Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ю.Семенов Был ли в реальности первобытный коммунизм?

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	16.09.2004 14:00:14
Рубрики	История;

Ю.Семенов Был ли в реальности первобытный коммунизм?

Привет!

Наши форумные исследователи - Мирон с Мигелем резко отрицают существование когда-либо в человеческой истории уравнительных коммуналистических отношений.
Еще бы, если допустить такое - их теория "Как нам обустроить Россию" повисает в воздухе - так как маржинализм как ее основа оказывается недействующим для первобытного общества. Более того, при дополнительном анализе выясняется, что маржинализм, несмотря на все его претензии на всеобщность - всего лишь перелицованная экономическая теория капитализма.

В 60-х годах на Западе среди исследователей первобытных и ранних доклассовых обществ разгорелась дискуссия - можно ли с помощью формальной экономической теории (маржинализма) описать экономику доклассовых обществ.
Ученые разделились на три группы - формалисты (признававшие возможность этого), субстантивисты (отрицавшие это - среди них М.Салинс, К.Полани, Д.Дальтон), неприсоединившиеся (указывавшие на недостатки как той, так и другой позиции).
Ю.Семенов впервые в СССР опубликовал обзор этой дискуссии.
ТЕкст статьи "Теоретические проблемы экономической антропологии" помещен в копилку:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Teoreticheskie_problemy_akonomicheskoj_antropologii.doc

В статье Ю.Семенова дается уничтожающая критика попыток объявить маржинализм всеобщей и универсальной экономической теорией, ярко иллюстрируются, на примере работ западных антропологов все недостатки и ограниченность этой теории.

Вот как о недостатках теории маржинализма говорит убежденный сторонник этой теории,известный западный антрополог Р.Ферс:

"Таким образом, по мнению Р. Ферса, из всех понятий и поло¬жений маржинализма к примитивной экономике может быть применено лишь несколько самых абстрактных и общих. К ним относятся положения, «что экономическая деятельность заклю¬чается в применении ограниченных средств к альтернативным целям, что это применение управляется принципами рациональ¬ного выбора и что целью индивидов, занятых экономической дея¬тельностью, является максимизация удовлетворения»74.
Однако, как показывает сам же Р. Ферс, все попытки практи¬чески использовать даже эти, казалось бы, самые общие, уни¬версальные положения для анализа примитивной экономики на¬талкиваются на непреодолимые трудности. «Тенденция экономи¬стов,— писал Р. Ферс,— заключается в претензии на всю сферу, где имеет место выбор при распределении ресурсов, как на свою область, но на практике они ограничивают свой анализ ситуаци¬ей, где существуют цены, где все измеряется в деньгах»75. Соот¬ветственно все они под максимизацией понимают извлечение наибольшей возможной в данных условиях денежной выгоды76.
Но в примитивном обществе деньги отсутствуют. Там неиз¬бежно должны действовать иные стимулы. Можно, конечно, предположить, что человек в примитивном обществе руковод¬ствуется стремлением к материальной выгоде, к наибольшему возможному удовлетворению своих материальных потребностей. Но даже если это допустить, совершенно неясно, каким обра¬зом можно осуществить в данных условиях рациональный расчет максимизации. Ведь если нет денег, то тем самым отсутствует способ выразить все возможные варианты распределения огра¬ниченных ресурсов между альтернативными целями человека в одних и тех же количественных единицах и тем сделать их сопо¬ставимыми, сравнимыми.
Но дело еще более усложняется, если мы примем во внима¬ние, что люди примитивного общества руководствуются в своей экономической деятельности отнюдь не только стремлением к прямой материальной выгоде. А на этом Р. Ферс категорически настаивает. «Иногда воображают,— пишет он,— что главным стимулом экономической деятельности людей племенного обще¬ства является непосредственное желание удовлетворить свои материальные нужды... Это является важным фактором в их жизни. Но было бы ошибочным интерпретировать их экономиче-
скую организацию как простую реакцию на их потребности в пище, одежде, жилье и т. п. Во-первых, эта реакция не индиви¬дуальная, а социализированная, общественная. Ценность пищи, заключается для них не просто в ее способности утолить голод, но и в том, что она может быть использована для выражения их обязательств по отношению к свойственникам, вождям, предкам, для проявления гостеприимства, для выставления напоказ бо¬гатства, для устройства инициации или браков сыновей... Вся экономическая 'Система этих людей пронизана данным сложным, комплексом духовных ценностей. Из этого можно видеть, во-вто¬рых, что многие из потребностей, на которых базируется их эко¬номическая жизнь, носят нематериальный характер. Стремление создать себе репутацию может толкать человека к накоплению пищи, коров, каноэ, но в определенных случаях это побуждает его к отказу от накопления, заставляет его преднамеренно да¬вать больше, чем он получает взамен, или расходовать свои ре¬сурсы на то, чтобы женить сына или похоронить отца, или, как в крайнем случае потлача индейцев северо-западного побережья Северной Америки, разрушать наиболее ценную свою собствен¬ность с тем, чтобы стать выше соперника в глазах окружающих. Все это — экономическое поведение, ибо связано с выбором спо¬соба распоряжения богатством. Но оно не покрывается идеей, что максимизация удовлетворения материальных потребностей является экономической целью»77.
По какому же признаку можно отделить в этих условиях ва¬риант распределения ресурсов, обеспечивающий максимизацию, от всех прочих, менее экономичных? И здесь сторонникам мар¬жинализма ничего другого не остается, как рассуждать пример¬но таким образом: раз человек выбрал данный вариант распре¬деления ресурсов, значит он и обеспечивает максимальное удов¬летворение его потребностей.
Р. Ферс указывает на возможность такого подхода. «Если ти-копиец бросает свою копательную палку и оставляет саженцы таро вянуть, чтобы идти и причитать на похоронах тетки, или разрушает каноэ, потому что племянник совершил самоубийство путем ухода в море, или воздерживается от строительства каноэ, ибо на громкий шум наложено табу, пока не высажен ямс, то может быть постулировано, что эти изменения в деятельности человека или разрушение его собственности представляют собой выбор, сделанный с учетом альтернатив, что удовлетворение, которое он получил от этого выбора, большее, чем он получил бы, приняв другой курс действия, и что для экономического анализа самое важное — достигнутый результат»78. Но, хотя такого рода подход и возможен, он ничего не дает для понимания экономиче¬ской жизни примитивного общества, ибо его «результатом был бы анализ, который оторван от реальности и исключает возмож¬ность предсказания будущего»79. Действительно, в таком случае ни о каком рациональном калькулировании, ни о каких прин¬ципах рационального выбора не может быть и речи. И все при¬менение формальной экономической теории к анализу примитив¬ной экономики сведется к обряжению актов человеческой дея¬тельности в мишуру маржиналистской терминологии. Но, пока¬зав, что подобного рода «экономический анализ» примитивной экономики представляет собой пустую фразеологию, Р. Ферс ни¬чего не может предложить взамен.
"

