выгонял священников (в случае победы он просто будет убивать их и сажать там униатов), безразлично, что возможно из-за его действий пострадает целый народ, произойдет война или локальный военный конфликт...Но все это странно...Неужели вы, как я знаю коммунист и причем левый с радостью примете новый пронатовский националистический режим под боком у России! Причем режим для которого явно Бандера и Петлюра будут национальными героями, а русским уже сейчас предлагают "Чемодан-вокзал-Россия!"...

//Ну, всё что я тут написал, конечно, довольно сумбурно, но не так скучно как у СГКМ насчёт раскола КПРФ.//

Не скучно. Польется кровь - будет веселее??

С уважением, Александр

---

От	И.Л.П.
К	Анатолий Игнатьев (26.11.2004 16:19:18)
Дата	26.11.2004 17:29:31

Позиция понятная, но тоже уязвимая. Очень похоже на "сердечное" голосование

---

Начнем с того, что мы с Вами живем далеко от Украины, и, соответственно, для нас неясно, какой из кандидатов лучше с точки зрения именно наших интересов. Следовательно, мы можем быть "за" или "против" только "сердцем", а это уже не слишком конструктивно.

> Всё-таки не такая тоска зелёная, как путинские выборы, и не башкирские, которые были сплошной, тотальной фальсификацией.

Это правда, и не только в фальсификациях дело. На указанных выборах победителя объявили заранее, а соответственно и выборов не было. Бюрократы устроили соревнование - кто больше набросает фальшивых бюллетеней, чтобы выслужиться. Народ смирился с поражением еще до начала "голосования", потому и до фальсификаций дела большинству никакого не было.

>Что скажет СГКМ? Опять что-то невразумительное как и насчёт раскола в КПРФ? Наверное.

С. Кара-Мурза, как мне кажется, больше теоретик. В этом качестве его роль в оппозиции трудно переоценить. Четких рекомендаций и призывов для текущего момента он, по-моему, не любит.

>Почему я за Ющенко?

>1. У Януковича фальсификаций больше.

Наверное да, хотя это скорее тот случай, когда "оба хуже".

>2. Ненавижу власть, а Ющенко - оппозиция. Чаще будем менять, может и лучше будет.

Оппозиция бывает разная. Ни в коем случае не сравниваю, но и Гитлер когда-то был "оппозиция", и Ельцин и т.д. Не любая оппозиция благо - это факт.

>3. Если Ющенко - такой страшный западник, тем лучше. Чем хуже, тем лучше.

Надеетесь, что это создаст революционную ситуацию? Увы, не факт. Известны примеры стран, которые "барахтаются" на дне десятилетиями, и просто тихо загибаются, обогащая разных проходимцев. Страна с полностью деградировавшим населением никуда не продвинется в любом случае.

>4. Всякие "заварушки" типа "бархатных" революций нам на руку: становится очевидным, что если на улицу вывести несколько сот тысяч человек, можно смести любую власть. А к этому и надо стремиться.

Да, но тогда и новую "левую" власть можно также снести. И вывести этих людей могут не только левые, но и фашисты - это тоже надо иметь в виду.

>5. Ющенко отравили. Это показатель. Вспомните убийство Кучмой журналиста Гонгадзе.

Это действительно показатель, но непонятно, чего именно. Очень уж темная история - и первая, и вторая. Смахивает на провокацию.

---

От	Zhlob
К	И.Л.П. (26.11.2004 17:29:31)
Дата	27.11.2004 10:06:22

Re: Не надо делить шкуру неубитого медведя.

---

>>4. Всякие "заварушки" типа "бархатных" революций нам на руку: становится очевидным, что если на улицу вывести несколько сот тысяч человек, можно смести любую власть. А к этому и надо стремиться.
>
>Да, но тогда и новую "левую" власть можно также снести. И вывести этих людей могут не только левые, но и фашисты - это тоже надо иметь в виду.

У ющенковских "демократов" НЕТ сотен тысяч людей - но у них есть ДЕНЬГИ, чтобы сотням тысяч людей заплатить. У патриотической оппозиции (коммунистов, марксистов, кого угодно) нет ни людей, ни денег. Причём последних и не будет, а люди появятся только после применения отточенной агитации. Её пока тоже нет, так что нечего мечтать о сотнях тысяч человек.

---

От	Miguel
К	И.Л.П. (26.11.2004 17:29:31)
Дата	26.11.2004 19:09:22

А по-моему, вполне рационально

---

Марксисты Фриц и Анатолий Игнатьев, недовольные Януковичем, хотят поскорее мировую революцию. А поскольку оную революцию следует ждать от цивилизации, то с появлением под Харьковом и Луганском носителей оной цивилизации в виде «F-17» и «Абрамсов», который последует за приходом Ющенко в президентство, цивилизация станет ближе к Фрицу и Анатолию Игнатьеву.

---

От	IGA
К	Miguel (26.11.2004 19:09:22)
Дата	29.11.2004 16:49:43

Неужели_это_правда?

---

Miguel wrote:

> Марксисты Фриц и Анатолий Игнатьев, недовольные Януковичем, хотят поскорее мировую революцию. А поскольку оную революцию следует ждать от цивилизации, то с появлением под Харьковом и Луганском носителей оной цивилизации в виде и <Абрамсов>, который последует за приходом Ющенко в президентство, цивилизация станет ближе к Фрицу и Анатолию Игнатьеву.

Ведь тот же Ю.Семенов выступает за совсем иной сценарий, не подразумевающий
оккупации Украины и РФ.

---

От	Фриц
К	IGA (29.11.2004 16:49:43)
Дата	01.12.2004 12:08:47

Разумеется, неправда.

---

>Miguel wrote:
>> Марксисты Фриц и Анатолий Игнатьев, недовольные Януковичем, хотят поскорее мировую революцию. А поскольку оную революцию следует ждать от цивилизации, то с появлением под Харьковом и Луганском носителей оной цивилизации в виде и <Абрамсов>, который последует за приходом Ющенко в президентство, цивилизация станет ближе к Фрицу и Анатолию Игнатьеву.

Суть классовой борьбы в нашу эпоху - это противостояние западному империализму, возглавляемому американским империализмом.
Суть этой подтасовки Мигеля вот какая: капитализм на определённом этапе прогрессивен, значит, надо всячески поддерживать империалистов. Это, по мнению Мигеля, из марксизма вытекает. Таким образом, он попал в ловушку агентов империализма, утверждающих, что капитализму противостоит не будущее - социализм и коммунизм, а прошлое.
Что Маркс призывал к классовой борьбе против капиталистов, что деятельность марксистов Ленина, Сталина, Мао, Кастро, была направлена против западного империализма - это Мигеля не смущает.
Таким образом он присоединяется к группе добровольных прихлебателей оплаченных западным империализмом критиков марксизма.
Лично я надеюсь, что лично Мигель не потерян ещё для нас, противников западного империализма. Он пытается думать, глядишь, и поймёт что-то.

---

От	IGA
К	Фриц (01.12.2004 12:08:47)
Дата	01.12.2004 17:33:22

прогрессивность_империализма

---

Фриц wrote:

> Суть классовой борьбы в нашу эпоху - это противостояние западному империализму, возглавляемому американским империализмом.
> Суть этой подтасовки Мигеля вот какая: капитализм на определённом этапе прогрессивен, значит, надо всячески поддерживать империалистов. Это, по мнению Мигеля, из марксизма вытекает. Таким образом, он попал в ловушку агентов империализма, утверждающих, что капитализму противостоит не будущее - социализм и коммунизм, а прошлое.

Проблема в том, что некоторые марксисты считают, что этот этап ещё не
закончился, капитализм (и в форме империализма) - ещё прогрессивен.
Если не везде, то, например, в отсталых мусульманских странах - Иране, Ираке.
Или даже в КНДР:

"Факты таковы, что если сегодня вздрючить Кима (с помощью американской армии,
например) и установить на севере южные порядки, то уровень жизни народа
возрастёт, причём очень заметно." (марксист Зубатов, живущий в США)
http://www.livejournal.com/users/comrade_q/52442.html

Или вот целая статья:
http://proriv.ru/articles.shtml/zubatov?imperialism_patriotism
<<<
Сергей Зубатов
Империализм, патриотизм и
право наций на самоопределение

Если попытаться выбрать одно, наиболее заметное направление деятельности
сегодняшних коммунистов - как в России, так и в большинстве других стран мира -
то это, безусловно, будет борьба с империализмом. Коммунисты вообще привыкли за
последние лет 60-70 бороться с империализмом. С ним боролся СССР, поддерживая
всевозможные национально-освободительные движения, с ним боролись Мао Цзе-дун и
Хо Ши Мин, Патрис Лумумба и Августо Сандино, Фидель Кастро и Эрнесто Че Гевара.
Да и как можно не бороться с этим монстром, покусившимся на завещанное нам ещё
великим Лениным священное право наций на самоопределение? И как можно в этой
борьбе обойтись без опоры на святое для каждого народа чувство патриотизма?

Далее по законам жанра нам следовало бы привести длинный список преступлений
империализма перед человечеством вообще и нашей многострадальной родиной в
частности, обильно сдобрить текст цитатами из классиков, а затем (не желая всё
же прослыть антисемитами, вроде РНЕ какого-нибудь) закончить наш гневный опус
лозунгом: 'Бей янки - спасай Россию!', ну или чем-нибудь в том же духе. Мы,
однако, рискуя навлечь на себя гнев всех правоверных 'коммунистов', скажем нечто
совершенно противоположное: как только речь заходит о вещах 'святых' да
'священных', мы тут же невольно ощущаем в воздухе запах ладана. А через
некоторое время - и опиума.

Поэтому вместо очередного панегирика 'героическим борцам с империализмом' и
анафемы его 'акулам' мы предлагаем читателю анализ реального положения дел в
мире и места в нём таких явлений как империализм и патриотизм. Анализ, сделанный
с научных, диалектико-материалистических позиций, которым принципиально чужды
такие категории как 'святость' и прочие эмоционально-экзальтированные
спекуляции. А начнём мы с истории и причин появления концепции права наций на
самоопределение, с анализа смысла, вкладывавшегося в это право в конце
позапрошлого - начале прошлого веков - чтобы в дальнейшем не путаться в
приложении этой концепции к современным условиям.
Появление понятия права наций на самоопределение

Впервые это право было официально провозглашено в резолюциях Лондонского
конгресса Интернационала 1896 года, откуда оно затем перекочевало в программу
РСДПР, принятую в 1903 году на втором съезде партии. Мы не будем вдаваться в
исторические подробности, политической борьбы вокруг этого пункта, которые
достаточно хорошо изложены в работе Ленина 'О праве наций на самоопределение', к
которой мы и отсылаем читателя. Нас сейчас интересуют принципиальные моменты:
что коммунисты понимают (и всегда понимали) под правом наций на самоопределение
и почему они выступают за это право. (Всё это также содержится в вышеуказанной
работе Ленина, но мы повторим его в более сжатом виде, очистив изложение от
перипетий защиты Лениным партийной программы от нападок ликвидаторов.)

Прежде всего, под правом наций на самоопределение коммунистами всегда понималось
одно и только одно: право на отделение и образование своего собственного
национального государства. Иными словами - право на политическую независимость.
Никогда речь не шла ни о какой 'национально-культурной' автономии, праве на
'свою религию' и т.п. (Точнее, речь-то шла, но в чисто негативном смысле, что
коммунисты понимают под правом наций на самоопределение не это.) Никоим образом
не подразумевалось также, что реализация этого права может обеспечить более
слабым нациям экономическую независимость от более сильных: очевидно, что в
условиях капитализма рассчитывать на подобное значит тешить себя несбыточными
иллюзиями. Но зачем же тогда вообще говорить о праве наций на самоопределение,
да ещё и записывать в программу соответствующий пункт, если оно, выходит, никак
не связано с избавлением нации от экономического гнёта? В понимании этого, по
выражению Ленина, и есть 'весь гвоздь': избавить народ от экономического (и
любого другого) гнёта может только социалистическая революция, однако
предпосылки этой революции создаются лишь с развитием капитализма, а наиболее
благоприятные условия для его развития, как убедительно показал Каутский в
работе 'Национальность и интернациональность', на которую ссылается Ленин,
существуют именно в обособленном национальном государстве, где наличие
нескольких неравноправных групп населения не препятствует формированию
классового сознания масс.

При этом необходимо отметить два очень важных момента. Во-первых, выступают
коммунисты именно за право на отделение, а не за само отделение, как таковое.
Т.е. при всех прочих равных коммунисты скорее за укрупнение, чем за измельчение
государств, но если объективная логика исторического развития требует обратного,
если в том или ином 'национально-мозаичном' государстве уже возникло
национально-сепаратистское движение, то коммунисты безоговорочно поддерживают
стремление этого движения к государственному обособлению, как исторически
прогрессивное. Во-вторых, государственное обособление нации отнюдь не означает
национального раздробления рабочего движения. Как раз наоборот: именно поддержка
пролетариатом угнетающей нации права угнетённой нации на собственную
государственность, т.е. демонстрация им на деле, что он не ищет для себя никаких
национальных привилегий, что вопрос полного равноправия наций - включая и право
на государственность - стоит для него выше 'интересов державы', укрепляет
доверие к нему со стороны пролетариата угнетённой нации и, такими образом, лишь
упрочняет пролетарский интернационализм.

Как видим, в марксистском понимании права наций на самоопределение нет ни грамма
эдакого 'священного трепета' перед Нацией, интересы которой 'превыше всего'. Нет
ничего более чуждого марксизму чем популярные среди определённой части
буржуазных философов метафизические представления о нации, как о 'живом
развивающемся организме', обладающем какими-то своими 'интересами', отличными от
и превалирующими над интересами людей, нацию эту составляющих. Точно так же
чужды марксизму и вошедшие в последнее время в моду теории т.н. 'столкновения
цивилизаций', идущих-де каждая своим уникальным путём и, главное, каждая к своей
уникальной цели, почему и жить они должны отдельно, в жизнь друг друга не
вмешиваясь, отныне, и присно, и во веки веков. Нет, коммунисты выступают за
право наций на политическое самоопределение лишь постольку, поскольку это идёт
на пользу мировой социалистической революции. Точка.
Что такое империализм?

Прежде чем пускаться в рассуждения о том, как нам следует (и следует ли в
принципе) бороться с империализмом, необходимо определиться, а что же мы вообще
понимаем под этим словом. Вопрос совсем не праздный, поскольку слово это имеет
множество различных, хотя и в чём-то родственных значений. Причём родственность
эта лишь ухудшает дело, поскольку позволяет политическим демагогам с особой
лёгкостью переносить критические (или наоборот - хвалебные) выводы, касающиеся
одного значения слова 'империализм', на другие, зачастую очень слабо связанные с
исходным.
1.

Для начала отметим, что империализм - это всегда завоевание или, по крайней
мере, силовое удержание завоёванного. И наиболее древней формой империализма
следует, повидимому, считать прямое завоевание территории с целью расселения на
ней собственного населения и эксплуатации её ресурсов. Часто (хотя и не всегда)
такое завоевание сопровождается геноцидом и/или вытеснением 'коренного'
населения1. К империализму подобного рода относится, например, завоевание
европейцами Америки и последующее захватнические войны, которые велись
североамериканскими Соединёнными Штатами. Как же марксизм оценивает данный вид
империализма?

Разумеется, диалектически - т.е. в зависимости от конкретных исторических
условий. Коммунисты безусловно выступают против угнетения (а тем более -
геноцида) на национальной (или любой другой) почве - с моральной точки зрения.
Но это не мешает им трезво оценивать историческое значение тех или иных событий
с позиций их объективной обусловленности. В частности, вот что писал Энгельс в
феврале 1849 года по поводу завоевания США Калифорнии2:

И обвинит ли Бакунин американцев в 'захватнической войне', которая, хотя и
наносит тяжелейший удар по его теории, базирующейся на 'справедливости и
гуманизме', велась, тем не менее, целиком и полностью в интересах цивилизации?
Или может быть это к худшему, что великолепная Калифорния была отнята у ленивых
мексиканцев, которые были не в состоянии хоть как-то использовать её? Что
энергичные янки путём быстрой эксплуатации калифорнийских золотых приисков
увеличат оборот, за несколько лет создадут густонаселённые пункты с обширной
торговлей в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья, построят
большие города, откроют пароходное сообщение, протянут железную дорогу из
Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для
цивилизации и в третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле?
'Независимость' кучки испанских калифорнийцев и техасцев может пострадать от
этого, кое-где 'справедливость' и прочие моральные принципы могут быть нарушены;
но какое это имеет значение по сравнению с подобными фактами, имеющими
всемирно-историческое значение?

Как видим, в данном случае Энгельс не просто безоговорочно поддерживает
американский империализм, но даже не допускает мысли, что человек
социалистических убеждений может расценивать Мексиканскую войну как-то иначе, не
признавать очевидной прогрессивности по существу революционного пробуждения
Калифорнии из лениво-феодальной спячки к лихорадочной капиталистической активности.

Имеет ли место империализм подобного рода в наше время? Имеет, но уже лишь, так
сказать, 'на задворках цивилизации'. Именно к этому типу относятся т.н.
'этнические чистки', в которых гибнут сотни тысяч и лишаются крова миллионы
людей. Очевидно, что никакой цивилизующей роли этот вид империализма более не
несёт и подлежит безусловному осуждению и пресечению со стороны мирового
сообщества. В принципе так и происходит, хотя, к сожалению, пресечение всегда
изрядно запаздывает: вместо того, чтобы остановить геноцид в зародыше, его
организаторов и вдохновителей судят в Гааге лишь после того, как геноцид уже
произошёл.
2.

Несколько более поздней формой империализма является захват территории вместе с
населением для реализации в том или ином виде эксплуатации этого населения. В
наиболее крупных масштабах эта форма империализма существовала во времена
расцвета европейского колониализма. (В сочетании, в некоторых колониях, с первой
формой.) Что говорит марксизм об этом империализме?

В целом, примерно то же самое. В 1853 году Маркс следующим образом оценивал роль
колониальной политики Англии в Индии3:

Англия призвана выполнить в Индии двойную миссию: с одной стороны -
разрушительную, а с другой - созидательную, уничтожить старое азиатское общество
и подготовить фундамент для западного общества в Азии.

[ . . . ]

Современная промышленность, произрастающая из системы железных дорог,
растворит наследственное разделение труда, на котором базируются индийские
касты, эти решающие препятствия на пути индийского прогресса и индийского
могущества.

Всё то, что английской буржуазии возможно придётся сделать, не принесёт
массам ни освобождения, ни материального улучшения их социальных условий,
зависящих не только от развития производительных сил, но и от их перехода в руки
народа. Но вот что она сделает обязательно, так это заложит материальные
предпосылки и для того, и для другого. Делала ли когда-либо буржуазия большее?
Способствовала ли она когда-либо прогрессу иначе как погружая отдельных людей и
народ в целом в грязь и кровь, в нищету и упадок?

Справедливости ради следует отметить, что, как это нам видится сегодня, Маркс
был излишне оптимистичен в своих прогнозах: колониальный империализм исчерпал
свою прогрессивную роль несколько раньше, чем предполагалось, но говорит это
лишь о том, что любые выводы, а в особенности - прогнозы, сделанные нашими
предшественниками, могут и должны корректироваться исходя из новых, доступных
нам и ещё не доступных им данных. В то же время основная мысль Маркса о
прогрессивной цивилизующей роли колониализма на определённом этапе его развития
сомнению не подлежит и всем ходом истории блестяще подтверждается.

Ну а как сегодня обстоят дела с этим видом империализма? Он также продолжает
жить и здравствовать и даже, в отличие от первого вида, не на 'задворках', хотя
и не 'авансцене', как когда-то. Сегодня это, скажем так, империализм среднего
звена. К его категории относятся такие явления, как попытки Сербии
воспрепятствовать национальному самоопределению республик бывшей Югославии4, как
война России против Чечни и её непрекращающиеся попытки вернуть контроль над
территориями, отпавшими от неё после контрреволюционного переворота 1991 года.
Сюда же следует отнести и политику Грузии в отношении Абхазии, Аджарии и Южной
Осетии (что, кстати, показывает, что жертва более крупного империалиста вполне
может, в свою очередь, сама выступать империалистом более мелкого масштаба),
подавление курдов и Ираке и Турции и т.п.

Следует ли нам поддерживать и этот империализм? Ясно, что нет - поскольку в наше
время в нем также очевидно отсутствуют какие бы то ни было прогрессивные
моменты. Собственно говоря, провозглашение принципа права наций на
самоопределение как раз и является признанием того факта, что прогрессивный этап
колониального империализма близок к завершению и кое-где он уже начал играть
реакционную роль. Возьмём, к примеру, распад Югославии. Это, можно сказать,
классический пример реализации права наций на самоопределение. Будучи в составе
Югославии, её республики были, фактически, отрезаны от на глазах
глобализирующейся мировой экономики, тогда как обретение политической
независимости открыло им двери в мир. Вступление Словении в Евросоюз (и
ожидаемое принятие в него в недалёком будущем других бывших югославских
республик) неопровержимо говорит о том, что результатом их независимости стала
не самоизоляция и связанная с ней экономическая стагнация, а экономическая и
политическая интеграция в более широкие мировые структуры. Более того, весь ход
событий в самой постимпериалистской Сербии даёт основания надеяться, что и она в
недалёком будущем последует примеру своих бывших вассалов, наглядно подтверждая
этим марксистское положение о том, что лишь с концом угнетения других наций
обретает подлинную свободу и сама угнетающая нация.
3.

Далее идёт т.н. ленинское понятие империализма, изложенное в его работе
'Империализм как высшая стадия капитализма', написанной, в основном, как
полемика с рядом работ Каутского5.

Интересно рассмотреть различия и сходства в их точках зрения. Оба автора
полностью согласны в том, что империализм - это зло и не играет более никакой
прогрессивной роли, однако они в корне расходятся в вопросе о его природе. Для
Каутского современный ему империализм - это не более чем империалистическая
политика ведущих промышленных держав. Политика, оправданная (т.е. рациональная -
в экономическом и политическом смысле) для одних, неоправданная для других, но в
любом случае являющаяся лишь одним из ряда возможных внешнеполитических выборов.
В то время как для Ленина империализм - это не предмет политического выбора, а
стадия капитализма, т.е. нечто объективное, имманентно присущее капитализму на
данном этапе его развития.

Разногласия эти могут показаться чисто академическими, но на самом деле это не
совсем так. Оба автора более или менее согласны также и в оценке ведущей
внутриэкономической тенденции тогдашнего капитализма - внутриотраслевой
монополизации и межотраслевой картелизации производства. Оба эти процесса
подрывают саму основу капиталистического развития - свободную торговлю и
конкуренцию, что и позволяет говорить о 'загнивающем капитализме' в его высшей и
последней стадии. Но вот выводы из наличия этой тенденции наши оппоненты делают
прямо противоположные и объясняется эта противоположность именно их исходными
разногласиями относительно степени объективности империалистической внешней
политики.

Ленин, предполагая объективность империализма, делает вывод о неизбежности
сращивания монополистического финансового капитала с государством, а в
дальнейшем - непримиримой нескончаемой войны между этими
государственно-финансовыми монстрами, войны, которая может быть прекращена лишь
в результате победы мировой пролетарской революции. Откуда и лозунг: 'Превратим
войну империалистическую в войну гражданскую'. Тогда как Каутский, полагая, что
империалистическое военное соревнование - это не более чем один из нескольких
возможных внешнеполитических выборов, смотрел дальше и делал вывод о вероятном
распространением картелизации с национального, на интернациональный уровень -
после того, как истощённые войной противники поймут, что иного выхода у них нет
- с образованием в перспективе 'священного альянса империалистов' (как называл
его сам Каутский, или Северо-Атлантического Альянса - НАТО, как назвали бы его
мы). Этот будущий период мирного, свободного от империалистических войн развития
капитализма Каутский называл ультраимпериализмом и расчёт на его наступление
диктовал уже совершенно другую политику, а именно - переждать войну, как далеко
не самый благоприятный период для проведения демократических преобразований,
лежащих в основе пролетарской революции, и пропаганды интернационализма в
царящей повсеместно атмосфере истеричного патриотизма.

Кто же из двух оппонентов оказался прав? На первый взгляд кажется, что Каутский:
действительно, все империалисты объединились в один блок и весьма успешно
совместно, а главное - и правда мирно6, эксплуатируют народы третьего мира. Но
это - только на первый взгляд. В действительности же неправы оказались оба,
причём, как и следовало ожидать, неправота их базируется на общей для них
ошибке, на том, в чём они сходились во мнении. Ошибка эта - предположение о
неизбежности монополизации производства, которого на практике так и не
произошло7. А в результате не произошло и сращивания финансового капитала с
государством (за исключением некоторых диктатур фашистских типа, но и последние,
в конце концов, потерпели крах). Это, правда, не предотвратило
империалистических войн (хотя, повидимому, и сделало их значительно менее
кровавыми и разрушительными, чем виделось Ленину), но зато привело к другим,
причём гораздо более важным для истории последствиям: опровергло вывод о
загнивании капитализма. Найдя достаточно удачный компромисс между уровнем
монополизации и свободой торговли, капитализму XX века8 удалось не только
сохранить конкурентную основу своего метода развития производительных сил, но и
добиться поистине поразительных достижений в науке и технике.

Мировая империалистическая война - вопреки прогнозам Ленина - не привела к
мировой революции (хотя и вызвала целый ряд локальных революций, из которых лишь
Октябрьской революции в России удалось добиться победы), закончилась, пусть и
временным, но миром между империалистическими державами. Однако и дальнейшее
укрупнение капитала - уже на международной арене - пошло не совсем так, как это
предсказывал Каутский: не как интернациональная картелизация, а скорее как
внутриотраслевая международная интеграция. Причём в полную силу процесс этот
пошёл уже только после окончания Второй Мировой войны - и не в последнюю очередь
благодаря наличию фактора СССР, объединившего в общей борьбе с ним всех ведущих
империалистов, что снизило уровень межимпериалистических противоречий если и не
до нуля, то до уровня, не препятствующего более быстрой и эффективной интеграции
империалистических экономик в единую мировую (минус страны соцлагеря) экономику.

На этом закончился 'ленинский' (за неимением лучшего термина) период
империализма. Он практически во всех отношениях отличался от собственно
ленинской модели, но в то же время достаточно полно соответствовал существенным
для нас её внешним характеристикам, а именно: наличию ожесточённой военной
конкуренции между несколькими примерно равными по силе империалистическими
державами-противниками, во-первых; отсутствию какого бы то ни было
цивилизующего, прогрессивного элемента в этой борьбе, во-вторых; а в-третьих -
империалистическая внешняя политика (второго, в основном, рода - по нашей
классификации) была этой стадии капитализма действительно имманентно присуща,
что и оправдывает использование того же самого слова 'империализм' для
обозначения соответствующего исторического периода.
4.

С концом этого периода, однако, не закончился сам империализм (в том же смысле -
как этап исторического развития). Ну или во всяком случае, ему на смену пришло
нечто, что мы по-прежнему называем словом 'империализм'. Этот, скажем так,
'постленинский' империализм характеризовался уже военно-промышленным
противостоянием не между различными империалистическими державами или их
блоками, а между единым блоком всех империалистических держав и Советским Союзом.

В определённом смысле этот этап можно рассматривать как продолжение 'ленинского'
поскольку, по крайней мере с точки зрения самих империалистов, он выглядел
достаточно похоже на простое продолжение империалистического противостояния, но
уже с СССР в качестве противника9. Тем не менее по некоторым причинам его всё же
следует выделить в отдельный период.

* Во-первых, это был асимметричный империализм и его асимметричность
породила такое совершенно новое для империализма явление, как идеологическая
борьба. (Проигрыш СССР в которой, кстати говоря, и решил исход холодной войны.)
* Во-вторых, если характеристика Лениным предыдущего этапа как
'загнивающего капитализма' оказалась неверна, то этот этап можно с полной
уверенностью назвать этапом умирающего империализма в том смысле, что он
характеризовался практически полным распадом колониальной системы и,
окончательным уходом империализма второго рода с исторической авансцены.

Рассмотрим оба этих пункта несколько подробнее.

Симметричное противостояние нескольких мало чем отличающихся друг от друга
империалистических государств обеспечивалось на идеологическом уровне проповедью
патриотизма - т.е. безусловной преданностью 'своим', всегда, везде и при любых
обстоятельствах. Как говорится, 'Deutschland, Deutschland uber alles', ради
процветания Родины мы готовы на всё - что на практике означало отнюдь не только
(и даже не столько) готовность к самопожертвованию ради 'своих', сколько
готовность к совершению почти любого преступления против 'чужих'.

Идеология эта, однако, оказалась совершенно неадекватна в эпоху противостояния с
социализмом, обладающим по самой своей природе этически значительно более
привлекательным идеалом. Необходимо было найти нечто новое. И этим новым стала
идеология универсальных (т.е. принципиально наднациональных) прав человека или,
как её сегодня принято называть, идеология общечеловеческих ценностей.

При всей буржуазности эта новая идеология явилась огромным шагом вперёд по
сравнению с безраздельно господствовавшей до неё идеологией патриотизма,
породившей такие уродливые явления нашей истории как итальянский фашизм,
германский национал-социализм, недавний геноцид в Югославии и т.п. Более того,
универсализм этой идеологии распространяется не только на нации (или любые
другие этнико-административные группы), но и на социальные классы, т.е.
фактически она декларирует аморальность разделения людей на бедных и богатых. В
результате торжество этой идеологии не только в определённой степени даёт нам
надежду на невозможность возврата - сейчас, после поражения СССР - к ситуации
'ленинского' империализма (и неповторение 'краха очередного Интернационала') ,
но и активно подготавливает почву для широкого распространения действительно
универсальной общечеловеческой коммунистической идеологии.

Распад колониальной системы также символизировал собой коренное изменение в
системе международных отношений, а именно: окончательный переход от прямого
внешнего колониального управления к более прогрессивному - в плане развития
производительных сил - внутреннему капиталистическому самоуправлению на основе
политического суверенитета. Это изменение в методах империалистической
эксплуатации не только способствовало более эффективному развитию бывших
колоний, но и устранило главную объективную причину военной
межимпериалистической конфронтации прошлого - принадлежность каждой отдельной
колонии лишь одной конкретной метрополии: конфликт, который не мог быть разрешён
иначе, чем военным путём. Тогда как образовавшаяся к настоящему времени система
транснациональных корпораций разрешает возникающие в ней конфликты на основе
буржуазно-правовых отношений и, напротив, заинтересована в максимальной
кооперации всех империалистических сил. Что даже в большей степени позволяет
надеяться на невозврат к военно-конфронтационному империализму, чем новая
универсалистская буржуазная идеология.
5.

Переходя к современности, первое, что следует отметить, это обусловленное
крушением системы социализма и окончанием холодной войны очередное кардинальное
изменение наших представлений об империализме. Прежде всего, окончился, как уже
было сказано, военно-конфронтационный период развития человечества, т.е. в
'расширенно-ленинском' смысле окончился и сам империализм (как исторический
период). Империалистическая война стала невозможна, а вместе с ней - и
превращение её в гражданскую, как революционная тактика периода империализма.
Это не значит, что мы не вправе сегодня говорить об империализме вообще (или
даже о возврате к 'ленинскому' империализму и возобновлению угрозы
империалистической войны, о чём мы как раз и поговорим в конце статьи), но
действительно значит, что, во-первых, империалистическая политика не является
более чем-то имманентно присущим историческому моменту, а во-вторых, что
современный империализм (как политика) принципиально отличен от обеих его
разновидностей, имевших место в прошлом и отошедших в наше время, как мы
отметили выше, на второй и третий планы.

Более развитые страны во главе с США по-прежнему совершают активные военные
вмешательства во внутренние дела менее развитых стран, что, повидимому,
позволяет продолжать называть их политику империалистической, однако цели этой
политики сегодня принципиально отличны от таковых эпохи колониализма. Если целью
политики колониализма было политическое доминирование, т.е. распространение
своего суверенитета на захваченные территории с перспективой навязывания им
специфических отраслей экономики в интересах метрополии, то теперешний
интернациональный финансовый капитал совершенно индифферентен по отношению к
отраслевому распределению между различными странами. В чём он заинтересован, так
это в открытости экономики, т.е. в устранении любых преград на пути инвестиций и
в унификации соответствующих законодательств.

Это изменение способа международной эксплуатации закономерно привело и к
изменению политики империализма, что позволяет нам говорить об империализме
третьего рода, целью которого является уже не политическое доминирование, а лишь
экономическая открытость. При этом в полном соответствии с концепцией
прогрессивности права наций на политическое самоопределение новый империализм
нередко разрушает (в том числе и насильственно) связи политического
доминирования, характерные для его же предыдущей формы - как это имело место в
уже упомянутом нами случае c Югославией. Процесс этот - в текущих исторических
условиях - безусловно прогрессивен: динамичнее всего развиваются сегодня10
именно страны с наиболее открытой экономикой. И наоборот - наиболее закрытые в
экономическом плане страны развиваются медленнее других или даже не развиваются
вовсе, а существуют почти исключительно за счёт экспорта сырья. Более того,
такие страны характеризуются, как правило, также и наиболее деспотичными
режимами (Саудовская Аравия, Ирак при Саддаме Хуссейне, Иран и т.п.) -
феодальными монархиями, диктатурами (и часто тоже со значительными пережитками
феодализма или даже родоплеменного строя), теократиями. Империалистическое
открытие подобных стран (с применением военной силы или без этого) если и не
всегда приводит к установлению в них более или менее полноценной буржуазной
демократии, то в любом случае вызывает значительное смягчение режима, ставя
страну, по крайней мере, на путь к демократии.

Прогрессивность современного империализма, однако, не исчерпывается одним лишь
способствованием развитию капитализма в бывших колониях. Не менее значительный
эффект он оказывает и на внутреннюю ситуацию в бывших метрополиях. Начавшийся
ещё во времена Ленина экспорт капитала приобрёл сегодня характер уже даже не
экспорта, а свободного движения капитала. Собственно, именно необходимость в
ликвидации последних препятствий на пути этого движения и является сверхзадачей
всей новейшей империалистической политики. Но подобная свобода с неизбежностью
порождает тенденцию к выравниванию условий на рынках труда во всех регионах
нашей планеты. 'Если гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе.' Магомет,
в данном случае, это капитал, а гора - труд. Не имея возможности импортировать в
нужных количествах требуемый ему дешёвый труд из стран третьего мира, капитал
закономерно экспортирует себя туда, где этот труд имеется в избытке.

'Наступление на права трудящихся' стало за последние годы рефреном политических
новостей в первом мире (и особенно показательны в этом отношении последние
события в ведущих странах Евросоюза). Но 'наступление' это является ни чем иным
как объективным изменением конъюнктуры рынка труда, вызванным как давлением
дополнительного (и более дешёвого) предложения за счёт трудовой иммиграции, так
и снижением платежеспособного спроса на труд за счёт всё усиливающейся
конкуренции со стороны уже использующих более дешёвый труд предприятий в странах
третьего мира. Причём попытки некоторых промышленно развитых стран как-то решить
эту проблему путём ужесточения иммиграционного законодательства хотя и ослабляют
до какой-то степени остроту первого фактора, но одновременно лишь усугубляют
второй, дополнительно стимулируя экспорт остатков ещё инвестированного в первом
мире капитала.

Назревающий кризис принципиально неразрешим в рамках существующего в мире
политического строя, поскольку является проявлением антагонистического
противоречия между трудом и капиталом. Мы наблюдаем очередное абсолютное и
относительное обнищание трудящихся масс, ведущее к возникновению революционной
ситуации. В прошлом веке подобный кризис удалось преодолеть за счёт, во-первых,
перераспределения определённой доли колониальных прибылей в пользу рабочего
класса, а во-вторых, вовлечения его в две братоубийственные войны. Сегодня же
обе эти возможности представляются маловероятными: постепенное стирание границ
между первым и третьим мирами не позволяет надеяться на первую, а
наднациональный характер современного финансового капитала и обусловленная этим
характером твёрдо наметившаяся (и прогрессирующая) военная однополярность мира -
на вторую.

Просуммируем основные прогрессивные задачи, выполняемые современной
разновидностью империализма. Это:

1. Ликвидация последних анклавов докапиталистических формаций.
2. Борьба с религиозным фундаментализмом и повышение уровня секуляризации
общества в целом.
3. Интеграция всей мировой экономики в единое целое.
4. Стирание грани между первым и третьим мирами.
5. Вызванная этим окончательная интернационализация труда.
6. Создание революционной ситуации.

Иными словами, мир уверенно идёт к революции, но на этот раз - уже к
действительно мировой, что обеспечивает ей значительно лучшие шансы на успех.
При этом главным социально-политическим процессом, подготавливающим для неё
почву, главным инструментом социального прогресса сегодня снова, как и сто лет
назад, выступает империализм - новый империализм XXI века.
Последнее прибежище негодяев

Вокруг этой фразы Сэмюэля Джонсона в последнее время сломано немало копий: как
её надо понимать, что он в действительности имел в виду, да и вообще, а
правильно ли её перевели с английского? Причём споры эти ведутся с таки видом,
как будто наше сегодняшнее (а тем паче - коммунистическое) отношение к
патриотизму может и правда хоть в малейшей степени зависеть от мнения этого
жившего более двухсот лет назад беллетриста.
1.

Достаточно характерен в этом отношении следующий пассаж из заметки 'Прикрытие
негодяев', размещённой на сайте РКРП-РПК в разделе, почему-то, официальных
документов: 'Однако истинный смысл этой фразы заключается в диалектическом
переходе: не патриот - негодяй, а негодяй, когда у него исчерпаны ресурсы
прикрытия своей подлой сущности, зачастую надевает одежду патриота.' Оставив на
совести автора сего перла изящной политической словесности 'диалектический
переход' из негодяев в патриоты (автор, по всей видимости, совершенно искренне
полагает, что 'диалектика' - это такое слово, которое время от времени надо
вставлять в текст для придания оному пущей убедительности), отметим, тем не
менее, что наше отношение к патриотизму - как и к любому другому явлению
общественной жизни - действительно должно быть диалектическим, т.е. - в точности
так же, как и с империализмом - зависящим от конкретного исторического контекста
в его временном развитии.

Например, патриотизм играл безусловно прогрессивную роль в период Великой
Отечественной войны, когда он способствовал мобилизации всех сил страны на
защиту завоеваний революции. И в то же самое время германский патриотизм того
времени был напротив - крайне реакционен, поскольку он служил укреплению
фашизма. Прогрессивным же было как раз сугубо антипатриотическое, пораженческое
движение антифашистов, занимавшихся шпионажем в пользу 'врага', саботажем и
всеми прочими деяниями, подпадающими под столь омерзительную душе каждого
патриота статью 'измена родине'.

Об отношении коммунистов к патриотизму существует множество неверных и часто
диаметрально противоположных мнений. Утверждается, в частности, что
провозглашение права наций на самоопределение - это безусловная поддержка
патриотизма угнетённых наций. Утверждение это, однако, полностью несостоятельно:
как уже было указано выше, марксистское понимание права наций на самоопределение
признаёт лишь само это право, но ни в коем случае не пропагандирует (и тем более
- не навязывает) его практическую реализацию. Коммунисты угнетающей нации
обязаны выступать против 'права' на удержание в составе 'своего' государства
угнетённых наций - т.е. против 'своих' 'национальных интересов'. В то же время
коммунисты угнетаемой нации совершенно не обязаны (хотя и могут) быть за
национальную независимость - т.е. руководствуются они также всем, чем угодно, но
только не патриотическими соображениями.

Другим распространённым заблуждением является мнение, будто бы коммунисты вообще
отрицают существование таких вещей, как нации и патриотизм, заменяя их классами
и классовой солидарностью. Подобное противопоставление, однако, столь же глупо,
как и противопоставление, к примеру, формы и цвета предметов. Утверждается
также, что коммунисты, якобы, хотят уничтожить нации, 'подстричь всех под одну
гребёнку', покончить с уникальностью и низвести всё человеческое многообразие до
уровня монотонной серой 'массы'. Это обвинение уже посерьёзнее и поэтому
заслуживает того, чтобы его полнейшая вздорность была надлежащим образом
разоблачена.

Прежде всего, следует отметить, что обвинение это не подтверждается конкретными
историческими фактами: нигде в мире не предоставлялось таких широких
возможностей для развития своей культуры всем, даже самым мелким
национальностям, как в СССР. Что, однако, не мешает марксистам видеть нации
такими, каковы они есть, без того характерного налёта мистицизма, которым
покрывает их буржуазная философия. Национальные различия - явление совершенно
естественное, имеющее место в силу того, что различные группы людей долгое время
жили и развивали свою культуру обособлено. Но как естественно они образовались,
точно так же естественно они со временем и отомрут - по мере того, как люди
разных стран и народов всё больше и больше общаются друг с другом,
перемешиваются и т.д. В этом естественном процессе нет ни вины, ни заслуги
коммунистов.

Было бы ничем не оправданным насилием прямо сегодня 'отменить' нации и заставить
людей в один день отказаться от веками укоренившихся привычек (или даже
предрассудков), однако ничуть не меньшим насилием является и целенаправленная
'защита' нации, создание людям искусственных препятствий для межнационального
общения и осознания ими своей принадлежности в первую очередь не к 'своей'
нации, а к человечеству, осознания себя гражданами мира. Но не приведёт ли такая
'денационализация' к упадку индивидуальности, обеднению духовной жизни,
нивелированию культуры, как пугают нас г-да борцы за 'национальную
идентичность'? Непонятно, с какой стати: ведь уникальность индивидуума - это его
отличия от других, особенности, присущие только ему и никому другому, в то время
как 'национальная идентичность' - это наоборот, сходства присущие группе
индивидуумов. Никто не отрицает того очевидного факта, что подобные сходства,
обусловленные общим историческим развитием, действительно имеют место, но не
менее очевиден и другой факт: что, во-первых, сходства эти характерны далеко не
для всех представителей той или иной нации, а если и характерны, то в разном
объёме; во-вторых же, состав и содержание этих сходств хоть и сравнительно
медленно, но непрерывно меняется с течением времени. Пытаться 'обратить в свою
веру' - это безусловно насилие над личностью, но и мешать 'обратиться в чужую
веру' - точно такое же насилие. В действительности, в процессе развития
(национальной) культуры её носители постоянно понемногу 'обращаются в чужую
веру' - без этого было бы невозможно никакое развитие. А 'защита национальной
идентичности' - это, фактически, просто стремление остановить развитие, причём в
конечном итоге - с чисто политическими целями сохранения status quo в
существующей системе власти и эксплуатации.
2.

Так каково же действительное отношение марксизма к патриотизму? Для того, чтобы
ответить на этот вопрос, нам следует рассмотреть соотношение разделения
человечества на нации и классы. Классы и правда в известном смысле сродни
нациям: постольку, поскольку они - так же как и нации - являются группами людей.
И точно так же классовая солидарность - сродни патриотизму, поскольку и то, и
другое - преследование единой групповой цели, выражающей (предположительно)
общей для всей группы интерес. Но на этих - чисто внешних - характеристиках
сходство и заканчивается. Различие же заключается как раз в том, что классы -
это действительно объединения людей на основе объективных материальных признаков
их общественного бытия, обеспечивающих подлинную общность целей. В то время как
нации - это не более чем исторически сложившиеся группы, объединённые не
объективной общностью интересов, а субъективной культурной близостью, не более
чем привычкой считать 'своих' 'своими', причём привычкой дурной, целенаправленно
прививаемой правящими классами нации классам угнетаемым с одной вполне
определённой целью: облегчить себе осуществление этого угнетения.

Из сказанного может возникнуть впечатление (и многие действительно так считают),
что мир устроен крайне просто: человечество делится на нации, а нации - на
классы. Впечатление это, однако, не совсем верно. В особенности - сегодня, когда
оно совсем неверно. Но мы, тем не менее, рассмотрим сначала именно такое
деление, поскольку именно оно с достаточно хорошей точностью отражало положение
вещей в период возникновения наций в их современном смысле. Подобная упрощённая
ситуация имеет место, когда мы рассматриваем группу наций, примерно равных в
своём развитии, экономика которых в значительной степени замкнута - т.е.
выглядит для внешнего мира именно как единая национальная экономика, а не как
множество отдельных корпораций, действующих исключительно в своих собственных
интересах, независимо друг от друга и от своего правительства. Именно такой была
ситуация в Европе начала прошлого века. И в связи с предельной простотой этой
ситуации предельно просто было и марксистское отношение к патриотизму:
безусловно отрицательное. Вот, например, что писал на эту тему Ленин в июле 1915
года11:

Кто пишет против 'государственной измены', как Буквоед, против 'распада
России', как Семковский, тот стоит на буржуазной, а не на пролетарской точке
зрения. Пролетарий не может ни нанести классового удара своему правительству, ни
протянуть (на деле) руку своему брату, пролетарию 'чужой', воюющей с 'нами'
страны, не совершая 'государственной измены', не содействуя поражению, не
помогая распаду 'своей' империалистской 'великой' державы.

В ситуации отсутствия интерференции между национальным и классовым делением
патриотизм носит только и исключительно реакционный характер, являясь орудием в
руках правящих классов, служащим для натравливания пролетариата разных наций
друг на друга, отвлечения его от классовой борьбы со своим настоящим врагом.
Однако, если взглянуть на проблему шире, на мир в целом и сегодня, а не сто лет
назад, то ситуация уже далеко не столь проста. При этом именно нарочито
упрощённый подход к классовому анализу, практикуемый некоторыми современными
'попами марксистского прихода', используется буржуазными идеологами в качестве
основного аргумента в их попытках дискредитации классовой теории в целом.
Используется настолько успешно, что уже даже некоторые, считающие себя (и иногда
искренне) 'красными', товарищи заговорили о всевозможных 'цивилизационных
подходах', 'этногенезе' и прочей метафизической чуши. Тогда как в
действительности классы, конечно же, никуда не делись, но в условиях активного
взаимодействия между собой отдельных представителей разных наций уже не как
представителей наций, а как самостоятельных экономических агентов,
'национально-независимая' картина эксплуатации перестаёт быть верной. По мере
всё большего и большего взаимопроникновения экономик разных стран друг в друга,
усиления их взаимозависимости, всё большее и большее значение приобретает
межнациональная эксплуатация. Это, конечно же, отнюдь не значит, что 'одна нация
эксплуатирует другую нацию' (как то зачастую старается представить
'эксплуатируемая' национальная буржуазия): эксплуатация по-прежнему носит
классовый характер (а иначе и быть не может), но классы эти - в отличие от
'простой модели' - уже могут лежать по разные стороны национальных границ. Более
того, с развитием глобализации родственные классы различных наций начинают всё
сильнее срастаться между собой, образуя единые наднациональные классы12.

Картина эта, безусловно, не нова и не является достоянием лишь нашего времени.
Ещё в глубокой древности одни народы завоёвывали другие и обращали побеждённых в
рабство. Классовое разделение в подобных ситуациях нередко полностью совпадало с
национальным (этническим), а классовая солидарность - с патриотизмом. Именно из
этих древнейших примеров и черпают патриоты всех времён и народов этическое
обоснование своих взглядов. Но тут следует ясно отдавать себе отчёт, почему
морален подобного рода патриотизм: именно и только потому, что под маской
патриотизма тут выступает классовая борьба угнетённых с угнетателями за своё
освобождение. Не надо забывать, что поработители - это тоже патриоты, которые
точно так же как и те, кого они поработили, 'радеют за счастие народное'.

Сегодня, однако, подобный 'чисто классовый' патриотизм встречается крайне редко,
если встречается вообще. Во-первых, даже в самых угнетённых нациях обычно
присутствует класс национальной буржуазии, причём, как правило, именно он и
возглавляет всё патриотическое движение. В своих, разумеется, интересах, которые
достаточно редко лежат в одном русле с интересами угнетённых классов нации.
Во-вторых, даже в тех случаях, когда патриотическая борьба имеет вполне
отчётливую классовую составляющую, этот классовый интерес вполне может носить и
реакционный характер. Например, кубинский патриотизм полностью оправдан как
защищающий завоевания революции, но каково оправдание, скажем, австрийского
патриотизма, привёдшего во власть партию Хайдера? Его нет. Вне всяких сомнений
Хайдер выражает классовые интересы австрийских 'бедных': защищает их от
посягательств иммигрантов - т.е. действительно бедных, для которых австрийская
'бедность' представляется как недостижимое богатство. Хайдеровский патриотизм,
таким образом, направлен не на прогрессивные преобразования общества или их
защиту, а исключительно на сохранение привилегированного положения определённых
классов - пусть и не самых богатых, но отнюдь и не бедствующих. Фактически,
Хайдер защищает 'законное право' рядовых австрийцев на косвенное участие в
эксплуатации угнетённых третьего мира.
3.

Это приводит нас к необходимости рассмотреть различные виды современного
патриотизма. И первое, что следует сказать, это что прогрессивного в
действительном смысле слова патриотизма сегодня уже не существует: мир стал для
этого слишком взаимозависимым. Упоминавшийся выше кубинский патриотизм является
в этом отношении не более чем нереакционным, Куба может служить нам своего рода
'знаменем', но точно так же служить им может и Куба поверженная - как в своё
время служила 'знаменем' расстрелянная Парижская Коммуна. Никакой
самостоятельной роли в построении коммунизма ни в мире, ни даже 'на отдельно
взятой Кубе' она играть не может, что вполне официально признаёт даже само
кубинское руководство.

К этой же категории можно отнести и буржуазно-демократический патриотизм Чавеса
и ему подобные: мы не можем не приветствовать борьбу беднейших слоёв народа
Венесуэлы за хоть какое-то улучшение своей жизни, но при этом не можем и не
понимать изначальной тупиковости подобного рода борьбы, не выходящей за рамки
буржуазно-демократических преобразований (да ещё и 'в отдельно взятой стране').
Все же прочие виды патриотизма сегодня - в большей или меньшей степени
реакционны, хотя и по разным причинам. Мы не будем пытаться выстроить здесь
развёрнутую классификацию и остановимся лишь на четырёх наиболее общих и
наиболее исторически важных типах современного реакционного патриотизма.

Во-первых, это уже отмеченный выше на примере Австрии патриотизм первого мира. К
сказанному о нём остаётся лишь добавить, что он не только стремится
законсервировать существующее неравноправное положение наций, но и объективно
стоит на пути дальнейшего развития производительных сил, препятствуя (к счастью,
без большого успеха) полной интеграции в единое целое всех производственных
мощностей нашей планеты и окончательному переходу к планированию экономики в
мировом масштабе.

Во-вторых, это патриотизм третьего мира (включая сюда и большинство бывших
советских республик), направленный, как и предыдущий тип, против процессов
глобализации. Интересно, что характерен он далеко не для всех стран третьего
мира, но лишь для некоторых из наиболее репрессивных режимов. Объясняется это
тем, что, в отличие от патриотизма первого мира, имеющего корни в массовых
движениях протеста, этот тип патриотизма насаждается сверху комбинацией
религиозной (или квазирелигиозной идеологической) пропаганды и прямого насилия
над народом. В этом плане характерен пример Ирака, где весь патриотизм
улетучился даже раньше, чем Саддам Хуссейн был формально отстранён от власти. И
который не удаётся возродить в сколько-нибудь значимых масштабах несмотря ни на
какие попытки самых разных политических отщепенцев - от подпольных баасистов до
отколовшихся от компартии Ирака 'левых' патриотов. Как и предыдущий вариант
антиглобализма, этот патриотизм стоит на пути дальнейшего развития мировых
производительных сил. Плюс к тому, свержение последних диктатур (как светских,
так и религиозных) также является очевидным прогрессом.

В-третьих, 'внутренний' патриотизм третьего мира, т.е. порождающий
межнациональную вражду уже внутри самого третьего мира. Лучшим примером
подобного патриотизма является бесконечный конфликт между Индией и Пакистаном.
Подобные конфликты вряд ли могут существенно повлиять на ход мировой истории,
однако их нельзя просто так сбросить со счетов по причине огромных человеческих
жертв, к которым они могут потенциально привести, особенно учитывая наличие в
руках некоторых из таких патриотов ядерного оружия. Кроме того, так же как и в
ситуации вокруг II Интернационала, этот вид патриотизма неизбежно раскалывает
международное рабочее движение.

Наконец, в-четвёртых, самый реакционный из всех - российский патриотизм,
являющийся, если разобраться, попросту квазисоветским реваншизмом, под угар
которого, к сожалению, попало и весьма значительное число российских левых,
забывших, похоже, что слова 'русский' и 'коммунистический' - это отнюдь не
синонимы. Россия сегодня бесспорно находится в достаточно тяжёлом положении, ей
грозит дальнейший распад и окончательный сход с мировой арены, однако какова же
альтернатива, на которую рассчитывают т.н. 'лево-патриотические' силы? В самый
разгар Первой Мировой войны Ленин неспроста говорил, что в подобной ситуации
каждый сознательный рабочий (не говоря уж о коммунистах) обязан стать изменником
'национальным интересам', делать всё возможное для поражения своего
правительства, способствовать распаду страны: в победившей стране, сильной,
независимой, с цветущей экономикой революции не случаются. Революция - это
всегда реакция на кризис, паралич экономики, разгул преступности, с которым
правительство неспособно ничего поделать поскольку уже фактически не управляет
страной. Победа революции невозможна без полной деморализации армии и выхода её
(или по крайней мере большей её части) из подчинения как центральному
командованию, так и офицерскому корпусу на местах.

Все разговоры о том, что 'нам надо любой ценой сохранить Россию чтобы было где
делать революцию' - это не более чем фиговый листок на программе русских
реваншистов. Сохранённая таким образом Россия может быть только
империалистической, причём претендующей на то, чтобы быть 'противовесом' НАТО.
Т.е. 'ценой сохранения' (пусть вероятность подобного исхода и минимальна)
является не что-нибудь, а возобновление империалистического противостояния,
возврат мира в эпоху 'ленинского' империализма и неизбежность Третьей Мировой
(термоядерной) войны. Что в планы коммунистов вряд ли входит.
Июнь-август 2004

1 Слово 'коренное' взято здесь в кавычки по той причине, что одна и та же
территория - особенно если она действительно стоит завоевания - нередко
завоёвывается и перезавоёвывается многократно, так что её 'коренное' население -
это не более чем точно такие же бывшие завоеватели, уничтожившие в своё время
предыдущее 'коренное' население.

2 Фридрих Энгельс, 'Демократический панславизм'

3 Карл Маркс, 'Будущие результаты британского владычества в Индии'

4 Не следует забывать, что Социалистическая Федеративная Республика Югославия
даже в свои лучшие времена 'социалистической' была скорее лишь по названию, чем
по своей политико-экономической сущности.

5 В частности, Карл Каутский, 'Ультраимпериализм' и 'Отучиться в два шага'
('Zwei Schritte zum Umlernen'). Последнюю работу, к сожалению, практически
невозможно достать и судить об её содержании приходится, в основном, по
ленинской критике.

6 Мирно?! А разве Югославия, Афганистан, Ирак, подготовка к вторжению в Иран и
КНДР - это не войны, не лучшее доказательство агрессивной природы современного
империализма? Нет, не лучшее и даже не доказательство вообще. Никакая
эксплуататорская система невозможна без постоянного насилия или угрозы
неминуемого насилия. Но как Каутский, так и Ленин, говорили не о насилии вообще,
а об одном вполне конкретном его виде - империалистической войне, т.е. войне
между империалистами за передел сфер влияния. Это, как показал нам опыт двух из
них, не просто войны, а войны на уничтожение, в которых гибнут десятки миллионов
людей и разрушается экономический потенциал огромных территорий. В то время как
все вышеперечисленные конфликты - это не более чем военно-полицейские акции по
наведению должного порядка на эксплуатируемых территориях.

Людские потери в них - в сравнении с империалистическими войнами - минимальны,
более того, агрессором предпринимается всё возможное для их дальнейшей
минимизации, причём даже сами усмиряемые это прекрасно понимают и беззастенчиво
этим пользуются. Скажем, можно ли было представить себе, что во время Второй
Мировой войны, горожане, услышав сигнал воздушной тревоги, побежали бы не в
убежище, а на предполагаемый объект бомбардировки - устраивать там рок-концерт
для 'защиты' этого объекта от вражеской авиации, которая 'не посмеет' бомбить
мирных жителей? Не ставится в этих акциях также и цели разрушения экономики,
напротив, предпринимаются все усилия для её максимального сохранения, что
отлично видно на примере нефтяных полей Ирака.

В современных войнах не ставится задача отнять (или хотя бы уничтожить) что-то у
равного противника, как это было в мировых империалистических войнах. В них
решается совершенно другая задача: оптимизировать эксплуатацию того, что уже и
так фактически принадлежит агрессору (во всяком случае принадлежит в ничуть не
меньшей степени, чем принадлежали колонии метрополиям сто лет назад), для чего
необходимо подавить заведомо более слабого противника. Т.е. вопрос стоит не 'кто
кого?', а как 'как с наименьшим ущербом для моей собственности?' (собственности,
включающей не только природные, но и трудовые ресурсы). Эти войны не только
несравнимы с империалистическими по масштабам смерти и разрушения, но и (именно
поэтому) нисколько не угрожают существованию системы.

7 Более подробно мы говорили об этом в посвящённой современному рынку третьей
части статьи 'К вопросу о терминологии'.

8 Употребление термина 'капитализм' здесь, строго говоря, не вполне корректно. С
обзором социально-экономической природы современного мира можно ознакомиться в
статье 'Что делать?'

9 См. На эту тему также статью 'Антиглобализм и ренегат Баумгартен'.

10 Имеется в виду, разумеется, развитие капитализма вообще и передовых отраслей
экономики в частности. Что в зависимости от конкретных обстоятельств может
приводить как к значительному повышению уровня жизни основной массы населения
(Южная Корея, Тайвань, Сингапур), так и наоборот - к его падению за счёт
разрушения старых патриархальных или полупатриархальных структур и усилению
расслоения общества.

11 В.И.Ленин, 'О поражении своего правительства в империалистической войне'.

12 В данной статье мы не ставим перед собой задачи дать исчерпывающий анализ
классового деления в современной мировой экономике поэтому ограничимся лишь
одним замечанием, призванным с самого начала развеять возможную путаницу. Под
'родственными классами' мы - как и положено марксистам - понимаем классы, схожие
по своему политико-экономическому положению в системе производства, но никоим
образом не классы, которые по причинам чисто исторического характера получили
схожие (или даже идентичные) наименования. В частности, очевидно, что класс
промышленных рабочих развитых стран, обладающих охраняемым институтом
гражданства наследственным правом на занятие высокооплачиваемых рабочих мест во
'внутренней экономике' 'своих' стран, не имеет ничего общего с классом
промышленных рабочих третьего мира, которым действительно 'нечего терять, кроме
своих цепей'. Высокий даже по западным меркам уровень жизни первых проистекает,
в конечном итоге, из крайней дешевизны труда последних, производящих на
потогонных фабриках практически все товары, потребляемые в первом мире. Что
ставит эти два класса по разные стороны отношения эксплуатации.
<<<

Напомню, что Зубатов печатается в "Прорыве" - органе РКРП-РПК.

---

От	Miguel
К	IGA (01.12.2004 17:33:22)
Дата	02.12.2004 00:36:21

Много полезной информации о марксизме и основоположниках

---

>При этом необходимо отметить два очень важных момента. Во-первых, выступают
коммунисты именно за право на отделение, а не за само отделение, как таковое.
Т.е. при всех прочих равных коммунисты скорее за укрупнение, чем за измельчение
государств, но если объективная логика исторического развития требует обратного,
если в том или ином 'национально-мозаичном' государстве уже возникло национально-сепаратистское движение, то коммунисты безоговорочно поддерживают стремление этого движения к государственному обособлению, как исторически прогрессивное. Во-вторых, государственное обособление нации отнюдь не означает национального раздробления рабочего движения. Как раз наоборот: именно поддержка пролетариатом угнетающей нации права угнетённой нации на собственную государственность, т.е. демонстрация им на деле, что он не ищет для себя никаких национальных привилегий, что вопрос полного равноправия наций - включая и право на государственность - стоит для него выше 'интересов державы', укрепляет доверие к нему со стороны пролетариата угнетённой нации и, такими образом, лишь упрочняет пролетарский интернационализм.

>Например, патриотизм играл безусловно прогрессивную роль в период Великой
Отечественной войны, когда он способствовал мобилизации всех сил страны на защиту завоеваний революции. И в то же самое время германский патриотизм того
времени был напротив - крайне реакционен, поскольку он служил укреплению
фашизма. Прогрессивным же было как раз сугубо антипатриотическое, пораженческое
движение антифашистов, занимавшихся шпионажем в пользу 'врага', саботажем и
всеми прочими деяниями, подпадающими под столь омерзительную душе каждого
патриота статью 'измена родине'.

Короче, в марксистской теории нет способа объективно определить, где прогрессивное и где регрессивное. Стремление к сохранению больших государств или сепаратизм можно с одинаковым задором заклеймить и восхвалить. Советский и германский патриотизм можно, с точки зрения теории, произвольным образом назвать прогрессивным или реакционным. Всё в зависимости от желания того, кто обосновывает это с марксистских позиций. Речь идёт просто об идеологии, позволяющей обосновать что угодно, выгодное её носителю. К науке отношения не имеет.


(Далее цитируется Энгельс):

>И обвинит ли Бакунин американцев в 'захватнической войне', которая, хотя и
наносит тяжелейший удар по его теории, базирующейся на 'справедливости и
гуманизме', велась, тем не менее, целиком и полностью в интересах цивилизации?
Или может быть это к худшему, что великолепная Калифорния была отнята у ленивых мексиканцев, которые были не в состоянии хоть как-то использовать её? Что
энергичные янки путём быстрой эксплуатации калифорнийских золотых приисков
увеличат оборот, за несколько лет создадут густонаселённые пункты с обширной
торговлей в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья, построят
большие города, откроют пароходное сообщение, протянут железную дорогу из
Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для
цивилизации и в третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле?
'Независимость' кучки испанских калифорнийцев и техасцев может пострадать от этого, кое-где 'справедливость' и прочие моральные принципы могут быть нарушены;
но какое это имеет значение по сравнению с подобными фактами, имеющими
всемирно-историческое значение?

Фридрих Энгельс, как Юлия Тимошенко XIX века: «Луганскую и Донецкую области надо обнести колючей проволокой и бросить туда бомбу». Прогресс uber alles.

>В целом, примерно то же самое. В 1853 году Маркс следующим образом оценивал роль
колониальной политики Англии в Индии3:

>Англия призвана выполнить в Индии двойную миссию: с одной стороны - разрушительную, а с другой - созидательную, уничтожить старое азиатское общество и подготовить фундамент для западного общества в Азии.

После опиумных войн Индия в течение десятков лет переживала абсолютный спад производительности. Как видим, вдохновившие Маркса колонизаторы принесли Индии большую кучу прогресса.

---

От	Михаил Едошин
К	Miguel (02.12.2004 00:36:21)
Дата	02.12.2004 22:52:58

Невнимательно читаете

---

> Советский и германский патриотизм можно, с точки зрения теории, произвольным образом назвать прогрессивным или реакционным.

И вовсе даже не произвольным — советский прогрессивен, германский нет. А как вы их оцените?

> Стремление к сохранению больших государств или сепаратизм можно с одинаковым задором заклеймить и восхвалить.

Не с одинаковым; даются весьма точные критерии.

>Короче, в марксистской теории нет способа объективно определить, где прогрессивное и где регрессивное. Всё в зависимости от желания того, кто обосновывает это с марксистских позиций. Речь идёт просто об идеологии, позволяющей обосновать что угодно, выгодное её носителю. К науке отношения не имеет.

Вот вам объективный критерий прогрессивного. Более прогрессивная форма — в общем случае более сложная форма, имеющая больше элементов, соединенных более сложными связями, обладающая более сложной функцией. Иногда это усложнение может скрадываться «сворачиванием» сложности, переносом ее на другой уровень. (У меня есть ощущение, что я упускаю какой-то фактор, но для ad hoc определения хватит.) Пользуйтесь.

---

От	Rainwheel
К	Miguel (02.12.2004 00:36:21)
Дата	02.12.2004 10:38:32

Хм, а какая связь между опиумными войнами и Индией? (-)

---

---

От	Miguel
К	Rainwheel (02.12.2004 10:38:32)
Дата	02.12.2004 12:31:55

Увеличился экспорт сельхозпродукции, подрывая индийскую промышленность

---

Совпадение по времени между войнами иначалом экономического обвала Индии бесспорно

---

От	Михайлов А.
К	Miguel (02.12.2004 12:31:55)
Дата	02.12.2004 15:50:17

Re: Увеличился экспорт...

---

>Совпадение по времени между войнами иначалом экономического обвала Индии бесспорно

какая связь между индийской промышленностью и опиумными войнами в Китае?

---

От	Фриц
К	IGA (01.12.2004 17:33:22)
Дата	01.12.2004 18:17:10

Псевдосолидаристы как агенты империализма.

---

Да, именно такая точка зрения и выгодна империалистам - сравнение их, империалистов, с докапиталистическими формациями. В чём-то они проигрывают при таком сравнении, в чём-то выигрывают. Но сравнение для них не безнадёжно и не бесперспективно. В конце концов, за них законы истории.
Да они всегда этого страстно хотели - объявить своих противников врагами свободы и прогресса, феодалами, дикарями, отсталыми. А боятся они - марксистов, которые против них, но с позиций будущего, в союзе с законами истории.
И вот, они, империалисты, устроили провокацию:
Создали протестное, антиимпериалистическое движение с позиций старых, умирающих типов общества. Движение это состоит из оплаченных империалистами лидеров, и примкнувших к ним обманутых легковерных людей. Как и движение оранжевых на Украине.
Эти псевдосолидаристы обвиняют марксистов в том, что марксисты на стороне империализма, раз не восхищаются моральным превосходством дикарей и их культурой, равноценной любой великой культуре. Никакого союза против империалистов они не хотят, они кидаются на марксистов как бешеные. А почему они отвергают союзников? А потому, что их лидеры работают на империализм за деньги.
Они бы очень хотели и Сергея Георгиевича в свои ряды включить. Представить его сторонником возвращения к доиндустриальному обществу. Думаю, они просчитаются. С. Г. как раз за союз с марксистами. Он понимает и значение индустрии, и значение науки. Он верно объясняет СССР как синтез докапиталистического, "традиционного" общества и некоторых аспектов марксистской идеологии. Но это - объяснение прошлого, а не призыв вернуться к дореволюционным временам. Ведь самые привлекательные черты СССР - они от революции, а не только от "традиционного" дореволюционного общества.

---

От	Товарищ Рю
К	Фриц (01.12.2004 18:17:10)
Дата	03.12.2004 11:07:37

А он им и есть

---

>Они бы очень хотели и Сергея Георгиевича в свои ряды включить. Представить его сторонником возвращения к доиндустриальному обществу. Думаю, они просчитаются. С. Г. как раз за союз с марксистами. Он понимает и значение индустрии, и значение науки.

Сторонником. Потому что вопрос стоит "или-или". Либо индустриализм (а, значит - для неразвитой страны гиперурбанизация), либо традиционное общество. По его трудам, второе он ценит гораздо больше.

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (03.12.2004 11:07:37)
Дата	03.12.2004 11:44:37

А не являются ли такие вот марксисты сторонниками нынешних "демократов" и гло...

---

... балистами?

---

От	miron
К	Георгий (03.12.2004 11:44:37)
Дата	03.12.2004 12:32:50

Являются

---

Они нарочно подменяют дилемму. Возможно сочетание обшества коммунального типа с индустриализавией и оно даже может обгонять Запад.

---

От	IGA
К	Фриц (01.12.2004 18:17:10)
Дата	01.12.2004 19:00:35

Псевдомарксисты_как_агенты_империализма?

---

Фриц wrote:

> И вот, они, империалисты, устроили провокацию:
> Создали протестное, антиимпериалистическое движение с позиций старых, умирающих типов общества. Движение это состоит из оплаченных империалистами лидеров, и примкнувших к ним обманутых легковерных людей.

Имеется ввиду "Аль-Каида" или "антиглобалисты" ?

> Эти псевдосолидаристы обвиняют марксистов в том, что марксисты на стороне империализма, раз не восхищаются моральным превосходством дикарей и их культурой, равноценной любой великой культуре.

Честно говоря, причины могут быть разными. Я вот тоже не восхищаюсь нынешней
российской культурой, а некоторые культурные плоды Западной Европы 20 века мне
симпатичны. Не в этом суть. "Псевдосолидаристы" (что за термин? кто так себя
назвал?) имеют основания обвинять марксистов (НЕКОТОРЫХ марксистов) в том, что
те на стороне империализма, вовсе не из-за отсутствия восхищения культурой, а ПО
ФАКТУ: "вздрючить Кима" желательно и для империализма США, и для марксиста
Зубатова, живущего в США.

> Никакого союза против империалистов они не хотят, они кидаются на марксистов как бешеные. А почему они отвергают союзников? А потому, что их лидеры работают на империализм за деньги.

Я привел статью, автор которой - марксист (считает себя таковым и много
печатается в органе марксисткой партии), но именно он "не хочет союза против
империалистов" (если только это не "российский империализм"), а возможно, и
работает на империализм за деньги (не в смысле продажности - вероятно, он
искренен - а в смысле общности интересов и соотв. взаимопомощи).

> Они бы очень хотели и Сергея Георгиевича в свои ряды включить. Представить его сторонником возвращения к доиндустриальному обществу. Думаю, они просчитаются. С. Г. как раз за союз с марксистами.

Автор статьи, марксист Зубатов (и орган РКРП-РПК "Прорыв") вовсе не хочет
включать в свои ряды СГКМ:

http://www.proriv.ru/articles.shtml/guests?rose_glasses
"Розовые очки Кара-Мурзы. Урок аутистического мышления"

http://www.proriv.ru/print.shtml/guests?pisma
"...разного рода националистическую белиберду от Кара-Мурзы до Паршева..."

http://www.proriv.ru/print.shtml/zubatov?red-n-brown
"...московский публицист С.Г.Кара-Мурза всё более и более начинает тяготеть к
фашистским идеям..."


> Он понимает и значение индустрии, и значение науки.

... и "открытости экономики" ?

> Он верно объясняет СССР как синтез докапиталистического, "традиционного" общества и некоторых аспектов марксистской идеологии. Но это - объяснение прошлого, а не призыв вернуться к дореволюционным временам. Ведь самые привлекательные черты СССР - они от революции, а не только от "традиционного" дореволюционного общества.

А с этим я, как "совок", практически согласен.

---

От	Фриц
К	IGA (01.12.2004 19:00:35)
Дата	01.12.2004 20:32:11

Re: Псевдомарксисты_как_агенты_империализма?

---

>Имеется ввиду "Аль-Каида" или "антиглобалисты" ?
Существуют профессиональные антимарксисты. И существуют они на деньги спецслужб США. Я не очень хорошо их знаю. Вот Поппера знаю. Есть и разного рода социологи, в том числе те, кого неправомерно именуют антропологами. Они, возможно, не профессиональные агенты ЦРУ, как и марксисты в СССР не были агентами КГБ. Но и те, и другие работают в жёстких рамках. Западный антрополог не может писать то, что думает, и он знает рамки допустимого, как знал их и советский марксист.
Есть и прямые агенты, специалисты психологической войны. Они применяют разные приёмы. Один из этих приёмов я и описал. По этому приёму можно вычислить таких людей. А вот отличить платного агента от смущённого им человека - это непросто, это искусство.

> ...имеют основания обвинять марксистов (НЕКОТОРЫХ марксистов) в том, что
>те на стороне империализма, вовсе не из-за отсутствия восхищения культурой, а ПО
>ФАКТУ: "вздрючить Кима" желательно и для империализма США, и для марксиста
>Зубатова, живущего в США.
Вот именно, некоторых марксистов. Семёнов, например, за Кима и Саддама против США. Марксисты разные.

>Я привел статью, автор которой - марксист (считает себя таковым и много
>печатается в органе марксисткой партии), но именно он "не хочет союза против
>империалистов" (если только это не "российский империализм"), а возможно, и
>работает на империализм за деньги (не в смысле продажности - вероятно, он
>искренен - а в смысле общности интересов и соотв. взаимопомощи).
Всю статью я не прочёл, больно длинна. Но, пожалуй, прочту. Надеюсь, она того стоит.

>Автор статьи, марксист Зубатов (и орган РКРП-РПК "Прорыв") вовсе не хочет
>включать в свои ряды СГКМ:
Так он и не псевдосолидарист. Возможно, это провокатор, отпугивающий людей от марксизма. Не знаю пока.

> http://www.proriv.ru/print.shtml/guests?pisma
>"...разного рода националистическую белиберду от Кара-Мурзы до Паршева..."
Он не понимает. Это два видных мыслителя современной России. Интеллектуальные лидеры. Вот Семёнов - понимает.

>> Он понимает и значение индустрии, и значение науки.
>
>... и "открытости экономики" ?
Почему не закрытости?

---

От	IGA
К	Фриц (01.12.2004 20:32:11)
Дата	09.12.2004 22:41:51

Re: Псевдомарксисты_как_агенты_империализма?

---

Фриц wrote:

>>Имеется ввиду "Аль-Каида" или "антиглобалисты" ?
> Существуют профессиональные антимарксисты. И существуют они на деньги спецслужб США.

Это говорит в пользу марксизма ?

>>ФАКТУ: "вздрючить Кима" желательно и для империализма США, и для марксиста
>>Зубатова, живущего в США.
> Вот именно, некоторых марксистов. Семёнов, например, за Кима и Саддама против США. Марксисты разные.

Согласен, разные. Но Зубатов, например, Энгельса цитирует о мексиканцах. А
Семенов - нет.

>>Я привел статью, автор которой - марксист (считает себя таковым и много
>>печатается в органе марксисткой партии), но именно он "не хочет союза против
>>империалистов" (если только это не "российский империализм"), а возможно, и
>>работает на империализм за деньги (не в смысле продажности - вероятно, он
>>искренен - а в смысле общности интересов и соотв. взаимопомощи).
> Всю статью я не прочёл, больно длинна. Но, пожалуй, прочту. Надеюсь, она того стоит.

Вы почитали её ? Она как-то выходит за рамки марксисткой "парадигмы" ?
Или содержит что-то антимарксисткое ? "Ревизионисткое" ?

>>Автор статьи, марксист Зубатов (и орган РКРП-РПК "Прорыв") вовсе не хочет
>>включать в свои ряды СГКМ:
> Так он и не псевдосолидарист. Возможно, это провокатор, отпугивающий людей от марксизма. Не знаю пока.

Возможно, и провокатор.

http://proriv.ru/articles.shtml/zubatov?alex
<<<
Антиамериканизм [left.ru] в данном случае - это порождение патриотизма, явления
сугубо буржуазного и с точки зрения интересов трудящихся масс - крайне вредного.
Вам хотелось классового подхода? Пожалуйста, его есть у нас: пролетариату в
высшей степени наплевать, буржуазия какой национальности его угнетает -
иракской, российской или американской. У пролетариата нет отечества и защищать
от оккупантов ему нечего. Если между двумя группами буржуазии, одна из которых
назвалась 'отечественной', а другая - 'иностранной', возник конфликт, рабочим
более-менее всё равно, кто в нём победит, пролетариат заинтересован не в
'национальном освобождении', а исключительно в том, чтобы конфликт тем или иным
образом поскорее закончился и, желательно, без большого кровопролития.
Оптимально, чтобы враждующие стороны просто здраво оценили свои силы и более
слабая сторона капитулировала ещё до начала боевых действий. (К чести командиров
иракской армии надо признать, что подавляющее большинство из них так и поступило.)
Вы, может быть, попытаетесь возразить, что 'народ-де, так не считает и горит
'священным огнём' патриотизма'? Действительно, бывает, что и так. И именно в
таких случаях первейшая задача коммунистов разоблачить лживость патриотических
лозунгов, объяснить рабочим, что из двух патриотов один - дурак, а другой -
подлец. Подлец - тот, кто патриотическую пропаганду распространяет, а дурак -
это он, рабочий, который на эту пропаганду ведётся.
[...]
Что же касается 'списка будущих жертв', то не надо делать вид, что Вам
неизвестно, что из себя представляет сегодня правящий режим Ирана - это
средневековое религиозное мракобесие. И если армия США поможет народу Ирана
избавиться от этого режима - честь ей и хвала за это. И не надо тут опять
заводить патриотическую песнь на тему 'им самим виднее, как им лучше жить' -
нет, не виднее. Виднее - марксистской теории. А для того, чтобы вывести народ из
темноты, в которую загнали их всевозможные шахи да аятоллы, и в которой они даже
не в состоянии понять всего ужаса и униженности своего положения, бывает, что
означенных господ (вкупе с их приспешниками) приходится давить. В том числе и
гусеницами абрамсов.
[...]
Патриотизм всегда был последним прибежищем негодяев, но быть патриотом сегодня -
когда речь идёт уже не о том, кто победит, а о исключительно о том, сколько
перебьют ни в чём не повинных людей в никому не нужной бойне с абсолютно
предопределённым исходом - это быть уже не просто негодяем, а последним негодяем.
[...]
Опять патриотические бредни. К счастью, беспочвенные - сражается именно крайне
небольшое число фанатиков, а народ в целом (да и то далеко не весь, скорее всего
- меньшая часть) - в самом худшем случае сочувствует им, обманутый пропагандой
своих классовых врагов. Народу нужна только одна независимость - от своих
угнетателей, которые, как правило, имеют ту же национальность и старательно
делают вид, что они тоже - часть народа. И добиться этой действительной
независимости можно лишь осознав, что т.н. 'национальная независимость' - это,
как правило, не более чем реализация 'права' национальной буржуазии на
эксплуатацию 'своего' народа.
<<<

>> http://www.proriv.ru/print.shtml/guests?pisma
>>"...разного рода националистическую белиберду от Кара-Мурзы до Паршева..."
> Он не понимает. Это два видных мыслителя современной России. Интеллектуальные лидеры. Вот Семёнов - понимает.

Попробуйте им в "Прорыв" написать. Я пробовал пару раз - бесполезно.

<<<
Сказанное поясняет главный аспект наших разногласий с г-ном Кара-Мурзой,
призывающим к "возрождению СССР" именно как национального государства
"советского народа". Невозможность существования подобного государства по
причине его внутренней нестабильности уже доказана историей на множестве
примеров во главе с первой инкарнацией. [...]
Причём обратите внимание: сам г-н Кара-Мурза уже давным давно не причисляет
себя к коммунистам, а вполне открыто признаёт народнические корни своих
воззрений. Марксизм он променял на православие, говорит уже не то что не о
коммунизме, но даже и не о социализме, а о каком-то "солидарном обществе".
[...]
Наконец, г-н Паршев. С ним - проще всего. Его "логика" ущербна по той
простой причине, что если бы всё дело было действительно в каком-то
мифическом "превосходстве" природных условий США над российскими, то
доминирующей нацией в сегодняшнем мире были бы не американцы преимущественно
англо-саксонского происхождения, а ирокезы (которые к приходу европейцев
были наиболее развитой группой племён, уже практически объединившихся в
единое национальное государство). Так что в самом лучшем случае г-ну Паршеву
следовало назвать своё опус "Почему Россия не Англия", но поступить так он
по понятным причинам не мог: сравнение природных условий России и
дождливо-туманного Альбиона говорит отнюдь не в пользу последнего.
<<<


>>>Он понимает и значение индустрии, и значение науки.
>>... и "открытости экономики" ?
> Почему не закрытости?

"...классики всегда настаивали на переходе к коммунизму при полном и
безраздельном господстве капитализма, причем в мировом масштабе."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132670.htm

Возможно ли господство капитализма в мировом масштабе при условии закрытости
некоторых экономик от этого мирового капитализма, как считаете ?

---

От	Сепулька
К	Фриц (01.12.2004 20:32:11)
Дата	02.12.2004 09:21:50

Главный агент империализма - Семенов

---

т.к. он утверждает, что советское общество - общество непрогрессивное и что капитализм куда прогрессивнее СССР.