Вот как отзывается об этой статье и о Ю.Семенове известный английский этнолог и философа Е.Геллнер:
"Юрий Семенов — один из наиболее эрудированных историков антропологии и других общественных наук. Он весьма полно и точно осведомлен об антропологических исследованиях на Западе и к тому же обладает замечательным даром сжатого и беспристрастного изложения научных идей. Эти качества проявились, например, в его блестящей статье о дискуссии между формалистами и субстантивистэми в западной экономической антропологии. Но труды Семенова выходят далеко за рамки анализа тех или иных научных направлений. Он показал себя и как самостоятельный теоретик, причем творчески мыслящий, изобретательный и оригинальный. Будучи приверженцем марксизма, он быстро воспринимает про¬блемы, пронизывающие теоретическую структуру этого учения, и выдвигает идеи, важные для развития этих проблем.Так, Семенову принадлежит остроумная попытка снять известное возражение против марксистского тезиса об универсальной последовательности обществен-[то-экономических формаций, заключающееся в том, что любое конкретное общество почти никогда (или даже вообще никогда) не проходит через все предписанные марксистским учением стадии социально-экономического развития "
(статья Е.Геллнера "Марксистская книга Бытия", дающая высокую оценку Ю.Семенову выложена в копилку
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Gellner_E_Marksistkaya_kniga_Bytiya_(Semenov).doc
)

Е.Геллнер высказывает в своей статье много интересных мыслей, по мнению Ю.Семенова он глубоко понял его теорию антропосоциогенеза. Но ряд положений его статьи заставил Ю.Семенова выступить с откликом, в котором он, в частности, высказывается по вопросу существования первобытного коммунизма, составляющих частей марксизма и т.д.
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU_O_pervobytnom_kommunizme.doc

"
Первобытный коммунизм. Дав высокую оценку моей концепции социогенеза, Э. Геллнер вместе с тем допускает, что она может быть опровергнута новыми данными. «Вдруг,— пишет он,— факты подтвердят, что иерархия и доминиро¬вание, столь характерные для предчеловеческих стад, никогда и не прерывались, что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было?» (С. 50). Для Э. Геллнера, таким образом, концепция первобытного коммунизма есть гипотеза, которая может подтвердиться, а может быть и оп¬ровергнута.
На мой взгляд, дело обстоит иначе. Совершенно независимо от того, верна или неверна моя теория; социогенеза, существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут.
У всех народов, находившихся на самых ранних ступенях развития, добытая пища всегда в конечном счете распределялась между членами общины совершенно независимо от того, участвовали они в ее добывании или не участвовали. И распределялась она между членами общины в общем и целом в соответствии с их потребностями, т. е. по потребностям. Это распределение происходило в трех основных формах. Каждый член общины брал из добытого определенную долю. Это — разбор. Добычу делили между членами общины. Это — разделодележ. Члены общины делились добытым друг с другом. Это — дачедележ . Вся добытая пища поступала в разбор или дележ внутри общины. Это свидетельствует о том, что вся пища независимо от того, кем она была добыта, была собственностью общины, общей собственностью.
Собственность на продукт, как известно, проявляется в распоряжении и пользовании им. Ячейки собственности, распоряжения и пользования могут совпадать, но могут и не совпадать. В последнем случае имеет место расщепление

собственности. В случае разбора пища, находящаяся в собственности и распо¬ряжении общины, поступает в пользование, а тем самым в потребление отдельных ее членов. При более поздней форме — дележе (в обоих его видах) пища, оставаясь собственностью общины поступает в распоряжение отдельных ее членов. Пищу, полученную в распоряжение, можно не только потребить. Ею можно поделиться с другими членами коллектива. Ее можно подарить члену другой общины.
Существуют два первичных способа перехода пищи в распоряжение человека. Один из них — разделодележ. Пища, поступившая в распоряжение общины в целом, в результате разделодележа поступает в распоряжение отдельных ее членов. Другой способ можно было бы назвать трудодележем. Человек сразу же становится распорядителем пиши, которую добыл.
Были общества, в которых разделодележ отсутствовал. В них вся пища первоначально поступала в распоряжение людей, которые ее добыли. В результате некоторые из исследователей, имевших дело с такими обществами, нередко приходили к выводу, что в них вся пища была индивидуальной или даже частной собственностью.
Так. например, И. Шапера, характеризуя общественные отношения у буш¬менов, подчеркивал, что «пища, животная и растительная, и вода являются частной собственностью и принадлежат человеку, который добыл их». Казалось бы, точка зрения исследователя ясна: ни о каком коммунизме у бушменов говорить не приходится. Но буквально тут же И. Шапера добавляет, что «от каждого, кто имеет пищу, однако ожидают, что он даст ее тому, кто ее не имеет». «В результате,— пишет он,— практически вся добытая пища поровну распределяется по всему лагерю». Окончательный вывод И. Шаперы заключается в том, что хотя экономическая жизнь группы бушменов реально основывается на понятии частной собственности практически она «приближается к разновид¬ности коммунизма» 3.
То же самое, почти слово в слово пишет А. Р. Рэдклифф-Браун в своей монографии о туземцах Андаманских островов. Он тоже начинает с решительного утверждения, что «вся пища есть частная собственность и принадлежит мужчине или женщине, которые добыли ее». Однако он тут же добавляет, что «от каждого, кто имеет пищу, ожидают, что он даст тому, у кого ее нет» и «результатом этого обычая является то, что практически вся добываемая пища поровну рас¬пределяется по лагерю» . И основной вывод полностью совпадает с тем, к которому пришел И. Шапера. Хотя экономическая жизнь локальной группы андаманцев основывается на понятии частной собственности, в действительности же она «приближается к разновидности коммунизма» 5.
То же противоречие пронизывает работы Р. Б. Ли о бушменах. «Пища,— утверждает автор,— есть собственность мужчины или женщины, которые добыли ее, однако,—тут же добавляет он,— почему-то каждый член лагеря участвует в вечерней трапезе даже в дни, когда только некоторые из его членов участвовали в добывании пищи» б. И Ли рисует в работе детальную картину распределения всего добытого членами группы внутри лагеря, в результате которого каждый получает «справедливую долю»7. Общий вывод, к которому он приходит, за¬ключается в том, что общество бушменов есть коммунистическое, в котором действует принцип: от каждого по способностям, каждому по потребностям . В одной из последних своих работ Ли без всяких оговорок отстаивает взгляд на первобытное общество как на первобытно-коммунистическое или коммуналисти-ческое 9.
Из описанного выше противоречия есть только один выход. Нужно признать, что пища, добытая теми или иными людьми, находилась не в их собственности, а только в их распоряжении. Подлинным же ее собственником была община. Общественная собственность на пищу проявлялась в обязанности лиц, в распо¬ряжении которых она находилась, делиться ею с другими членами коллектива.
Значительно более наглядно принадлежность пищи коллективу, а не отдельным

лицам, выступала в обществах, где существовал разделодележ. Ведь последний предполагал, что пища первоначально поступала не только в собственность, но и в распоряжение общины.
Исходя из факта существования разделодележа и дачедележа, многие иссле¬дователи прямо пришли к выводу, что в изучаемых ими доклассовых обществах пища или. по крайней мере, охотничья и рыболовная добыча, была общей собственностью |0.
Объекты, которыми делятся, всегда являются общей собственностью тех лиц, которые ими друг с другом делятся. Это верно по отношению не только к пище, но и к любым другим предметам. О вещах, которые находятся в общем распо¬ряжении и пользовании членов общины, никто не спорит. Они без обиняков признаются общей собственностью. Спор возникает лишь тогда, когда речь заходит о вещах, находящихся в индивид} альном распоряжении и пользовании. Именно они рассматриваются многими исследователями как находящиеся в индивидуальной или даже частной собственности. Однако эти же самые иссле¬дователи рисуют картину постоянного перехода данных вещей из рук в руки. Члены общины были обязаны делиться друг с другом не только пищей, но и вещами ". Отсюда следует, что не только пища, но и вещи были общественной собственностью. И этот факт был достаточно адекватно осознан рядом исследо¬вателей. «Внутри рода,— писал Дж. Тэплин об австралийцах,— нет личной собственности — все орудия, оружие и т. д. принадлежат всем членам рода коллективно; каждый рассматривает их как собственность его рода... Если у него есть какое-либо оружие, или сеть, или лодка, которые в известном смысле являются его собственными, он знает, что его собственность на эти предметы подчинена верховным права»* его рода» п.
Весь материал о народах, находящихся на ранних ступенях развития, сви¬детельствует о существовании у них коммунистических (коммуналистических) отношений. Поэтому очень важно ознакомиться с доводами противников кон¬цепции первобытного коммунизма. На что они ссылаются, какие факты приводят?
Один довод уже был рассмотрен: коммунизм предполагает отсутствие инди¬видуальной собственности, а таковая существует даже у бушменов и андаманцев, не говоря уже о более развитых народах. Как уже было показано выше, и у бушменов, и у андаманцев существовали не индивидуальная собственность, а индивидуальное распоряжение объектами, находящимися в общинной собствен¬ности.
Своеобразную эволюцию претерпели взгляды на первобытную экономику у Б. Малиновского. В монографии «Семья у австралийских аборигенов» (1913 г.) Малиновский безусловно признавал существование у них коммунизма, хотя и подчеркивал, что распространяется он лишь на пищу, точнее даже, только на охотничью добычу". В более поздней работе «Аргонавты Западного Тихого Океана» (1922 г.) исследователь характеризует концепцию «первобытного ком¬мунизма дикарей» как явно ошибочную, как недоразумение |4. В этой книге в отличие от первой он исходит из данных об экономике меланезийцев о-вов Тробриан. И в отношении тробрианцев он был совершенно прав: никакого коммунизма у них не существовало. Но это ни в малейшей степени не опровергает концепции первобытного коммунизма.
В развитии общества, которое принято называть первобытным, примитивным, догосударственным и т. п., можно выделить стадию собственно первобытного общества и стадию перехода от собственно первобытного общества к классовому, которую можно было бы назвать стадией предклассового общества. В свою очередь в эволюции собственно первобытного общества можно выделить два этапа: фазу ранней первобытной общины (раннепервобытного общества) и фазу поздней первобытной общины (позднепервобытного общества) '5. Первобытный коммунизм был характерен только для первой из этих фаз. Раннепервобытная община была коммуной. На этой стадии все средства производства и предметы потребления были собственностью общины, что, начиная с определенного времени