---

От	Фриц
К	Сепулька (02.12.2004 09:21:50)
Дата	02.12.2004 11:27:44

Вы это для склоки пишете?

---

>т.к. он утверждает, что советское общество - общество непрогрессивное и что капитализм куда прогрессивнее СССР.
Ну и что. С.Г. тоже утверждает, что советское общество - традиционное, а не социалистическое. А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества? А Ататюрк и Пётр I были враги народа, раз учились у Европы?
Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.
Для народа и для страны советский строй был явно лучше, чем зависимый капитализм. Для человечества СССР сделал очень много, пожалуй, больше, чем Россия за всю досоветскую историю. Так нет - для Вас обязательно надо утверждать, что СССР был прогрессивнее капитализма.
Для реальных империалистов как раз выгодно приписать социализму недостатки, связанные с бедностью СССР. Связать образ социализма с несвободой и бедностью.

---

От	Сепулька
К	Фриц (02.12.2004 11:27:44)
Дата	02.12.2004 13:52:50

А Вы для чего начали писать об агентах империализма? Для склоки?

---

>>т.к. он утверждает, что советское общество - общество непрогрессивное и что капитализм куда прогрессивнее СССР.
>Ну и что. С.Г. тоже утверждает, что советское общество - традиционное, а не социалистическое.

С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.
Кроме того, традиционное общество - не ругательный термин (как оно преломляется в Вашем понимании), а термин, обозначающий общество незападное, неатомизированное, непаразитическое. Если хотите, более человеческое.

> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?

Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада. Полагать, что твоя страна несет самый правильный образ жизни, - это необходимое условие того, чтобы народ жил самостоятельно и добивался успехов на международной арене. А Семенов как раз это мироощущение и подрывает. И это все идет от того, что он не понимает, что именно мировоззрение (область идей), а не простая реакция на бытие определяет поведение человека.

> А Ататюрк и Пётр I были враги народа, раз учились у Европы?

Нет, до тех пор, пока их обучение не затронуло сам смысл жизни народа и его ценности. Петр, конечно, нанес довольно сильный удар именно по ценностям нашего народа, но он тогда не понимал, что делает.

>Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.

Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.

>Для народа и для страны советский строй был явно лучше, чем зависимый капитализм. Для человечества СССР сделал очень много, пожалуй, больше, чем Россия за всю досоветскую историю. Так нет - для Вас обязательно надо утверждать, что СССР был прогрессивнее капитализма.

Это обязательно не для меня, а для всех нас, чтобы выжить. Иначе мы так и будем строить нежизнеспособный для нас, но зато более "прогрессивный" (по Семенову) капитализм до тех пор, пока не вымрем. Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?

>Для реальных империалистов как раз выгодно приписать социализму недостатки, связанные с бедностью СССР. Связать образ социализма с несвободой и бедностью.

Эти недостатки - недостатки только с точки зрения Семенова и других евроцентристов. Для меня и моих родителей, для С.Г. и других советских людей никакого ощущения несвободы и бедности не было. Мироощущение "тюрьмы в СССР" навязывают нам те, кто сам во многом заражен евроцентризмом, кто сам не является человеком нашей культуры, а Вы с Семеновым им в этом помогаете.

---

От	Фриц
К	Сепулька (02.12.2004 13:52:50)
Дата	03.12.2004 17:06:29

Я высказал мысль.

---

На мой взгляд, это вполне чёткая, капитальная мысль. Я Вам её повторю:
Итак, капитализм, как и другие системы, можно критиковать с двух сторон: со стороны предыдущих формаций, и со стороны последующих. Капитализм родился в острой борьбе с феодализмом и абсолютизмом, он поднаторел в их идеологическом обличении. Тем не менее, критика капитализма с этой стороны, из прошлого, хоть и бесперспективна, но не безнадёжна и не бесполезна. Капитализм не только улучшает жизнь людей, кое-что становится хуже, что-то хорошее умирает. Можно это хорошее защищать. Кроме того, возможен союз против капитализма. Такой союз был - его символ - серп и молот. Союз марксизма с его проектом будущего и традиционного крестьянского мира. Отец этого союза - Ленин.
Капитализм, конечно, хочет разрушить этот союз, а заодно и ослабить более опасного из двух врагов - критиков с позиций будущего, марксистов. Для этого спецслужбы США проводят такую операцию: они создали и поддерживают протестное интеллектуальное движение, критикующее и капитализм и особенно марксизм со стороны прошлого. Главная цель движения - критика (а скорее даже грубая клевета и ругань) именно марксизма. А прикрытие - критика заодно и империализма. Но не опасная критика, на грани комплемента.
Отсюда критерий - С.Г. за союз с марксистами - он не входит, не втянут ещё в это движение, несмотря на все усилия. А кто-то не просто против антиимпериалистического союза серпа и молота, но всю свою деятельность направляет против этого союза. Такие люди за деньги или будучи втянуты профессионалами работают на империализм.

>С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.
Прогрессивность - марксистский термин. В циклических концепциях истории прогресса нет. Вы хотите сохранить красивое слово, убрав из него смысл и не наполнив его никаким другим смыслом.
>Кроме того, традиционное общество - не ругательный термин (как оно преломляется в Вашем понимании), а термин, обозначающий общество незападное, неатомизированное, непаразитическое. Если хотите, более человеческое.
Если бы Вы могли понять моё сознание, вы бы и марксизм поняли. Думаю, (я уж писал об этом раза три) концепцию современного и традиционного общества я понял глубже, чем Вы. Но я вижу её крайнюю ограниченность.

>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>Конечно.
Это для слабаков. А я и без самообмана в патриотизме не уступлю псевдосолидаристам. И русский народ я не хочу обманывать, даже для его же блага. Пусть знают правду о нашей стране, её роли в истории.

>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.
Ну так зачем называть это чужим именем? Коммунизмом во всём мире называют другое, не то, что было в СССР. И называли ещё до СССР и в самом СССР. Исследуйте это общество, если сможете, а марксистам позвольте исследовать их, марксистскими методами. Пока что я вижу только один, марксистский анализ.

>Это обязательно не для меня, а для всех нас, чтобы выжить. Иначе мы так и будем строить нежизнеспособный для нас, но зато более "прогрессивный" (по Семенову) капитализм до тех пор, пока не вымрем. Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
Хотите всех обмануть и спасти? Но эта затея безнадёжна - я ваш обман раскрою. Давайте уж спасать Россию без обмана и манипуляции сознанием. Вы низко цените русский народ. А я думаю, что в среднем народ по меньшей мере не глупее Вас.

>Эти недостатки - недостатки только с точки зрения Семенова и других евроцентристов. Для меня и моих родителей, для С.Г. и других советских людей никакого ощущения несвободы и бедности не было. Мироощущение "тюрьмы в СССР" навязывают нам те, кто сам во многом заражен евроцентризмом, кто сам не является человеком нашей культуры, а Вы с Семеновым им в этом помогаете.
Это объективные недостатки. Это как если у футбольной команды слабая оборона, а некоторые болельщики говорят: нам важно, что команда красиво атакует, а что много пропускает и проигрывает... Ну, хорошие болельщики должны это терпеть.
В этом основная слабость критики с позиций прошлого: даже если люди готовы терпеть недостатки прошлых порядков ради их достоинств, это не спасает. Страна проигрывает, становится слабой и попадает в зависимость. Даже если весь народ во главе с правительством против этой зависимости.

---

От	Сепулька
К	Фриц (03.12.2004 17:06:29)
Дата	04.12.2004 16:31:41

Re: Я высказал...

---

>Итак, капитализм, как и другие системы, можно критиковать с двух сторон: со стороны предыдущих формаций, и со стороны последующих.

Откуда Вы взяли, что эти последующие формации:
1) будут;
2) будут такими, как Вы с Семеновым их видите? Или Семенов - ясновидец? Вроде, нет. Или Семенов создал теорию, которая уже подтвердилась практикой? Нет, он создал теорию, в которую "упаковал" те факты, которые тщательно отобрал из всего наличия разных фактов. Причем, многие важные факты просто отбросил (тут Сысой, например, рассмотрел его работы по антропологии). Поэтому претендовать на то, что он прогнозирует будущее, ни Вы, ни он не можете. Отсюда, Вы уж извините, никакой критики с позиции "последующих формаций" вести вообще нельзя. Кто вам с Семеновым поверит на слово, что следующей формацией будет коммунизм, а не исламский фундаментализм, к примеру?

Ту же критику, которая в принципе возможна, - критику со стороны существования других, незападных обществ, вы с Семеновым просто отбрасываете, т.к. не можете отказаться от догмы несуществования цивилизаций (хотя их существование видно невооруженным глазом) и догмы "бытие определяет сознание", тогда как человек тем и отличается от обезьяны, что его сознание во многом и определяет его бытие.
А в общем, я, конечно, понимаю, что спорить с Вами бесполезно, и поэтому спор свой заканчиваю.

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (02.12.2004 13:52:50)
Дата	02.12.2004 23:09:59

Re: А Вы...

---

> С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.

А что такое «прогрессивность»? Похоже, я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Согласны ли вы, например, с определением здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132185.htm

>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.

А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

>>Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.

>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.

Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».

> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?

Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить. Durga тут много писал о когнитивном диссонансе, суть которого, грубо, в том, что в случае конфликта действий, чувств и мыслей кто-то из них должен прогнуться. Действиям прогнуться сложнее, у них пространство для прогиба меньше — а мысли и чувства более гибки.

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (02.12.2004 23:09:59)
Дата	03.12.2004 17:32:27

Это сильно!

---

>> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.

Тут Вы даже Марксу противоречите. Он писал, что в отличие от пчелы в голове у архитектора есть план того, что он хочет построить. А у Вас люди - какие-то дебилы, которые сначала строят, а потом им нравится, что они построили. :))) Вспоминаются клинические исследования поведения дебилов: он читает каждое слово предложения и радостно его повторяет: "Папа - Папа!!! папа!!! - умер - умер!!! умер!!!" и радость на лице.

>> С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.
>А что такое «прогрессивность»? Похоже, я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Согласны ли вы, например, с определением здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132185.htm

Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.

>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))

>>>Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.
>>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.
>Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».

Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.

> Durga тут много писал о когнитивном диссонансе, суть которого, грубо, в том, что в случае конфликта действий, чувств и мыслей кто-то из них должен прогнуться. Действиям прогнуться сложнее, у них пространство для прогиба меньше — а мысли и чувства более гибки.

На чем основано это утверждение? Где свидетельства прогиба мыслей и чувств под давлением действий? И какие действия имеются в виду? Действия Космодемьянской, Матросова, молодогвардейцев - у них ведь тоже пространство для прогиба было малым?

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (03.12.2004 17:32:27)
Дата	03.12.2004 20:52:28

Разве?

---

>>> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
>>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.
>
>Тут Вы даже Марксу противоречите. Он писал, что в отличие от пчелы в голове у архитектора есть план того, что он хочет построить. А у Вас люди - какие-то дебилы, которые сначала строят, а потом им нравится, что они построили. :)))

Вы замечаете, что сначала говорили о том, что «правильно», а потом о том, что «нравится»? Вы эти слова как синонимы употребляете? Впрочем, какая разница. Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы. Как только вы попытаетесь осуществить вроде бы «правильный» (т. е. нравящийся вам) план, противоречащий этим законам, вы тут же увидите, что он «неправильный» (т. е. хреновый, в общем-то, планчик). Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?

>>> С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.
>>А что такое «прогрессивность»? Похоже, я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Согласны ли вы, например, с определением здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132185.htm
>
>Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.

Очень удобный критерий — просто добавь пару столетий и все будет ясно. А нельзя ли как-то с более практической точки зрения, не дожидаясь результата, по каким-то признакам определить, какое оно — то, за чем будущее?

>>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>
>А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))

Ну-ну. «The people of that age were phrase slaves. The abjectness of their servitude is incomprehensible to us. There was a magic in words greater than the conjurer's art. So befuddled and chaotic were their minds that the utterance of a single word could negative the generalizations of a lifetime of serious research and thought. Such a word was the adjective Utopian. The mere utterance of it could damn any scheme, no matter how sanely conceived, of economic amelioration or regeneration. Vast populations grew frenzied over such phrases as `an honest dollar' and `a full dinner pail.' The coinage of such phrases was considered strokes of genius». У вас это — в тяжелой форме. Nearly incomprehensible to me.

Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?

>>>>Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.
>>>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.
>>Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».
>
>Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.

Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

>> Durga тут много писал о когнитивном диссонансе, суть которого, грубо, в том, что в случае конфликта действий, чувств и мыслей кто-то из них должен прогнуться. Действиям прогнуться сложнее, у них пространство для прогиба меньше — а мысли и чувства более гибки.
>
>На чем основано это утверждение? Где свидетельства прогиба мыслей и чувств под давлением действий? И какие действия имеются в виду? Действия Космодемьянской, Матросова, молодогвардейцев - у них ведь тоже пространство для прогиба было малым?

Начинается. Утверждения о когнитивном диссонансе основаны на больших постингах участника форума по ником Durga. То, что кто-то из тройки должен прогнуться для устранения диссонанса — собственно и есть модель теории КД, на основе которой предлагается объяснять поведение человека. Случаев изменения мыслей и чувств даже в личном опыте любого человека множество, инопланетянка вы наша, к чему это балаган «где свидетельства»? Модель КД действительно объясняет некоторые закономерности и позволяет отчасти предсказывать будущее поведение. При чем здесь молодогвардейцы, вообще непонятно.

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (03.12.2004 20:52:28)
Дата	06.12.2004 15:24:10

Re: Разве?

---

>>>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.
>>Тут Вы даже Марксу противоречите. Он писал, что в отличие от пчелы в голове у архитектора есть план того, что он хочет построить. А у Вас люди - какие-то дебилы, которые сначала строят, а потом им нравится, что они построили. :)))
>Вы замечаете, что сначала говорили о том, что «правильно», а потом о том, что «нравится»? Вы эти слова как синонимы употребляете?

Хорошо, уточнение готова принять. Но Вы-то признаете, что Вы людей видите гораздо более обусловленными внешней средой, чем их видел Маркс?

> Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы.

И что? Вы сначала докажите, что есть такие законы природы, которые запрещают существование множества разных экономик и культур при одних и тех же уровнях ПС. Вся человеческая практика этому противоречит, даже Ваш любимый Семенов это признал в последнем интервью.

> Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?

А теперь примените свое рассуждение к коммунизму и СССР. Признаете, что коммунизм классиков (план) надо было "подрихтовать" к действительности?
И еще одно замечание: Вы к обществу подходите, как к машине. Однако общество, в отличие от машины, имеет историю и культуру, и к нему нельзя сделать любые детали, которые Вы хотите.

>>Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.
>Очень удобный критерий — просто добавь пару столетий и все будет ясно. А нельзя ли как-то с более практической точки зрения, не дожидаясь результата, по каким-то признакам определить, какое оно — то, за чем будущее?

Так это вопрос к Семенову. Он же утверждает некую "прогрессивность" капитализма. Он же считает, что через 300 лет будет коммунизм. Вот пусть и доказывает.

>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>>А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))

>Ну-ну. «The people of that age were phrase slaves. The abjectness of their servitude is incomprehensible to us. There was a magic in words greater than the conjurer's art. So befuddled and chaotic were their minds that the utterance of a single word could negative the generalizations of a lifetime of serious research and thought. Such a word was the adjective Utopian. The mere utterance of it could damn any scheme, no matter how sanely conceived, of economic amelioration or regeneration. Vast populations grew frenzied over such phrases as `an honest dollar' and `a full dinner pail.' The coinage of such phrases was considered strokes of genius». У вас это — в тяжелой форме. Nearly incomprehensible to me.

Мне жать на красную кнопку или сам извинитесь?
Теперь что касается "рабов фразы". Вы сам им себя и показали выше. Речь шла о западном патриотизме Энгельса. А Вы в этой фразе увидели не аргумент в пользу его западного патриотизма (кстати, у него можно найти еще фразы в пользу этого аргумента), а "наезд" на Ваши светлые чувства к этому человеку. :)))

>Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?

Вообще говоря, для того, чтобы нести свою западную демократию, западный человек просто обязан утверждать, что Запад - авангард человечества. Что они и утверждают. А что касается нас, то мы должны у них это "выбить" из-под основания. Семенов же, в силу своего евроцентризма, занимается тем, что поддерживает это западное убеждение.

>>Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.
>Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

См. свои же слова выше о планах, которые требуется приближать к действительности.
Что касается коммунизма классиков, то, во-первых, у них это - полностью атомизированное общество, где никто ни от кого не зависит, во-вторых, это общество, распространяющееся на все человечество (что практически недостижимо и для человечества в целом вредно), в-третьих, это общество без гос-ва, что принципиально недостижимо. Коммунизм классиков в принципе существовать не может.

>>На чем основано это утверждение? Где свидетельства прогиба мыслей и чувств под давлением действий? И какие действия имеются в виду? Действия Космодемьянской, Матросова, молодогвардейцев - у них ведь тоже пространство для прогиба было малым?

>Начинается. Утверждения о когнитивном диссонансе основаны на больших постингах участника форума по ником Durga. То, что кто-то из тройки должен прогнуться для устранения диссонанса — собственно и есть модель теории КД, на основе которой предлагается объяснять поведение человека. Случаев изменения мыслей и чувств даже в личном опыте любого человека множество, инопланетянка вы наша, к чему это балаган «где свидетельства»? Модель КД действительно объясняет некоторые закономерности и позволяет отчасти предсказывать будущее поведение. При чем здесь молодогвардейцы, вообще непонятно.

Как при чем? Вот Вам жесточайший когнитивный диссонанс: требуется пожертвовать своей жизнью (а кто хочет ею жертвовать?) ради того, чтобы выжили другие люди, чтобы победила твоя страна. Под действием этого диссонанса "прогибаются" у них вовсе не мысли и чувства, а, напротив, действия.

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (06.12.2004 15:24:10)
Дата	07.12.2004 01:06:35

Вот и поговорили

---

>Но Вы-то признаете, что Вы людей видите гораздо более обусловленными внешней средой, чем их видел Маркс?

Нет. :) Мне кажется, я Марксу вполне следую; в силу моих возможностей, конечно.

>> Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы.

>И что? Вы сначала докажите, что есть такие законы природы, которые запрещают существование множества разных экономик и культур при одних и тех же уровнях ПС. Вся человеческая практика этому противоречит, даже Ваш любимый Семенов это признал в последнем интервью.

Что значит — разных? Капитализм невозможен, как преобладающее общественное отношение, пока не появились машины; до их появления это отношение существует только в некоторых «общественных нишах». Это — закон. Коммунизм невозможен, пока производительные силы не разовьются до крайней степени; это — тоже закон и коммунизма (не считая «русского») пока нет, хотя отдельные элементы его также существуют и занимают свои «общественные ниши». В пределах формаций могут существовать свои особенности, этого никто не отрицает.

>> Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?
>
>А теперь примените свое рассуждение к коммунизму и СССР. Признаете, что коммунизм классиков (план) надо было "подрихтовать" к действительности?

Нет. Это не план. Это прогноз. Причем сделанный для других условий, кстати — то, что СССР под марксов прогноз не подпадает, никто не отрицает (чахлые производительные силы, преобладание крестьянства и т. д.) Хотя попытка была прекрасная и могло бы даже получиться; жаль, что не получилось. Прогноз предсказательной силы при этом не утратил; качественно он верен, количественно ошибочен (количественно — в смысле сроков, хотя и не помню, чтобы там что-то утверждалось насчет них).

>И еще одно замечание: Вы к обществу подходите, как к машине. Однако общество, в отличие от машины, имеет историю и культуру, и к нему нельзя сделать любые детали, которые Вы хотите.

Не как к машине — как к зданию из определенного материала (=господствующих производственных отношений). Кирпич тоже не задает жестко форму здания — но ограничивает множество форм, которые можно построить из кирпича. Среди них нет ни легкой беседки над озером, ни небоскреба. В то же время есть огромный простор для фантазии в области зданий средней этажности. Так что я не берусь предсказать, как будет выглядеть конкретный дом из кирпича, но твердо утверждаю, что в нем будет меньше ста этажей (могу наврать с точки зрения реального строительства, но смысл, думаю, понятен). А вы утверждаете, что сможете сделать из кирпича все, что угодно.

>>>Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.
>>Очень удобный критерий — просто добавь пару столетий и все будет ясно. А нельзя ли как-то с более практической точки зрения, не дожидаясь результата, по каким-то признакам определить, какое оно — то, за чем будущее?
>
>Так это вопрос к Семенову. Он же утверждает некую "прогрессивность" капитализма. Он же считает, что через 300 лет будет коммунизм. Вот пусть и доказывает.

Т. е. у вас кроме липового критерия прогрессивности как «того, за чем будущее», ничего нет. Кстати, из него следует прогрессивность рабства, феодализма, капитализма, «русского коммунизма» и потом снова капитализма; почему же вы отказываете капитализму в прогрессивности?

>>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>>>А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))
>
>>Ну-ну. «The people of that age were phrase slaves. The abjectness of their servitude is incomprehensible to us. There was a magic in words greater than the conjurer's art. So befuddled and chaotic were their minds that the utterance of a single word could negative the generalizations of a lifetime of serious research and thought. Such a word was the adjective Utopian. The mere utterance of it could damn any scheme, no matter how sanely conceived, of economic amelioration or regeneration. Vast populations grew frenzied over such phrases as `an honest dollar' and `a full dinner pail.' The coinage of such phrases was considered strokes of genius». У вас это — в тяжелой форме. Nearly incomprehensible to me.
>
>Мне жать на красную кнопку или сам извинитесь?

А что вы нашли здесь оскорбительного?

>Теперь что касается "рабов фразы". Вы сам им себя и показали выше. Речь шла о западном патриотизме Энгельса. А Вы в этой фразе увидели не аргумент в пользу его западного патриотизма (кстати, у него можно найти еще фразы в пользу этого аргумента), а "наезд" на Ваши светлые чувства к этому человеку. :)))

Я увидел в этой фразе не аргумент в пользу западного патриотизма Энгельса и не наезд на мои светлые чувства. Я увидел в том, что вы ее привели, вашу крайнюю ограниченность. Об отношении Маркса и Энгельса к России и русским можно написать не одну книгу; Маркс даже выучил русский язык, чтобы читать нужные ему русские книги; вы же нашли какой-то один неодобрительный отзыв о славянах (причем сказанный, насколько я помню, по случаю подавления русскими польского восстания) и эта фраза для вас перевешивает все остальные сочинения Маркса и Энгельса и вообще все, что они сделали в жизни. Так что цитата из Джека Лондона выше — буквально про вас, нечего обижаться. Это еще в лучшем случае — я как бы принимаю вашу фразу за чистую монету, а не за попытку увильнуть от вопроса.

>>Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?
>
>Вообще говоря, для того, чтобы нести свою западную демократию, западный человек просто обязан утверждать, что Запад - авангард человечества. Что они и утверждают. А что касается нас, то мы должны у них это "выбить" из-под основания. Семенов же, в силу своего евроцентризма, занимается тем, что поддерживает это западное убеждение.

Хотя вы, похоже, именно пытаетесь увильнуть. Все началось с вопроса Фрица:

>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?

Вы ответили:

>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.

Я спросил:

>>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

Тут вы начали юлить. Сначала вы «не заметили» слова «должен» и заявили просто что они, дескать, это и так все время утверждают. Тогда я разжевал вопрос, но вы опять пытаетесь отделаться, говоря, что «если они хотят нести свою демократию, то должны». Нетрудно видеть, если они хотят нести демократию, то они, очевидно, уже считают свою страну авангардом человечества; вывод «должны», таким образом, содержится в посылке, то есть это еще одна попытка избежать ответа. Не надоело?

На самом деле, возможны два варианта:

«Патриот Запада должен признать, что мы правы». В таком случае, очевидно, существует какой-то объективный критерий правильности, общий всем людям, вне зависимости от их «цивилизационной» принадлежности. В таком случае, кстати, цивилизаций не существует. Естественно, вам этот вариант не нравится, потому что у вас все построено на цивилизациях и вы уже довольно далеко ушли и много сил вложили в доказательство принципиальной невозможности договориться «нам» и «им». То есть вы можете ответить только так:

«Патриот Запада тоже должен утверждать, что его страна — авангард всего человечества и бороться за это так же, как мы вас тут призываем». В таком случае, очевидно, объективного критерия правоты нет, правда у каждого своя и конфликт Востока и Запада принципиально неразрешим.

Это — мракобесие. Неудивительно, что вы пытаетесь как-то перевести разговор на другую тему. Но дальше еще хуже. Одна ваша фраза меня просто потрясла. Мой комментарий к ней будет в конце, потому что после него я ничего уже писать не смогу.

>Что касается коммунизма классиков, то, во-первых, у них это - полностью атомизированное общество, где никто ни от кого не зависит,

А надо, чтобы люди от кого-то зависели? А может быть, наоборот, как раз полная независимость и позволит людям относиться друг к другу просто как к людям — а не как к хозяевам, начальникам, прислуге или подчиненным. Если атомизированность — это независимость, то я, пожалуй, за атомизированность.

> во-вторых, это общество, распространяющееся на все человечество (что практически недостижимо и для человечества в целом вредно),

Ваша точка зрения понятна — единство человечества недостижимо и вредно; люди обречены вечно враждовать между собой — это достижимо и полезно.

> в-третьих, это общество без гос-ва, что принципиально недостижимо.

На Земле, вообще-то, уже существовало общество без государства — первобытное. А принципиальную невозможность СГКМ доказал? Как далеко уже все зашло.

> Коммунизм классиков в принципе существовать не может.

Да я уж ниже прочитал, что для вас коммунизм. Вот:

>>Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

>См. свои же слова выше о планах, которые требуется приближать к действительности.

Расстрел рабочей демонстрации, а потом тюрьмы и расстрелы уже по суду — это «общество, в котором свободное развитие каждого станет условием свободного развития всех», только приближенное к действительности?

Нет, я не буду характеризовать вас, как вы этого заслуживаете, чтобы не дать вам формального повода удалить эту реплику (как вы иногда поступаете; хотя копию реплики, пожалуй, сохраню — на всякий случай, знаете ли).

Какое-то время меня обманывала ваша пропаганда... Что ж, вот и момент истины. Неудивительно, что Iva вас ненавидит; тут я с ним заодно.

---

От	Дм. Ниткин
К	Михаил Едошин (07.12.2004 01:06:35)
Дата	08.12.2004 10:39:44

Нюансик

---

>Что значит — разных? Капитализм невозможен, как преобладающее общественное отношение, пока не появились машины; до их появления это отношение существует только в некоторых «общественных нишах». Это — закон. Коммунизм невозможен, пока производительные силы не разовьются до крайней степени; это — тоже закон


>Прогноз предсказательной силы при этом не утратил; качественно он верен, количественно ошибочен (количественно — в смысле сроков, хотя и не помню, чтобы там что-то утверждалось насчет них).

Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 10:39:44)
Дата	08.12.2004 17:34:59

Да тут не нюансик, а целый слон

---

>Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

То, что переход к коммунизму будет однозначно при некоторых (пусть даже очень больших) производительных силах, - вообще не доказано. Это все идет из представлений о том, что человеческие потребности универсальны. Марксисты, как и либералы, считают, что война всех против всех на самом деле идет от неудовлетворенных материальных потребностей (от "нищеты" - кстати, подобные заявления можно найти и у классиков). Между тем, самые "нищие", "примитивные" народы демонстрируют, что можно жить совершенно не по этому принципу, а, напротив, именно по принципу сотрудничества. Поэтому все разговоры о том, что вот если будут жутко :) производительные силы, которые смогут обеспечивать всех всем, что пожелают, на мой взгляд, беспочвенны. Поскольку потребности определяются обществом (очевидно, что у народов Африки они существенно ниже в материальном плане, чем у западных жителей), постольку при соответствующей (западной) культуре эти потребности будут неограниченно расти.
И если сейчас западные жители готовы отбирать ресурсы у жителей третьих стран ради мерседеса, персонального компьютера, мобильника и кучи еды, половину из которой они выбрасывают в помойку (а половина вызывает у них ожирение), при том, что люди в Африке голодают, то завтра (при жутко высоких производительных силах) они будут заниматься тем же самым ради, например, безделушек с Юпитера (да мало ли как еще у них возрастут потребности).

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (08.12.2004 17:34:59)
Дата	08.12.2004 18:08:06

Пусть слон мирно гуляет.

---

Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей, и что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности.

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 18:08:06)
Дата	09.12.2004 15:44:30

Вторая часть слона

---

>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,

"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (09.12.2004 15:44:30)
Дата	10.12.2004 15:42:02

Плюс-минус полслона, или смотрим в книгу...

---

>>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,

Придется вернуться к исходному пункту. Вы утверждаете:
>«Марксисты, как и либералы, считают, что война всех против всех на самом деле идет от неудовлетворенных материальных потребностей (от "нищеты" - кстати, подобные заявления можно найти и у классиков). Между тем, самые "нищие", "примитивные" народы демонстрируют, что можно жить совершенно не по этому принципу, а, напротив, именно по принципу сотрудничества.»

В обоснование тезиса о марксистах Вы приводите цитату:

>"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
>Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".

Цитата извлечена из чрезвычайно интересного фрагмента, где Маркс анализирует общественные и личные интересы. Он указывает, что общественные интересы в обществе с разделенным трудом во-первых, неизбежно отрываются от личных интересов, во-вторых, что общий интерес «принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности».

Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы абсолютизировать «сотрудничество у примитивных народов». Между тем, там, где Вы видите «сотрудничество», на деле существует жесточайшее подчинение системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов. И это подчинение действует тем жестче, чем тяжелее жизненные условия народа. Далее, это подчинение распространяется также и на действия в «иллюзорно-общественных» интересах, за которыми чаще всего стоят личные интересы тех самых вождей, старейшин и жрецов.

И в этом смысле Фриц совершенно прав, указывая на истинные интересы псевдосолидаристов: в конечном счете все сводится к желанию самим пользоваться плодами возвышенных стремлений, внушенных другим.

Наконец, жесточайшая дисциплина и запрет на агрессию внутри племени совершенно не означают отказа от агрессии против «чужих».

Из той же «Немецкой идеологии» видно, что Маркс не только не отрицает существования действительных общественных интересов, но считает необходимым и неизбежным установление такого порядка, при котором люди получили бы возможность сознательно действовать именно в действительных, а не в иллюзорных общественных интересах. Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе с высокоразвитыми производительными силами – потому что без развития производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение бедности, а в худшем случае – междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд, не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению. И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.

Не могу не отметить, что широко пропагандируемые на данном форуме «солидарность» и «сотрудничество» на самом деле распространяются только на «своих», в отношении же «чужих» (определяемых по произвольным критериям) пропагандируются либо война, либо, в лучшем случае, мирное сосуществование. В этом смысле псевдосолидаризм является не более чем развернутым изложением идеи, что «скопом батьку бить легче». А образцом первичной солидарности может служить любая уличная банда. На словах отрицая «войну всех против всех», псевдосолидаристы на деле пропагандируют войну «нашей шайки против чужих шаек».

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 15:42:02)
Дата	11.12.2004 17:59:12

Нет никакого минуса

---

>Цитата извлечена из чрезвычайно интересного фрагмента, где Маркс анализирует общественные и личные интересы. Он указывает, что общественные интересы в обществе с разделенным трудом во-первых, неизбежно отрываются от личных интересов, во-вторых, что общий интерес «принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности».

По Марксу, разделение труда существовало всегда (началось с полового акта - см. там же). Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом), то вот Вам другая цитата (вообще из позднего сочинения Маркса):

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»(рецензия на книгу Вагнера)

Здесь очевидно, что Маркс пишет о любом обществе, а вовсе не только о капиталистическом. Модель человека у Маркса - это модель человека экономического, и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.

>Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы абсолютизировать «сотрудничество у примитивных народов».

"Действительные совместные интересы", как и интересы всего общества, у малых племен совпадают (иначе им путь в могилу - вполне совместный).

> Между тем, там, где Вы видите «сотрудничество», на деле существует жесточайшее подчинение системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов. И это подчинение действует тем жестче, чем тяжелее жизненные условия народа. Далее, это подчинение распространяется также и на действия в «иллюзорно-общественных» интересах, за которыми чаще всего стоят личные интересы тех самых вождей, старейшин и жрецов.

Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам. Между тем, это устройство жизни может быть намного более гуманным, чем на Западе. Читайте хотя бы Леви-Стросса или Сахлинса. В "Космологиях капитализма", например, описывается, как фиджийцы презирали европейцев за то, что у тех все продается и покупается. Я уж не говорю о жестокости западных людей, которые привозили одежду от своих венерически больных и развешивали ее на ветках, чтобы истребить индейцев. Это, кстати, к вопросу о том, почему не каждый может эксплуатировать весь мир. Сначала надо быть таким же жестоким.

>И в этом смысле Фриц совершенно прав, указывая на истинные интересы псевдосолидаристов: в конечном счете все сводится к желанию резирали самим пользоваться плодами возвышенных стремлений, внушенных другим.

Не надо судить о других по себе.

>Из той же «Немецкой идеологии» видно, что Маркс не только не отрицает существования действительных общественных интересов, но считает необходимым и неизбежным установление такого порядка, при котором люди получили бы возможность сознательно действовать именно в действительных, а не в иллюзорных общественных интересах. хз

Вы сначала докажите, что эти действительные интересы для всех обществ одинаковы.

>Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе с высокоразвитыми производительными силами – потому что без развития производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение бедности, а в худшем случае – междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд, не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению.

Да противоречит не только предшествующая, но и настоящая. Маркс обобщает модель человека и общества, имеющуюся на Западе, на все человечество. Вас это вполне устраивает, а марксисты, типа Фрица, этого просто не понимают (т.к. они смешивают Маркса как человека со всеми его побуждениями, в том числе гуманными, с содержанием его теории).

> И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.

У Маркса - как раз наоборот. См. цитату из Вагнера. Там речи нет о каком-то специфическом обществе. Речь идет обо всех обществах.

>Не могу не отметить, что широко пропагандируемые на данном форуме «солидарность» и «сотрудничество» на самом деле распространяются только на «своих», в отношении же «чужих» (определяемых по произвольным критериям) пропагандируются либо война, либо, в лучшем случае, мирное сосуществование.

Войну здесь никто не пропагандирует. Но, как сказал М.Леонтьев в четверг в "Дуэли", если против тебя воюют, а ты лезешь целоваться, то ты идиот.
А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим сотрудничеством лезть, что ли?

> В этом смысле псевдосолидаризм является не более чем развернутым изложением идеи, что «скопом батьку бить легче». А образцом первичной солидарности может служить любая уличная банда. На словах отрицая «войну всех против всех», псевдосолидаристы на деле пропагандируют войну «нашей шайки против чужих шаек».

Ну-ну :))) Когда больше обвинить не в чем, начинают приписывать неизвестно что. :)))

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (11.12.2004 17:59:12)
Дата	14.12.2004 08:13:07

Re: Нет никакого...

---

>По Марксу, разделение труда существовало всегда (началось с полового акта - см. там же).
>Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением
>труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом),

Нет, не в капиталистическом, гораздо раньше.

Уточним еще, по Марксу.

"...производительная сила, общественное состояние и сознание - могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение
труда делает возможным - более того: действительным, - что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и
потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только
путем уничтожения разделения труда."

Это принципиальный тезис. На мой взгляд, верный. Что же касается разделения труда, начавшегося с полового акта - думаю, что тут или
неточность перевода, или неточность самого Маркса. Явно имелось в виду то обстоятельство, что мужчина не вынашивает и не
выкармливает молоком детей. Отсюда некоторое неизбежное разделение труда в рамках семьи.

>то вот Вам другая цитата (вообще из позднего сочинения Маркса):
>
>Люди ни в коем случае не <находят себя в теоретическом отношении к
>предметам внешнего мира>. Как и любое животное, они начинают с поедания и
>выпивания и т.п., то есть не <находя себя в отношении>, а активно действуя,
>потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом
>свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих
>вещей <удовлетворять их нужды> запечатлялась в их мозгах; люди как и
>животные научались также и <теоретически> отличать внешние предметы которые
>служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени
>эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют,
>достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые
>классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира.

По моему, Маркс здесь или несет ахинею, или выпускает из изложения очень важные элементы. Есть и пить способны все животные. Давать
вещам названия способны только люди. Почему они и только они на это способны - требует, по крайней мере, развернутого комментария.
Впрочем, надо понимать, что "развитые действия по удовлетворению нужд" являются ни чем иным, как трудом.

Но Вы ведь, кажется, не про это?

>Здесь очевидно, что Маркс пишет о любом обществе, а вовсе не только о капиталистическом.

В любом обществе человек "поедает, выпивает и т.п.". Что смущает?

>Модель человека у Маркса - это модель человека экономического

Да, экономист Маркс использовал модель человека экономического. Социолог и политолог Маркс использовал более сложные модели,
например, такое понятие, как "классовый интерес человека", "человек классовый". У него есть модель капиталиста, модель пролетария,
модель крестьянина. Стал бы Маркс юристом - он использовал бы модель "человека юридического", которого можно наблюдать, например, в
ходе судебного процесса. Был бы медиком - использовал бы модель "человека биологического", не интересуясь при этом его
экономическим, классовым и правовым статусом. Что смущает?

>и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.

У антропологии, насколько я понимаю, есть свой предмет. Или, по крайней мере, она делает вид, что таковой у нее есть (в последнем я
лично сомневаюсь). И именно в силу того, что предмет исследования антропологов отличен от предмета исследования экономистов,
антропология не может подтверждать или опровергать модели экономического поведения.

Раз и навсегда, чтобы покончить с этим: меня совершенно не впечатляют наблюдения над папуасами или реконструкции отношений между
неандертальцами. Меня интересует экономическое поведение русских в XX - XXI веках.

> >Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы
абсолютизировать <сотрудничество у примитивных народов>.
>
> "Действительные совместные интересы", как и интересы всего общества, у малых племен совпадают (иначе им путь в могилу - вполне
совместный).

Опять непонимание. В основе иллюзорных общих интересов, действительно, лежат реальные общие интересы, но в головах людей они
неизбежно принимают иллюзорный характер - именно в силу объективного существования различия между "частным" и "общим". Общий интерес
не тождественен частному, поэтому он приобретает самостоятельную форму, и эта форма общности является тем более иллюзорной, чем
дальше общий интерес отрывается от частного интереса. У "общего интереса" появляются свои выразители и толкователи, как правило,
присваивающие себе на это монопольное право. Так возникают идеологии.

У малого племени тоже есть идеология. Частично она выражается словами "вождь всегда прав". Требование безусловного подчинения вождю
порождено реальными общими интересами. Но выражение этого общего интереса иллюзорно, потому что на самом деле вождь прав не всегда.

>Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам.

То есть, жесточайшего подчинения системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов, у
"примитивных народов" не существует?

>Вы сначала докажите, что эти действительные интересы для всех обществ одинаковы.

А зачем это надо доказывать? И вообще, не многого ли Вы от меня хотите - я просто объясняю Вам. о чем говорил старина Маркс, но
вовсе не собираюсь быть его апологетом.

>>Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе
>>с высокоразвитыми производительными силами . потому что без развития
>>производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение
>>бедности, а в худшем случае . междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер
>>столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд,
>>не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению.

>Да противоречит не только предшествующая, но и настоящая. Маркс обобщает модель человека и общества, имеющуюся на Западе, на все
человечество.

Вы думаете, что к югу и востоку от Европы люди в периоды голода и неурядиц крошили друг друга с меньшим усердием, чем в Европе?
Почитайте, что творилось в Индии во времена голода (которого там, согласно СГ, "до прихода англичан не знали") - волосы дыбом
встают.

>> И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.
>У Маркса - как раз наоборот. См. цитату из Вагнера.

А где там про грызню?

>А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет
>сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим
>сотрудничеством лезть, что ли?

Я и говорю, что мирное сосуществование лучше, чем война. Только удивляет узость круга людей, с которыми возможно ваше
сотрудничество.

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (14.12.2004 08:13:07)
Дата	14.12.2004 20:35:55

Re: Нет никакого...

---

>>Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением
>>труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом),
>Нет, не в капиталистическом, гораздо раньше.
>"...производительная сила, общественное состояние и сознание - могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение
>труда делает возможным - более того: действительным, - что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и
>потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только
>путем уничтожения разделения труда."
>Это принципиальный тезис. На мой взгляд, верный. Что же касается разделения труда, начавшегося с полового акта - думаю, что тут или
>неточность перевода, или неточность самого Маркса. Явно имелось в виду то обстоятельство, что мужчина не вынашивает и не
>выкармливает молоком детей. Отсюда некоторое неизбежное разделение труда в рамках семьи.

Это уже Вы домысливаете - насчет вынашивания кормления детей. Ну, пусть даже так.
Т.о., обобщая, "мерзость" (по Марксу) существовала всегда (по крайней мере, с того момента, как люди стали рожать детей - ведь с этого момента появилось разделение труда). И Вы с этим согласны. Тогда почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

> По моему, Маркс здесь или несет ахинею, или выпускает из изложения очень важные элементы. Есть и пить способны все животные. Давать
вещам названия способны только люди. Почему они и только они на это способны - требует, по крайней мере, развернутого комментария.
> Впрочем, надо понимать, что "развитые действия по удовлетворению нужд" являются ни чем иным, как трудом.
>Но Вы ведь, кажется, не про это?

Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."

>Да, экономист Маркс использовал модель человека экономического. Социолог и политолог Маркс использовал более сложные модели,
>например, такое понятие, как "классовый интерес человека", "человек классовый". У него есть модель капиталиста, модель пролетария,
>модель крестьянина.

"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического. И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).

>>и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.
>У антропологии, насколько я понимаю, есть свой предмет. Или, по крайней мере, она делает вид, что таковой у нее есть (в последнем я
>лично сомневаюсь). И именно в силу того, что предмет исследования антропологов отличен от предмета исследования экономистов,
>антропология не может подтверждать или опровергать модели экономического поведения.

Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.

>Раз и навсегда, чтобы покончить с этим: меня совершенно не впечатляют наблюдения над папуасами или реконструкции отношений между
>неандертальцами. Меня интересует экономическое поведение русских в XX - XXI веках.

А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?

>У малого племени тоже есть идеология. Частично она выражается словами "вождь всегда прав". Требование безусловного подчинения вождю
>порождено реальными общими интересами. Но выражение этого общего интереса иллюзорно, потому что на самом деле вождь прав не всегда.

Вождь ни в одном племени не играет роль "всего" (и он не обязательно "всегда прав" - это зависит от идеологии). Все племя должно поддерживать действия вождя.

>>Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам.
>То есть, жесточайшего подчинения системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов, у
>"примитивных народов" не существует?

Во-первых, существует коллективное творчество, которое эти нормы и табу постоянно развивает и изменяет.
Во-вторых, подчинение такое же жесточайшее, как и в случае с нынешним российским укладом, только нормы иные и способы добиться этого подчинения разные. Подчинение личному авторитету "вождя", "старейшин" и "жрецов" также существует в любом обществе. Вопросы опять-таки в способах осуществления.

>Вы думаете, что к югу и востоку от Европы люди в периоды голода и неурядиц крошили друг друга с меньшим усердием, чем в Европе?
>Почитайте, что творилось в Индии во времена голода (которого там, согласно СГ, "до прихода англичан не знали") - волосы дыбом
>встают.

В периоды голода - все может быть (хотя "грызня" опять-таки не обязательна - некоторые гос-ва, например, создавали запасы продовольствия на случай голода). Как и в периоды войн. Но Маркс-то описывает обычное общество, в котором все время должна быть постоянная "грызня" за ресурсы.

>>А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет
>>сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим
>>сотрудничеством лезть, что ли?
>Я и говорю, что мирное сосуществование лучше, чем война. Только удивляет узость круга людей, с которыми возможно ваше
>сотрудничество.

Наше сотрудничество возможно с любыми людьми, для которых выживание России и народа важнее, чем реализация неких космополитических идей. Определенный компромисс, конечно, возможен. Вот, например, в Белоруссии пришли к такому компромиссу.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (14.12.2004 20:35:55)
Дата	15.12.2004 16:48:48

Re: Нет никакого...

---

>почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

Мне неизвестны общества, которые не живут в условиях борьбы за ресурсы. Либо люди борются за ресурсы с природой - и тогда условия выживания иногда заставляют их сплотиться под жестким руководством вождей и обычаев, - либо они отнимают ресурсы друг у друга. Нет такого племени, в котором не было бы воинов. И нет развитого общества, в котором не было бы проблемы распределения созданных благ.


>Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."

Они так и поступают. Общество на некотором этапе своего развития неизбежно приобретает классовый характер.

>"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического.

"Классовый человек" борется за ресурсы не со всеми, а с антагонистическими классами.

>И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).

Человек, вступающий в конфликт с другими людьми по поводу распределения ограниченных ресурсов - это вполне адекватная модель. Вы лично, например, вполне ей соответствуете - например, когда требуете национализации богатств олигархов.

>Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.

Не впадайте в столь тяжелый идеализм. Тысячи людей используют в своих теориях неадекватные модели. Неужто Маркс своей теорией через сотню лет из могилы достал СССР?

>А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?

Нет, это Вас, как я понял, в первую очередь интересует экономическое поведение.

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (15.12.2004 16:48:48)
Дата	17.12.2004 19:45:17

Re: Нет никакого...

---

>>почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?
>
>Мне неизвестны общества, которые не живут в условиях борьбы за ресурсы.

Не делайте вид, что не поняли. Мы говорили о борьбе за ресурсы между _людьми_ в одном и том же обществе.
Можно жить, совместно добывая эти ресурсы и совместно распределяя (как живет множество обществ), а можно заставлять каждого надеяться только на себя (как на Западе).

> И нет развитого общества, в котором не было бы проблемы распределения созданных благ.

Проблема есть всегда. Только в одном обществе она больше, а в другом меньше.

>>Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."
>Они так и поступают. Общество на некотором этапе своего развития неизбежно приобретает классовый характер.

Во-первых, не всякое общество собирается развиваться до "классового характера". Так что даже такое толкование слов не дает верного ответа. Во-вторых, классовый характер наступает опять-таки далеко не всегда. Существует множество сословных обществ. И борьба внутри общества за вещи также не является таким повсеместным событием, как Вы с Марксом тут представляете.

>>"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического.
>"Классовый человек" борется за ресурсы не со всеми, а с антагонистическими классами.

Разницы особой нет, т.к. модель поведения этого классового человека - осознание своих _экономических_ интересов и борьба за них.
Более того, в социологических произведениях Маркса можно прямо найти модель именно экономического человека (которая, кстати, верна не для всякой экономики), например, см. выше по ветке цитату из "Немецкой идеологии", или здесь же - выше - цитату из рецензии на Вагнера. Так что строил он свои социологические модели на неадекватной модели человека.

>>И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).
>Человек, вступающий в конфликт с другими людьми по поводу распределения ограниченных ресурсов - это вполне адекватная модель. Вы лично, например, вполне ей соответствуете - например, когда требуете национализации богатств олигархов.

Ну ничего себе! Я же не для себя требую национализации богатств олигархов. Мне вполне хватает того, что я получаю, в качестве ресурсов. Вот это и есть подход с неадекватными моделями.

>>Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.
>Не впадайте в столь тяжелый идеализм. Тысячи людей используют в своих теориях неадекватные модели. Неужто Маркс своей теорией через сотню лет из могилы достал СССР?

Конечно, достал. Из его идей прямо следует "неправильность" СССР. Это писали и меньшевики, и еврокоммунисты, и нынешние марксисты. Так что именно "достал" из могилы.

>>А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?
>Нет, это Вас, как я понял, в первую очередь интересует экономическое поведение.

Нет, меня интересуют теории, которые ведут к разрушению нашего жизнеустройства.

---

От	Iva
К	Сепулька (14.12.2004 20:35:55)
Дата	15.12.2004 12:33:51

Re: Нет никакого...

---

Привет

>Это уже Вы домысливаете - насчет вынашивания кормления детей. Ну, пусть даже так.
>Т.о., обобщая, "мерзость" (по Марксу) существовала всегда (по крайней мере, с того момента, как люди стали рожать детей - ведь с этого момента появилось разделение труда). И Вы с этим согласны. Тогда почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

Это какие? А то как взглянешь, то там то угон скота соседей доблесть, а то и обязательное деяние при получении статуса взрослого. Да и тотальное вырезание не изобретение 20 века.

Владимир

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (09.12.2004 15:44:30)
Дата	09.12.2004 16:08:26

Вам, СЕпулька, уже неоднократно указывали

---

Привет!
>>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,
>
>"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
>Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".
Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже. Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:08:26)
Дата	11.12.2004 18:06:51

Я знаю, Кропотов, что марксисты неявно "протаскивают" идеи и знания людей в ПС,

---

Привет!
а потом объявляют это все "историческим материализмом".
Однако при всем при этом их теории становятся нефальсифицируемыми.

>Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже. Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.

Так это все совершенно не соответствует действительности. Люди, у которых слабее развиты ПС (а к ним относится почти все человечество), чем на Западе, на самом деле гораздо менее склонны к войне всех против всех, чем европейцы. И зачастую гораздо менее жестоки.

---

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:08:26)
Дата	09.12.2004 22:17:14

развитие_людей?

---

Дмитрий Кропотов wrote:

> Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже.

Ну, наверное более правильно: членов общества. Которые могут быть и не-людьми.
Я прав?

> Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.

Вы читали "Маленькую жизнь Стюарта Кельвина Забужко"
[ http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm] ? Этот Стюарт -
модифицированный человек. У него масса новых свойств, хотя он ещё мало
отличается от окружающих людей. В том числе и такое развитие людей имеет ввиду
марксизм ?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (09.12.2004 22:17:14)
Дата	10.12.2004 07:13:30

Да.

---

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже.
>
>Ну, наверное более правильно: членов общества. Которые могут быть и не-людьми.
>Я прав?
Нет, не могут.

>> Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.
>
>Вы читали "Маленькую жизнь Стюарта Кельвина Забужко"
>[ http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm] ? Этот Стюарт -
>модифицированный человек. У него масса новых свойств, хотя он ещё мало
>отличается от окружающих людей. В том числе и такое развитие людей имеет ввиду
>марксизм ?
Не читал. Чернуха какая-нибудь?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 18:08:06)
Дата	09.12.2004 01:07:47

Re: Пусть слон...

---

> что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран

См. Ф.Броделя.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (09.12.2004 01:07:47)
Дата	09.12.2004 10:27:41

Оставьте слона!

---

>> что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран
>
>См. Ф.Броделя.

Смотрел

«В целом, все секторы английской экономики оказались на высоте этого внезапного всплеска производственной активности, не было никаких задержек, никаких перебоев. Так, значит, дело во всей национальной экономике в целом? К тому же революция в английской хлопчатобумажной промышленности вышла снизу, из обыденной жизни. Открытия чаще всего делались ремесленниками. Промышленники нередко были выходцами из низших сословий. Инвестируемые капиталы были вначале небольшими и с легкостью занимались. Таким образом, не уже накопленные богатства. не Лондон с его торговым и финансовым капитализмом стояли у истоков этого удивительного превращения. Только после 1830 года Лондон установил свой контроль над промышленностью. На этом широком примере прекрасно видно, что капитализм, который вскоре получит название промышленного, опирался на силу и жизнеспособность рыночной экономики и даже базового слоя экономики, мелкой, но склонной к новаторству промышленности и не в меньшей степени на всю действующую систему производства и обменов, которая вынесла этот капитализм на своих плечах. Последний рос, формировался и набирал силу лишь в той мере, в какой это позволяла та экономика, которая служила ему опорой.

При всем этом, однако, английская промышленная революция, безусловно, не смогла бы стать тем, чем она стала в отсутствие условий, благодаря которым Англия практически сделалась безраздельной хозяйкой мировых просторов. Этому, как известно, в значительной мере способствовали Великая французская революция и наполеоновские войны. И если хлопковый бум в течение долгого времени принимал все более широкий размах, то это потому, что его постоянно стимулировало открытие новых рынков: португальских, а затем испанских владений в Америке, Оттоманской империи, Индии... Мир, сам того не желая, был активным пособником английской промышленной революции

В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (09.12.2004 10:27:41)
Дата	09.12.2004 15:37:30

Не оставлю!

---

> Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается.

Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

> Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и стать Западом.
Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их читали, только умело затушевываете выводы.

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (09.12.2004 15:37:30)
Дата	10.12.2004 08:16:11

Re: Не оставлю!

---

>Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов
>у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
>оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

Полагаю, что не вполне.

>А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и
стать Западом.

Ага. Особенно США и Германия.

>Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их
читали, только умело затушевываете выводы.

Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике, и его
взгляды в данном вопросе меня мало интересуют. Что же касается Р.Люксембург, то
я знаю только, что она где-то по крупному напутала, полагая, что капитализм не
может развиваться иначе как за счет освоения новых рынков. Где и как - тоже нет интереса
разбираться. Достаточно того, что ни одна современная макроэкономическая модель
выводов Люксембург не подтверждает.

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:11)
Дата	11.12.2004 18:14:55

Тогда сначала разберитесь

---

>Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике, и его
>взгляды в данном вопросе меня мало интересуют. Что же касается Р.Люксембург, то
>я знаю только, что она где-то по крупному напутала, полагая, что капитализм не
>может развиваться иначе как за счет освоения новых рынков. Где и как - тоже нет интереса
>разбираться. Достаточно того, что ни одна современная макроэкономическая модель
>выводов Люксембург не подтверждает.

А эти модели действительно верны? ;)))

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:11)
Дата	10.12.2004 08:53:59

Экономические концепции зависимости

---

Привет!
это прямое продолжение концепции империализма, большой вклад в которую сделал Ленин, так что вы неправы
>Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике
Как раз в макроэкономике его вклад наиболее значим.
>, и его
>взгляды в данном вопросе меня мало интересуют.
Тут вы просто не в курсе, Дмитрий. У Ленина есть узкоспецифическая экономическая работа - "Развитие капитализма в России", которая, по отзывам современников, весьма ценилась российскими экономистами. Так что даже за одну ее права именоваться экономистом он заслуживает.
А права именоваться выдающимся экономистом (ну, конечно, не великим, как Маркс :) он заслуживает как раз за вклад в создание теории империализма - т.е. подразделения капитализма на две принципиально разные системы - капитализма центрального, империалистического, и капитализма периферийного.
Дальнейшую разработку теория империализма получила в трудах многих экономистов второй половины 20го века под названием "концепции зависимости" - ее сторонники Пребиш,Кардозу,Монтоверде,АМин,Мюрдаль и др.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Фриц
К	Сепулька (09.12.2004 15:37:30)
Дата	09.12.2004 16:12:17

"Замучили, гады, слона в зоопарке" (В. С. Высоцкий) (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (09.12.2004 15:37:30)
Дата	09.12.2004 16:06:31

Капитализм - строй обреченный и не имеющий потенциала к развитию

---

Привет!
>> Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается.
>
>Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
>оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

>> Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»
>
>А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и стать Западом.
>Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их читали, только умело затушевываете выводы.

Без ресурсов окружающих стран, поставлявших живую рабочую силу - рабов - и рабовладельческий Рим не смог бы выжить. Какой тезис вы, Сепулька, собираетесь доказывать? Тот, который вынесен в заголовок?
Он правилен.

Но это не отменяет того факта, что капитализм так или иначе поглощает и побеждает все иные общества, просто потому, что обеспечивает наибольшее развитие производительных сил, также как рабовладельческий Рим, будучи обречен, тем не менее, побеждал всех и вся и развалился только под грузом собственных проблем, когда не смог доставлять достаточно рабов извне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:06:31)
Дата	11.12.2004 18:13:01

Но сначала через него всем надо пройти? :)))

---

>Но это не отменяет того факта, что капитализм так или иначе поглощает и побеждает все иные общества, просто потому, что обеспечивает наибольшее развитие производительных сил, также как рабовладельческий Рим, будучи обречен, тем не менее, побеждал всех и вся и развалился только под грузом собственных проблем, когда не смог доставлять достаточно рабов извне.

Да мало ли что там чего обеспечивает - это вовсе не означает, что такой строй "прогрессивный". Прогрессивным должен быть прежде всего такой строй, который обеспечит выживание общества (и не будет нести угрозу вымирания всему человечеству). А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше), и к другому (угрожая поглотить все человечество), то с какой радости его называть прогрессивным? Только потому, что так сказал Семенов?

---

От	Скептик
К	Сепулька (11.12.2004 18:13:01)
Дата	17.12.2004 22:50:14

Про детей ты крупно ошибаешься

---

"А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше),"

Не ведет к этому капитализм. Эоошибка и я тебе на нее указывал, а ты ноль внимания, ну не желаешь принимать информацию, которая противоречит твоим сегодняшним позициям и всё. Это и есть догматизм.
Еще раз повторю, при капитализме именнопри нем шел рост населения и сейчас он растет в КИтае например. А в 40 вые годы в США был бэби-бум. Так что дело не в капитализме , а в современном "либерализме", в урбанизации а это н етождественно капитализму. КРоме того при советском социализме тоже быстро падали темпы роста и стали совсем уже минимальны в России к 80=ым

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (11.12.2004 18:13:01)
Дата	14.12.2004 08:34:54

Нет

---

Привет!
>Да мало ли что там чего обеспечивает - это вовсе не означает, что такой строй "прогрессивный". Прогрессивным должен быть прежде всего такой строй, который обеспечит выживание общества (и не будет нести угрозу вымирания всему человечеству).
Это все субъективные критерии. А наука требует критериев объективных.

> А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше), и к другому (угрожая поглотить все человечество), то с какой радости его называть прогрессивным? Только потому, что так сказал Семенов?
По объективным критериям.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Сепулька (08.12.2004 17:34:59)
Дата	08.12.2004 17:36:25

Поправка

---

> Поэтому все разговоры о том, что вот если будут жутко :) производительные силы, которые смогут обеспечивать всех всем, что пожелают, на мой взгляд, беспочвенны.

Здесь имеется в виду: в этом случае и наступит настоящий коммунизм.

---

От	Михаил Едошин
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 10:39:44)
Дата	08.12.2004 13:16:25

Re: Нюансик

---

>Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

Я с их высказываниями, которые можно понять как такую вот привязку к конкретному технологическому уровню, к сожалению, не знаком :) Возможно, просто пропускал, но, по-моему, у них чаще все-таки более общие характеристики вроде «огромного роста производительной силы, высокой степени ее развития», с последующими специальными оговорками, что без этого будет «лишь всеобщее распространение бедности,, а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость». А то, что они действовали невзирая на явно недостаточное развитие производительных сил (например, в России начала прошлого века), так это напрямую вытекает из понимания коммунизма не как «состояния» или «идеала», а как «действительного движения, уничтожающего теперешнее состояние». Не сидеть же сложа руки.

---

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 10:39:44)
Дата	08.12.2004 11:18:43

Re: Нюансик

---

>Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

Да. Но эта ошибка более чем компенсируется тем, что классики всегда настаивали на переходе к коммунизму при полном и безраздельном господстве капитализма, причем в мировом масштабе.

По поводу революции 1848 г. Энгельс писал, что коммунисты ВЫНУЖДЕНЫ идти на действия, для которых они сами (и лучше всех остальных) знают, что еще НЕ ВРЕМЯ. Цитату я приводил, если хотите, приведу еще раз. И это несмотря на господство паровой машины в Англии, Германии и Франции.

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Михаил Едошин (07.12.2004 01:06:35)
Дата	08.12.2004 08:03:05

Предупреждение за переход на личности

---

Привет!

Не надо высказывать отношение к личности собеседника - только к его взглядам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (07.12.2004 01:06:35)
Дата	08.12.2004 01:31:56

Да, мне тоже достаточно

---

Нажимаю на красную кнопку. За обсуждение модерирования.

В общем, я понимаю, что я действительно затронула Ваши самые светлые чувства по отношению к Марксу и Энгельсу, которые учили русский язык, чтобы читать Чернышевского. :))) Но Вашу крайнюю ограниченность :) это совершенно не оправдывает. Вы имеете свой символ веры, и верите в него до безумия, несмотря на то, что прогнозы Ваших любимых классиков не сбылись. Они не спрогнозировали революцию в России (и других странах), они неверно прогнозировали революции в западных странах. Но это, конечно же, их прогнозы ничуть не умаляет. :)

Вся эта Ваша вера прекрасна, но до тех пор, пока не затрагивает нашей жизни, жизни нашей страны и нашего народа.
Однако Вы уже признались, что пойдете по пути меньшевиков:
"Неудивительно, что Iva вас ненавидит; тут я с ним заодно.", и будете, по всей видимости, воевать вместе с ним против нашего народа. Ради того, чтобы Ваше светлое прогрессивное (более сложное? :))) капиталистическое общество победило нашу страну.
Флаг в руки, как говорится. Теперь мы знаем, чего Вы стоите.

> А вы утверждаете, что сможете сделать из кирпича все, что угодно.

Неверно. Я утверждала, что не "кирпич", а "человек" ограничивает то, что можно построить. "Человек" - в смысле: человеческое мышление, культура.

>Т. е. у вас кроме липового критерия прогрессивности как «того, за чем будущее», ничего нет. Кстати, из него следует прогрессивность рабства, феодализма, капитализма, «русского коммунизма» и потом снова капитализма; почему же вы отказываете капитализму в прогрессивности?

Потому что за ним вовсе не будущее. :) За ним даже не настоящее, если уж на то пошло.

>>Теперь что касается "рабов фразы". Вы сам им себя и показали выше. Речь шла о западном патриотизме Энгельса. А Вы в этой фразе увидели не аргумент в пользу его западного патриотизма (кстати, у него можно найти еще фразы в пользу этого аргумента), а "наезд" на Ваши светлые чувства к этому человеку. :)))
>Я увидел в этой фразе не аргумент в пользу западного патриотизма Энгельса и не наезд на мои светлые чувства.

Ваше раздражение от этой фразы прямо-таки бросается в глаза. Не надо маскировать Ваши религиозные чувства, скажите прямо, что Вы считаете Энгельса неприкосновенным. О нем нельзя сказать (при Вас), что он был и оставался до конца жизни западным патриотом. О нем нельзя сказать, что он считал остальные народы (кроме западных) непрогрессивными, которым Запад несет не смерть и разрушение, а счастье прогресса. :)

> вы же нашли какой-то один неодобрительный отзыв о славянах (причем сказанный, насколько я помню, по случаю подавления русскими польского восстания) и эта фраза для вас перевешивает все остальные сочинения Маркса и Энгельса и вообще все, что они сделали в жизни.

Он у Энгельса вовсе не один. Вы же знаток его творчества, поищите. Там не только о русских были высказывания. Впрочем, Вы их все равно разделяете. Для Вас, по всей видимости, также только Запад прогрессивен.

>>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>Вы ответили:
>>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>Я спросил:
>>>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>Тут вы начали юлить. Сначала вы «не заметили» слова «должен» и заявили просто что они, дескать, это и так все время утверждают. Тогда я разжевал вопрос, но вы опять пытаетесь отделаться, говоря, что «если они хотят нести свою демократию, то должны». Нетрудно видеть, если они хотят нести демократию, то они, очевидно, уже считают свою страну авангардом человечества; вывод «должны», таким образом, содержится в посылке, то есть это еще одна попытка избежать ответа. Не надоело?

Мне надоело Ваше поведение поведение агрессивного фанатика.
Но я еще раз отвечу на этот вопрос. Вопрос в том, кому и для чего должны? Для того, чтобы нести свою западную демократию - обязаны. Для того, чтобы все остальное человечество жило нормально - западоиды обязаны не нести свою западную демократию и не забивать ею мозги таким, как Вы.

>«Патриот Запада должен признать, что мы правы». В таком случае, очевидно, существует какой-то объективный критерий правильности, общий всем людям, вне зависимости от их «цивилизационной» принадлежности.

Такой критерий есть: существование всего человечества. Кстати, он совершенно не противоречит существованию разных цивилизаций, а, напротив, именно на этом и строится. Запад угрожает существованию всего человечества именно тем, что пытается все культуры унифицировать.

>Это — мракобесие.

Придется еще добавить к обсуждению модерирования и оскорбление.

>А надо, чтобы люди от кого-то зависели? А может быть, наоборот, как раз полная независимость и позволит людям относиться друг к другу просто как к людям — а не как к хозяевам, начальникам, прислуге или подчиненным. Если атомизированность — это независимость, то я, пожалуй, за атомизированность.

Ну, вот и отлично. Ваше мышление понятно. Собственно, Вам пора к Немцову и Хакамаде.

>Ваша точка зрения понятна — единство человечества недостижимо и вредно; люди обречены вечно враждовать между собой — это достижимо и полезно.

Почему обязательно враждовать? Достаточно совместно существовать, не уничтожая друг друга.

>На Земле, вообще-то, уже существовало общество без государства — первобытное.

Это было не общество, а малые племена.

> А принципиальную невозможность СГКМ доказал?

Нет. Принципиальная невозможность доказывается из свойств самоорганизующихся систем.

>>См. свои же слова выше о планах, которые требуется приближать к действительности.
>Расстрел рабочей демонстрации, а потом тюрьмы и расстрелы уже по суду — это «общество, в котором свободное развитие каждого станет условием свободного развития всех», только приближенное к действительности?

Я не имела в виду конкретно Новочеркасск (т.к. не знаю, что именно там происходило - надо конкретно разбираться). Однако я исхожу из того, что маргинальные элементы и маргинальные группы существуют в любом обществе. И для самосохранения этого общества оно должно от них избавляться тем или иным способом (если люди не перевоспитываются, общество их может, например, изгнать). Расстрелы и тюрьмы - не лучший выход. Хотя иногда он бывает единственным (это не о Новочеркасске).

>Нет, я не буду характеризовать вас, как вы этого заслуживаете,

А я охарактеризую. Вы, по сути дела, ничем не отличаетесь от Новодворской. Только и того, что у Вас с ней несколько разные вИдения идеального общества. Но ради этой своей идеи идеального общества Вы готовы уничтожить общество реальное и реальный народ. Только лишь бы на их месте выросло нечто невиданно прекрасное. А когда на этом месте вырастает вместо этого обычное растение (даже еще хуже предыдущего), Вы снова пытаетесь выдрать его с корнем.

---

От	Сепулька
К	Сепулька (08.12.2004 01:31:56)
Дата	08.12.2004 01:38:53

Поправка

---

>> А вы утверждаете, что сможете сделать из кирпича все, что угодно.
>Неверно. Я утверждала, что не "кирпич", а "человек" ограничивает то, что можно построить. "Человек" - в смысле: человеческое мышление, культура.

А то Едошин опять прицепится.
Человек выбирает, из чего ему строить дом: из кирпича, соломы, дерева или железобетона. Так и человеческое общество со своей культурой выбирает те средства производства, которые этому обществу наиболее адекватны и наиболее соответствуют замыслам (культуре) этого общества.

---

От	Александр
К	Михаил Едошин (03.12.2004 20:52:28)
Дата	03.12.2004 22:10:23

Ре: Разве?

---

>>>> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
>>>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.
>>
>>Тут Вы даже Марксу противоречите. Он писал, что в отличие от пчелы в голове у архитектора есть план того, что он хочет построить. А у Вас люди - какие-то дебилы, которые сначала строят, а потом им нравится, что они построили. :)))
>
>Вы замечаете, что сначала говорили о том, что «правильно», а потом о том, что «нравится»? Вы эти слова как синонимы употребляете? Впрочем, какая разница. Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы.

Вы все непротиворечашее законам природы считаете "правильным" планом?

> Как только вы попытаетесь осуществить вроде бы «правильный» (т. е. нравящийся вам) план, противоречащий этим законам, вы тут же увидите, что он «неправильный» (т. е. хреновый, в общем-то, планчик).

А почему наши планы должны обязательно противоречить законам природы?

> Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?

Очень верное замечание. По-началу пытались переделать Россию по марксизму - нифига не получалось. Выкинули марксизм на помойку и стали делать по уму - сделали сверхдержаву. Но ведь лезут и лезут жуки со своим марксизмом. И похоже не уймутся пока не разрушат страну полностью или пока их не передавят.

>Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?

Без утверждения авангардности долго не попаразитируеш. Видимо Маркс, Энгельс и Гитлер это хорошо понимали. Потому и выставляли Запад безоговорочным авангардом.

>>Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.
>
>Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

Давайте. Приводить Новочеркасск как "пример русского коммунизма" могут лишь патриоты Запада, стремяшиеся уничтожить русский коммунизм и подчинить Россию Западу чтобы перекачать туда ее ресурсы. Той же цели служат разглагольствования о фигне вроде исчезновения классов на Западе или их наличии в России.

На деле Новочеркасск является примером не русского, а марксового коммунизма, основанного на "классовой борьбе", а не на справедливости, являюшегося "завоеванием трудяшихся", а не солидарностью. В частности, чтобы устроить Новочеркасск патриоты Запада обьявили потребление высшей ценностью, сказали что производительность труда зависит исключительно от обшественного строя и пообешали что "догонят Америку по потреблению молока и мяса", одновременно разглагольствуя в терминах войны - "классовая борьба", "завоевания трудяшихся", "революции - локомотивы истории", заклеймили отказ от борьбы как черту "неисторических народов". Словом сделали все чтобы подорвать важнейшие устои русского коммунизма, основанного не на борьбе всех против всех ради максимизации потребления, а на справедливости и солидарности.

Примерами русского коммунизма являются: бесплатное образование и здравоохранение, право на труд, жилише, преодоление голода, эпидемий, огромных потерь в войнах, и все это при в разы, если не на порядок, меньших ресурсах чем те которыми располагает Запад.

---

От	Александр
К	Сепулька (03.12.2004 17:32:27)
Дата	03.12.2004 18:25:21

Ре: Это сильно!

---

>>>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.
>>Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».
>
>Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.

Ну если говорить о представлениях классиков то рабочих Новочеркасска вообше планировалось уничтожить как "реакционный народ" в "мировой войне" развязанной "освободившимся немецким рабочим классом". (см. Ф Энгелс "Борьба мадьяр"). К счастью марксистское видение коммунизма захлебнулось в Сталинграде и на Курской дуге.

Новочеркасск 1962 года - слабый отголосок марксова видения, которое пытался воплотить в жизнь троцкист Хрушев.

---

От	Администрация (Добрыня)
К	Александр (03.12.2004 18:25:21)
Дата	03.12.2004 23:12:14

Александр, сбавляйте обороты

---

Доброго времени суток!
>Ну если говорить о представлениях классиков то рабочих Новочеркасска вообше планировалось уничтожить как "реакционный народ" в "мировой войне" развязанной "освободившимся немецким рабочим классом". (см. Ф Энгелс "Борьба мадьяр"). К счастью марксистское видение коммунизма захлебнулось в Сталинграде и на Курской дуге.

Не надо огульности. Попахивает обзывалками.

Dura lex, sed lex.

---

От	Александр
К	Михаил Едошин (02.12.2004 23:09:59)
Дата	03.12.2004 01:29:15

Ре: А Вы...

---

>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>
>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

Если конечно он живет на Западе. Именно етим и занимались Макс и Енгельс. Даже "манифест" про ето написали.

>> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
>
>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.

Ето верно только в отношении пчел или муравьев, которые могут строить не думая. А люди - они сначала думают, решают что ето правильно и уже потом делают. Вот посчитали что правильно построить СССР и построили.

> Действиям прогнуться сложнее, у них пространство для прогиба меньше — а мысли и чувства более гибки.

Это у Вас от натурализма. Вон как действия в ходе перестройки и реформ прогнулись. А мысли и чувства в обшем и целом остались те же. Чуть-чуть только подрезали там жилку, тут венку, здесь нерв. Предложили людям не из идеалов ишодить, а из ошушений и своих реакций на них. Не по проекту дом строить, а по кирпичам да цементу. Получилась вместо сверхдержавы свалка ржавеюшего промышленного мусора и роюшиеся в ней бомжи.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (02.12.2004 11:27:44)
Дата	02.12.2004 11:51:09

И заспорили марксисты, кому править на Руси... (-)

---

---

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (02.12.2004 11:51:09)
Дата	02.12.2004 13:53:50

Я не марксистка (-)

---

---

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (02.12.2004 11:51:09)
Дата	02.12.2004 12:14:09

Там, кажется, не о марксистах было...

---

Не, кому править - это недостаточно отвлечённый вопрос. :-) Не философский.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (02.12.2004 12:14:09)
Дата	02.12.2004 12:23:58

О славянах было... (-)

---

---

От	Iva
К	Сепулька (02.12.2004 09:21:50)
Дата	02.12.2004 10:58:58

Re: Главный агент...

---

Привет

>т.к. он утверждает, что советское общество - общество непрогрессивное и что капитализм куда прогрессивнее СССР.

И после этого меня убеждают его почитать, как образец марксисткой мысли :-). И спорят со мной, что преподавание марксизма в СССР не послужило одной из причин его краха.

А вроде такой правильный марксист был :-). Правда думающий, а это всегда в СССР опасно было :-).

И расточатся врази Его!

---

От	Анатолий Игнатьев
К	Фриц (01.12.2004 12:08:47)
Дата	01.12.2004 17:07:24

Спасибо за разъяснение.

---

>>Miguel wrote:
>>> Марксисты Фриц и Анатолий Игнатьев, недовольные Януковичем, хотят поскорее мировую революцию...
>Суть классовой борьбы в нашу эпоху - это противостояние западному империализму, возглавляемому американским империализмом.
>Суть этой подтасовки Мигеля вот какая: капитализм на определённом этапе прогрессивен, значит, надо всячески поддерживать империалистов.
>Лично я надеюсь, что лично Мигель не потерян ещё для нас, противников западного империализма. Он пытается думать, глядишь, и поймёт что-то.

Спасибо за Ваше разъяснение. (Мигель и Мирон, как я понимаю, одного поля ягоды.) Не уверен, что форум может кого-то в чём-то убедить, но информацию полезную извлечь тут, несомненно, можно. Свои мысли, во всяком случае, более упорядочиваются.

---

От	Miguel
К	Фриц (01.12.2004 12:08:47)
Дата	01.12.2004 13:10:15

Вы за базар обвинения Президента Януковича уголовником извиняться собираетесь? (-)

---

---

От	Фриц
К	Miguel (01.12.2004 13:10:15)
Дата	01.12.2004 13:32:21

Разумеется, нет. (-)

---

---

От	Анатолий Игнатьев
К	Фриц (01.12.2004 13:32:21)
Дата	01.12.2004 17:16:24

Что Янукович - уголовник, говорят многие.

---

Вот, например, что присылают мне по спамерским (!) рассылкам:

Тема: Украина. (простреливают голову рябчика;).

Дорогие Россияне!
Простите великодушно за то, что прибегаем к такому малопочтенному способу
распространения информации, как спам, но наверное сегодня это лучший способ донести до
вас правдивую информацию о том, что действительно происходит у нас в Украине. И,
поверьте, информация эта исходит не из каких-либо официальных или рьяно оппозиционных
источников, а от обычных людей, которые сегодня в огромном количестве вышли на улицы и
площади Киева.
Дорогие россияне, на площадях и улицах Киева около миллиона людей,
настроенных мирно, дружелюбно и возвышенно. Они говорят на русском и украинском
языках, говорят о том, что им надоело засилье криминалитета во власти, надоело
бесконечное унижение и собственное бессилие перед кучкой приближенных к корыту
казнокрадов, нагло, нахраписто и цинично попирающих закон. Эта банда украла в Украине
практически все. За бесценок скупались важнейшие стратегические предприятия, себе
любимым отдавались санатории, заповедники, земли и угодья. Торговля государственными
постами превратилась в доходнейший бизнес. А на самих государственных постах засели
провластные бизнесмены , исправно пополняющие содержимое, как собственных карманов, так
и общаки кланов, прикупивших для них эти посты.
Вчера они попытались украсть у нас право выбора. И поэтому сегодня на наших улицах
интеллигенция, бизнесмены, рабочие, политики, артисты, спортсмены и студенты из разных
уголков Украины. Среди них множество совсем молодых людей, которых, к слову, никто
насильно на улицы не выгонял. Такого единения, такого подъема и единодушия я не видел в
своей жизни ни разу. Поверьте, стоило жить, чтобы это увидеть. Люди толпами приносят
бастующим горячую пищу, теплую одежду, кофе, чай, конфеты. Подъезжают машины, из которых
выгружают кульки со всем необходимым. Удивительные чувства испытываешь, когда видишь,
как вслед за старенькими Жигулями к лагерю подъезжает сверхдорогой Лексус или
Мерседес , украшенный оранжевыми ленточками, и пахнущий французским одеколоном бизнесмен
с оранжевой повязкой на руке, вываливает из багажника гору продуктов, одежды и
медикаментов.
Теперь о мифах, которыми в изобилии вас потчуют, ваши и наши политологи .
Миф первый национализм, конфликт между западной и восточной Украинами. Как человек,
русскоговорящий, в жилах которого течет половина русской крови, со всей ответственностью
заявляю вам вранье. Украинцы прекрасный, мирный и очень толерантный народ, прекрасно
понимающий русский язык и говорящий на нем. Приедьте к нам сейчас и посмотрите сами, как
общаются парни из Дрогобыча с ребятами из Донецка, привезенными в Киев сторонниками
Януковича, за украденные наши, а возможно и за ваши деньги. Бело-синих привезли, как
своеобразное пушечное мясо, отработали транспортные расходы и бросили на произвол
судьбы. Оранжевые делятся с ними одеждой, наливают горячий кофе, суют конфеты. Сам был
свидетелем, как худющего, едва одетого и в дрезину пьяного бело-синего подняли из
снега оранжевые западенци , как один из них стянул с себя оранжевый плотный свитер и
долго напяливал его на бренную тушку сторонника дородного Премьера, как, подхватив под
руки, группа оранжевых увлекла раненного отогреваться в ближайший оранжевый штаб. Не
могу поручиться на все 100 процентов, но, по-моему, пьяным голосом жертва кричала уже
что-то вроде: Ющенко, так! .
Мне думается, что проблема национализма в Украине существует за деньги власти.
Кому-то очень выгодно, чтобы граждане до хрипоты и мордобоя выясняли друг с другом
отношения по поводу языка, Востока и Запада, забывая о тех, кто обобрал их буквально до
нитки. Ищи того, кому выгоден национализм, а выгоден он власти. И другой
заинтересованной стороны, тут, пожалуй, не сыщещь.
Вторым мифом является вопрос о проамериканском и пророссийском кандидатах.
Этот миф, к сожалению, усиленно подпитывается и политикой, и деньгами, причем деньгами
явно российскими. Много ли вы, россияне, видели по своим телеканалам выступлений
проамериканского кандидата Ющенко или объективных материалов о нем и его программе? По
моей информации на ваших экранах красуется один Янукович. Спросите себя, почему? Почему
вдруг накануне выборов с такой помпой и бравурными криками Россия отменяет регистрацию
для приезжающих граждан Украины, хотя МИД Украины с подобным предложением обращался к
России уже давно? Почему такой трезвый и очень осторожный политик, как Путин, в который
раз столь неуклюже поздравляет Януковича с победой, легитимность и честность которой
оспаривают не только миллионы украинцев, но и весь цивилизованный мир? Хотите, отвечу.
Холодный ум чекиста Путина просчитал, что на посту президента Украины ему выгоден
зависимый человек с уголовным ( разбой и хищение ) прошлым, которого не воспримет
всерьез ни один уважающий себя западный политик. Такая близость желанна Владимиру
Владимировичу до такой степени, что ради нее он готов пожертвовать интересами даже
российского бизнеса, заинтересованного, как и любой другой иностранный бизнес в
прозрачных и всем понятных законах и инвестиционных условиях в Украине. Вспомните, как
компания наших олигархов при участии нынешнего Премьера и кандидата отстранила россиян
от участия в приватизации Криворожстали , хотя российская компания предлагала нашему
государству без малого на один миллиард долларов больше. В результате проиграла и Россия
и Украина. Проиграли украинские учителя, врачи, пенсионеры, недополучившие из бюджета
эти деньги. Так в чем же состоит американизм народного кандидата Ющенко? В желании
создать прозрачные и равные условия для всех в Украине? В стремлении, чтобы заработали
законы, чтобы украинцам было не стыдно за свою страну, за своего Президента? Может быть
виновата жена Ющенко, Екатерина Чумаченко, американка украинского происхождения? Уверяю
вас, персональные счета в американских и других западных банках, принадлежащие
провластным структурам, связывают их с Западом гораздо прочнее, чем эта очень личная и
чисто человеческая связь.
Дорогие друзья, есть хороший общечеловеческий принцип, о котором начисто позабыл
Владимир Владимирович: поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступили с тобой и
желай другим того, чего очень хочешь сам. А поэтому, положите руку на сердце и спросите
себя сами, просто так и по-человечески, хотели бы лично вы, чтобы вашим Президентом стал
человек, судимый ранее за разбой и хищения? Больше ничего и не нужно. Сердцем вы поймете
причины оранжевой революции.
И еще. Бродит упорно тревожная информация, о том, что из России и Белоруссии в Украину
перебрасывают российский и белорусский спецназ, который срочно переодевают в форму
украинских бойцов ОМОНа. И хотя ваш министр Иванов называет эти слухи полной галиматьей
, видя, как заинтересована ваша власть в определенном исходе наших выборов, начинаешь
невольно сомневаться в искренности вашего министра. Что может произойти, вы знаете не
хуже меня.
Дорогие россияне, вы можете помочь предотвратить беду, которая на долгие годы
разъединит наши народы. Разошлите это письмо всем своим друзьям, родственникам и
знакомым и буквально засыпьте своего президента вопросами о том, правдива ли информация
об этом очередном "интернациональном долге" и почему он, офицер, столь неуклюже и
неприкрыто поддерживает кандидата с уголовным прошлым?
Помнит ли Владимир Владимирович о том, что такое офицерская честь?
А еще приезжайте к нам сейчас, не пугаясь ничего и никого, чтобы глотнуть вместе с нами
морозный воздух свободы, удивительной человеческой доброты и единения человеческих душ.
Вы не забудете этого до конца ваших дней. Даю слово.