сочеталось с тем обстоятельством, что многие из них находились в распоряжении отдельных индивидов. Все продукты труда распределялись между членами общины в соответствии с их потребностями.
Переход к фазе позднепервобытной общины был ознаменован появлением, наряду с распределением по потребностям распределения по труду, а также индивидуальной собственности и определенного имущественного неравенства. Однако на этой стадии сохранялся равный доступ всех членов общины к средствам производства.
Стадия предклассового общества характеризуется началом формирования ча¬стной собственности и основанных на ней различных видов эксплуатации человека человеком. Тробрианское общество, детально изученное Б. Малиновским, как раз относилось к предклассовой стадии.
Разделодележ, дачедележ, а иногда разбор продолжали существовать и в фазе позднепервобытного общества и даже на стадии предклассового общества. На этом основании некоторые исследователи говорили о существовании первобытного ком¬мунизма в отдельных позднепервобытных и даже предклассовых обществах. Возражая им, другие ученые приводили данные, свидетельствующие о наличии в этих обществах подлинной индивидуальной или даже частной собственности и т. п. Они считали, что тем самым опровергают концепцию первобытного коммунизма. Так, например, поступал Р. Лоуи в своем «Примитивном обществе» 16.
У него мы обнаруживаем и еще один подход к проблеме первобытного коммунизма. Он создал для себя представление о том, каким должен быть этот коммунизм. В частности, коммунизм, по его убеждению, должен исключать какие бы то ни было личные права на вещи, какие бы то ви бьито личные мотивы деятельности ". Сопоставляя реальные общества с созданным им идеалом, Лоуи отказывает им в праве именоваться коммунистическими на том основании, что они не полностью согласуются с ним.
И все-таки в конце концов он вынужден признать, что по крайней мере общества некоторых «примитивных» народов являются коммунистическими. В частности, это относится к народам Арктики. Он даже говорит об «арктическом коммунизме» и указывает как на одну из его черт на «альтруистический дележ пищевых запасов» '8.
Решительным противником концепции первобытного коммунизма был Г. Кунов. Первобытный коммунизм, в его представлении, это такой строй, при котором «все принадлежит всем», в частности земля является «собственностью всех» !9. Но по¬добного рода общественные нормы никогда не существовали Земля на ранних стадиях развития принадлежала «не всем без различия, а определенным маленьким кочующим ордам» . И вообще, когда сообщается о совместной собственности, то это всегда собственность не всех, а определенных групп людей21.
Положение о том, что земля принадлежала отдельным общинам, в основном верно, хотя существовали и исключения. Но она ни в малейшей степени не опровергает концепции первобытного коммунизма. Коммунизм предполагает не всеобщую собственность, а общественную собственность, собственность общества. Первобытная община была обществом. Поэтому общинная собственность была собственностью общества.
Это настолько очевидно, что в дальнейшем изложении Г. Кунов снимает свое возражение. Он выдвигает уже иное понимание первобытного коммунизма: все члены общины сообща владеют всеми имеющимися налицо предметами,— и пытается доказать, что у австралийцев, например, ничего такого не было. Земля, конечно, принадлежала общине в целом, но все, что добывает индивид собст¬венными усилиями, является его собственностью п.
Конечно, Г. Кунов не может обойти тот факт, что члены общины делились своей добычей друг с другом. И вот что он пишет по этому поводу: «Правда, у австралийцев мы находим род потребительского коммунизма. Счастливый охотник должен отдать орде часть своей охотничьей добычи; и в этом случае