Любящий вас киевлянин, сын русской и украинца
( в перерыве между дежурствами на Майдане )


////
удивлению, всегда подтверждал его


Но я тут "репу почесал", и решил, что надо всё-таки за Януковича быть. А то слишком уж весь запад за Ющенко. Противно, конечно, что и Путин за него, но, видимо зло он меньшее. Может быть. Да, судя по событиям, всё-таки Ю побеждает в политической борьбе...

---

От	Miguel
К	Анатолий Игнатьев (01.12.2004 17:16:24)
Дата	01.12.2004 20:17:47

Так под какие конкретно статьи УК Украины подпадает поведение Януковича? (-)

---

---

От	Фриц
К	Анатолий Игнатьев (01.12.2004 17:16:24)
Дата	01.12.2004 18:27:42

При любом режиме России нужны хорошие отношения с Украиной.

---

А такие отношения практически обеспечены при Януковиче и сильно затруднены при Ющенко. Так что нам, русским, Ющенко точно не нужен. А Янукович - я его оцениваю ниже, чем Путина. А я и Путина невысоко ценю.
Я настолько хорошо отношусь к хохлам, что рассматриваю не только интересы России, но и их, хохлов интересы. А их интересы - не расколоться, прикратить истерию. Это невозможно, если не убрать Ющенко и Тимошенко. Если вместе с ними и Янукович уйдёт - хорошо.
Им бы, хохлам, хорошего лидера, который и страну объединит, и демократию отстоит... Да не даёт его пока им Бог. Думаю, вся эта ситуация - испытание, устроенное хохлам сатаной: а смогут ли они самостоятельно разобраться?

---

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (01.12.2004 18:27:42)
Дата	02.12.2004 10:22:41

Тезис верный

---

А обоснование сомнительно.

>А такие отношения практически обеспечены при Януковиче и сильно затруднены при Ющенко. Так что нам, русским, Ющенко точно не нужен. А Янукович - я его оцениваю ниже, чем Путина. А я и Путина невысоко ценю.

Как марксист, Вы должны понимать, что межгосударственные отношения в первую очередь определяются экономическими интересами. А они для Украины примерно одинаковы, что при Ющенко, что при Януковиче. Поэтому я уверен, что президент Янукович будет также "прокидывать" Россию, как делали все его якобы "пророссийские" предшественники. А президент Ющенко будет вынужден строить с Россией отношения, очень далекие от одностороннего изоляционизма.

Тут, на мой важны не персоналии, а институты украинской государственности - какими они будут? Если власть будет неподконтрольна народу - ее может занести куда угодно. А если у народа будет контроль над властью, что в России, что на Украине - хорошие отношения между нашими странами гарантированы.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (02.12.2004 10:22:41)
Дата	02.12.2004 12:37:58

Короля играет свита

---

Не так важно, кто такие Ющенко и Янукович на самом деле, важнее, как они воспринимаются окружающими, и кто их поддерживает. Пока Янукович воспринимается, как сторонник России, и поддерживают его сторонники России. Если это действительно так, т.е. стоящие за ним силы прорусские, то он нам выгоднее.

Кстати, хотел бы предостеречь от экономического и геополитического детерминизма. Национальныые чувства весьма важны. В этом мы многократно убеждались.

---

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (02.12.2004 12:37:58)
Дата	02.12.2004 14:02:37

Важно различать уровни поддержки

---

>Не так важно, кто такие Ющенко и Янукович на самом деле, важнее, как они воспринимаются окружающими, и кто их поддерживает. Пока Янукович воспринимается, как сторонник России, и поддерживают его сторонники России. Если это действительно так, т.е. стоящие за ним силы прорусские, то он нам выгоднее.

Есть разные уровни поддержки. Первый уровень - это силы, непосредственно выдвинувшие кандидата и предоставившие ему ресурсы для ведения предвыборной кампании. Для Ющенко это, по всей видимости, мелкая и средняя буржуазия (в первую очередь, западноукраинская, но не только западноукраинская) и западноевропейские структуры "в поддержку демократии". Для Януковича это крупная буржуазия Востока Украины и кремлевская администрация.

С этой точки зрения Янукович ничем не более не "прорусский", чем Ющенко. Уже хотя бы потому, что в "прорусскости" кремлевской администрации существуют большие сомнения. Кстати, она буквально на днях показала себя очень ненадежным союзником, фактически приняв консолидированную позицию США-ЕС.

И другой уровень поддержки - это массовка, отмобилизованный электорат. Его судьба, чаще всего, быть кинутым. Увы. Хотя с их стороны давление, конечно, тоже есть.

---

От	Zhlob
К	Иванов (А. Гуревич) (02.12.2004 12:37:58)
Дата	02.12.2004 12:47:25

Re: Стало быть, то как политик воспринимается, важнее того, что он делает? (-)

---

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Zhlob (02.12.2004 12:47:25)
Дата	02.12.2004 12:58:31

Это взаимосвязано

---

Политик может быть "повязан" своим имиджем. Раздав множество обещаний и собрав вокруг себя людей, которые поддерживают его, и ждут выполнения этих обещаний, он несвободен. Я не утверджаю, что это относится к Януковичу, поскольку плохо знаю конкретную ситуацию. Но было бы естественно для Януковича опереться именно на тех людей, которые его поддерживают, а это - русские из восточных областей Украины.

---

От	Zhlob
К	Иванов (А. Гуревич) (02.12.2004 12:58:31)
Дата	02.12.2004 14:27:16

Re: Читайте "МС"

---

>Политик может быть "повязан" своим имиджем.

Политик, для воздействия на возможно большее количество потенциальных избирателей, иногда создаёт себе несколько совершенно несовместимых имиджей (Ющ и Янук здесь не исключение)- каждый для отдельной категории населения.

>Раздав множество обещаний и собрав вокруг себя людей, которые поддерживают его, и ждут выполнения этих обещаний, он несвободен.

Не надо смешивать тех, кто собран вокруг политика (им даны конкретные обещания, но даже здесь не все будут исполнены - кое-кого "кинут"), и тех кто отдаёт за него голос на выборах. И то, и другое - поддержка, но у ней разные истоки, и результаты для разных групп поддерживающих будут о-о-о-чень разные.

>Я не утверджаю, что это относится к Януковичу, поскольку плохо знаю конкретную ситуацию. Но было бы естественно для Януковича опереться именно на тех людей, которые его поддерживают, а это - русские из восточных областей Украины.

В том-то и дело, что эта "поддержка" - следствие того, что люди выбирают между хреном и редькой. Если Янук станет президентом, всё-таки, он будет стричь одинаково что Восток Украины, что её Запад. Выбирая его, люди просто разрешают ему, и его приближённым, делать это - не рассчитывая (совершенно справедливо) на исполнение каких-либо обещаний. Соответственно и опираться, при необходимости, он будет не на тех, кто за него когда-то там проголосовал, а на тех, кого себе навербует очередной манипулькой.

---

От	Рустем
К	Miguel (26.11.2004 19:09:22)
Дата	27.11.2004 17:48:33

iz chile ob Ukaraine

---

ДРУГАЯ УКРАИНА


Для возникновения новой страны недостаточно герба и флага, для этого мало исторических причин и политической необходимости. Страны, как и люди, возникают и живут по законам, неподвластным хроническому высокомерию власти. На тринадцатом году своей независимости Украина, рождается сегодня, как страна, на холодных площадях Киева

Говорили, что нельзя писать о происходящем сегодня в Киеве отсюда, из Чили, что я здесь слишком далеко и долго, что отсюда невозможно понять сути происходящего. Может быть.

Но мне кажется, что детальный анализ тех или иных политических сил ищущих в нынешней ситуации ту или иную квоту власти просто не нужен, уже хотя бы потому, что в сложившейся на сегодня системе правительства и оппозиции, ни у одних ни у других нет серьезных политических проектов, которые реально представляли бы интересы большинства граждан. Украина – часть мира, находящегося в стадии неолиберальной глобализации, местные правительства слишком зависимы от мировых финансовых спекуляций и все без исключения политические партии уже давно пребывают в собственной виртуальной реальности, имеющей слишком мало общего с реальностью человеческой. Партии и их лидеры неинтересны, за редчайшим исключением (столь редким сегодня, что поправкой на это можно просто пренебречь) ими движут не идеи и проекты развития общества, а личные амбиции и корыстные интересы, которые они из своей виртуальной раельности выдают за интересы страны. Но сегодня оказывается, что страна, о которой они так много и так абстрактно говорили – это не только они.

Поэтому важно и интересно другое – тысячи людей, мерзнущих этой ночью на площадях, чтобы доказать себе и другим, что они – люди и хотят жить в стране, которая должна стать другой и которая после этих дней и ночей уже никогда не станет прежней. У меня нет иллюзий по поводу того, что приход к власти Ющенко и стоящих за ним сил, станет великой победой народа и демократии. Я был бы счастлив ошибиться в этом, но боюсь, что не ошибаюсь. Важно другое – поражение правящей сегодня мафии, станет несомненным шагом вперед. Режим Кучмы все эти годы являлся нашим общим позором. Эта смесь хамства, некомпетентности и коррупции, столько лет правившая нашей страной, без какого бы то ни было серьезного сопротивления со стороны граждан, в последние дни кажется окончательно потеряла чувство реальности, откровенно и грубо фальсифицируя результаты второго тура выборов.

Российские власти в очередной раз демонстрируют свое полное презрение к Украине, как другому государству и ведут себя здесь, как в банановой республике, диктуя нам когда и за кого голосовать. Герой Грозного и Беслана президент Путин, ставший президентом благодаря развязанной им второй чеченской войны и приведший к власти на Кавказе лояльных ему бандитов наподобие Кадырова, решил повторить тот же опыт и с Украиной, спекулируя на исторической и культурной близости наших стран. У путинской карманной думы хватает сегодня цинизма и высокомерия угрожать украинскому народу. Результат окажется для них, как обычно, противоположным ожидаемому. Виртуальное президентство Януковича признано на сегодня лишь другом Буша Путиным и белорусским сомосой Лукашенко. Если проект славянского единства возможен сегодня лишь путем замены наших криминальных демократий троицей криминальных диктатур, у остающихся на Украине ее граждан есть сейчас все права вспомнить о своем праве на неподчинение.

Многочисленные «левые», в кавычках и без оных, пребывающие в привычном историческом маразме наследники Сталина и эксперты в вопросах социальной демагогии и двойной морали, называют вышедших сегодня на площади Украины граждан, «фашиствующей толпой» и прочими подобными эпитетами. Это происходит исключительно от ревности; те кто следует их позавчерашним лозунгам – «народ», те кто с ними несогласны – «толпа». Народ для них, как и для любой, выражаясь их языком «буржуазной» власти – несмышленое дитя, не способное ступить ни шагу, без их наставничества, в духе соответствующих революционных талмудов.

Вышедшие на улицы Киева и других украинских городов люди становятся народом. Они говорят на разных языках, у них разные знамена и политические идеи, среди них – вчерашние политические враги – от УНСОвцев до анархистов, но сегодня они все становятся братьями и соотечественниками, потому что совпадают в главном – в любви к своей стране, в неоходимости вместе строить другую Украину, где править будут граждане, а не бандиты. И кто бы ни пришел завтра к власти на смену нынешнему режиму, сегодняшний урок – для любой власти. До сих пор в стране были организованы только политики и преступники, теперь они должны будут учесть что существует еще одна сила - гражданское общество, основа легитимности любой демократии. Сегодняшние мобилизации – упражнение мышц гражданских движений и организаций, доказательство возможности победы достоинства над цинизмом, воображения над пошлостью. Завтрашние политики уже не смогут не считаться с этим. Потому что неважно, кто в конце концов окажется у власти (если, конечно это не бандиты или полпреды иностранных держав), а каким образом организованные граждане смогут контролировать эту власть. Конечно, все это очень непросто и быстро этого не изменить. Куда легче смотреть телесериалы и верить в мудрость политиков, бескорыстие вождей и прочие чудеса.

За все эти годы в Чили я не имел ни малейшего желания ни работать ни общаться со здешними представителями украинского государства потому что... потому что никакой Украины эти люди здесь не представляли. Потому что мои немногие встречи с ними убедили меня в этом. Думаю, многие из наших соотечественников, живущие вне Украины, смогли бы со мной согласиться.

У Украины есть все, чтобы стать нормальной страной, нормальной – значит, перестать быть страной контрастов между образованным и трудолюбивым народом и труппой клоунов, возомнивших, что они вправе пожизненно представлять его и править им. Нашей единственной проблемой всегда было наше уже почти генетическое неверие в возможность изменить это. Сегодня это начало меняться. Сегодня отсюда издалека хочется быть рядом с моими соотечественниками, делающими историю на холодных площадях моей страны (хотя Латинская Америка – это тоже моя страна... но неужели всегда что-то должно быть за счет чего-то?!..). Мир и человечество едины, причем не несмотря на, а именно благодаря тому что все мы разные и у нас разные страны, которые могут и должны стать немного лучше.

Сегодня, если бы я был верующим, сегодня я молился бы за то, чтобы нынешняя власть ушла и чтобы это произошло без крови. Но я не умею молиться, поэтому приходится писать эти сумбурные строки вперемешку с поисками в Интернете новостей и надежды. Дальше будут другая страна и другая история.

Олег Ясинский

24 ноября 2004 г

Сантьяго, Чили

---

От	константин
К	Рустем (27.11.2004 17:48:33)
Дата	27.11.2004 23:12:44

странно, что не из Антарктиды

---

Это конечно замечательно, что человек развил в себе ясновидение в такой степени, что может из Чили видеть всю Украину как на ладони.
Но вот промашка не заметил Х. Солану Л. Валенсу и секретаря Госдепа США.

---

От	Vader
К	константин (27.11.2004 23:12:44)
Дата	30.11.2004 23:39:36

Олег Ясинский - известный говорун

---

>Это конечно замечательно, что человек развил в себе ясновидение в такой степени, что может из Чили видеть всю Украину как на ладони.
>Но вот промашка не заметил Х. Солану Л. Валенсу и секретаря Госдепа США.

И законченный троцкист (не в обиду троцкистам будет сказано) - абстрактный ангел в белых одеждах. Кидает калом в СССР, кидает калом в Кубу и, вот, воспел Ющенко. А что Вы от него еще ждали?

---

От	константин
К	Vader (30.11.2004 23:39:36)
Дата	01.12.2004 17:02:54

так откуда нам знать, что он ( далее см постинг выше) (-)

---

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	25.11.2004 16:57:56

"как ведутся современные войны в Европе"( с ВИФ)

---

От Евгений Путилов
К All
Дата 25.11.2004 14:52:47
Рубрики Спецслужбы;

Никольскому. Теперь я вижу, как ведутся современные войны в Европе.
--------------------------
Доброго здравия!

1. Снимаю шляпу перед человеком из Северстали, который так красиво использовал дончан, заполучив контроль над Криворожсталью! Все в шоке. Кроме Пинчука, который, по слухам, получил 1 миллиард долларов.

2. Ахметов вчера об Януковиче: У меня много вопросов, но ни одного ответа!

3. Из глав обласных администраций идею введения ЧП поддержали открыто лишь пятеро. Остальные выжидают.

4. Медведчук лично позвонил командиру полка Барс и приказал немедленно перекрыть путь к администрации президента, и никак не реагировать на поведение толпы. А Тимошенко немедленно оттащила своих. Все балансировало на грани.

5. Время играет против России. Если Янукович не будет принимать присягу и устанавливать контроль над силовиками в ближайшие дни, он проиграет. Ночью в стане оппозиции появились авторитетные боевые генералы из СБУ, разведки и т.п. Все со словами о грани крови. Они отстраняются от России все больше.

6. Следующий кризис будет тогда, когда парламент будет рассматривать данные центризбиркома и утвержадть их. Тут же Януковича будут приводить к присяге. В это время будет драка в парламенте и возле него, где Тимошенко по команде соберет до миллиона протестантов. Если действительно спровоцируют кровь, то в Киеве вопрос о власти решит своими четкими действиями один-единственный батальон. Региональные власти немедленно признают победителя.

ЗЫ: если Янукович выиграет, то можем ждать резкого возникновения мощных националистических организаций военного толка у татар и украинцев. Но Янукович 100% удержится. Тогда лично я прогнозирую выхода на свет украино-российского энергокартеля, активизации ВТС с Ираном, "газового ОПЕК"

С уважением, Евгений Путилов.

---

От	константин
К	Pout (25.11.2004 16:57:56)
Дата	27.11.2004 01:10:28

Украинский обзор из альманаха "Восток"

---

В альманахе "Восток" в августе был обзор ситуации на Украине.

Чертова дюжина украинской независимости
Г. Сысоев

http://www.situation.ru/app/j_jn_23.htm

---

От	Редакция альманаха
К	константин (27.11.2004 01:10:28)
Дата	01.12.2004 16:36:03

Re: Украинский обзор...

---

>В альманахе "Восток" в августе был обзор ситуации на Украине.

>Чертова дюжина украинской независимости
>Г. Сысоев

Автора этого обзора похвалили за отличную "экономическую часть" его работы , когда анализировали нынешний украинский кризис на форуме профессиональных экономистов и финансистов.

http://situation.ru/app/j_art_538.htm

---

От	Pout
К	Pout (25.11.2004 16:57:56)
Дата	26.11.2004 18:58:42

Guardian - Трезвая статья в Гардиан про ситуацию в Украине

---

http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1360297,00.html


Ukraine's postmodern coup d'etat

Yushchenko got the US nod, and money flooded in to his supporters

Jonathan Steele
Friday November 26, 2004
The Guardian

Oranges can often be bitter, and the mass street protests now going on in Ukraine may not be quite as sweet as their supporters claim.
For one thing the demonstrators do not reflect nationwide sentiments. Ukraine is riven by deep historical, religious and linguistic divisions. The crowds in the street include a large contingent from western Ukraine, which has never felt comfortable with rule from Kiev, let alone from people associated with eastern Ukraine, the home-base of Viktor Yanukovich, the disputed president-elect.

Their traditions are not always pleasant. Some protesters have been chanting nationalistic and secessionist songs from the anti-semitic years of the second world war.

Nor are we watching a struggle between freedom and authoritarianism as is romantically alleged. Viktor Yushchenko, who claims to have won Sunday's election, served as prime minister under the outgoing president, Leonid Kuchma, and some of his backers are also linked to the brutal industrial clans who manipulated Ukraine's post-Soviet privatisation.

On some issues Yushchenko may be a better potential president than Yanukovich, but to suggest he would provide a sea-change in Ukrainian politics and economic management is naive. Nor is there much evidence to imagine that, were he the incumbent president facing a severe challenge, he would not have tried to falsify the poll.

Countless elections in the post-Soviet space have been manipulated to a degree which probably reversed the result, usually by unfair use of state television, and sometimes by direct ballot rigging. Boris Yeltsin's constitutional referendum in Russia in 1993 and his re-election in 1996 were early cases. Azerbaijan's presidential vote last year was also highly suspicious.

Yet after none of those polls did the Organisation for Security and Cooperation in Europe, the main international observer body, or the US and other western governments, make the furious noise they are producing today. The decision to protest appears to depend mainly on realpolitik and whether the challengers or the incumbent are considered more "pro-western" or "pro-market".

In Ukraine, Yushchenko got the western nod, and floods of money poured in to groups which support him, ranging from the youth organisation, Pora, to various opposition websites. More provocatively, the US and other western embassies paid for exit polls, prompting Russia to do likewise, though apparently to a lesser extent.

The US's own election this month showed how wrong exit polls can be. But they provide a powerful mobilising effect, making it easier to persuade people to mount civil disobedience or seize public buildings on the grounds the election must have been stolen if the official results diverge.

Intervening in foreign elections, under the guise of an impartial interest in helping civil society, has become the run-up to the postmodern coup d'etat, the CIA-sponsored third world uprising of cold war days adapted to post-Soviet conditions. Instruments of democracy are used selectively to topple unpopular dictators, once a successor candidate or regime has been groomed.

In Ukraine's case this is playing with fire. Not only is the country geographically and culturally divided - a recipe for partition or even civil war - it is also an important neighbour to Russia. Putin has been clumsy, but to accuse Russia of imperialism because it shows close interest in adjoining states and the Russian-speaking minorities who live there is a wild exaggeration.

Ukraine has been turned into a geostrategic matter not by Moscow but by the US, which refuses to abandon its cold war policy of encircling Russia and seeking to pull every former Soviet republic to its side. The EU should have none of this. Many Ukrainians certainly want a more democratic system. Putin is not inherently against this, however authoritarian he is in his own country. What concerns him is instability, the threat of anti-Russian regimes on his borders, and American mischief.

The EU should therefore press for a compromise in Kiev, which might include power-sharing. More importantly, it should give Ukraine the option of future membership rather than the feeble "action plan" of cooperation currently on offer. This would set Ukraine on a surer path to irreversible reform than anything that either Yushchenko or Yanukovich may promise.

Sceptics wonder where the EU's enlargement will end, but Ukraine is undoubtedly a European nation in a way that the states of the Caucasus, of central Asia and of north Africa are not.

The EU must also make a public statement that it sees no value in Nato membership for Ukraine, and those EU members who belong to Nato will not support it. At a stroke this would calm Russia's legitimate fears and send a signal to Washington not to go on inflaming a purely European issue.

не вполне точный перевод на иносми.ру




Украинский переворот в постмодернистском стиле ("The Guardian", Великобритания)
Ющенко получил от Соединенных Штатов "зеленый свет", и деньги потекли рекой в руки его сторонников


Джонатан Стил (Jonathan Steele), 26 ноября 2004


[отослать ссылку] [версия для печати]

Апельсины зачастую могут быть горькими, а массовые уличные выступления, проходящие сейчас по всей Украине, далеко не так миролюбивы, как утверждают представители обоих противоборствующих лагерей.

Прежде всего, демонстранты не выражают настроения единого украинского народа. Украину в буквальном смысле слова трясет от глубоких исторических, религиозных и языковых противоречий. Люди на улицах представлены большим контингентом жителей Западной Украины, которые никогда не чувствовали себя комфортно, подчиняясь указаниям из Киева, и теми, кто ассоциирует себя с Восточной Украиной, родиной действующего премьер-министра Виктора Януковича, избранного президентом в результате весьма сомнительных выборов.

Действия этих людей не всегда носят приятный характер. На улицах можно услышать националистические и сепаратистские песни, уходящие корнями в неспокойные антисемитские годы Второй мировой войны.

НОВОСТИ
В Киеве пройдет "круглый стол" с участием Кучмы, Януковича и Ющенко

Глава минобороны Украины: не втягивайте армию в конфликт

В Ингушетии уничтожен ближайший сподвижник Басаева

Путин и Чавес удовлетворены завершением переговоров

Кетаминовое дело: оглашен приговор Ольге Танаевой




Впрочем, никто и не ждал, что борьба между свободой и авторитаризмом будет проходить под романтический аккомпанемент. Лидер оппозиции Виктор Ющенко, утверждающий, что он одержал победу в воскресном голосовании, исполнял обязанности премьер-министра в первый срок правления покидающего свой пост президента Украины Леонида Кучмы, а кое-кто из его преданных сторонников имеет тесные связи с бескомпромиссными промышленными кланами, обогатившимися за счет постсоветской приватизации в Украине.

В решении ряда проблем Ющенко-президент был бы намного предпочтительней, чем его оппонент, но рассчитывать на то, что он кардинальным образом изменит структуру украинского политического и экономического управления, было бы в высшей степени наивно. Да и где гарантии, что он, будучи на месте нынешнего президента Украины, не стал бы манипулировать результатами выборов.

Ход бесчисленного количества выборов, прошедших на постсоветском пространстве, был изменен ровно настолько, насколько этого требовал конечный результат, как правило, со злоупотреблением средствами массовой информации, а иногда и вовсе при помощи махинаций с избирательными бюллетенями. Конституционный референдум 1993 г., проведенный в России Борисом Ельциным, и его последующее переизбрание на второй срок в 1996 г. создали очень нехороший прецедент, последним проявлением которого стали прошлогодние президентские выборы в Азербайджане.

Справедливости ради, необходимо отметить, что не всегда международные наблюдатели, будь то представители Соединенных Штатов или других западных стран, поднимали такой шум, какой мы имеем возможность слышать сегодня. Решение протестовать или хранить молчание, похоже, зависит главным образом от реальных политических интересов, а также от того, насколько "прозападный" или "прорыночный" характер носят убеждения того или иного кандидата в президенты.

В случае с Украиной Ющенко удалось завоевать поддержку Запада, и деньги рекой потекли в различные организации, начиная молодежным движением "Пора" и заканчивая различными сетевыми ресурсами оппозиции. Еще более провокационный характер носили действия американских и западных посольств, плативших деньги за проведение опросов избирателей на выходе из участков, что в результате вынудило российские власти сделать то же самое, хотя и не в таком масштабе.

Президентские выборы в самих Соединенных Штатах, прошедшие в начале этого месяца, показали, какими противоречивыми на самом деле могут быть подобные опросы. Однако они без сомнения производят сильный мобилизационный эффект, облегчая задачу по убеждению людей в том, что они должны бороться с гражданским неповиновением или захватывать государственные учреждения на основании несоответствия официальной статистики с результатами опросов, что свидетельствует о том, что выборы были попросту "украдены".

Вмешательство в выборный процесс под маской беспристрастного интереса и желания помочь в формировании гражданского общества уже давно стало подготовкой к постмодернистскому государственному перевороту, позаимствованному из практики ЦРУ в странах третьего мира и адаптированному к условиям постсоветской действительности. Как только готова замена старым политическим режимам, для свержения непопулярных диктаторов очень тонко и избирательно используются демократические инструменты.

В случае с Украиной это все равно, что играть с огнем. Это не только страна, в которой общество географически и культурно расколото на две части (классический рецепт вооруженного конфликта или даже гражданской войны), это еще и ближайшая соседка России. Никто не спорит, Владимир Путин действовал несколько неуклюже, однако обвинять Россию в имперских амбициях только за то, что она уделяет пристальное внимание странам, где проживает русскоязычное население, было бы несправедливо.

Украина превратилась в объект геостратегического значения не из-за России, а скорее благодаря американским политикам, которые не в состоянии избавиться от менталитета "холодной войны" и стремятся зажать Россию в клещи, перетянув на свою сторону каждую из бывших советских республик. Европейский Союз не должен иметь ничего общего с такой политикой. Многие украинцы, конечно же, хотели бы жить в условиях более совершенной демократической системы. И Владимир Путин вовсе необязательно против этого, каким бы сторонником авторитаризма он не считался у себя дома. Что заботит его больше всего, так это общая нестабильность, угроза появления антироссийского режима у себя под боком и буйство американских политиков.

Исходя из всего вышеизложенного, Европейскому Союзу необходимо настаивать на поиске компромисса, исключающего вероятность разделения власти. Важно также, чтобы Украина получила гарантии будущего полноценного членства в ЕС, а не довольствовалась немощным "комплексом мероприятий" по укреплению двустороннего сотрудничества. Это заставит Украину твердо встать на путь необратимых демократических реформ, проведение которых могут гарантировать оба кандидата в президенты. Скептики по-прежнему гадают, где остановится расширение Евросоюза. В этом отношении Украина без сомнения принадлежит к Европе в отличие от тех же республик кавказского, центрально-азиатского и североафриканского регионов.

Руководство Евросоюза также обязано сделать публичное заявление, в котором бы подчеркивалось отсутствие надобности принимать Украину в НАТО. Все европейские страны-участницы НАТО должны подчеркнуть, что не будут поддерживать подобную инициативу. Это успокоит Россию и станет сигналом для Вашингтона не усугублять эту чисто европейскую проблему.

---------------------------------------------------------

---

От	Pout
К	Pout (26.11.2004 18:58:42)
Дата	26.11.2004 19:15:56

Guardian За беспорядками в Киеве стоят американцы

---

http://www.strana.ru/news/234077.html

За беспорядками в Киеве стоят американцы ("The Guardian", Великобритания)
Иэн Трейнор (Ian Traynor), 26 ноября 2004
Сюжет: Украина на переломе

[отослать ссылку] [версия для печати]



Демократические партизаны украинского молодежного движения 'Пора' со своими интернет-сайтами и постерами, выходками и слоганами, призванными положить конец массовому страху коррумпированного режима, уже добились важной победы, независимо оттого, каков будет исход опасного противостояния в Киеве.

Молодые демократы-активисты мобилизовали обычно политически пассивную Украину, и она уже не будет прежней. Однако, хотя Украина получит все достижения оранжевой 'революции каштанов', эта кампания - творение американцев, утонченное и блестяще спланированное учение по массовому маркетингу и продвижению западного брэнда, которое было использовано в четырех странах за четыре года для спасения фальсифицированных выборов и свержения непривлекательных режимов.

Кампания, спонсируемая и организованная американским правительством с привлечением американских консультантов, социологов, дипломатов, двух ведущих американских партий и неправительственных организаций, впервые была использована в Белграде в 2000 году для обеспечения поражения на выборах Слободана Милошевича (Slobodan Milosevic).


Ведущая роль тогда досталась послу США в Белграде Ричарду Майлзу (Richard Miles). В прошлом году, будучи послом в Тбилиси, он повторил в Грузии тот же трюк, научив Михаила Саакашвили, как свергнуть Эдуарда Шеварднадзе. Спустя десять месяцев после успеха в Белграде посол США в Минске Майкл Козак (Michael Kozak), ветеран подобных операций в Центральной Америке, особенно в Никарагуа, организовал почти идентичную кампанию с целью разгрома белорусского диктатора Александра Лукашенко.

Эта попытка провалилась. 'В Белоруссии не будет Коштуницы', - объявил белорусский президент, намекая на победу в Белграде.

Однако накопленный в Сербии, Грузии и Белоруссии опыт оказался бесценным для составления плана свержения режима Леонида Кучмы в Киеве.

Операция по созданию демократии через выборы и гражданское неповиновение теперь настолько отточена, что ее методы превратились в руководство по победе в чужих выборах.

В непритязательном здании в центре Белграда находится офис организации под названием Центр ненасильственного сопротивления: работают там молодые люди, отлично владеющие компьютером. Хотите узнать, как победить режим, контролирующий СМИ, суды, органы безопасности и избирательные участки - наймите этих молодых белградских активистов. Организация возникла на базе студенческого движения 'Отпор', направленного против режима Милошевича.

Для брэндинга такого движения хлесткое, короткое название вроде этого очень важно. В Грузии, в ходе прошлогодней революции, аналогичное студенческое движение называлось 'Кмара' ['Довольно!' - прим. перев.], в Беларуси - 'Зубр'. На Украине - 'Пора'. Кроме того, 'Отпор' сочинил четкий и мощный слоган, который в 2000 г. можно было видеть в Сербии повсюду. Он состоял из двух слов: 'gotov je' ('конец ему') - речь, естественно, шла о Милошевиче. Черно-белый логотип с изображением сжатого кулака завершал мастерски продуманную маркетинговую атрибутику.

На Украине имеется свой эквивалент этой 'наглядной агитации' - часы, отсчитывающие время. Они символизируют, что дни режима Кучмы сочтены.

Стикеры, баллончики с краской и интернет-сайты - вот оружие молодых активистов. Сатира и комедийные уличные представления также зарекомендовали себя как весьма удачный способ победить в людях страх и спровоцировать ярость властей.

В прошлом году, перед тем как стать президентом Грузии, г-н Саакашвили - кстати, получивший образование в США - приезжал из Тбилиси в Белград, чтоб пройти курс обучения технологиям организации массового неповиновения. В Беларуси американское посольство организовало визит лидеров молодежной оппозиции в Прибалтику, где они встречались с сербами, прибывшими из Белграда. Что же касается самой Сербии, то, учитывая враждебную атмосферу в Белграде, американцы организовывали свержение режима с территории соседней Венгрии - из Будапешта и Сегеда.

За последние недели на Украине побывали несколько сербов. Одного белградского лидера - Александра Марича (Aleksandr Maric) - даже 'завернули обратно' прямо на границе.

Основные американские учреждения, участвующие в организации этих массовых кампаний - это Национальный демократический институт при Демократической партии, Международный республиканский институт при Республиканской партии, Госдепартамент США, Агентство международного развития США (USAID), а также неправительственная организация 'Freedom House' и Институт открытого общества миллиардера Джорджа Сороса (George Soros).

Для организации фокус-групп и использования данных опросов общественного мнения при разработке стратегии нанимаются американские социологические агентства и профессиональные консультанты.

Чтобы свергнуть правящий режим, необходимо объединить оппозицию, как правило разрозненную, вокруг единого кандидата. Подобного лидера подбирают, исходя из прагматических и объективных соображений - пусть он будет даже настроен антиамерикански.

В Сербии американское социологическое агентство 'Penn, Schoen and Berland Associates' выяснило, что прозападно настроенный лидер оппозиции Зоран Джинджич (Zoran Djindjic) - впоследствии он был убит - не пользуется в стране популярностью, и не имеет шансов победить Милошевича на честных выборах. Его уговорили уступить первую роль противнику Запада Воиславу Коштунице (Voislav Kastunica), нынешнему премьер-министру Сербии.

В Беларуси официальные представители США приказали оппозиционным партиям поддержать Владимира Гончарика - пожилого, угрюмого профсоюзного лидера - поскольку он пользовался популярностью у многих сторонников Лукашенко.

Официально американское правительство на организацию начавшейся в октябре 1999 года операции против Милошевича и на то, чтобы в течение года готовить его свержение, потратило 41 миллион долларов. На Украине же эта цифра, говорят, составила около 14 миллионов долларов.

Кроме студенческого движения и объединенной оппозиции, другим ключевым элементом такого 'демократического шаблона' стал так называемый 'параллельный подсчет голосов' в противовес выборным подтасовкам, к которым так любят прибегать непопулярные режимы.

На выборах в Украине присутствовали и профессиональные иностранные наблюдатели от таких организаций, как Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, но, как и на предыдущих подобных выборах, во время украинской кампании четко было видно, что по всей стране действовали также тысячи местных наблюдателей, которых обучали и содержали западные организации.

Фонд Freedom House и Национальный демократический институт Демократической партии США участвовали в финансировании и организации 'крупнейшей региональной гражданской кампании по наблюдению за выборами', в которой работало более тысячи обученных наблюдателей. Они также организовывали опросы людей на выходах из участков. Тем воскресным вечером, согласно опросам на выходах, Ющенко опередил своего соперника на 11 процентов, и именно на их фоне и произошло большинство последовавших событий.

Опросы на выходах - самый главный элемент системы. Они перехватывают инициативу в пропагандистской битве у правящего режима, поскольку всегда появляются раньше, чем официальные результаты, пользуются особым вниманием прессы, и власти становятся в положение отвечающего, а не утверждающего.

Последняя стадия американского 'демократического шаблона' сосредоточена на мерах, которые следует предпринять, если действующая власть пытается отнять у народа победу на выборах.

В Беларуси президент Лукашенко и правда выиграл, так что там и реакция была минимальной. В Белграде же, Тбилиси, и теперь в Киеве, где власти сначала пытались держаться за власть, основная рекомендация - не выходить из себя, но настраиваться решительно, организовывать массовые акции гражданского неповиновения, которые, оставаясь мирными и законными, могут спровоцировать власть на подавление с помощью силы.

Если события в Киеве подтвердят, что Соединенные Штаты действительно с помощью своей стратегии могут помочь народам других стран выиграть выборы и взять власть из рук антидемократических режимов, Америка наверняка попробует применить ее еще в какой-нибудь стране на постсоветском пространстве. Следите за Молдовой и авторитарными государствами Центральной Азии.

-----

---

От	Pout
К	Pout (25.11.2004 16:57:56)
Дата	25.11.2004 17:39:41

"Дело действительно начинает вестись к крови "( вторая серия с ВИФ)

---

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/924143.htm

От Евгений Путилов
К А.Никольский
Дата 25.11.2004 16:48:09
Рубрики Спецслужбы;

Re: Никольскому. Теперь...
------------------------------------

>а что, Криворожсталь перешла под контроль Северстали? Это действительно сенсация. Ну а 1 млрд долл налом нет у всех наших металлургов вместе взятых.

Кроме суммы за все остальное уже могу ручаться.

>>2. Ахметов вчера об Януковиче: У меня много вопросов, но ни одного ответа!
>+++++
>в смысле, он от него дистанцируется?

Да. Можете не верить, я говорю то, что могу сказать открыто.

>а нафиг ЧП нужно?

Чтобы новый президент разогнал эту бадягу. Но для этого нужен серьезный повод.

>обе стороны побоялись, и это правильно.

Побоялась только одна сторона. С утра Кучма больше не слушает своего главу администрации, а министр МВД тоже.


>а вот тут я думаю, наоборот, и время играет против другой стороны. Генералы-то действующие? А то мы в свое время насмотрелись на Ачаловых-Баранниковых.

Нет. Дело действительно начинает вестись к крови. Позвольте не расшифровывать. Просто возможный успех Запада базируется на двух совершенно неожиданных вещах: массовость протеста и его подчеркнуто мирный характер.

>а если не соберет?

Элементарно. Система оповещения разбита по самосу эффективному и простому типу: "тысячник"-"сотник"-"десятник"-"масса".
Приезжих активно размещают. А вчера администрация открыто уступила оппозиции помещение для штаба восстания. И намеренно взяли не здание бывшей Центральной Рады, чтоб не было пораженческих аналогий.

>Как бы все не ограничилось дракой в Раде, а эти драки мы много раз видели.

Без комментариев. Провозглашение Януковича вынесено за пределы парламента. Для этого достаточно в любом зале собрать имеющиеся 226 депутатов, которые признают работу избиркома. А дальше уже грань открытых столкновений.



> активизации ВТС с Ираном
>++++++
>не знаю как насчет ВТС Украины и Ирана,

Украина тут ни при чем.

---

От	IGA
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	25.11.2004 16:13:20

"Обком" (+)

---

Страшилки:

http://ru.obkom.net.ua/news/2004-11-23/1107.shtml
<<<
В полк спецназа МВД Украины «Барс» (Ирпень) прибыло несколько десятков подразделений специального назначения МВД России «Витязь»

Как сообщил экс-правительственный секретарь Кабинета Министров Украины Виктор Лисицкий со ссылкой на свои надежные и проверенные источники, российские спецназовцы уже находятся в Ирпене, переодеты в украинскую форму и готовятся к подавлению протестующей оппозиции.

"ОБКОМ"
23 ноября 2004. 11:07
<<<

http://ru.obkom.net.ua/news/2004-11-25/1340.shtml
<<<
На станции «Березань» женщины и дети своими телами блокируют поезд с бандитами

На станции Березань Яготинского направления местные жители блокируются 20 вагонов с «бритоголовыми» из Донецка. Женщины и дети легли на железнодорожные пути и не пропускают поезд.

Гражданская кампания «ПОРА!» обратилась ко всем гражданам, журналистам и народным депутатам с просьбой приехать в Березань и помочь остановить поезд.
<<<

http://ru.obkom.net.ua/news/2004-11-25/1004.shtml
<<<
Корреспондент «Обкома» предотвратил проезд спецназа «Беркут» на Майдан Независимости

Вчера сразу после 22.00 корреспондент «Обкома» заметил движение автобусов с вооруженными огнестрельным оружием бойцами спецназа на улице Ольгинской в Киеве. Автобусы ехали в сторону улицы Институтской, чтобы выехать на Майдан.

Призыв к окружающим возымел действие: десятки молодых людей перекрыли улицу, подняв руки. Корреспондент «Обкома» через стекло автобусов показывал свое удостоверение и диктофон. «Беркутовцы» улыбались, махали руками и проявляли полное дружелюбие. В результате автобусы развернулись и уехали в сторону Администрации президента.

Два автобуса со спецназом, которые успели прорваться на Институтскую, были вытолканы оттуда руками протестующих манифестантов. «Беркут» сопротивления не оказывал.

Милиция с Народом!

"ОБКОМ"

25 ноября 2004. 10:04
<<<

http://ru.obkom.net.ua/news/2004-11-25/1351.shtml
<<<
Инспекторы ГАИ просят передать всем, что личный состав МВД полностью на стороне тех, кто поддерживает В. Ющенко

Корреспондент Лиги, объезжавший сегодня утром на автомобиле центр Киева, столкнулся с тем, что к припаркованным автомобилям с оранжевой символикой подходят представители и инспекторы ГАИ, которые говорят водителям: «Мы с вами!»

Они также просят передать всем, что личный состав МВД полностью на стороне тех, кто поддерживает В. Ющенко, и никогда не пойдет против народа.

В частности, такая ситуация наблюдалась сегодня возле здания ЦИК.
<<<

http://ru.obkom.net.ua/news/2004-11-25/0945.shtml
<<<
Москва официально намерена и дальше направлять в Украину своих спецназовцев. Для «борьбы с терроризмом»

Глава Минобороны РФ Сергей Иванов высказывается за развитие военного сотрудничества между странами СНГ.

«Анализ развития сотрудничества стран СНГ свидетельствует, что наши государства стоят перед императивом объединения усилий на фоне борьбы и защиты мирового сообщества от терроризма», - сказал Иванов, открывая заседание Совета министров обороны государств-участников СНГ.

По его мнению, основой обеспечения безопасности на пространстве СНГ может быть только расширение взаимодействия с опорой на военное сотрудничество.

Иванов считает, что за прошедшие годы Совет министров обороны СНГ проделал существенную работу в этом направлении.

На открывающемся заседании будет уделено большое внимание именно долгосрочному сотрудничеству, в частности, будет рассмотрен проект Концепции военного сотрудничества государств-участников СНГ до 2010 года, Программа военного сотрудничества государств СНГ до 2010 года и ряд других долгосрочных документов, сообщил глава Минобороны РФ.

«Направление военного сотрудничества надо развивать. Такой подход позволит выработать последовательные решения, учитывая национальный интерес каждого государства», - сказал Иванов, добавив, что при этом надо уделять особое внимание модернизации национальных вооруженных сил и адаптации их к современным требованиям.

ИА Новости - Украина

25 ноября 2004. 09:45
<<<

http://ru.obkom.net.ua/news/2004-11-25/1102.shtml
<<<
За Януковича даже бомжи

Вчера на центральной площади Донецка состоялся митинг по случаю оглашением ЦИК результатов выборов. На площади собралось около 200 человек, преимущественно молодежь, многие в нетрезвом состоянии.

Пришедшие обклеивали друг друга наклейками «Янукович-президент» Украины, раздаваемыми из «палатки Януковича». Поскольку данный материал раздавался на халяву и в большом количестве, в наклейках были даже бомжи.

Для того чтобы на морозе народ не расходился на большом экране демонстрировали трансляцию футбольного матча. На площади уже висят два бигборда - «Янукович-президент Украины».

"ОБКОМ"

25 ноября 2004. 11:02
<<<

http://ru.obkom.net.ua/news/2004-11-25/0921.shtml
<<<
Харьковские волшебники-сексопатологи – за Януковича!

Вчера вечером на возле Харьковской облгосадминистрации прошел митинг «за Януковича. Люди подходили к палаткам с разных сторон. Некоторые на митинге задерживались. Другие – простояв полчаса – уходили. Среди симпатиков Януковича был и автор книг для детей – Гарри Зах Поттер. Бывший врач-сексопатолог официально поддерживает кандидатуру кандидата от власти.

Гарри Зах Поттер, писатель: Волшебники – за Януковича!

- Почему Вы пришли на этот митинг?

Гарри Зах Поттер, писатель: - Поддержать нашего законно избранного Президента –Януковича!

- Как Вы оцениваете все, что сейчас происходит в стране?

Гарри Зах Поттер, писатель: - Как политическую авантюру! Как настоящую, хорошо оплаченную зарубежную политическую авантюру… Сценарий один везде один и тот же: Югославия, Грузия, Сербия… Дальше, Украина?! Нет! Нам война не нужна!

К вечеру, по оценкам правоохранителей, сторонников Януковича на площади было около двух тысяч. Большинство людей заявили, что пришли на митинг, чтобы поддержать «своего кандидата». По их мнению, действия оппозиции только накаляют обстановку. Вчера же вечером появилась информация о том, что на митинг в поддержку Януковича людей свозили организованно.

МГ "Объектив"

25 ноября 2004. 09:21
<<<

http://ru.obkom.net.ua/news/2004-11-25/0827.shtml
<<<
Издание ProUA отказались включать в российский рейтинг Rambler. А «Обком» до того оттуда исключили

Популярное сетевое украинское издание ProUA сообщает, что владельцы российского поисково-рейтингового портала Rambler отказались включить их в свой листинг.

Журналисты ProUA предполагают, что это связано именно с их национальной принадлежностью – украинской. «Обком» смеет заверить коллег, что их предположение является истинным. Мы несколько недель назад спокойно и без проволочек зарегистрировались в Rambler, и даже стали иногда занимать там 27-е место (кто понимает, тот согласится, что это «круто»).

Но во вторник нас без всякого объяснения и предупреждения исключили из Rambler. Попытки связаться и выяснить, что произошло, наталкивались на невразумительные отмазки.

«Обком» вынужден констатировать: союз с Россией даже в виртуале невозможен. Даже не хочется думать, чем Украине выльется любой союз с эрэфией в реале.

"ОБКОМ"

25 ноября 2004. 08:27
<<<

http://ru.obkom.net.ua/news/2004-11-25/1138.shtml
<<<
Фрондирующая Львовщина ответила на хлебную блокаду «сухим законом»

В Галичине, объявившей своим единственным начальником Ющенко, уже ощущается нехватка хлеба. Кроме того,В связи с тем, что во время митингов в поддержку Ющенко кое-кто злоупотребляет алкоголем, городская власть Львова будет просить предпринимателей города приостановить торговлю алкогольными напитками на время, пока в городе будут происходить массовые уличные демонстрации.

Об этом сообщил на внеочередном съезде Ассоциации городов Львовщины секретарь Львовского городского совета Зиновий Сирык. Он также обратился и к мэрам городов области, чтобы они провели аналогичные переговоры с предпринимателями в регионах.

«Пока что все было нормально, но мы знаем нашу славянскую натуру» - заметил Сирык. Кроме того, секретарь горсовета отметил, что Львовщина должна перейти от режима массовых протестов к режиму управления городами области новым Президентом страны.

Мэры также советовались, как обеспечить нормальную жизнедеятельность области, ведь в некоторых городах уже недостает хлеба. Вместо этого заместитель губернатора Львовщины по вопросам АПК Иван Стефанишин считает, что хлеба на Львовщины достаточно и утверждение, что недостает хлеба, чиновник отрицает. «Сейчас очень большая проблема, куда деть муку. Зерна также достаточно. Единственная проблема может быть с доставкой хлеба через пробки на дорогах в связи с митингами» - отмечает Иван Стефанишин. А относительно приостановки торговли алкоголем, то лишь одним обращением это будет сделать проблематично, считает заместитель губернатора. «Это вопрос к совести каждого владельца магазину» - говорит Иван Стефанишин.

Александр ГОРГУТ, «Суботня пошта» (Львов)

25 ноября 2004. 11:38
<<<

http://ru.obkom.net.ua/news/2004-11-25/1346.shtml
<<<
Бизнесмены Львова создали координационный центр помощи желающим организовано выехать в Киев

Во Львове создан координационный центр, который координирует выезд львовян в Киев и предоставляет информацию относительно массовых мероприятий, что происходят в городе.

Об этом сообщил секретарь центра Олег Доскач.

Создан центр предпринимателями Львова, которые вчера собрались после сессии Львовского областного совета.

«Очень многие львовяне хотят ехать в Киев на поддержку Виктора Ющенко. Наши предприниматели - инициативные люди, которые имеют ресурсы и могут помочь в этом, в частности транспортом, которого сейчас больше всего не хватает», - отметил Олег Доскач.

Вголос

25 ноября 2004. 13:46
<<<

---

От	IGA
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	25.11.2004 15:14:55

ПСПУ

---

<<<

<Об итогах выборов Президента Украины и политической ситуации в стране>
23/11/2004


ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума ЦК ПСПУ
<Об итогах выборов Президента Украины и политической ситуации в стране>
от 23 ноября 2004 г.

Выборы Президента Украины 2004 г. проходили в условиях накопившихся за 13
лет экономических и социальных проблем. Это стало закономерной платой за
проведение реформ по рецептам Международного валютного фонда. В Украине, как
и в других странах мира, в результате таких реформ была развалена экономика,
навязана модель дешевой рабочей силы. Вопреки историческим традициям и
решениям Всеукраинских референдумов 17 марта и 1 декабря 1991 года, Украину
оторвали от России и Беларуси, навязали курс на евроатлантическую
интеграцию.
Все это привело к массовой безработице, деградации трудовых ресурсов,
обнищанию населения.

Проблемы усугубила принятая в 1996-м году Конституция Украины, которая
отсекла народ от управления и контроля за процессами производства и
распределения, от контроля за функционированием власти. Таким образом,
Конституция Украины привела к олигархизации и коррумпированию общества,
бесправию народа.

Прогрессивная социалистическая партия Украины с 1996-го года предупреждала
общество о неизбежных политических потрясениях на пути этих реформ, в
условиях созданного конституционного режима.
Однако ни Президент Украины, ни народные депутаты, ни народ Украины не
услышали набат, в который била Наталия Витренко и наша партия. Не осознали,
что спасительными для страны являются именно наши предложения, наши
программы.
Десятки миллионов обнищавшего и бесправного населения Украины, хотят перемен
к лучшему. Но в Украине по специально продуманному и отработанному сценарию
государственных переворотов, при трусливой и предательской позиции
коммунистов и социалистов, статус оппозиции незаконно присвоили Виктору
Ющенко. Человеку, который 9 лет был на вершинах власти, который активно
проводил реформы, разорившие страну! Именно Национальный банк Украины под
руководством Ющенко своей деятельностью разрушил промышленность и сельское
хозяйство, раскрутил финансовые спекуляции в стране, обогатившие
миллионеров. Присвоение Виктором Ющенко статуса оппозиции - это политическое
шулерство как продуманный план США по захвату государственной власти в
Украине их ставленниками.
На это брошены колоссальные информационные, финансовые и материальные
ресурсы.
Понимая суть происходящего на выборах 2004 года и цели, которые преследуют
США в связи с захватом власти в Украине Виктором Ющенко, прогрессивные
социалисты поддержали во 2-м туре Виктора Януковича. Именно Янукович
провозгласил курс на интеграцию с Россией и Беларусью, подъем отечественного
производства, решение социальных вопросов, проведение и углубление
политической реформы через ликвидацию неприкосновенности депутатов и
избираемость судей. Эти положения совпадают с частью программы ПСПУ и
программы кандидата на пост Президента Украины Наталии Витренко.

Виктор Янукович победил на президентских выборах. Однако, ни Виктор Ющенко,
ни его окружение не собирается признавать этот факт и вместо этого, в
нарушение демократических принципов и процедур оспаривания результатов
выборов в русле закона <О выборах Президента Украины>, они фактически стали
на путь осуществления государственного переворота, незаконного захвата
власти.
Прикрываясь демократическими лозунгами и политической демагогией, скрывающей
их истинные цели и суть, Ющенко и его штаб толкают десятки тысяч обманутых,
подкупленных, запутавшихся людей, особенно молодежь, на неправовые действия.
Прогрессивная социалистическая партия Украины заявляет: все лозунги нашистов
лживы. Ни Виктор Ющенко, ни его окружение никакого добра Украине не
принесут! Это разрушительная сила, на совести которой нынешние реформы и
реабилитация фашистских структур ОУН-УПА.

Мы обращаемся к народу Украины: не позвольте себя обмануть! Помните, на
вашей доверчивости криминалитет Украины, неонацисты, агентура США, рвется к
власти. Не поддавайтесь на провокации!
Давайте сохраним Украину как правовое государство! В этом высший смысл
демократии.
Обеспечим передачу власти легитимному Президенту, избранному законным путем!
И этим обеспечим мир, спокойствие и стабильность в нашем государстве.
Мы обращаемся к Президенту Украины Леониду Кучме с требованием защитить
права граждан, проголосовавших за Виктора Януковича, не допустить
государственного переворота и реванша националистических, проамериканских
сил.

Председатель ПСПУ Н. Витренко
<<<
http://www.vitrenko.org/start.php?lang=1&part_id=1&article_id=263

---

От	IGA
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	25.11.2004 14:51:47

Забужко (+)

---

...но пока Оксана, а не Стюарт Кельвин.

http://ru.obkom.net.ua/articles/2004-11/22.2321.shtml
<<<
Оксана Забужко - об «оранжевой мощи»

Культовая украинская писательница Оксана Забужко обратилась к читателям со страниц американского издания The Wall Street Journal.

В субботу днем я на такси проезжала мимо Центризбиркома. Это громадное здание окружено двумя рядами забора и комическим образом напоминает тюрьму особого режима. Внутри ожидают камуфлированные бронированные автомобили. Чего?

«Вот они, - говорит таксист, криво ухмыляясь, - забаррикадировались от нас. - Должно быть обделались от страха, ты как думаешь?». Он поворачивается ко мне и заговорщически подмигивает: «Недолго им осталось».

Нет надобности объяснять в Киеве, кто такие «они» и кто такие «мы». «Они» сидят в правительственных и административных зданиях, как в крепости в центральной части города. «Они» останавливают транспорт, чтобы «их» бронированные автомобили неслись по городу, и обращаются с «нами» как с грязью. «Им» принадлежит милиция, которая избивает демонстрантов, национальные телеканалы, которые выливают на «нас» потоки лжи, и налоговые службы, которые выкачивают «наши» деньги на «их» нужды. Проще говоря, «они» - это власть, самая ненавистная власть Украины с советских времен. А «мы» - народ.

Никогда прежде, даже 13 лет назад, накануне распада СССР, не переживала Украина такого массового народного подъема. Люди, которые всегда оставались политически индифферентными и пропустили все предыдущие выборы, в этот раз распространяли листовки, распечатанные из интернета (самиздат возвращается!) в общественных местах и вызывались добровольцами выполнять роль наблюдателей на избирательных участках от имени кандидата оппозиции Виктора Ющенко.

На колхозном рынке продавец сначала спрашивает, за кого вы собираетесь голосовать, правильный ответ, с помощью которого можно добиться щедрой скидки, - «за Ющенко», а сторонника Януковича могут и вовсе отказаться обслуживать.

Детишки во дворе играют в игру под названием «Ющенко бьет Януковича». Моя семилетняя соседка заявила: «В нашем классе одна Ирка за Януковича, и с ней никто не хочет играть».

Появилось особое выражение - «оранжевая революция». Похоже, что люди вытащили из шкафов одежду всех оттенков оранжевого и одновременно оделись в нее. Повсюду развеваются оранжевые ленточки - на деревьях, заборах, фонарях, машинах.

Здесь я должна пояснить один момент. Распространенное клише, тиражируемое западными журналистами, состоит в том, что кандидат от власти Виктор Янукович - «пророссийский», а оппозиционный кандидат Виктор Ющенко - «прозападный».

Эта версия имеет также мало отношения к чувствам среднего украинского избирателя, как к чувствам участников Троянской войны. Януковича воспринимают не столько как «пророссийского» кандидата, сколько как в первую очередь - «прокриминального» - это украинский Аль Капоне, имеющий два срока за плечами и публично использующий уголовный лексикон, по сравнению с которым даже грубый язык уходящего в отставку Леонида Кучмы звучит невинно, как выдержка из школьного учебника.

В революционный оранжевый цвет Украина облачилась в основном под влиянием такой логики: «Если ОНИ так ненавидят этого человека, стало быть, он прав».

«Жесткий сценарий», избранный властями для второго тура, практически не оставляет надежды на справедливые выборы. Неделю назад в теледебатах между двумя Викторами Янукович обратился к Ющенко с практически неприкрытой угрозой, сказав, что новая власть уже пришла(!) и выдавить ее не удастся.

Этой осенью Украина имеет уникальную возможность проверить, может ли народ решать свою судьбу. Тридцать четыре тысячи граждан вызвались пойти добровольцами от оппозиции на избирательные участки, чтобы следить за происходящим в ночь выборов. Похоже, это единственный способ убедиться, что победа оппозиции (согласно самому профессиональному экзит-полу, 58% за Ющенко, и 39% - за Януковича) на следующее утро не окажется поставлена с ног на голову.

В первом раунде такой «гражданский контроль» доказал свою эффективность.

Каждый раз, когда электричество «по необъяснимым причинам» отключалось, люди включали автомобильные фары, чтобы осветить избирательные участки и избирком мог продолжать работать. Люди в лыжных масках не рискнули нападать на хорошо освещенное людное место под вспышками камер.

Когда я пишу эти строки, мой бойфренд собирает рюкзак на ночь. Крекеры, шоколад, вода, кофе в термосе. Камера, батарейки. Свечи, спички, вспышка.

Мы оставим у себя свет включенным. У нас тут красиво. Никогда раньше мы не понимали, как мы любим все это. И сколько болезненой оранжевой мощи может быть в этой любви.
<<<

---

От	IGA
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	25.11.2004 14:47:47

Образчики ю-пропаганды (+)

---

с сайта http://ru.obkom.net.ua/

http://ru.obkom.net.ua/articles/2004-11/24.2108.shtml
<<<
«Обком» - территория, свободная от януковичей

Точка возврата пройдена. Разговоры о переговорах – лишь способ тянуть время. Янукович спокойно и расчетливо ведет страну к крови.

Сегодняшний «вердикт» Центризбиркома показал, что путчисты Януковича лишь выигрывали время для того, чтобы хоть как-то внешне узаконить захват власти, после того, как весь народ сказал им отчетливое «нет».

Хорошо, что тезис «лучше ужасный конец, чем ужас без конца» еще раз подтвердился. С той лишь разницей, что конец не будет ужасным. Он, увы, уже и не будет радужным-оранжевым. Он, видимо, будет трагическим. Но он никогда не будет скотским. Втоптать в лагерную пыль народ, выживший после столетий российской и большевистской оккупации, сохранивший свою самобытность и сохранивший основополагающие моральные и духовные устои, народ, оскорбленный до самой глубины своей души – не удастся. Тем более, если это - народ Украины, независимо от национальной, религиозной или языковой принадлежности.

Путчисты захватывают власть не для того, чтобы потом считаться с требованиями народа или «оппозиции». Тем более, что в нашем случае эти понятия практически совпадают. Общаясь на протяжении последних дней – и в день выборов и позже – с дончанами, мы убедились, что даже те, кто искренне голосовал за Януковича уже готовы пожалеть о своем выборе. Стало ясно, что если поднялись харьковчане, запорожцы и днепропетровцы, то речь не о расколе Украины на «два лагеря» - речь о том, что пришедшие к власти в Донецке и Луганске «лидеры» сполна воспользовались свободой, которую им предоставил Кучма. Кроме того, рассказы многочисленных свидетелей (плюс собственные наблюдения) о том, как «делали выборы» в Донецке, позволяют уверено говорить, что меньше 20% Ющенко даже здесь ну никак не мог набрать. И если бы не откровенное презрение к основным принципам свободы слова, явленное донецкими властями (тотальное лишение людей доступа к альтернативной информации и зомбирование населения откровенной, низкопробной ложью), то, мы уверены, за Януковича в Донбассе проголосовало бы далеко не подавляющее большинство («деятельность» донецкого штаба Ющенко – отдельная тема, но даже этим можно пренебречь как несущественным аспектом). Поверьте, если есть в Донецке те, кто возмущен непризнанием остальным народом Украины «победы» Януковича, то с каждым днем растет и растет число тех, кто возмущен этой «победой» своего «земляка», кому искренне стыдно даже не за выбор дончан, а за их поведение после выборов. Янукович – это Щербань сегодня. А что такое Щербань, и как его «любили» в регионе, знают и помнят все (про его сумские «свершения» уже никому ничего объяснять не нужно). А ведь губернатора Щербаня в 94-96 годах те же люди, что и сегодня поют дифирамбы Януковичу на всех углах, восхваляли с таким же энтузиазмом.

Сегодня губернатор Близнюк лжет с донецкой трибуны: мол, «мы бы могли поднять миллионы, но мы понимаем, что надо работать». Ложь в квадрате. Во-первых, даже на «победный» митинг 22 ноября «они» гнали людей по разнарядке – 5 человек с предприятия. Во-вторых, в эти самые минуты на площади у донецкого железнодорожного вокзала стоят десять автобусов с логотипом «Азовсталь». Автобусы уже пусты, мариупольских металлургов уже погрузили в эшелоны. Видимо, им не надо «работать».

«Обком» знает, о чем говорит, когда говорит о «донецких» и Януковиче. На наших глазах и с нашим участием (и наших бывших сотрудников) в Донецке зарождалась в самом начале 90-х новая пресса. И мы помним, что в августе 91-го на редакционной «летучке» главной официальной газеты области «Жизнь» всерьез обсуждался вопрос: а почему мы должны вообще печатать воззвания тогдашних «путчистов», пусть даже рядом на «полосе» будут и «альтернативные» мнения? Кто они такие – эти Пуго, Язов и пр.? Зададим это вопрос и сейчас: кто они такие для украинского народа – эти януковичи, азаровы, клюевы, шуфричи, гавриши?

На наших глазах славную донецкую прессу уничтожали. И нищету философии Табачника и подобных ему словоблудов (мол, только финансово независимая пресса будет независима в своих суждениях и оценках) опровергли в Донецке еще в период прошлых выборов президента, когда наиболее успешное издание (и финансово, и творчески) было насильно забрано у законного владельца. В этом году подобное повторилось и в Киеве: самому успешному медиа-проекту страны – холдингу «Блиц-информ» - не помогла ни его прибыль, ни репутация и имя: пришлось скулить и ползать на коленях перед Януковичем. Тогда еще - легитимным кандидатом (легитимным президентом ему не быть никогда).

Украинская журналистика чудом выжила в эти годы. В Донбассе она чудом доживает. Если кто-то из коллег уверен, что при президенте Януковиче у него будет больше возможностей для творчества (и, следовательно, больше возможностей зарабатывать на жизнь профессией), чем при президенте Ющенко, - то тут просто нет почвы для спора. Вклад Януковича в деле утверждения принципов свободы прессы один-единственный – дело Вередюка, несостоявшегося убийцы журналиста Игоря Александрова.

Спросите тех донецких журналистов, которые уехали из региона в Киев примерно в 1995 году (ту пресс-обслугу, которую притащил за собой Янукович два года назад, можно и не спрашивать), или уже при Януковиче-губернаторе, каковы перспективы для СМИ при Януковиче? Впрочем, можно и не спрашивать. Уже сегодня, когда Тигипко что-то лепетал о возможности «порешать вопросы», в Луганске и Крыму вырубают «5 канал», интернет-сайты «бомбят» по приказу администрации Кучмы, на официальных телеканалах – сплошной «пиховшек».

Профессиональные каноны гласят, что нужно «подавать разные точки зрения». Знаем, соблюдали, делали. Но какая точка зрения может быть у Януковича? «Все говорят, что в меня бросили яйцом. А я заявлю, что это была граната» - это и есть другая точка зрения? Или - «Меня выбрали честно»?

Но даже этот бред можно публиковать – хотя бы для того, чтобы «дурь каждого была видна». Однако сейчас существование этой «дури» никому доказывать уже не нужно. Уже нет основы для переговоров: оккупанты насилуют народ, плюют ему в душу, готовят ему ярмо на 10 (или уж сразу 400?) лет.

«Обком» никогда не признает Януковича президентом. Да и нужды в том не будет. Вор – укравший народную волю – должен сидеть в тюрьме. Или проживать вне территории Украины.

Да здравствует Кивалов! Не провозгласи он сегодня «результаты», кто знает, куда бы завела Виктора Ющенко склонность доверять шулерам. Может быть, он вновь бы назвал Кучму отцом. Или Януковича – старшим братом. Или восставший народ – фашистами.

Но Рубикон уже позади. Власть оградилась заборами, самосвалами, запустила за них уголовников. Они хотят крови. Увы, сегодня стало ясно, что крови не избежать. Но первая же капля народной крови станет последней точкой в бесславной судьбе оккупантов.

И пусть не строят иллюзий – пусть пакуют чемоданы. Маршрут у них один - «Борисполь-Россия».
<<<

---

От	Дм. Ниткин
К	IGA (25.11.2004 14:47:47)
Дата	25.11.2004 16:24:38

Они совсем не правы.

---

>И пусть не строят иллюзий – пусть пакуют чемоданы. Маршрут у них один - «Борисполь-Россия».

Кому же в России эта банда нужна? Своих уголовников хватает.

---

От	Артур Савинков
К	Дм. Ниткин (25.11.2004 16:24:38)
Дата	30.11.2004 13:42:47

Re: Они совсем...

---

>Кому же в России эта банда нужна? Своих уголовников хватает.

Дмитрий, от Вас такое слышать как-то странно. Подробнее рассказать о своей позиции не хотите?

---

От	Rainwheel
К	IGA (25.11.2004 14:47:47)
Дата	25.11.2004 14:53:14

Кляты москали усе наше сало зьили :))) (-)

---

---

От	Zhlob
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	25.11.2004 09:49:36

Re: События на Украине по состоянию на 25 ноября.

---

Вечером 24.11.04 ЦИК Украины официально объявил результаты выборов. Победа за Януковичем с перевесом в 3% голосов. Никаких резких событий не произошло. Ющенковцы заявили "закон ничего не сказал, теперь заговорит улица". Ждём-с. Сам Ющенко призвал своих сторонников к политической забастовке (интересно, чем они 4 дня до этого занимались?). Власть по-прежнему канючит "давайте-сядем-поговорим-разберёмся-тихо-мирно". Мэр Киева запустил 1-ю ласточку - призвал Кучму взять ситуацию под контроль, и остаться президентом ещё на 3-4 месяца. Логическое продолжение подобных начинаний может привести к тому, что Кучма останется президентом до следующих парламентских выборов.

Лично моё мнение - если сегодня Ющ не подвигнет своих сторонников на решительные действия, никакой "каштановой революции" не произойдёт. (Он и так уже наверняка не раз куснул локоток по поводу того, что украинцы - не грузины, и обозвал их быдлом и другими малоприятными кличками).

---

От	Karev1
К	Zhlob (25.11.2004 09:49:36)
Дата	25.11.2004 13:50:05

Растет вероятность раздела Украины

---

Если при попустительстве нынешней власти Ющенко станет президентом, то велика вероятность того, что в течение ближайшего года Левобережная Украина, Новороссия и Крым откажутся подчиняться Киеву и, фактически, отделятся от него.

---

От	И.Л.П.
К	Karev1 (25.11.2004 13:50:05)
Дата	25.11.2004 14:15:59

Думаю, такой раздел возможен только с подачи России

---

А она в сегодняшнем положении вряд ли рискнет на это пойти, опасаясь санкций со стороны Запада.

На сегодня довольно вероятен сценарий, что президентом (возможно, с урезанными полномочиями) становится Янукович, но он "смещается на Запад", "забывает" русский язык и свои обещания русскоязычным гражданам Украины. Собственно, в своем обращении он уже намекал на такую возможность. Да и Кучма ранее прошел этим путем.

---

От	Karev1
К	И.Л.П. (25.11.2004 14:15:59)
Дата	29.11.2004 12:33:41

А разве Приднестровье и

---

Абхазия отделились "с подачи России"?

---

От	И.Л.П.
К	Karev1 (29.11.2004 12:33:41)
Дата	29.11.2004 12:37:49

Re: А разве Приднестровье и /Частично да

---

Поддержка была, но негласная. Присоединить эти территории к себе или открыто поставить под сомнение целостность Молдавии и Грузии Россия не рискнула, но негласное прикрытие для этих регионов создала - в т.ч. через миротворческие силы, экон. сотрудничество, недопущение блокады и т.д.

---

От	Pessimist~zavtra
К	И.Л.П. (25.11.2004 14:15:59)
Дата	27.11.2004 02:27:34

так и будет

---

сторонники Я. и прочие "пОтриоты" просто слабоумны.

... игра была равна - играли два гавна


>На сегодня довольно вероятен сценарий, что президентом (возможно, с урезанными полномочиями) становится Янукович, но он "смещается на Запад", "забывает" русский язык и свои обещания русскоязычным гражданам Украины. Собственно, в своем обращении он уже намекал на такую возможность. Да и Кучма ранее прошел этим путем.

---

От	Zhlob
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	24.11.2004 14:31:42

Re: Газета "Рабочий Класс" продолжает радовать злободневными материалами.

---

ОНИ НЕ ПРОЙДУТ?
[А. Будило]

http://rk.org.ua/rk/34/541_1.html

Итак, 21 ноября позади. Как и следовало ожидать, победителем во втором туре президентских выборов стал Янукович. Само собою разумеется, что Ющенко и его команда не признали себя побежденной, считая, что власть пошла на фальсификацию волеизъявления избирателей. И после того, как Кивалов огласил результаты голосования во втором туре, ющенковцы тут же призвали своих сторонников к гражданскому неповиновению – к силовому решению вопроса о власти в свою пользу.
Ключевое значение в этом сценарии отводится столице Украины. Здесь за Ющенко проголосовало более 70% избирателей. Если в большинстве городов Украины городские власти во время избирательной преимущественно работали на Януковича, то в Киеве мэр и его команда в отношении Януковича заняли позицию враждебного, а в отношении Ющенко – дружественного нейтралитета. Вполне вероятно, что голова киевской горадминистрации А.Омельченко в ближайшее время открыто заявит о своей поддержке притязаний Ющенко на власть (как это сделали его коллеги во Львове, Ивано-Франковске и др. городах галичанского региона).
То, как будут дальше разворачиваться события, зависит в основном от того, сколько своих сторонников удастся вывести на улицы проигравшей выборы стороне. К вечеру в понедельник 22 ноября их было на Майдане Незалежности в Киеве около 100 тыс. человек.
Что представляет из себя эта поддерживающая Ющенко масса с социально-классовой точки зрения? В основном – это разночинная, мелкобуржуазная публика: студенчество, мелкие служащие, работники коммерческих структур, интеллигенция, мелкие торговцы и т. п. Несомненно, что и какая-то часть селян и рабочих (в особенности работающих на предприятиях, которые находятся сегодня в тяжелом экономическом положении) примет участие в акциях протеста за приход команды Ющенко к власти.
В разворачивающейся на наших глазах борьбе двух финансово-промышленных группировок буржуазии за ключевой рычаг власти Ющенко (а также стоящие за ним Порошенко, Мартыненко, Жвания, Червоненко, Тимошенко и другие олигархи) вынужден использовать и мелкую буржуазию – как таран, чтобы заполучить в свои руки ключевые рычаги исполнительной власти. Естественно, что команда Ющенко при этом представляет свои узкогрупповые, узкоклассовые интересы как интересы всего народа, как борьбу за демократию, за права человека и т. п. и т. д.
Следует, однако, отметить, что в случае прихода Ющенко к власти, пройдет очень немного времени – и масса, которая сегодня активно выступает в его поддержку, поймет, что никакой разницы между этими двумя олигархическими группами нет, что крупный капитал, в чьих бы он руках ни находился, всегда подчинял и господствовал над мелкой буржуазией, не говоря уже о рабочем классе.
Что касается рабочих крупных промышленных предприятий, расположенных в центре и на юго-востоке Украины (в особенности предприятий металлургической, добывающей, химической и некоторых других отраслей, которые сегодня работают стабильно), то они в массе своей на этих выборах голосовали за Януковича, то есть голосовали за то, что есть. Этот регион тесно связан с Россией. Они хорошо понимают, что от прихода к власти клана Ющенко ничего в их положении не изменится, по крайней мере в лучшую сторону. В этом регионе прекрасно отдают себе в отчет, что работа их предприятий во многом зависит от нормальных отношений с Россией, а Россия в лице президента Путина недвусмысленно продемонстрировала, что она кровно заинтересована в том, чтобы президентом Украины был избран Янукович, а не Ющенко.
И еще. Коммунисты должны обратить особое внимание на то, что буржуазия, когда вопрос о ее власти и собственности становится ребром, открыто плюет на конституцию, на законы и делает ставку на силу своего капитала или на силу имеющегося в ее распоряжении административного и медиа-рессурса. Можно не сомневаться, что взаимные обвинения Ющенко и Януковича в массовых нарушениях законодательства о выборах, фальсификациях, мошенничестве с открепительными талонами и т. д. и т. п. – чистая правда. Просто Ющенко, это нужно признать, для таких фальсификаций располагал гораздо меньшими возможностями, чем действующий премьер и администрация президента Кучмы. Зато Ющенко уже 22 ноября доказал, что может вывести на площади сотни тысяч своих сторонников, готовых, несмотря на официальные данные центризбиркома, к силовым формам борьбы. Так, на митинге в понедельник Ю.Тимошенко призвала трудящихся и студентов к проведению всеобщей политической стачки, к блокированию автомагистралей и железных дорог, к акциям гражданского неповиновения. Это очень важный урок для коммунистов: если уж буржуазия вынуждена выходить за пределы правового поля всякий раз, когда затрагиваются ее классовые или групповые интересы, то рабочий класс и подавно не сможет решить вопрос о собственности и власти в свою пользу чисто законным, парламентским путем.
Наша беда, – беда рабочего класса Украины, – заключается в том, что за 13 лет мы так и не смогли создать боевую, революционную, марксистско-ленинскую партию рабочего класса. Это – горькая правда, что у нас есть партия для участия в выборах и для проведения демонстраций 7 ноября, но нет партии, которая бы подняла рабочий класс на революционную борьбу с буржуазией. Наглядным доказательством этого служат разворачивающиеся на наших глазах события: рабочий класс и его партия не смогли проявить себя в них как самостоятельная политическая сила, как организованный и сознательный субъект исторического процесса.
Сможем ли мы сделать из этого горького опыта надлежащие выводы, или будем и дальше делать вид, что ничего страшного не произошло, что у нас все о’кей, и тихо погружаться в политическое небытие, покажет уже ближайший декабрьский пленум ЦК КПУ.

---

От	Miguel
К	Zhlob (24.11.2004 14:31:42)
Дата	25.11.2004 09:52:53

Неклассовый анализ

---

Положительным итогом последних событий на Украине стало прояснение позиций и основной линии противостояния, вскрытие программной разницы между противостоящими силами. Давайте сравним их.

Программа бандерлогов-ющенковцев – проще пареной репы. Разворовать и разрушить всё в кратчайшие сроки, чтобы Европа взяла Украину на баланс, и тогда рынок всё отрегулирует. В этой программе заинтересовано и чиновничество, и простые люди центральных и западных регионов. Поскольку регионы дотационные, то власти их выигрывают от процесса перераспределения национального дохода, а также от валютных поступлений в рамках различных международных программ – при минимальной обязанности хоть что-то делать. Причислять Ющенко и Тимошенко к буржуазии может только воспалённое марксизмом сознание: при гибридизации вора, полицая и проститутки получается не буржуазия, а блок «Наша Украина». (Кстати, Запад, прежде чем поддерживать претензии ющенковцев, лучше бы поинтересовался у своих подопечных, почему из средств, выделенные им на предвыборную кампанию на Украине, в итоге многое поуходило на организацию фондов в Чехии, Словакии, Монголии…) В свою очередь, не только элита-чиновники-богачи, но даже простые люди центральных и западных регионов давно поддерживает программу ющенковцев, потому что они все гастарбайтеры, им так легче будет зарабатывать на жизнь, если будет легче выезжать в Европу. Ну и студенты, у которых мечта жизни – гастарбайтерство или устройство во властные структуры – туда же.

С другой стороны, промышленный восток и юг поняли, что с земли (натуральным хозяйством) и гастарбайтерства не проживёшь – нужно хоть что-то делать самим. Поэтому и власти, и население здесь придерживается другой линии. И они стали пытаться не только воровать и разрушать, но и худо-бедно возрождать экономику, хотя бы в городах. Конечно, выбранная стратегия роста, в перспективе, остаётся тупиковой, но хотя бы даёт историческую передышку и время одуматься, перейти к другим формам роста. Вот когда газета «Рабочий класс» (при всём моём уважении к ней) надумает реальную альтернативу, тогда можно будет и обсудить, а иначе её позиция «чума на оба ваших дома» усиливает вес бандерлогов. И поведение взбесившегося Запада даёт основание призадуматься, а не разводить на пустом месте классовую риторику. Кстати, то, что произошло на Украине в последние 3 года, - свидетельство того, что Система способна к частичному выздоровлению, даже при одном и том же президенте. Когда кто предложит пути дальнейшего выздоровления – тогда можно будет идти и дальше, а так пусть будет хотя бы это.

Именно из этих соображений население промышленных регионов и проголосовало за Януковича. (Кстати, согласно телевидению, эти регионы дают 80% ВНП республики.) Оно понимает: возврат бандерлогов – это новые 90-е годы, только ещё круче и осатанелее. А местная элита (чиновники-буржуазия) в данном случае могут только потерять от возврата к 90-м годам, потому что понимают: валютных поступлений на всех не хватит, надо что-то производить. Поэтому их интересы совпадают с интересами подвластного населения.
Как видим, разделение совершенно неклассовое. Классовый анализ может только заморочить голову. Как совершенно правильно заметил по этому поводу Мухин, "Марксизм - это бред".

---

От	Михаил Едошин
К	Miguel (25.11.2004 09:52:53)
Дата	28.11.2004 20:04:06

Re: Неклассовый анализ

---

>Положительным итогом последних событий на Украине стало прояснение позиций и основной линии противостояния, вскрытие программной разницы между противостоящими силами. Давайте сравним их.

Давайте.

>Программа бандерлогов-ющенковцев – проще пареной репы. Разворовать и разрушить всё в кратчайшие сроки, чтобы Европа взяла Украину на баланс, и тогда рынок всё отрегулирует. В этой программе заинтересовано и чиновничество, и простые люди центральных и западных регионов. Поскольку регионы дотационные, то власти их выигрывают от процесса перераспределения национального дохода, а также от валютных поступлений в рамках различных международных программ – при минимальной обязанности хоть что-то делать.