только определенный круг родственников. К тому же этот потребительский коммунизм возникает не из так называемого первобытного «духа общественности» или ^чувства солидарности» и т. д., вообще не из какого-либо этического принципа, а под давлением, нужды: это фактически коммунизм нищеты (Notstandskommunismus) a. Все верно: первобытный коммунизм возник вовсе не из этических принципов. Но главное: он возник и существовал.
Самая последняя по времени попытка поставить под сомнение концепцию первобытного коммунизма была предпринята Э. Сервисом. Его позиция крайне противоречива. Он безусловно признает, что социальная экономика «примитив¬ных» народов является полной противоположностью капиталистической, в силу чего ее иногда характеризуют как коммунизм или первобытный коммунизм. Как отмечает он, слово «коммунизм» имеет несколько значений, но все они включают идею общественной, коммунальной или государственной собственности, по крайней мере, на важнейшие ресурсы и средства производства24.
Бесспорно, что естественные ресурсы, используемые общиной охотников и собирателей, находятся в коллективной или коммунистической собственности. Что же касается вещей, то они: — в руках отдельных людей. Поэтому в каком-то смысле можно сказать, что они были в «собственности» (это слово поставлено в кавычки Э. Сервисом) индивидов. Но это обладание вещами носило крайне своеобразный характер. Существовало мощнейшее обязательство делиться всеми вещами и продуктами. В силу его самые различные люди имели право на долю всего того, чем обладал данный индивид. В результате каждый обладатель не имел права распоряжаться вешами по своему усмотрению. Тем более нет смысла говорить о существовании в примитивней общине частной собственности, которая предполагает, что одни люди что-то имеют, а другие — лишены этого 25.
Но убедительно показав, что в ранней общине охотников и собирателей существовал коммунизм, Э. Сервис открещивается от признания рассматриваемого общества коммунистическим. «Если,— пишет он,— не существует истинной ча¬стной собственности в сколько-нибудь пригодном смысле в примитивных обще¬ствах, то являются ли они коммунистическими? Если подойти к вопросу поверхностно, то ответ будет утвердительным. Рассмотрение его по существу влечет за собой отрицательный ответ. Если коммунизм означает просто отсутствие часгной собственности на природные ресурсы и средства производства, то без¬условно общины охотников и собирателей являются коммунистическими. Но это в лучшем случае поверхностное, если не ошибочное заявление. Община охотников и собирателей базируется на родстве: она является фамилистической (familistic). Но разве семьи (фамилии), особенно домашние семьи в любом обществе, включая «капиталистическую Америку* и «коммунистическую Россию», не являются в равной степени коммунистическими? Если мы будем сравнивать сопоставимое, то обнаружим, что примитивная община охотников и собирателей из 30—60 человек несомненно превышает по размерам семью в урбанизированной Америке, но она все же семья и она же все-таки очень небольшое общество, И неудивительно, что ее члены действуют фамилистически, как в экономических, так и других делах м.
Далее следует длинная цепь рассуждений, суть которых коротко сводится к следующему. В каше время коммунизм рассматривается как альтернатива ка¬питализму. Говоря и о капитализме, и о коммунизме имеют в виду большие индустриальные государства. Поэтому собственность принадлежит не кучке род¬ственников, а либо миллионам граждан государства, либо самому государству. Средствами производства, которые находятся в собственности, являются не ка¬менные яожи, а фабрики, рудники и т. п. Говоря и о капитализме, и о коммунизме, мы имеем в виду не семьи, а большие сложные государства, базирующиеся не на родственных, а на безличиостных связях. И если употреблять слово «коммунизм» в этом смысле, то общину охотников и собирателей нельзя назвать коммунистической. Экономику этой общины лучше всего можно было бы охарактеризовать как фамилистическую. А ни одно современное общество
каким бы коммунистическим оно не было, не является фамилистическим в целом ".
Сервис совершенно прав, когда говорит о качественном отличии первобытных общин от тех современных обществ, которые принято называть коммунистиче¬скими. Но это ни в коем случае не ставит под сомнение концепцию первобытного коммунизма — именно первобытного, а не какого-либо иного коммунизма. По существу Сервис признает эту концепцию, отказываясь лишь от использования слова «коммунизм* в применении к первобытности. Ученый прав, указывая на определенное сходство отношений в первобытной общине и современной семье. И там, и там действует принцип распределения по потребностям. Но коренное различие заключается в том, что первобытная община была обществом, а со¬временная семья является небольшой ячейкой общества, базирующегося на от¬личных от коммунистических экономических связях.
Марксизм и первобытный коммунизм. Основным в статье Э. Геллнера является тезис о том, что концепция первобытного коммунизма является важнейшей составной частью марксизма. «Ведь марксистское предсказание будущего,— пишет он,— основано на реконструкции прошлого, т. е. на том, что на ранних этапах истории существовало бесклассовое, свободное и гармоничное общество. Именно таким (и только таким!) образом можно показать, что коммунистические обще¬ственные отношения составляют реальный идеал человечества» (с. 37).
Думаю, что Э. Геллнер неправ. Марксизм и концепция первобытного ком¬мунизма возникли совершенно независимо друг от друга.
Зачатки идеи первобытного коммунизма мы находим еще у Монтеня . В зародышевой форме она присутствует в работах Морелли 29, Мабли30, Дидро 3|. Но более или менее четкое выражение эта идея нашла в замечательной книге Ферпосона «Очерк истории гражданского общества» (1767 г.). Он выделил дикость, варварство и цивилизацию как последовательно сменяющиеся стадии поступа¬тельного развития человечества. Первая, по Ферпосону, характеризуется обще¬ственной собственностью на землю и продукты труда, распределением по потребностям и равенством людей32. Никто из названных авторов термина «коммунизм» не употреблял. Он появился только с началом 40-х годов XIX в., причем первоначально лишь для обозначения определенного социального дви¬жения того времени и его идеалов 33.
Марксизм при своем возникновении никак ие был связан с концепцией перво¬бытного коммунизма. В ранних работах Маркса и Энгельса, относящихся к 40-ым годам XIX в., идея первобытного коммунизма полностью отсутствует 34. Это относится и к одной из первых работ уже зрелого марксизма — «Манифесту Коммунисти¬ческой партии». В ней прямо утверждается, что «история всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов» 3 . Этот факт отмечает Э. Геллнер, но почему-то совершенно не учитывает его в своих построениях.
И отсутствие идеи первобытного коммунизма ни в малейшей степени не мешало Марксу и Энгельсу обосновывать необходимость коммунистического переустройства общества. В дальнейшем они эту идею приняли и разработали, но она никогда не использовалась ими в качестве доказательства неизбежности смены капитализма новым коммунистическим обществом. У них была совершенно иная система аргу¬ментации, чем та, что приписывает им Э. Геллнер. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с «Капиталом» Маркса. Ценность концепции первобытного коммунизма они видели в том, что она свидетельствует о возможности существования общества без эксплуатации и классов, но не более того.
Не Маркс и не Энгельс ввели в употребление термин «первобытный комму¬низм». При жизни Маркса не было опубликовано ни одной его работы, в которой этот термин использовался бы. Энгельс впервые употребил его в 1884 г. в книге «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Но еще в 1877 г. Морган в «Древнем обществе» использовал термин «коммунизм» в применении к первобытностиЗб. И в дальнейшем употребление этнографами термина «КОМ¬МУНИЗМ», а иногда и слова «социализм» для характеристики общественных от-