Ага. Не останавливаясь на деталях — причина поддержки в том, что регионы дотационные и надеются при Ющенко что-то урвать.

> Причислять Ющенко и Тимошенко к буржуазии может только воспалённое марксизмом сознание: при гибридизации вора, полицая и проститутки получается не буржуазия, а блок «Наша Украина».

Гитлер тоже, в общем, не буржуй — а ведь самая что ни на есть креатура крупного капитала. Тех, кто за Ющенко стоит, вы к буржуазии относите, надеюсь? Ну и славно.

> В свою очередь, не только элита-чиновники-богачи, но даже простые люди центральных и западных регионов давно поддерживает программу ющенковцев, потому что они все гастарбайтеры, им так легче будет зарабатывать на жизнь, если будет легче выезжать в Европу. Ну и студенты, у которых мечта жизни – гастарбайтерство или устройство во властные структуры – туда же.

Прекрасно. Т. е. опять причины экономические.

>С другой стороны, промышленный восток и юг поняли, что с земли (натуральным хозяйством) и гастарбайтерства не проживёшь – нужно хоть что-то делать самим. Поэтому и власти, и население здесь придерживается другой линии. И они стали пытаться не только воровать и разрушать, но и худо-бедно возрождать экономику, хотя бы в городах.

И тут тоже экономические причины.

> И поведение взбесившегося Запада даёт основание призадуматься, а не разводить на пустом месте классовую риторику.

Позвольте! Классовое положение — это место в общественном разделении труда. Кому вершки, а кому корешки. По-моему, все, что вы написали, как раз и относится исключительно к соображениям разных граждан касательно вершков и корешков — а это и есть самый настоящий классовый анализ. Только кривоват он у вас несколько, но это, видимо, с непривычки.

> Кстати, то, что произошло на Украине в последние 3 года, - свидетельство того, что Система способна к частичному выздоровлению, даже при одном и том же президенте. Когда кто предложит пути дальнейшего выздоровления – тогда можно будет идти и дальше, а так пусть будет хотя бы это.

Это уже совсем другая песня, слабо стыкующаяся с тем, что вы писали выше. Тут уже какая-то малопонятная Система, которую вы почему-то с большой буквы пишете, которая, значит, болеет и выздоравливает, причем как-то сама по себе, «даже при одном и том же президенте», и выздоравливает не просто так, а по разным путям, которые надо только предложить. Метафизично это как-то, не находите?

>Именно из этих соображений население промышленных регионов и проголосовало за Януковича. (Кстати, согласно телевидению, эти регионы дают 80% ВНП республики.)

Из каких «этих» — из тех что «с земли и гастарбайтерства не проживешь» или из соображений о больной Системе?

> Оно понимает: возврат бандерлогов – это новые 90-е годы, только ещё круче и осатанелее. А местная элита (чиновники-буржуазия) в данном случае могут только потерять от возврата к 90-м годам, потому что понимают: валютных поступлений на всех не хватит, надо что-то производить. Поэтому их интересы совпадают с интересами подвластного населения. Как видим, разделение совершенно неклассовое.

Ах, вот вы о чем :) Разумеется, противостояние неклассовое, т. е. не между рабочим классом и капиталом. А почему оно должно быть классовым?

>Классовый анализ может только заморочить голову. Как совершенно правильно заметил по этому поводу Мухин, "Марксизм - это бред".

Похоже, что вы ему марксизм своими словами пересказывали — тогда ничего удивительного.

---

От	Баювар
К	Михаил Едошин (28.11.2004 20:04:06)
Дата	29.11.2004 18:05:41

регионы дотационные

---

>Ага. Не останавливаясь на деталях — причина поддержки в том, что регионы дотационные и надеются при Ющенко что-то урвать.

У нас украинец на фирме работает, я спросил. Копирую из его письма:

Сейчас из так называемого "Юго-Восточного региона" слышатся заявления о том, что они кормят всю Украину. Вот что говорит закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год":

Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;

А теперь внимание:
Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;

И еще для справки:
Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Михаил Едошин
К	Баювар (29.11.2004 18:05:41)
Дата	29.11.2004 19:37:46

Так ведь и в Москве–России примерно так же

---

>>Ага. Не останавливаясь на деталях — причина поддержки в том, что регионы дотационные и надеются при Ющенко что-то урвать.

В данном случае я основываюсь на словах Мигеля. Хотя тут, по-моему, все правильно, из других источников вырисовывается та же картина.

>У нас украинец на фирме работает, я спросил. Копирую из его письма:

>Сейчас из так называемого "Юго-Восточного региона" слышатся заявления о том, что они кормят всю Украину. Вот что говорит закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год":

>Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;

>А теперь внимание:
>Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;

>И еще для справки:
>Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.

Напоминает больше агитку, а не частное письмо. А по сути ничего удивительного — Москва тоже крупный налогоплательщик и, надо полагать, передает в бюджет столько, что никому и не снилось. Еще надо посмотреть, сколько из этих пятисот миллионов приходится на долю киевских фирм, перепродающих донбасскую продукцию. Г. Тигипко, наверное, не зря так легко расстался с постом председателя Национального банка.

---

От	Баювар
К	Михаил Едошин (29.11.2004 19:37:46)
Дата	30.11.2004 02:32:31

русским и не снилось

---

>>Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>
>>А теперь внимание:
>>Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;

>>И еще для справки:
>>Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.

>Напоминает больше агитку, а не частное письмо.

Ну да, мне с сайта процитировали. Так есть или нет ответа: Донецк-Луганск больше на металле зарабатывают, чем на оплату беспонтовых шахтеров тратят, или как?

Другой момент. Из рассказов коллеги ыходит так, что концентрация криминала среди "первых лиц", тех, что на слуху, на Украине такова, что русским и не снилось. В конце концов: Березовский таки профессор математики, а эти, товарищ как пошел перечислять, кто они, и методы какие. Я упомянул в разговоре металлургию, тот раасмеялся. Мол, она в руках таких-то урок, кто бы к власти ни пришел, поди этих урок оттащи, а они тогда-то то-то проделали с "оппонентами".

В небе незнакомая звезда...

---

От	Старлей
К	Баювар (30.11.2004 02:32:31)
Дата	09.12.2004 01:11:22

Re: русским и...

---

>>>Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>>
>>>А теперь внимание:
>>>Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;
>
>>>И еще для справки:
>>>Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.


Не цитируйте всякую ерунду. Размер отчислений из областного бюджета никакого отношения к экономической эффективности региона не имеет. В областные бюджеты попадает весьма незначительная часть налогов и сборов, в частности, земельный налог (и то не целиком). Ввиду того, что недвижимость в Киеве в N-цать раз дороже земельных угодий, переданных в ведение облсоветам и, к тоиу же, в горбюджет попадают платежи за регистрацию (только за регистрацию) кой-каких юрлиц, горбюджет Киева получает существенно больше, чем тратит. Реальное экономическое значение выражается в размерах налоговых поступлений от региона, да и то не вполне корректо.
С уважением
Стралей

---

От	miron
К	Баювар (29.11.2004 18:05:41)
Дата	29.11.2004 18:30:39

Да здравствует частная собственность как возможность грабить легально

---

>Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;\

Ну все как в России. Одни (периферия) работают, другие (Москва и Киев) едят. А вот если, плату за трубу отдавать в те области, через которые она проходит, а цены на электричество сделать европейскими, то сразу будет вудно, кто дотационный, а кто нет.

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (28.11.2004 20:04:06)
Дата	29.11.2004 18:00:46

Разве студенты - это буржуазия? :)

---

>Ага. Не останавливаясь на деталях — причина поддержки в том, что регионы дотационные и надеются при Ющенко что-то урвать.
>Гитлер тоже, в общем, не буржуй — а ведь самая что ни на есть креатура крупного капитала. Тех, кто за Ющенко стоит, вы к буржуазии относите, надеюсь? Ну и славно.

Дотационные регионы - это буржуазия, что ли? Однако! И гастарбайтеры тоже? :))) И студенты в Киеве впечатления буржуев как-то не производят.
Или Вы имеете в виду м-ра Майкла Козака? Боюсь, что он тоже наемный работник. :) Хотя кто его знает.

>> В свою очередь, не только элита-чиновники-богачи, но даже простые люди центральных и западных регионов давно поддерживает программу ющенковцев, потому что они все гастарбайтеры, им так легче будет зарабатывать на жизнь, если будет легче выезжать в Европу. Ну и студенты, у которых мечта жизни – гастарбайтерство или устройство во властные структуры – туда же.
>Прекрасно. Т. е. опять причины экономические.

Экономические - предпосылки. Впрочем, не только экономические. Западная Украина всегда тяготела к Польше. А то так можно экономическими причинами объяснить и участие Прибалтики в ВОВ на стороне фашистов и все их нынешние попытки ввести санкции относительно русских в Прибалтике.

>> И поведение взбесившегося Запада даёт основание призадуматься, а не разводить на пустом месте классовую риторику.
>Позвольте! Классовое положение — это место в общественном разделении труда.

В общественном!!! Т.е. классы - это внутриобщественное явление, а не межобщественное, как Вы пытаетесь представить.
Вы сначала ответьте честно хотя бы себе: кто явился здесь основным организующим элементом - местные "буржуи" в лице дотационных регионов или же м-р Майкл Козак и прочие г-да служащие западных организаций? Кто поставил Ющенко палатки, горячую еду, плазменные мониторы и лазерную подсветку? Кто научил господина Ющенко управлять мозгами студентов? Неужели дотационные регионы? Или все-таки г-да западные политтехнологи? Может быть, это именно они сумели направить протестные настроения западных регионов, куда следует?

>> Оно понимает: возврат бандерлогов – это новые 90-е годы, только ещё круче и осатанелее. А местная элита (чиновники-буржуазия) в данном случае могут только потерять от возврата к 90-м годам, потому что понимают: валютных поступлений на всех не хватит, надо что-то производить. Поэтому их интересы совпадают с интересами подвластного населения. Как видим, разделение совершенно неклассовое.
>Ах, вот вы о чем :) Разумеется, противостояние неклассовое, т. е. не между рабочим классом и капиталом. А почему оно должно быть классовым?

Тогда к чему тут классовый анализ?

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (29.11.2004 18:00:46)
Дата	30.11.2004 14:51:27

Студенты бывают разные

---

Если в МГИМО - очень даже буржуазия. В "непристижных" вузах - обычно нет.

А как вы "буржуя" на глаз определяете? По-моему, они теперь в цилиндрах не ходят. Могут быть и в джинсах, например.

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (29.11.2004 18:00:46)
Дата	29.11.2004 21:18:59

Речь не об этом

---

В реплике своей я хотел обратить внимание главным образом на то, что, претендуя на неклассовый анализ, Мигель, тем не менее (не считая туманной оговорки о больной Системе) дает анализ вполне классовый — кто чем живет, как это влияет на мысли в черепушке, как человек затем под воздействием этих мыслей поступает.

О деталях классового деления:
>Дотационные регионы - это буржуазия, что ли? Однако! И гастарбайтеры тоже? :))) И студенты в Киеве впечатления буржуев как-то не производят. Или Вы имеете в виду м-ра Майкла Козака? Боюсь, что он тоже наемный работник. :) Хотя кто его знает.

Не в этом дело. Идет борьба между двумя группировками буржуазии. Одна прибегает к фашистскому методу: собирает массовое движение. Из кого — тут можно применять классовый анализ. Чем может собрать буржуазия такое движение? Лживыми популистскими лозунгами; значит, там будут люди глупые, не способные отличить правду от лжи. Возможностью выловить немного рыбки в мутной воде — значит, там будут еще и неглупые жулики, их будет немного, так как рыбку они будут ловить за счет первых.

Откуда берутся люди глупые? Это должны быть люди, занятые примитивной работой, бездельники, паразиты; молодежь, глупая по возрасту.

Откуда берутся жулики? На Украине, как и в России, большое число жуликов развелось на почве разворовывания госсобственности, кучкуются они обычно в столице; в западных регионах имеется свежая поросль жуликов, крышующих «заробiтчан».

Почему в Донбассе этого не произошло? Там люди выполняют более сложную работу, да еще в коллективе; оно им мозги отчасти и вправляет.

>Экономические - предпосылки. Впрочем, не только экономические. Западная Украина всегда тяготела к Польше. А то так можно экономическими причинами объяснить и участие Прибалтики в ВОВ на стороне фашистов и все их нынешние попытки ввести санкции относительно русских в Прибалтике.

Закон классовой борьбы — вроде закона всемирного тяготения. Иногда его действие компенсируется или преодолевается действием других факторов. Но действовать он от этого не перестает и не учитывать его нельзя. Разумеется, действия людей не вытекают напрямую из способа их материального существования, если вам так хочется это услышать, но способ этот, во-первых, всегда влияет на действия людей и, во-вторых, налагает очень существенные ограничения на пространство этих действий.

>>Позвольте! Классовое положение — это место в общественном разделении труда.
>
>В общественном!!! Т.е. классы - это внутриобщественное явление, а не межобщественное, как Вы пытаетесь представить.

Нет. Считайте, что в данном случае слово «общественный» обозначает человечество в целом.

>Вы сначала ответьте честно хотя бы себе: кто явился здесь основным организующим элементом - местные "буржуи" в лице дотационных регионов или же м-р Майкл Козак и прочие г-да служащие западных организаций? Кто поставил Ющенко палатки, горячую еду, плазменные мониторы и лазерную подсветку? Кто научил господина Ющенко управлять мозгами студентов? Неужели дотационные регионы? Или все-таки г-да западные политтехнологи? Может быть, это именно они сумели направить протестные настроения западных регионов, куда следует?

Ну и что? Ну западные, ну политтехнологи, но финансирует их ведь не Компартия США? Ах, да! — ведь у Мигеля они не упоминаются, у него Ющенко один, как перст, и никакого Запада за ним не стоит. Исправляю это досадное упущение: в схватке двух капиталистов участвуют крупный западный капитал с одной стороны (Ю) и местный украинский и российский капиталы с другой (Я).

>>Ах, вот вы о чем :) Разумеется, противостояние неклассовое, т. е. не между рабочим классом и капиталом. А почему оно должно быть классовым?
>
>Тогда к чему тут классовый анализ?

К тому, чтобы не подбором задачки решать, а общим методом. Я уже писал об этом Мигелю в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131607.htm

---

От	Игорь С.
К	Miguel (25.11.2004 09:52:53)
Дата	28.11.2004 13:24:23

Классовое дополнение к неклассовом у анализу

---

> В этой программе заинтересовано и чиновничество, и простые люди центральных и западных регионов. Поскольку регионы дотационные, то власти их выигрывают от процесса перераспределения национального дохода, а также от валютных поступлений в рамках различных международных программ – при минимальной обязанности хоть что-то делать.

Т.е. люди не производящие непосредственно. "Буржуазия их приспешники" :о).


>Причислять Ющенко и Тимошенко к буржуазии может только воспалённое марксизмом сознание: при гибридизации вора, полицая и проститутки получается не буржуазия, а блок «Наша Украина».

Вор, полицай и проститутка - непосредственные производители? Нет? Значит - самая что ни на есть буржаузная прихлебательщина.

> (Кстати, Запад, прежде чем поддерживать претензии ющенковцев, лучше бы поинтересовался у своих подопечных, почему из средств, выделенные им на предвыборную кампанию на Украине, в итоге многое поуходило на организацию фондов в Чехии, Словакии, Монголии…)

А зачем им этим интересоваться? У них, что сохранить как можно больше денег цель? Чем больше разворуют, тем лучше. Лишь бы дело сделали.

>С другой стороны, промышленный восток и юг поняли, что с земли (натуральным хозяйством) и гастарбайтерства не проживёшь – нужно хоть что-то делать самим.

Правильно, с другой стороны непоредственные производители.

>Как видим, разделение совершенно неклассовое. Классовый анализ может только заморочить голову.

Как видим - совершенно классовое. Просто вы не понимаете, что такое классы.

---

От	Артур Савинков
К	Miguel (25.11.2004 09:52:53)
Дата	28.11.2004 12:38:04

Согласен на все 100 процентов(-)

---

---

От	Ищущий
К	Miguel (25.11.2004 09:52:53)
Дата	25.11.2004 14:36:27

Осмелюсь предположить, ...

---

>(Кстати, Запад, прежде чем поддерживать претензии ющенковцев, лучше бы поинтересовался у своих подопечных, почему из средств, выделенные им на предвыборную кампанию на Украине, в итоге многое поуходило на организацию фондов в Чехии, Словакии, Монголии…)

... что Запад сам организовал данные фонды. Имхо, это нужно для двух мероприятий. Первое - обрезать информацию о финансовых источниках орагнизации свалки (чтобы скрыть свое авторство). И второе - дать лидерам свалки замараться, чтобы посадить их на крючок.

С уважением,
Ищущий

---

От	Zhlob
К	Miguel (25.11.2004 09:52:53)
Дата	25.11.2004 10:16:51

Re: Не вмешиваясь в Вашу с Марксом полемику...

---

...хочу кое-чего спросить.

(Кстати, Запад, прежде чем поддерживать претензии ющенковцев, лучше бы поинтересовался у своих подопечных, почему из средств, выделенные им на предвыборную кампанию на Украине, в итоге многое поуходило на организацию фондов в Чехии, Словакии, Монголии…)

Можно об этом более подробно - ссылочку, например, какую-нибудь?

>С другой стороны, промышленный восток и юг поняли, что с земли (натуральным хозяйством) и гастарбайтерства не проживёшь – нужно хоть что-то делать самим. Поэтому и власти, и население здесь придерживается другой линии.

Никто ничего не понял. Плывём по течению. Если и есть некоторый промышленный подъём - это не наша заслуга. Просто повезло.

>И они стали пытаться не только воровать и разрушать, но и худо-бедно возрождать экономику, хотя бы в городах. Конечно, выбранная стратегия роста, в перспективе, остаётся тупиковой, но хотя бы даёт историческую передышку и время одуматься, перейти к другим формам роста.

Ничего у нас не возрождают. Просто "наш автомобиль поехал, коптя и чихая, чуть прямее и быстрее" (с) СГ. Заводы ветшают (хотя и начали работать интенсивнее), основные фонды не обновляются, только в первых этажах многоэтажек на больших улицах пооткрывали прорву магазинчиков.

Вот когда газета «Рабочий класс» (при всём моём уважении к ней) надумает реальную альтернативу, тогда можно будет и обсудить, а иначе её позиция «чума на оба ваших дома» усиливает вес бандерлогов. И поведение взбесившегося Запада даёт основание призадуматься, а не разводить на пустом месте классовую риторику. Кстати, то, что произошло на Украине в последние 3 года, - свидетельство того, что Система способна к частичному выздоровлению, даже при одном и том же президенте. Когда кто предложит пути дальнейшего выздоровления – тогда можно будет идти и дальше, а так пусть будет хотя бы это.

Никакого выздоровления. Замедление вымирания, больше гипноза - и всё. "Дыки танци".

А что касается закостенелой ортодоксальности украинских (и не только) коммунистов - да, есть такое дело. Но именно последние статьи, мной приведённые, дают надежду, что лёд, наконец, тронется. Из-за этой окостенелости, уверен, и батька Карл начал бы рвать волосы из бороды.

---

От	Miguel
К	Zhlob (25.11.2004 10:16:51)
Дата	25.11.2004 12:36:51

Re: Не вмешиваясь

---

>>(Кстати, Запад, прежде чем поддерживать претензии ющенковцев, лучше бы поинтересовался у своих подопечных, почему из средств, выделенные им на предвыборную кампанию на Украине, в итоге многое поуходило на организацию фондов в Чехии, Словакии, Монголии…)

>Можно об этом более подробно - ссылочку, например, какую-нибудь?

Несколько часов назад по УТ передали репортаж с заседания Луганского облсовета. Вот один тамошний депутат возьми, да и брякни… И, знаете ли, охотно верю. Во-первых, в подобных материях депутаты очень компетентны и информированы, это у них профессиональное. Во-вторых, есть исторические прецеденты (коробка из-под ксерокса). В-третьих, учитывая биографию Ющенко и особенно Тимошенко…

>>С другой стороны, промышленный восток и юг поняли, что с земли (натуральным хозяйством) и гастарбайтерства не проживёшь – нужно хоть что-то делать самим. Поэтому и власти, и население здесь придерживается другой линии.

>Никто ничего не понял. Плывём по течению. Если и есть некоторый промышленный подъём - это не наша заслуга. Просто повезло.

Лучше плыть по течению, чем вниз.

>Ничего у нас не возрождают. Просто "наш автомобиль поехал, коптя и чихая, чуть прямее и быстрее" (с) СГ. Заводы ветшают (хотя и начали работать интенсивнее), основные фонды не обновляются,

Обновление физического капитала второстепенная задача по сравнению с поддержанием человеческого, а сохранить до лучших времён трудовые навыки можно только продолжая работать.

>Никакого выздоровления. Замедление вымирания, больше гипноза - и всё. "Дыки танци".

Жизнь вообще временное явление. Вопрос не в том, будет ли смерть, а в том, когда она состоится. Давайте ещё помучаемся.

>А что касается закостенелой ортодоксальности украинских (и не только) коммунистов - да, есть такое дело. Но именно последние статьи, мной приведённые, дают надежду, что лёд, наконец, тронется. Из-за этой окостенелости, уверен, и батька Карл начал бы рвать волосы из бороды.

А что, Вы его лично знали?

Мне почему-то кажется, что сама попытка применить классовый анализ в данном случае тупиковая. Представим, что дерутся на убой Джон и Билл. Ясно, что либо Джон убьёт Билла, а с ним и все его клетки, либо наоборот. Поэтому все клетки заинтересованы в победе того целого, в которое входят. Внутренние болезни Билла и Джона – атеросклероз там или излишнее отложение гликогена – дело десятое в данном случае. В чём смысл марксистской классовой теории? Сказать, что борьба Джона и Биллом – дело десятое, а главное – интересы различных групп клеток. Типа, у Джона не хватает в костных клетках кальция – давайте организуем войну костных клеток против клеток печени, да ещё и объёдиним в союз костные клетки Джона и Билла против посягательств их печёнок. Неважно, что когда Джона убьют, его остеохондроз станет неактуальным.

Мне сейчас кажется, что лучше всего было бы спокойно разделиться на Малороссию и Бандерложию, чтобы каждый попробовал своё путь. Но ни тот, ни другой не будет иметь ничего общего с альтернативами, предъявляемыми марксистской классовой парадигмой. Хотя это и нереальная программа.

---

От	Михаил Едошин
К	Miguel (25.11.2004 12:36:51)
Дата	28.11.2004 23:06:04

Re: Не вмешиваясь

---

>Мне почему-то кажется, что сама попытка применить классовый анализ в данном случае тупиковая. Представим, что дерутся на убой Джон и Билл. Ясно, что либо Джон убьёт Билла, а с ним и все его клетки, либо наоборот. Поэтому все клетки заинтересованы в победе того целого, в которое входят. Внутренние болезни Билла и Джона – атеросклероз там или излишнее отложение гликогена – дело десятое в данном случае. В чём смысл марксистской классовой теории? Сказать, что борьба Джона и Биллом – дело десятое, а главное – интересы различных групп клеток. Типа, у Джона не хватает в костных клетках кальция – давайте организуем войну костных клеток против клеток печени, да ещё и объёдиним в союз костные клетки Джона и Билла против посягательств их печёнок. Неважно, что когда Джона убьют, его остеохондроз станет неактуальным.

Вы как-то догматично понимаете. Смысл классовой теории в том, что течение мировой истории определяется борьбой классов, а не чем-то другим. В этом смысле конкретные дрязги внутри одного класса — действительно дело десятое. Но это вовсе не означает, что, усвоив марксизм, надо всю дорогу гвоздить единожды определенного классового врага, пусть даже реки потекут вспять и небо свернется, как свиток. Обычный пример — борьба против завоевателей, где «свой» классовый враг вполне может оказаться временным союзником. Но это — учет конкретных исторических обстоятельств.

Кроме того, аналогия, которую вы приводите, заранее содержит нужный вам вывод; разумеется, если классы общества — все равно что части тела, то им никак нельзя между собой враждовать. Но с чего вы взяли, что классы — это части тела? А тело, надо понимать, «цивилизация», да? То есть вы неявно постулируете примат «цивилизационного» подхода — нет уж, извольте сначала доказать его правильность.

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (28.11.2004 23:06:04)
Дата	29.11.2004 19:16:15

А как Вы можете иначе объяснить иррациональную ненависть

---

> То есть вы неявно постулируете примат «цивилизационного» подхода — нет уж, извольте сначала доказать его правильность.

западников к нашей стране? Неужели классовая борьба? Из-за классовой борьбы так действовать против нынешней России (с ее вполне прозападным устройством) не будешь. Кто-то вчера в передаче у Познера сказал: "Россия обратилась на Запад, но почему же Запад так относится к России?"
И вот как объяснить разницу в моем мироощущении и мироощущении Ивы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131594.htm, из-за которой он и ненавидит СССР, из-за которой он его и ломал? В СССР (враждебных, по крайней мере) классов не было, откуда же эта ненависть?

> Обычный пример — борьба против завоевателей, где «свой» классовый враг вполне может оказаться временным союзником.

Т.е. на самом деле и у Вас оказывается, что классовый враг куда менее страшен, чем враг цивилизационный. Действительно, в своем обществе всегда можно как-то договориться (оно принципиально держится на согласии, как показал Грамши, и революции случаются лишь тогда, когда это согласие в нормальном виде недостижимо), а вот с враждебной цивилизацией (тем более, такой, как Запад, живущей за счет паразитизма) договориться может и вовсе не удасться.

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (29.11.2004 19:16:15)
Дата	30.11.2004 12:03:15

Чтобы исходить из этой посылки, нужно убедиться, что она верна

---

> А как Вы можете иначе объяснить иррациональную ненависть западников к нашей стране? Неужели классовая борьба? Из-за классовой борьбы так действовать против нынешней России (с ее вполне прозападным устройством) не будешь. Кто-то вчера в передаче у Познера сказал: "Россия обратилась на Запад, но почему же Запад так относится к России?"

Вы априори утверждаете, что существует иррациональная ненависть западников к России А тут каждое слово нужно доказывать. Кто он такой, этот западник? Действительно ли каждый западник испытывает ненависть к России? На самом ли деле природа этой ненависти иррациональна? В моем понимании «западника» (= жителя стран «большой семерки») уже второе утверждение весьма сомнительно.

>И вот как объяснить разницу в моем мироощущении и мироощущении Ивы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131594.htm, из-за которой он и ненавидит СССР, из-за которой он его и ломал? В СССР (враждебных, по крайней мере) классов не было, откуда же эта ненависть?

Почему вы считаете, что в СССР не было враждебных классов? Вот вам собственные, доморощенные советские классы, отличные от класса трудящихся — это определенная часть КПСС и экономические преступники, занявшие совершенно особое место в обществе и к моменту перестройки осознавшие собственные классовые интересы.

>> Обычный пример — борьба против завоевателей, где «свой» классовый враг вполне может оказаться временным союзником.
>
>Т.е. на самом деле и у Вас оказывается, что классовый враг куда менее страшен, чем враг цивилизационный. Действительно, в своем обществе всегда можно как-то договориться (оно принципиально держится на согласии, как показал Грамши, и революции случаются лишь тогда, когда это согласие в нормальном виде недостижимо), а вот с враждебной цивилизацией (тем более, такой, как Запад, живущей за счет паразитизма) договориться может и вовсе не удасться.

Не передергивайте. В моем словаре слова «цивилизационный враг» вообще нет. Все, что я утверждаю — это то, что иногда сиюминутные интересы противоположных классов могут совпадать. Может ведь и наоборот быть — завоеватель будет нести определенному классу «чужого общества» какие-то выгоды и тогда этот класс поддержит его, как «своего». Наполеон, завоевывая Италию, этим пользовался — провозглашал какие-то свободы, что ли, сейчас уже не помню. Очень удачно у него это получилось.

---

От	Durga
К	Сепулька (29.11.2004 19:16:15)
Дата	29.11.2004 19:36:07

Re: А как...

---

>И вот как объяснить разницу в моем мироощущении и мироощущении Ивы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131594.htm, из-за которой он и ненавидит СССР, из-за которой он его и ломал? В СССР (враждебных, по крайней мере) классов не было, откуда же эта ненависть?

Эту разницу можно попробовать объяснить, но будет сложно. Но для этого еще необходимо знать ваше мироощущение. Можно это сделать в более спокойной обстановке.

В СССР было два класса - рабочие и крестьяне. Однако со временем особую важность приобретал третий класс - интеллигенция, это происходило из за роста ПС. В СССР писались статьи о взаимодействии именно этих трех (а не двух) классов, в частности работа Сталина "Экономические проблемы...". В идеале предполагалось регулируемое, плавное снятие классовых противоречий. На практике этого не произошло, и произошел соответствующий классовый конфликт.

---

От	Баювар
К	Сепулька (29.11.2004 19:16:15)
Дата	29.11.2004 19:19:43

Ненависть, враждебность и паразитизм

---

>А как Вы можете иначе объяснить иррациональную ненависть западников к нашей стране?

>а вот с враждебной цивилизацией (тем более, такой, как Запад, живущей за счет паразитизма) договориться может и вовсе не удасться.

Ненависть, враждебность и паразитизм вы выдумали. Однако же, конгруэнтно внутри себя.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Сепулька
К	Баювар (29.11.2004 19:19:43)
Дата	29.11.2004 19:38:01

Re: Ненависть, враждебность...

---

>>А как Вы можете иначе объяснить иррациональную ненависть западников к нашей стране?

Вы мне можете внятно объяснить, почему Сахаров и Боннер, Ива и Вы чувствовали себя в СССР как в тюрьме, а мои родители, С.Г. и я так себя никогда не чувствовали?

>>а вот с враждебной цивилизацией (тем более, такой, как Запад, живущей за счет паразитизма) договориться может и вовсе не удасться.
>Ненависть, враждебность и паразитизм вы выдумали. Однако же, конгруэнтно внутри себя.

Ненависть и враждебность легко увидеть в Прибалтике, Польше и других странах Восточной Европы. Да и на той же Западной Украине. Откуда она, можете объяснить? У Евросоюза, который подходит к России с двойными стандартами. Да и в самих США этой ненависти хоть отбавляй: достаточно хоть Бжезинского почитать. После распада СССР он не унимается: ему надо, чтобы и Россия перестала существовать.

А паразитизм же легко доказывается тем, что капитализм просто не способен существовать без колоний, без угнетения третьего мира. Он возник на костях колоний, рос за счет их и сейчас существует только за счет ограбления других стран. Если не верите выводам Ленина или Розы Люксембург, то хотя бы Броделя почитайте. Знаете такого французского историка?

Впрочем, Вас в Вашей пылкой любви к Западу все равно ничем не переубедишь.

---

От	Скептик
К	Сепулька (29.11.2004 19:38:01)
Дата	15.12.2004 21:07:47

Почему

---

"Он возник на костях колоний, рос за счет их и сейчас существует только за счет ограбления других стран. "

Но это н е доказательство того, что строй в котором разрешена частная собственность н е может жить без ограбления других.

---

От	Баювар
К	Сепулька (29.11.2004 19:38:01)
Дата	30.11.2004 02:47:08

отличается жизнь в тюрьме

---

>Вы мне можете внятно объяснить, почему Сахаров и Боннер, Ива и Вы чувствовали себя в СССР как в тюрьме, а мои родители, С.Г. и я так себя никогда не чувствовали?

Легко. После того, как Вы мне опишете, как по Вашему представлению отличается жизнь в тюрьме от жизни вне ее.

Кстати насчет меня-лично не в кассу. Я себя скорее эдаким ушлым лагерным придурком чувстовал, типа превосходство.

>Ненависть и враждебность легко увидеть в Прибалтике, Польше и других странах Восточной Европы.

Э, Прибалтика -- тут куча приколов. Вкратце -- ходит вся под русской мафией. А как разбираться с Петровки позвонят -- пожалуйста, национализм никак не позволит петровщикам помогать...

>Да и на той же Западной Украине. Откуда она, можете объяснить? У Евросоюза, который подходит к России с двойными стандартами.

Легко. Показывают по ящику, чего там с чеченцами делают -- ага, было-небыло?! Я как ростовчанин понимаю, еще бы на этих атомную бомбу, но бюргеру этого таки не понять, я и сам бы затруднился объяснить.

>Да и в самих США этой ненависти хоть отбавляй: достаточно хоть Бжезинского почитать. После распада СССР он не унимается: ему надо, чтобы и Россия перестала существовать.

Ну и хрен бы с ним, Бжезинским, а что?

>А паразитизм же легко доказывается тем, что капитализм просто не способен существовать без колоний, без угнетения третьего мира.

Надо доказывать. Взяли, да залили Бангладеш (ксати, или Россию) двухметровым слоем слоем строительной пенки. Стало ли Западу хуже?

В небе незнакомая звезда...

---

От	Rainwheel
К	Баювар (30.11.2004 02:47:08)
Дата	30.11.2004 12:06:40

Вот Альенде взял

---

> Надо доказывать. Взяли, да залили Бангладеш (ксати, или Россию)
двухметровым слоем слоем строительной пенки. Стало ли Западу хуже?

... да и отобрал чилийскую медь у американских монополий. Стало ли
Западу хуже?

---

От	Сепулька
К	Miguel (25.11.2004 12:36:51)
Дата	25.11.2004 15:34:54

И вновь фиксирую совпадение оценок

---

>Мне почему-то кажется, что сама попытка применить классовый анализ в данном случае тупиковая. Представим, что дерутся на убой Джон и Билл. Ясно, что либо Джон убьёт Билла, а с ним и все его клетки, либо наоборот. Поэтому все клетки заинтересованы в победе того целого, в которое входят. Внутренние болезни Билла и Джона – атеросклероз там или излишнее отложение гликогена – дело десятое в данном случае. В чём смысл марксистской классовой теории? Сказать, что борьба Джона и Биллом – дело десятое, а главное – интересы различных групп клеток. Типа, у Джона не хватает в костных клетках кальция – давайте организуем войну костных клеток против клеток печени, да ещё и объёдиним в союз костные клетки Джона и Билла против посягательств их печёнок. Неважно, что когда Джона убьют, его остеохондроз станет неактуальным.

Классовая риторика себя исчерпала - по-моему, это должно быть ясно за последние 13 лет. Ясно, что никакой пролетариат ни на какую классовую борьбу не шел и не идет. Ясно, что противостояние сейчас на Украине (да и везде на пространстве бывшего СССР) - это противостояние традиционного общества против западного, которое пытается разрушить и подчинить себе народы бывшего СССР. Хорошо, хоть КПУ немного начала это понимать, судя по https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131257.htm
Впрочем, она там же снова продолжает свою классовую риторику, которая ей на самом деле просто мешает осознать реальные процессы.

---

От	Ищущий
К	Сепулька (25.11.2004 15:34:54)
Дата	25.11.2004 20:39:08

Один маленький вопрос

---

>Ясно, что противостояние сейчас на Украине (да и везде на пространстве бывшего СССР) - это противостояние традиционного общества против западного... Хорошо, хоть КПУ немного начала это понимать...
>Впрочем, она там же снова продолжает свою классовую риторику, которая ей на самом деле просто мешает осознать реальные процессы.

Уточните, пожалуйста, кого Вы сейчас считаете представителем традиционного общества на Украине и носителем духа этого общества - Януковича или КПУ?

С уважением,

---

От	Сепулька
К	Ищущий (25.11.2004 20:39:08)
Дата	26.11.2004 12:47:15

В данном случае о КПУ речи нет

---

Она уже проиграла эти выборы.

>Уточните, пожалуйста, кого Вы сейчас считаете представителем традиционного общества на Украине и носителем духа этого общества - Януковича или КПУ?

КПУ, конечно, является "носителем духа" :), но понять это и перейти от классовой риторики к чему-то более осмысленному она не может.
А Янукович, в данном случае, это "против Запада", против тех, кто сейчас осуществляет на Украине самую прозападную политику.

С уважением

---

От	Zhlob
К	Сепулька (26.11.2004 12:47:15)
Дата	26.11.2004 14:13:01

Re: Ошибаетесь.

---

>А Янукович, в данном случае, это "против Запада", против тех, кто сейчас осуществляет на Украине самую прозападную политику.

Он сам осуществляет самую что ни на есть прозападную политику. Просто сейчас он против тех, кто Западу ещё ближе, и кто в случае прихода к власти наломает дров. И именно движение, во главе которого он стоит, заставляет Ющенко впадать во всё большую от Запада зависимость.

---

От	константин
К	Zhlob (26.11.2004 14:13:01)
Дата	26.11.2004 18:04:31

Речь не столько о России, сколько о русских

---

Но важна не только политическая ориентация кандидатов (за сближение с Россией или против). Движущей силой Юща, как я понимаю являются люди настроенные русофобски.
Ведь аналогичные движения в начале 90-х привели в нац республиках (Молдавию, Прибалтика) крайне силы.

Т.е. если Ян может сделает русский язык государственным, а может и нет, то при Ющ. русский язык просто постараются извести на Украине.

---

От	Фриц
К	Ищущий (25.11.2004 20:39:08)
Дата	26.11.2004 11:29:25

Традиционные понятия.

---

>Уточните, пожалуйста, кого Вы сейчас считаете представителем традиционного общества на Украине и носителем духа этого общества - Януковича или КПУ?
Дело в том, что современные русские отличаются от тех, что были 100 лет назад так же, как от китайцев. Больше, чем от немцев или испанцев. Традиционная крестьянская культура была разрушена в советские времена. Но теперь разрушается, уходит в прошлое и советская культура. А вот уголовные понятия никуда не деваются, они не только сохранились, но и распространились, вышли на поверхность.
Янукович, как и Путин, носитель уголовного духа этих понятий, традиционных для определённого слоя общества.

---

От	Zhlob
К	Фриц (26.11.2004 11:29:25)
Дата	26.11.2004 11:48:52

Re:Уточните, пожалуйста...

---

> А вот уголовные понятия никуда не деваются, они не только сохранились, но и распространились, вышли на поверхность.
>Янукович, как и Путин, носитель уголовного духа этих понятий, традиционных для определённого слоя общества.

...в каких конкретно действиях Януковича (и Путина) проявилось их естество, как носителей уголовных понятий?

---

От	Фриц
К	Zhlob (26.11.2004 11:48:52)
Дата	26.11.2004 12:06:10

Это, конечно, была шутка.

---

Экстравагантный ответ на экстравагантную версию Сепульки. Она видит традиционные ценности на востоке Украины, и западные - на западной. Но с тем же основанием (без достаточного основания) можно утверждать, что именно на западе Украины гораздо больше сохранилось дореволюционной, традиционной, крестьянской культуры. На востоке же сильно влияние индустриализации, и культура там менее крестьянская. Скорее, там больше советской, атеистической культуры, основанной на просвещении.

Доля правды, конечно, есть и в шутке. Вот смотрите, как Путин использует закон. Решил он прижать Ходорковского - и по закону разоряет его. А Потанина, например, и многих других - не трогает. Того же Черномырдина. А ведь они не меньше виноваты. Грязные делишки Собчака - и вовсе запрещено даже вспоминать. Ведь Путин помогал их обделывать.
Вот такой у них дух - закон, конечно, нужен и пусть он будет. Но мы будем его натравливать на тех, на кого сочтём нужным. Реально над официальным законом есть ещё неформальный закон, система понятий.

---

От	Rainwheel
К	Фриц (26.11.2004 12:06:10)
Дата	26.11.2004 14:44:25

"Друзьям - все, врагам - закон" (с)

---

---

От	Сепулька
К	Фриц (26.11.2004 12:06:10)
Дата	26.11.2004 12:56:44

Уважаемый Фриц, пожалуйста, очень прошу не говорить о том, чего не понимаете

---

Понятие "традиционное общество" - это понятие, которое означает общество, отличное от западного по своим свойствам. Например, по представлениям о пространстве и времени, о человеке и т.п.
С.Г. давно уже доказал на основании этих признаков, что советское общество было традиционным. И поэтому Ваше "традиционное общество разрушалось в советское время" абсолютно не соответствует истине.

---

От	Фриц
К	Сепулька (26.11.2004 12:56:44)
Дата	26.11.2004 13:18:47

А кто же поймёт, чего я не понимаю?

---

Даже я не всегда могу это понять. :-)
Строго говоря, каждое общество отлично от западного.
>Понятие "традиционное общество" - это понятие, которое означает общество, отличное от западного по своим свойствам. Например, по представлениям о пространстве и времени, о человеке и т.п.
Думаю, если бы встретились я, типичный современный немец и мой прадед, то выяснилось бы, что у меня и немца представления о пространстве и времени совпадают с представлениями Эйнштейна. А прадед сказал бы, что нам, образованным, виднее. Может, и нету небесной тверди.
Что касается представлений о человеке, то тут я согласен с Высоцким:
"И вина есть вина, и цена есть цена,
И всегда хорошо, если честь спасена
Если другом надёжно прикрыта спина".
В общем, смотря о каком человеке.

---

От	Сепулька
К	Фриц (26.11.2004 13:18:47)
Дата	26.11.2004 14:32:12

Тот, кто понимает

---

Вы с преподавателями на экзаменах тоже спорили, когда они Вам ставили двойки, тройки и четверки? Или просто поправляли, когда Вы утверждали неверные вещи?

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Сепулька (26.11.2004 14:32:12)
Дата	27.11.2004 21:50:26

Статья Фрица была удалена, Фрицу три дня "только чтение" за огульное оскорбление

---

форумян. Его неоднократно предупреждали, однако он не внял предупреждениям.

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Администрация (Сепулька) (27.11.2004 21:50:26)
Дата	01.12.2004 19:15:14

Приношу извинения Фрицу за удаление его статьи и отключение

---

Старший модератор не согласился с моим решением.

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Администрация (Сепулька) (01.12.2004 19:15:14)
Дата	02.12.2004 09:26:38

Восстанавливаю сообщение Фрица и ответы на него

---

Фриц:
Учиться я люблю.
--------------------------------------------------------------------------------

Но найти хорошего учителя - трудно. Какое-то время я у С. Г. учился, но, думаю, настолько усвоил теперь его позицию, что мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него.
Среди участников Форума я вижу людей, с которыми мне уместно общаться на равных, людей, которым есть чему у меня поучиться, и группу пропагандистов, вообще не беседующих с целью выяснения истины, а распространяющих идеи, выгодные врагам моей Родины.
Но у кого можно поучиться - этого не вижу. Разве что у пропагандистов учиться методам ведения психологической войны.
--------------------------------------------------------

Вячеслав
Это вы о ком :)
--------------------------------------------------------------------------------

> Среди участников Форума я вижу людей, с которыми мне уместно общаться на равных, людей, которым есть чему у меня поучиться, и группу пропагандистов, вообще не беседующих с целью выяснения истины, а распространяющих идеи, выгодные врагам моей Родины.
> Но у кого можно поучиться - этого не вижу. Разве что у пропагандистов учиться методам ведения психологической войны.

Мда…, я даже такого знаю (только не буду пальцем показывать :))

--------------------------------------------------------

Как говорится: "Не кричи - "волки!" ;%-)))) (-) - Георгий
--------------------------------------------------------

Сепулька
Re:Учиться я...

> Какое-то время я у С. Г. учился, но, думаю, настолько усвоил теперь его позицию, что мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него.

По-моему, Фриц, Вы зазнались, причем без всякого на то основания. Чтобы достичь уровня С.Г., Вам, по крайней мере, надо прочитать столько же книг, сколько прочитал он. Для начала хотя бы прочитать "Капитал", который он проштудировал несколько раз.

---

От	Фриц
К	Администрация (Сепулька) (02.12.2004 09:26:38)
Дата	02.12.2004 11:04:55

А с чего Вы взяли, что я достиг уровня С. Г.?

---

>По-моему, Фриц, Вы зазнались, причем без всякого на то основания. Чтобы достичь уровня С.Г., Вам, по крайней мере, надо прочитать столько же книг, сколько прочитал он. Для начала хотя бы прочитать "Капитал", который он проштудировал несколько раз.
Разве человек, прочитавший и понявший работы Эйнштейна, достигает уровня Эйнштейна? Он достигает того, что ему нечему учиться у Эйнштейна, но уровень такого человека может быть самым разным.
По ряду аспектов я настолько явно уступаю С. Г., что вряд ли могу с ним состязаться. Разве что в стратегическом анализе я достаточно силён.

Я вижу, Вы с интересом обсуждаете мои свойства? Что я не понимаю, да каков мой уровень, да что мне прочесть три раза.

---

От	Сепулька
К	Фриц (02.12.2004 11:04:55)
Дата	02.12.2004 14:00:40

Я взяла???

---

>Разве человек, прочитавший и понявший работы Эйнштейна, достигает уровня Эйнштейна? Он достигает того, что ему нечему учиться у Эйнштейна, но уровень такого человека может быть самым разным.

Человек, который не считает, что он достиг уровня Эйнштейна, не напишет: "мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него." Потому как Эйнштейн вполне может завтра выдать такую мысль, которой у данного человека, несмотря на то, что он перечитал всего Эйнштейна, даже близко не было.

>Я вижу, Вы с интересом обсуждаете мои свойства? Что я не понимаю, да каков мой уровень, да что мне прочесть три раза.

Я не обсуждаю Ваши свойства, но Вам рано разговаривать с С.Г., как с коллегой, по крайней мере, до тех пор, пока Вы по крайней мере не прочитаете всего того, что прочитал С.Г. Вы сам признавались, что не читали "Капитал", значит, Вам рано разговаривать с С.Г. как с коллегой, так как он его прочитал несколько раз.

---

От	Фриц
К	Сепулька (02.12.2004 14:00:40)
Дата	03.12.2004 16:15:34

???

---

>Человек, который не считает, что он достиг уровня Эйнштейна, не напишет: "мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него." Потому как Эйнштейн вполне может завтра выдать такую мысль, которой у данного человека, несмотря на то, что он перечитал всего Эйнштейна, даже близко не было.
Значит, не было у Эйнштейна коллег? Или все были такого же уровня, как он?

>Я не обсуждаю Ваши свойства, но Вам рано разговаривать с С.Г., как с коллегой, по крайней мере, до тех пор, пока Вы по крайней мере не прочитаете всего того, что прочитал С.Г. Вы сам признавались, что не читали "Капитал", значит, Вам рано разговаривать с С.Г. как с коллегой, так как он его прочитал несколько раз.
А он должен прочитать всё, что прочёл я. Так все коллеги делают. А кто хоть одну книгу не прочёл - тот нам с С.Г. не коллега. :-)

Не оттого ли у Вас такая неординарность понимания, что позицию Вы заняли негодную?

---

От	Сепулька
К	Фриц (03.12.2004 16:15:34)
Дата	03.12.2004 17:06:55

!!!

---

>>Человек, который не считает, что он достиг уровня Эйнштейна, не напишет: "мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него." Потому как Эйнштейн вполне может завтра выдать такую мысль, которой у данного человека, несмотря на то, что он перечитал всего Эйнштейна, даже близко не было.
>Значит, не было у Эйнштейна коллег? Или все были такого же уровня, как он?

Те, кто с ним разговаривал, как с коллегой, были примерно такого же уровня, как и он. :)))

>>Я не обсуждаю Ваши свойства, но Вам рано разговаривать с С.Г., как с коллегой, по крайней мере, до тех пор, пока Вы по крайней мере не прочитаете всего того, что прочитал С.Г. Вы сам признавались, что не читали "Капитал", значит, Вам рано разговаривать с С.Г. как с коллегой, так как он его прочитал несколько раз.
>А он должен прочитать всё, что прочёл я. Так все коллеги делают. А кто хоть одну книгу не прочёл - тот нам с С.Г. не коллега. :-)

Он не обязательно все книги должен прочитать, которые Вы прочли. Но те, которые относятся к его теориям, просто обязан. И такие он читал.

>Не оттого ли у Вас такая неординарность понимания, что позицию Вы заняли негодную?

А Вы заняли годную позицию с Вашим неординарным пониманием?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (03.12.2004 17:06:55)
Дата	06.12.2004 11:46:25

Я вас помирю

---

У СГ на форуме только один коллега - Ниткин. Так сам СГ его называл.

---

От	Александр
К	Ищущий (25.11.2004 20:39:08)
Дата	25.11.2004 21:59:17

Тут важно не за кого, а против кого

---

>Уточните, пожалуйста, кого Вы сейчас считаете представителем традиционного общества на Украине и носителем духа этого общества - Януковича или КПУ?

За Ющенко явно стоят Запад и внутренние "европейцы", считающие традиционных "неконкурентоспособными". По большому счету сейчас фиолетово под каким флагом против них выступать. Очень жаль что этого не понимает КПУ, а как и КПРФ пытается примазаться к "мировому рабочему движению", к "пролетариату цивилизованных стран" (с) Маркс, то есть все к тем же европейцам:

"Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/118/118192.htm

Если сегодня флагом традиционного общества стал Янукович, а не КПУ то именно потому что КПУ за "конкурентоспособных" - за "эксплуатируемых" рабочих, а не за "неконкурентоспособный" народ в целом. А сами рабочие за народ в целом, без разделения на тех кто может приспособиться и кому придется умереть. На тех кого либералы/марксисты называют "конкурентоспособными"/"эксплуатируемыми" и "вырожденцевами"/"мелкобуржуазным элементом".

---

От	Zhlob
К	Miguel (25.11.2004 12:36:51)
Дата	25.11.2004 15:02:49

Re: Не вмешиваясь

---

>Обновление физического капитала второстепенная задача по сравнению с поддержанием человеческого, а сохранить до лучших времён трудовые навыки можно только продолжая работать.

>>Никакого выздоровления. Замедление вымирания, больше гипноза - и всё. "Дыки танци".
>
>Жизнь вообще временное явление. Вопрос не в том, будет ли смерть, а в том, когда она состоится. Давайте ещё помучаемся.

С человеческим капиталом не лучше. Высшее образование всё более переводится на взяточные рельсы, доля умственного и производительного труда уменьшается, всё большее количество людей переходит в разряд мелких торговцев. Школа медленно, но неотвратимо ухудшается под натиском реформ (я уже задевал эту тему в ветке об академике Арнольде), частные предприниматели, этот "нарождающийся средний класс, надежда и опора демократии", абсолютно серьёзно (даже с псевдорелигиозным трепетом) произносят "Наглость - второе счастье", и даже пытаются философски развить тему, изрекая, к примеру "наглость города берёт"(это не шутка).

---

От	Александр
К	Zhlob (24.11.2004 14:31:42)
Дата	25.11.2004 01:10:16

Кстати о стачке и блокировании

---

Классовая риторика звучит в данном контексте просто провокационно. Но мне интересно вот это:

>Так, на митинге в понедельник Ю.Тимошенко призвала трудящихся и студентов к проведению всеобщей политической стачки, к блокированию автомагистралей и железных дорог, к акциям гражданского неповиновения.

Забастовка студентов гораздо менее опасна чем их болтлвня. А вот если встанут металлургия и добыча угля? А также будут заблокированы дороги и, что немаловажно, газопроводы, долго ли протянут Львов и Ивано-Франковск? О Киеве я уж не говорю. На носу зима. А "прогрессивныe" "европейцы" студенты в шахты не полезут. А если сгоряча полезут то ничего полезного там сделать не смогут, а мозги себе вправят.

>Сможем ли мы сделать из этого горького опыта надлежащие выводы, или будем и дальше делать вид, что ничего страшного не произошло, что у нас все о’кей, и тихо погружаться в политическое небытие, покажет уже ближайший декабрьский пленум ЦК КПУ.

Не, не смогут. Скорее Янукович выводы сделает, или даже Путин.

---

От	Zhlob
К	Zhlob (24.11.2004 14:31:42)
Дата	24.11.2004 14:36:11

Re: В том числе и по технологии фальсификации.

---

Выборы
[По материалам информационных агенств]

http://rk.org.ua/rk/34/540_1.html

Как это делалось в Донбассе
Фальсификация на выборах в Донбассе превзошла все ожидания. Тому, кто этого не видел, трудно даже вообразить весь размах того, что здесь происходило. О мелких процедурных нарушениях можно не говорить – работали по крупному. «Карусели», «вертушки», «циклы» были запущены не во второй половине дня, как это ожидалось, а с самого утра. Людей для голосования открепительными талонами на избирательные участки подвозили открыто – целыми автобусами. При этом, вся технология фальсификации до ужаса проста и наглядна и состояла из трех шагов:
1. Голосование на дому.
Так “проголосовало” свыше 30% гипотетических избирателей. Причем практически все их заявления либо написаны одной рукой, либо просто отксерены. В школе N 12 из 2531 избирателя на дому якобы «проголосовало» 350 человек, а на шахте «Комсомолец» из приблизительно такого же количества людей дома решили проголосовать аж 490 избирателя.
2. «Карусели» - когда знакомые, родственники членов комиссий, сотрудники предприятия, на котором размещен участок, или специально определенные для этого люди, циклично подходят и голосуют по своему паспорту вначале за тех, кто точно не придет (умершие или подставы), а затем за тех, кто не пришел. Во второй половине дня наблюдалась одна и та же картина. Как только наблюдатели показывались на участке, то хаотичное движение множества голосующих через минуту прекращалось и возобновлялось с уходом наблюдателей. Такая процедура часто сопровождалась подвозом людей на автобусах.
3. Завершали фальсификацию сами же члены участковых комиссий. Они очень старались, так как мэрам городов была поставлена жесткая задача: правдой, и особенно неправдой сделать не менее чем 93% явку избирателей. Некоторые, самые “добросовестные”, сделали 100% явку. К примеру, в ОШ-12 на 19-40 вечера уже были подписаны практически все списки избирателей. Если хочешь завалить дело, то доведи его до абсурда. Это и было сделано в комиссии на территории той же школы № 12. Протокол оттуда показал явку свыше 100%!
На Западе – тоже админресурс
Во многих областях Украины отмечено использование админресурса в пользу кандидата от оппозиции. Так, во Львовской, Житомирской, Ивано-Франковской, Тернопольской областях агитация за Виктора Ющенко продолжалась и в день голосования. Причем – не только на улицах и в общественном транспорте, но и непосредственно на избирательных участках. Местные власти проигнорировали большинство этих нарушений. Так, в ряде участков к голосованию не допускались лица с открепительными талонами – причем, не «мобильные агитбригады» Януковича, орудовавшие вполне безнаказанно, а обычные «командировочные» граждане. Присутствовавшие на избирательных участках депутаты от «Нашей Украины» лично агитировали за Ющенко и оказывали давление на членов избирательных комиссиях. Будь эти господа у власти, они действовали бы ничем не лучше людей кандидата премьера.

---

От	константин
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	24.11.2004 14:16:29

Осторожные соображения к украинским товарищам

---

Прочитав дискуссию Сепульки с украинскими товарищами, нахожусь в замутненном состоянии. Кто прав , не могу решить.
Мне кажется, тут надо попробовать в проиграть сценарии.
------
Попробую выступить на стороне Сепульки.
Идея вот в чем.
Существуют тенденции , которые выше воли отдельных людей и политических кланов.

В данном случае Янукович поднял паруса по ветру сближения с Россией. Не потому, что он и его клан этого хочет , а потом, что без этого у них шансов нет. Опереться они могут на только на Восток Украины.
Т.е. после возможной победы он захочет лавировать между Россиией и Западом , но во многих случаях ему придется идти все же в сторону России именно из-за своей слабости (сильная оппозиция, "замазанность" перед Западом).
По крайней мере он не очень активно будет вредить связям с Россией.
(Признаю, что нынешняя РФ не особо привлекательна)

Ющенко выглядит именно власть "против России". Не только в политике и пропаганде, но экономике и культуре. Т.е. он будет именно идти на форсированный уход на Запад, хотя бы чтобы ослабить своих политических противников на Востоке.

Это запустит разрыв и многих негосударственных связей. Например, вероятно Ющ. будет усиленно двигать Отдельную Укр. церковь и греко-католиков в противовес Московского патриархата.

В России усилится антиукраинские настроения (например, требования по Крыму). Ведь все, что будет делать гипотетический режим Ющенко будет представляться как действия всей Украины.

Потом склеивать эти разрывы будет очень трудно.

---

От	И.Л.П.
К	константин (24.11.2004 14:16:29)
Дата	24.11.2004 14:50:35

Опять-таки за "меньшее зло" никто на баррикады не пойдет

---

Я ниже уже об этом писал. Нужна позитивная альтернатива, надежда на лучшее, какой-то понятный людям проект. А у Януковича этого нет. У Ющенко, пожалуй, есть. Другое дело, что надежды он дает ложные и т.п.

---

От	константин
К	И.Л.П. (24.11.2004 14:50:35)
Дата	24.11.2004 16:29:11

Может ли быть чисто украинская "красная альтернатива"?

---

У меня тут вот какое соображение.
Построить социализм в отдельно взятой Украине трудно. Страна не столь велика, чтобы изолированно долго существовать, а соседи и с Востока и с Запада (пока) антикоммунистичны.
Нынешняя российское руководство не поддержит приход к власти коммунистов на Украине.
(Строго говоря нынешняя российская власть боится любого народного движения, не обязательно левого.)

В этом сложность левой альтернативы.

---

От	константин
К	константин (24.11.2004 16:29:11)
Дата	27.11.2004 00:16:08

Приднестровский путь для Украины

---

Если такой вариант , формирование отдельного полу-государства на Востоке, типа ПМР. Оно может держаться только при сильной поддержке масс, а значит вынужденно будет содержать определенные советкие черты. Если оно не будет слишком красным, то власти России это могут поддержать.

---

От	И.Л.П.
К	константин (24.11.2004 16:29:11)
Дата	25.11.2004 10:36:27

О строительстве социализма сейчас говорить нереально

---

В конечном итоге это не удалось даже в масштабах СССР. Пока понятие "социализм" у людей ассоциируется с позднесоветской моделью и ее крахом, повлекшим немалые бедствия. Это для людей никак не означает лучшую жизнь и справедливость.

Я говорил не о "красной" а о "славянофильской" альтернативе, предусматривающей некоторую автономию от Запада.

А по поводу России Вы правы. Россия сегодня альтернативой Западу не является ни в каком смысле - сама российская "элита" ориентирована на Запад, так кому нужен этот лишний посредник?

Янукович, если выиграет, наверняка продолжит прозападную политику т.н. украинизации, как ее в свое время продолжил Кучма, который тоже пользовался поддержкой прежде всего на русскоязычном Востоке Укарины.

---

От	константин
К	И.Л.П. (25.11.2004 10:36:27)
Дата	25.11.2004 11:22:51

Тут не могу согласиться

---

>А по поводу России Вы правы. Россия сегодня альтернативой Западу не является ни в каком смысле - сама российская "элита" ориентирована на Запад, так кому нужен этот лишний посредник?

Не, как раз этого я не утверждаю.
Российская "элита" ориентированна на Запад экономически и личностно (счета в их банках, дети в их школах и т.д.) Но она не является частью Запада, она находится с ним в союзе. Это не одно и тоже.
Именно поэтому имеется два реальных кандидата в президенты, а не один.

---

От	И.Л.П.
К	константин (25.11.2004 11:22:51)
Дата	25.11.2004 12:34:06

Но зачем кому-то становиться "союзником союзника"?

---

>Не, как раз этого я не утверждаю.
>Российская "элита" ориентированна на Запад экономически и личностно (счета в их банках, дети в их школах и т.д.) Но она не является частью Запада, она находится с ним в союзе. Это не одно и тоже.

Безусловно, наша "элита" - лишь партнер Запада, но зачем украинской "элите" становиться "партнером партнера". Уж лучше напрямую, глядишь, получишь более выгодные условия. К посредникам прибегают только если напрямую взаимодействовать не позволяют. С другой стороны, эти самые счета в банках и прочее - прекрасный рычаг давления на нашу "элиту", а значит надежным "тылом" для "элиты", например, украинской она служить не может. Проще говоря, сдаст, если Запад недвусмысленно этого потребует.

>Именно поэтому имеется два реальных кандидата в президенты, а не один.

Возможно, и поэтому, но в реальности, мне кажется, на Украине как несырьевой стране нет такой концентрации капитала, как в России. Соответственно, возможно появление двух реальных кандидатов, представляющих экономические группировки с разными интересами. А идеологическое оформление - другой вопрос. Видел сегодня Ющенко по "Евроньюс". Говорил на чистом русском языке, между прочим.

---

От	константин
К	И.Л.П. (25.11.2004 12:34:06)
Дата	26.11.2004 17:47:37

Re: Но зачем...

---

Потому, что все неоднородно, а пряников не хватает на всех. Если скажем США двигает в президенты Х, а У тоже хочет быть президентом, то для него вполне есть интерес установить отношения с Россией

>Видел сегодня Ющенко по "Евроньюс". Говорил на чистом русском языке, между прочим.
Да я тоже это видел. Возможно простое объяснение, у Евроньюс не было под рукой журналиста хорошо говорящего по украински.

---

От	И.Л.П.
К	константин (26.11.2004 17:47:37)
Дата	29.11.2004 12:44:30

А готова ли Россия перечить США?

---

>Потому, что все неоднородно, а пряников не хватает на всех. Если скажем США двигает в президенты Х, а У тоже хочет быть президентом, то для него вполне есть интерес установить отношения с Россией

Это правильно, но для этого Россия должна быть готова перечить США. А она, похоже, не готова. Российские официальные лица "сбавили обороты" кампании за Януковича, после того как Госдеп США выборы "не признал". Теперь "неофициально" отрываются только "аналитики", за которых российская власть формально ответственности не несет.

>Видел сегодня Ющенко по "Евроньюс". Говорил на чистом русском языке, между прочим.
>Да я тоже это видел. Возможно простое объяснение, у Евроньюс не было под рукой журналиста хорошо говорящего по украински.

Возможно, но не в этом дело. Важно, что "украинскость" Ющенко - скорее политическая игра, чем реальность. Не исключаю, что он и дома по-русски разговаривает.

---

От	константин
К	И.Л.П. (29.11.2004 12:44:30)
Дата	29.11.2004 14:28:48

Не готова, но приходиться

---

Уж очень нагло на нас поперли.

На каком языке Ющенко разговаривает дома большого значения не имеет. Он ставленник, и просто символ определенных сил.

---

От	И.Л.П.
К	константин (29.11.2004 14:28:48)
Дата	30.11.2004 12:58:21

Re: Не готова, потому что не может

---

Во всяком случае без смены современной "элиты", завязанной на Запад.

>Уж очень нагло на нас поперли.

А до этого разве стеснялись?

>На каком языке Ющенко разговаривает дома большого значения не имеет. Он ставленник, и просто символ определенных сил.

Это совершенно верно. Об этом я и говорил, собственно. Опять сплошь подставные. Людей заставляют выбирать между фальшивыми лидерами и фальшивыми альтернативами. Липовые "националисты", липовые "коммунисты", липовые "демократы". Как вырваться с этого "поля чудес"?

---

От	Zhlob
К	И.Л.П. (29.11.2004 12:44:30)
Дата	29.11.2004 13:28:29

Re: Граф Нессельроде - МИД, или посол России - вообще по-русски говорить не умел (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Zhlob (29.11.2004 13:28:29)
Дата	29.11.2004 14:04:14

И что это доказывает? (-)

---

---

От	Zhlob
К	И.Л.П. (29.11.2004 14:04:14)
Дата	29.11.2004 15:47:21

Re:Образ лепят СМИ. У "настоящего банкира" национальности нет. (-)

---

---

От	Zhlob
К	константин (24.11.2004 16:29:11)
Дата	24.11.2004 16:45:18

Re: А как насчёт соседа с севера? (-)

---

---

От	константин
К	Zhlob (24.11.2004 16:45:18)
Дата	24.11.2004 16:56:52

Re: А как...

---

Украинский вариант Лукашенко?
Хм, не знаю.
На первый взгляд кажется, что для Украины это сложнее сделать. Но строго аргументировать не могу.

---

От	Zhlob
К	константин (24.11.2004 16:56:52)
Дата	24.11.2004 17:15:34

Re:Я имел в виду, что для патриотичной власти не все соседи будут обузой. (-)

---

---

От	константин
К	константин (24.11.2004 14:16:29)
Дата	24.11.2004 14:21:42

Пояснение

---

>Прочитав дискуссию Сепульки с украинскими товарищами
речь идет о позиции КПУ на выборах
начало https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/130294.htm

---

От	Zhlob
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	24.11.2004 10:13:43

Re: Последние события - глядя с юга Украины.

---

На внеочередном заседании Верховной Рады в присутствии 191 депутата (для принятия решения нужно 226), в основном от оппозиционных (про-ющенковских) фракций имела место невразумительная попытка усугубить кризис – депутаты не пытались предложить какие-нибудь согласительные начинания, а произносили агитационные речи. В конце заседания депутаты начали вопить «Ю-щен-ко!», а Ющ при этом прошествовал к трибуне. Видя намечающуюся гадость, председатель ВР Литвин объявил заседание закрытым, и отключил микрофоны. Ющ поднялся на трибуну, положил руку на антикварную Библию(откуда он её взял? Наверно утянул из какого-нибудь западноукраинского музея) и произнёс присягу президента. Если я ошибаюсь, поправьте меня кто-нибудь, только думаю, Юща можно арестовывать за попытку госпереворота или что-нибудь в этом роде. Он не признаёт предварительные результаты выборов от ЦентрИзбирКома – раз, официальных результатов нет вовсе – два, новоизбранный президент даёт присягу и вступает в должность не сразу после обнародования результатов выборов – три (т.е. сейчас, при действующем законном президенте – в какие ворота эта присяга?), присягу надо давать на конституции Украины – четыре. Кстати, на чём присягают президенты США? Не под них Ющ косит?

-------------------------
Действующая власть заняла позицию «Давайте сядем за стол переговоров, без драк обсудим ситуацию, найдём пути решения». Понятно, что за стол никто не сядет, т.к. во-первых слишком непримиримые позиции, во-вторых сидеть можно долго, и сторонники Юща разбредутся в разные стороны. Но ход власти правильный – теперь для всего мира Ющ выглядит замутителем воды, а власть – белая и пушистая.

------------------------
Местная власть Львова, Тернополя, Ивано-Франковска объявили, что считают своим президентом Юща и подчиняются ему. В то же время власти Одессы и Донецка в более осторожной форме заявили, что по предварительным итогам выборов считают новым президентом Януковича.
-----------------------
На вокзале «Запорожье-2» 23.11.04 была погружена на платформы бронетехника, поезд направился в северном направлении. Возможно, технику используют для перекрывания дорог на Киев с запада, т.к. были сообщения, что едущие с Западной Украины автобусы со сторонниками Юща не слушаются ГАИ (которая пытается завернуть их обратно), разбирают заграждения (из тракторов в основном) и едут дальше. Бронетехнику так просто с дороги не уберёшь…

---------------------
А.Лукашенко поздравил Януковича с победой. Зря он это сделал, теперь наши слюнявые демократы завопят «Этот деспот поддерживает Я.! Это одна компания!». Да и Запад чего-нибудь вякнет.

---

От	Zhlob
К	Zhlob (24.11.2004 10:13:43)
Дата	24.11.2004 10:14:43

Re:Мнения граждан.

---

У нас большинству наплевать на всю эту катавасию. Митинги в поддержку Я. могут быть собраны только с подачи директоров предприятий, ректоров институтов и т.п. Продвинутые демократы испускают жалобные вопли по поводу намечающегося закрытия двух про-ющенковских всеукраинских телеканалов с формулировкой "за то что не придерживаются программы". При этом сами же признаят что да, каналы программы не придерживаются, а прославляют Юща. Таких оригиналов мало - это интеллигенты, имеющие доступ в интернет, и считающие главным признаком демократии свободу слова. Опытные люди, привыкшие размышлять, предполагают возможный распад Украины, но это никого не пугает, т.к. на Востоке сосредоточена большая часть промышленности. Большую вероятность, по их мнению, имеет такой прогноз: папа Кучма выходит на сцену, метает парочку молний, наводит в стране порядок, отменяет результаты выборов, и намечает следующие - где-то через годик. В принципе, этого уже даже хотят. Даже те, кто плачет по телеканалам.

---

От	константин
К	Zhlob (24.11.2004 10:14:43)
Дата	24.11.2004 11:43:27

Почему такое различие?

---

Все же в порядке расширения кругозора.
Почему у Ющ-ко сторонники выходят на улицы активно шумят и фактически пытаются организовать переворот . (Как еще карта ляжет не ясно).
А со стороны Янук-ча возможности мобилизовать массы , скажем на Востоке нет.
-------
Не ясно как закончиться сейчас , но тенденция то очевидна, не сегодня так в другой раз.

---

От	Zhlob
К	константин (24.11.2004 11:43:27)
Дата	24.11.2004 12:11:51

Re: Это местная специфика.

---

>Все же в порядке расширения кругозора.
>Почему у Ющ-ко сторонники выходят на улицы активно шумят и фактически пытаются организовать переворот . (Как еще карта ляжет не ясно).
>А со стороны Янук-ча возможности мобилизовать массы , скажем на Востоке нет.
>-------
>Не ясно как закончиться сейчас , но тенденция то очевидна, не сегодня так в другой раз.

Основную поддержку Ющ получает на Западной Украине от националистически настроенных масс. Исторически сложилось, что З.У. беднее Восточной, более подвержена влиянию Европы (Польша), более антагонистично относится к России (бандеровцы и т.п.) Сегодня, при загнивании Украины и России, западные украинцы более бедны, чем восточные. При этом они видят, что Европа (в которую многие из них ездят на заработки) - это сверкающий идеал, а Россия и Украина - это коррумпированный свинарник. Плюс русифицированность восточных регионов раздражает западноукраинцев с их "спивучей украйинськой мовой". Ющ обещает им Евросоюз - значит меньше проблем с поездками на заработки. Ющ обещает им усиление давления на русскоязычных - и они считают это национальным возрождением. Ющ обещает им демократию - а у них перед глазами Европа. Наконец Ющ мутит воду - а молодёжь это любит.

Что же касается Востока, то здесь люди видят, что Ющ занимается демагогией, при этом здесь сильны антиамериканские и антиевропейские настроения. С другой стороны, люди понимают, что Янук - обычный коррупционер, наследник Чучмы, и ничего хорошего от него ждать не приходится. Как я уже писал, выбор между хреном и редькой. Голоса за Янука - это на самом деле голоса против Юща. Точно так же на прошлых выборах Восток голосовал за левых - против Чучмы, а до того - за Чучму - против Кравчука. Понятно, что среди молодёжи поддержки Януку нет(активной, во всяком случае), а люди в возрасте - тем более не хотят совать голову под топор. Но если директора предприятий начнут собирать рабочих, и отправлять на автобусах в Киев против сторонников Юща - думаю, мало кто воспротивится. С неохотой, но поедут. Вот только чтобы они дрались с Ющевцами - это постараться надо. Хотя - стать около нужного пункта, и защищать его - смогут.

Толпа в 100-200 тысяч человек действительно может наворотить дел в Киеве, потому что в большинстве своём граждане понимают, что власть - плохая. Они не хотят за неё рисковать.

---

От	И.Л.П.
К	Zhlob (24.11.2004 12:11:51)
Дата	24.11.2004 13:50:51

То есть, у русскоязычной Украины позитивной альтернативы нет

---

Люди голосуют за "меньшее зло", опасаясь украинизации и агрессивного национализма. Однако, в бой за "меньшее зло" никто не пойдет. Для этого нужна позитивная альтернатива, надежда на лучшую жизнь и справедливость. И какой-то проект, соответственно. А вот этого как раз нет у "славянофильской" оппозиции ни в России, ни на Украине.

У "западников" проект простой - процветающий Запад и интеграция с ним. Это дает их сторонникам надежды, хотя бы иллюзорные. А что предлагает оппозиция с другой стороны?

Поправьте, если ошибаюсь. Я ситуацию на Украине "изнутри" не знаю, сужу по рассказам живущих там знакомых. С другой стороны, в России ситуация в чем-то похожая, только противоречия "подморожены" до поры до времени.

---

От	Zhlob
К	И.Л.П. (24.11.2004 13:50:51)
Дата	24.11.2004 16:21:19

Re: Вы правы. Прочтите ещё https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131255.htm и рядом. (-)

---

---

От	константин
К	Zhlob (24.11.2004 12:11:51)
Дата	24.11.2004 12:45:44

Спасибо (-)

---

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	23.11.2004 21:24:11

Ветка о предвыборных делах ниже по дереву форума. Ее адрес:

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/130268.htm

Там слиты две ветки:

КПУ заняла отличную позицию на выборах президента Украины - Zhlob 14.11.2004 18:47:48 (86, 9281 b)

"Ю_или_"Я"? - IGA 18.11.2004 20:00:31 (56, 18587 b)

---

От	Александр
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	23.11.2004 20:11:17

Наглость - второе счастье

---

"Украинцы поступают не по-русски
22 ноября жители Украины доказали, что могут быть европейцами
Когда подготовка к выборам президента Украины только начиналась, большой популярностью пользовались разговоры о том, что республике предстоит сделать судьбоносный выбор между Европой и Азией (читай - Россией). Тогда имелась в виду вполне грубая аналогия - Виктор Ющенко считался кандидатом в президенты "От Европы", а Виктор Янукович - "от власти" и "от РФ". Парадоксальным образом оказалось, что пророчество о выборе украинского пути сбылось, только речь на самом деле идет не о личностях кандидатов." http://vip.lenta.ru/news/2004/11/22/ukr/

И вот такие бои цивилизационного масштаба ведутся с одной стороны сознательными организованными, хорошо проплаченными силами, а с другой брошенным на произвол судьбы, оставленным без языка, организации и науки народом, которому запрешено даже думать в терминах "Восток-Запад". Не удивительно что студенты покупаются на дешевые пропагандистские поделки. Ведь с другой стороны вообше ничего нет.

Возмушает наглость путчистов - они жгут мосты, не оставляя себе путей к отступлению: Львов и Ивано-Франкофск признали президентом кого хотят тамошние начальники, а не того кого избрал народ. Украинцам которые голосовали "не по-европейски" просто отказывают в праве голоса, они "азиаты", к которым неприменимы цивилизованные нормы. По мнению агентов империализма их можно силой загонять в стойло. Они недочеловеки. Штурмуют Раду и самопровозглашаются президентами. И это нормально. А стоит "азиатам" собраться для зашиты законного Верховного Совета и их можно расстреливать из танков. И это тоже "нормально".

Ясно что если законная влась устоит под напором нахрапистых провокаторов, против изменников и преступников придется применять предусмотренные законом меры. И это сплачивает их и заставляет идти до конца. Но даже если их посадят стояшие за ними силы не в накладе - создадут образ "мучеников" для будуших провокаций. Но должен же когда-нибудь кончится этот позорный ряд "революций роз"?

---

От	Александр
К	Александр (23.11.2004 20:11:17)
Дата	25.11.2004 00:51:23

Как иллюстрация запрета на свой язык

---

>И вот такие бои цивилизационного масштаба ведутся с одной стороны сознательными организованными, хорошо проплаченными силами, а с другой брошенным на произвол судьбы, оставленным без языка, организации и науки народом, которому запрешено даже думать в терминах "Восток-Запад". Не удивительно что студенты покупаются на дешевые пропагандистские поделки. Ведь с другой стороны вообше ничего нет.

"Кучма заявил: "Мы слышим от наших стратегических партнеров призывы пересмотреть результаты выборов. Я призываю международное сообщество воздержаться от прямого вмешательства во внутренние дела Украины"." http://www.lenta.ru/world/2004/11/25/kuchma/

Внешние силы устроившие на Украине внутренний крестовый поход "европы" против "азии" "азиаты" должны считать "нашими стратегическими партнерaми".

---

От	И.Т.
К	Администрация (И.Т.) (23.11.2004 19:24:09)
Дата	23.11.2004 19:40:13

В.Литвин: Украина на грани гражданской войны

---

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/11/23/23173409_bod.shtml

В.Литвин: Украина на грани гражданской войны

Около 17:00 мск в Киеве началось внеочередное заседание Верховной рады Украины. Как заявил на заседании председатель Верховной рады Владимир Литвин, разразившийся конфликт "приобретает угрожающие черты". "Мы быстро скатываемся к гражданской войне. Дело только в том, кто сделает первый шаг", - подчеркнул он. При этом В.Литвин заявил, что Верховная рада не имеет права оставаться в стороне.
По словам В.Литвина, решение, которое позволит выйти из возникшего кризиса, должна принять именно Верховная рада, "иначе завтра за нас примет решение народ". В то же время, по мнению спикера, в урегулировании ситуации должны также принять участие президент Украины и кабинет министров.

В.Литвин также подчеркнул, что свои проблемы украинцы должны решать исключительно внутри страны и не втягивать в это международную общественность.

Между тем, выступая на внеочередном заседании Верховном рады одна из лидеров коалиции "Сила народа" Юлия Тимошенко сделала заявление, что после прихода к власти "народного президента" Виктора Ющенко вся Верховная рада будет распущена. Она обвинила в безответственности тех депутатов, которые не пришли сегодня на экстренное заседание парламента. В завершении своего выступления Ю.Тимошенко призвала Верховную раду выразить недоверие Центральной избирательной комиссии Украины.

На внеочередном заседании Верховной рады Украины присутствует 191 депутат, в то время как для принятия решения необходим кворум из 226 депутатов. В сегодняшнем заседании принимают участие только представители от оппозиции, в частности, депутаты от блока Юлии Тимошенко, Социальной партии, Народной аграрной партии, фракции "Наша Украина". Также на внеочередном заседании присутствуют гости из других государств.

Сегодня лидеры фракций парламента на заседании согласительного совета договорились о том, что дополнительное заседание Верховной Рады Украины состоится в 15:30 мск. Однако, заседание началось позже, о причинах задержки не сообщается.

Регламент заседания предусматривает выступление председателя Верховной Рады Украины Владимира Литвина, инициаторов проведения дополнительного заседания, лидеров депутатских групп и фракций. Кроме того, на заседании планируется заслушать информацию Центральной избирательной комиссии.

Отметим, что Верховная рада встретила В.Ющенко аплодисментами. Депутаты скандировали: "Ющенко - президент!".

Примерно в 15 часов мск к зданию Верховной Рады Украины прибыли сторонники кандидата в президента Виктора Ющенко, которые двинулись сюда с площади Независимости после выступления оппозиционного лидера.

Возглавили колонны демонстрантов руководители коалиции "Сила народа" В.Ющенко и Юлия Тимошенко. Их сопровождали также другие народные депутаты от оппозиции. Из-за сравнительно небольших размеров площади перед Верховной Радой все желающие не смогли на нее попасть. Некоторые люди взбирались на фонарные столбы и деревья.

Появилась информация, что около 16:30 мск колонна сторонников кандидата в президенты Украины Виктора Януковича численностью около 2 тыс. человек выдвинулась от музейного комплекса "Родина-мать" к центру Киева. Участники манифестации держат флаги "За Януковича!"

Сам же кандидат в президенты В.Янукович заявил, что оппозиция использует заранее подготовленный сценарий, намериваясь втянуть в него молодежь. Премьер-министр также призвал граждан к порядку. "Я категорически не понимаю политиков, которые тянут людей на баррикады", - заявил он.

Напомним, что по данным ЦИК Украины, по результатам обработки 99,48% бюллетеней Виктор Янукович набрал 49,39% голосов, Виктор Ющенко - 46,71% голосов. Против всех проголосовали 2,29% избирателей.



http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20041123192921.shtml

Спикер Верховной рады: Правовых последствий принятия В.Ющенко присяги президента не будет.

РБК. 23.11.2004, Киев 19:29:21. Правовых последствий принятия Виктором Ющенко присяги президента не будет. Такое заявление сделал спикер Верховной рады Украины Владимир Литвин на пресс-конференции, где он прокомментировал сегодняшнее внеочередное заседание парламента. На вопрос как он оценивает принятие В.Ющенко присяги президента, В.Литвин ответил: "Это была не присяга, такую присягу можно было принимать где угодно". По словам спикера, он с самого начала знал, что парламент не сможет принять никаких решений из-за отсутствия кворума.

---