ношений изучаемых ими народов чаще всего никак не было связано с марксизмом. Ни фон Эренрейх ", ни Шрешс18, ни Кидд39, ни Лопатин 40, ни Вановерберг4|, ни Расмуссен 42, ни Карстен 4 марксистами не были. Над ними не тяготели никакие доктрины, требующие употребления этих терминов. Они использовали данные понятия исключительно лишь потому, что видели в них адекватное выражение сущности изучаемых общественных отношений.
Исходя из того, что концепция первобытного коммунизма жизненно важна для марксизма, Э. Геллнср рисует любопытную картину. Какие-то очень высокие лица в руководстве КПСС, обнаружив, что теории возникновения первобытного коммунизма до сих нор не существует, дали указание срочно создать «Маркси¬стскую книгу Бытия». Была подобрана группа ученых, которой и было поручено это ответственное дело. Результатом и явилась трехтомная «История первобытного общества» 44.
Должен разочаровать и Э. Геллнера и читателей. Ничего подобного не было. Инициатором создания трехтомника был заведующий Сектором истории перво¬бытного общества Института этнографии АН СССР А. И. Першид, Его идея пришлась по душе работникам сектора и нашла поддержку у директора института Ю. В. Бромлея. Этим все и ограничилось. Представители же идеологических верхов, я думаю, не прочли ни одной строчки из написанных нами книг. Более того, они, вероятно, и не подозревали о существовании трехтомника.
Что же касается моей личности, то, по мнению Э. Геллнера, мною двигал не только научный интерес, но и стремление осмыслить окружающую меня социальную действительность. Как человек лояльный к строю я не мог не приветствовать социалистическое переустройство общества. И в то же время, будучи мыслящим ученым, не мог не задумываться над природой наличествующих в этом преобразовании общества различного рода отрицательных явлений.
Именно исходя из этого, я, рисуя картину становления первобытного ком¬мунизма, допускал не только неизбежность, но и нужность, полезность сохранения в этот период элементов старых животных отношений, в частности пережитков доминирования. «Весьма важно,— подчеркивает Э. Геллнер,— что эта концепция объясняет и оправдывает любые временные недостатки формирующегося обще¬ственного строя» (с. 47).
Опять должен разочаровать Э. Геллнера. Все сказанное им не имеет никакого отношения ни к моей концепции самой по себе, ни к причинам ее появления. Конечно, я не мог не исходить из того, что в период перехода от животного мира к человеческому обществу новые зарождающиеся социальные отношения неизбежно должны были сосуществовать со старыми, что в этот период неизбежными были прорывы зоологического индивидуализма. Но ничего полезного в последних я не видел. «...Прорыв зоологического индивидуализма в сфере распределения мяса,— писал я,— представлял для праобщества огромную опасность. Объединения, в которых данная норма (запрет отстранять кого бы то ни было из членов праобщины от мяса.— Ю, С.) не восстанавливалась, с неизбежностью исчезали. Сохранялись и получали возможность дальнейшего развития только такие объединения, в которых данная норма возрождалась и утверждалась» 4S.
Так обстоит дело с чисто фактической стороны. Нет ни одной строчки моей работы, в которой бы говорилось о нужности и полезности сохранения элементов доминирования в эпоху праобщества. Это во-первых. А во-вторых, у меня не было никаких оснований для того, чтобы, выражаясь словами Э. Геллнера, «провести параллели между положением человека в эпоху палеолитического коммунизма и в современном социалистическом обществе» (с. 48).
Конечно, когда-то я, как и большинство людей моего поколения, считал наше общество социалистическим и переживал, что в нем не все происходит так, как хотелось бы. Однако к 1980-м гг., когда создавалась обсуждаемая работа, я давно >же от этой иллюзии избавился. К началу 1970-х гг. мне было совершенно ясно, что никакого социализма ни в нашей стране, ни в соседних с ней не существует. За какой-то десяток лет, прошедших после 1917 г., у нас сформи-

ровалось общество, по многим своим признакам сходное с тем, что возникло в IV тысячелетии до н. э. в странах Древнего Востока и было первой формой исторического бытия классового общества.
Способ производства, который лежал в основе первых классовых обществ, К. Маркс именовал азиатским. Название не самое удачное, ибо формирующиеся и сформировавшиеся общества данного типа существовали и за пределами Азии — в Африке, Европе, Южной и Северной Америке и Океании. Поэтому я предпочитаю именовать этот способ производства политарным (от греч. полития — государство).
Особенность этого способа производства состоит в том, чад частным собст¬венником (полным или верховным в зависимости ог варианта) средств произ¬водства является весь класс эксплуататоров в целом, а не его члены, взятые в отдельности. Этот способ, таким образом, основан на общеклассовой частной собственности, которая с неизбежностью принимает форму государственной. С этим связано совпадение в общем и целом класса эксплуататоров с государственным аппаратом. Эта характеристика в равной степени относится и к обществу Древнего Востока я к советскому обществу 20—80-х гг. XX в. Но нельзя не видеть и различия между ними. Общество Древнего Востока было аграрным, наше — индустриальным. Таким образом, существуют две основные разновидности по-литаризма, которые соответственно можно было бы назвать агрополитаризмом и индустрополитаризмом. Можно спорить о том, являются ли они двумя вари¬антами одного способа производства или двумя самостоятельными способами производства, но их близость друг к другу неоспорима,
В 1972—1973 гг. я написал большую статью, в которой был дан детальный анализ экономической и политической структуры агрополитарного общества. По отношению к ней действительно можно говорить о проведении параллелей между тем, что было в прошлом, и тем, что существовало в нашей стране. Причем это не требовало и не предполагало внесения в картину агрополитарного общества каких-либо добавлений или же изъятия из нее тех или иных моментов. Наоборот, эти параллели вырисовывались тем более отчетливо, чем ближе к истине была нарисованная картина.
Эти параллели были столь очевидными, что после сдачи в издательство статья была исключена бдительным его руководством из состава сборника «Становление классов и государства», для которого она предназначалась. Мне срочно пришлось писать для сборника другую статью. Только после этого сборник увидел свет. Это произошло в 1976 г. Что же касается крамольной статьи, то она продолжала лежать в ящике письменного стола, пока благодаря титаническим усилиям экономиста-востоковеда В. Г. Растянникова не была опубликована в 1980 г. в сборнике «Государство и аграрная эволюция в развивающихся странах Азии и Африки». Правда, для этого статью пришлось значительно сократить и дать ей сугубо академическое название «Об одном из типов традиционных социальных структур Африки и Азии: прагосударство и аграрные отношения». Но зато в результате бдительность начальства была притуплена.
Таким образом, когда я в начале 1980-х гг. писая главы для «Истории первобытного общества», то никакими идеологическими мотивами не руководствовался. Меньше всего я думал о необходимости обоснование социализма. Вообще, на мой взгляд, вопрос о том, существовал или не существовал первобытный коммунизм, не имеет прямого отношения к проблеме будущего развития человечества. Это чисто научная проблема, и она должна решаться чисто научными методами.
Проблемой становления человеческого общества я занимался давно. В 1962 г. вышла моя монография «Возникновение человеческого общества», которая в существенно переработанном виде была переиздана в 1966 г. под названием «Как возникло человечество». От многого из того, что было сказано в этих книгах, я не отказываюсь и сейчас. Но концепция становления социально-эко¬номических отношений в них отсутствовала. И это не случайно. В конце 1950-х — начале 1960-х гг. наука не располагала материалом для конкретных суждений по этому вопросу.

За последяие двадцать лет положение изменилось. Во-первых, впервые в истории науки было проведено множество систематических исследований пове¬дения обезьяч, включая человекообразных, в естественных условиях, были де¬тально изучены отношения в их объединениях. Во-вторых, получила развитие научная дисциплина, которая за рубежом именуется экономической антрополо¬гией, а у час - - экономической этнологией (этнографией). Огромный материал, собранный ею, дал возможность реконструировать первоначальную форму пер¬вобытных производственных отношений и выявить объективную логику их эво¬люции. Все это вместе взятое сделало возможным перекинуть мост от объединений животных к человеческому обществу, раскрыть внутренний механизм зарождения и формирования социально-экономических отношений.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	02.10.2004 02:28:36

Сырое-вареное, дароообмен... Оно надо?

>Был ли в реальности первобытный коммунизм?

А в чем, собственно, дело?

1. Воспроизводство ситуации, когда "можно" мало работать возможно лишь в случае существования иных, чем голодовки, механизмов регуляции численности. Львы, войны, холеры. Или пилюли у нас-европейцев. Иначе пигмей наплодит деточек, а уж тем придется трудиться по нарастающей: там, где один прокормится за час, из двоих хватит одному того же часа, а второму уж придется поболе...

2. Сырое-вареное, дароообмен... Оно надо? Существование нашего, европейского мира с компами и сетями завязано прежде всего на координацию усилий посторонних друг другу людей. Как, спрашивается, та координация могла бы соотноситься с дарообменом и поговоркой насчет дареного коня?

3. Еще раз о своей концепции. Реактивация отработавших свое механизмов -- форменная катастрофа. Это онкология: протоонкоген отработал свое на стадии эмбриона, а тут лучом или ядом фигакс -- опять, блин, вечная молодость! Это фашизм: Муссолини ничего такого плохого в виду не имел, а поди ж ты: реанимировал то ли рыцарство, то ли античность... есть ли ругательство, хуже фашизма?!

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (02.10.2004 02:28:36)
Дата	02.10.2004 22:53:43

Варум нихт?

>3. Еще раз о своей концепции. Реактивация отработавших свое механизмов -- форменная катастрофа. Это онкология: протоонкоген отработал свое на стадии эмбриона, а тут лучом или ядом фигакс -- опять, блин, вечная молодость! Это фашизм: Муссолини ничего такого плохого в виду не имел, а поди ж ты: реанимировал то ли рыцарство, то ли античность... есть ли ругательство, хуже фашизма?!

Сразу видно марксиста – по моментальному определению, где у истории перед, где зад. Марксисту и либералу по существу смотреть не надо на различные идеи жизнеустройства, и так всё ясно: то, как сейчас на Западе (не на самом деле, а согласно идущей с Запада пропаганде) – это прогресс, а использовать находки других цивилизаций – мракобесие.

Я здесь не анализирую конкретные успехи и провалы Муссолини, благие дела и преступления. И, естественно, не призываю равняться на папуасов. Просто указываю на предвзятость подхода объвлять регрессом то, что не нравится, без рассмотрения по существу.

От	Баювар
К	Miguel (02.10.2004 22:53:43)
Дата	05.10.2004 02:47:59

Ei warum? Ei darum!

>Варум нихт?

http://ingeb.org/Lieder/wenndies.html

4-й куплет перевел:

Во поле свищут бомбы и гранаты,
Девушки плачут: как вы там, солдаты?
А как же? Все так же...
А как же? Все так же...
Да все через жопу у нас как всегда!

А если серьезнее, быть может, с палкой-копалкой дарообмен бывает. И то нюанс: чей дитя лучше от голоду помрет -- Ваш или соседский? От ответа зависит, чьи гены дальше передадутся.

А с тракторами номер не пройдет. Им соляра нужна, да запчасти, каталожный номер такой-то, причем завтра: летний день год кормит. Логистика пресловутая, срочная доставка. Кто с этим не справляется -- нулевые изотермы по Паршеву строит, да 40 градусов накопления требует.

>>3. Еще раз о своей концепции. Реактивация отработавших свое механизмов -- форменная катастрофа.

>Сразу видно марксиста – по моментальному определению, где у истории перед, где зад.

У Вас есть перед и зад, причем с определениями? Мэйнстрим считает, что таки да, и у Вас, и у истории. Чудаки могут отрицать, специально для них продаются усилители аж на триодах прямого накала.

>Марксисту и либералу по существу смотреть не надо на различные идеи жизнеустройства, и так всё ясно: то, как сейчас на Западе (не на самом деле, а согласно идущей с Запада пропаганде) – это прогресс, а использовать находки других цивилизаций – мракобесие.

Давайте так: дела на Западе я Вам буду расписывать, ибо сейчас там. Водой по темечку: продуманность всяких бытовых примочек плюс нормальная зарплата тем думателям, в числе которых и я.

Еще раз тезис: не ищите в прошлом мозга! Никогда и ни у кого из этого ничего хорошего не выходило! Мало сравнения с онкологией -- вспомните народные приметы типа не возвращайтесь. Или, представьте себе, одно из Главных Пугал: оживший мертвец. Нет бы порадоваться любимому дедушке...

>Я здесь не анализирую конкретные успехи и провалы Муссолини

А чего анализировать, важен интегральный итог. Чувак нечто придумал, реализовал -- теперь все забыли, что именно. Главное, что фашизм -- это когда детей в газовые камеры, а ихние ботиночки переучесть и в дело пусить. Универсальный, так сказать, эталон зла.

>Просто указываю на предвзятость подхода объвлять регрессом то, что не нравится, без рассмотрения по существу.

Регресс бывает.

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (05.10.2004 02:47:59)
Дата	05.10.2004 05:13:53

Так was ist регресс? 40% накопления для России - регресс? (-)

От	Баювар
К	Miguel (05.10.2004 05:13:53)
Дата	05.10.2004 22:31:27

Легко, особено для России.

>Так was ist регресс? 40% накопления для России - регресс?

Легко, особено для России. Отнять у людей деньги, которые они на Инет и всяки электровеники истратить собирались, и отдать их государству, чтобы оно их в котлованы закопало.

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (05.10.2004 22:31:27)
Дата	06.10.2004 03:24:15

Это просто анекдот

>>Так was ist регресс? 40% накопления для России - регресс?
>
>Легко, особено для России. Отнять у людей деньги, которые они на Инет и всяки электровеники истратить собирались, и отдать их государству, чтобы оно их в котлованы закопало.

А Вы бы нам ссылочку про страшный рост высоких технологий после того, как "людям деньги отдали". А?

Кстати, забыл Вам сказать, что Ваш любимый мэйнстрим Нельсон и Винтер уже 20 лет, как в музей снесли и поставили рядом с марксистской политэкономией. Они там гармоничную пару составляют. Ведь XX Россию заставляли жить по Марксу, которого Менгер с Бём-Баверком справочку выписали, теперь баювары навязывают России мэйнстрим, которому выдали справку Нельсон и Винтер.

От	Баювар
К	Miguel (06.10.2004 03:24:15)
Дата	07.10.2004 02:28:23

Любое превышение над нулем

>А Вы бы нам ссылочку про страшный рост высоких технологий после того, как "людям деньги отдали". А?

Легко. Любое превышение над нулем -- страшный рост. Вклад Совка в технологии, как-то востребованые -- нуль. А мелочь всяка: то платки, то химикалии -- есть в Ново-России.

Нюанс. Войну все любят, так?! Из войн состоялись Вьетнам, Афган, Чечня. Для этих, состоявшихся войн СССР ничего такого особо хайтековсого не придумал. Придумал для таки несостоявшейся Третьей Мировой. Анекдот, да: выдумали супер-пупер, правда, дорогущий как зараза, ракетный окислитель: аммониевую соль динитрамида. И засекретили... Американцы через 15 (!!!) лет повторно открыли -- и тут же (!!!) давай хвастаться-патентовать! Наши: ребята, вы чо? У нас и промышленное производство!

>Кстати, забыл Вам сказать, что Ваш любимый мэйнстрим Нельсон

Этих не знаю. Напомню 2 мэйнстримовсих тезиса:
Сначала потребление, потом производство;
От простого, отверточной сборки -- к сложному.
В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (07.10.2004 02:28:23)
Дата	07.10.2004 03:40:15

Да Россия в минус идёт по технологическому развитию

В результате успешного догоняющего развития СССР вышел на мировой уровень по многим технологиям, и дерьмократы это про*рали. Оптика, гражданское авиастроение (всё больше стран покупали наши самолёты), высокоточная механика и связанное с ней станкостроение, атомные электростанции (это принципиально своя технология), тот же космос (и «война» миру помогает), оборудование гидроэлектростанций (Канада покупала), ряд наименований в пневмооборудовании (притом что по количеству производимых наименований отставали чуть ли не на 2 порядка, по ключевым удавалось держаться на уровне), неплохие станки с ЧПУ. СССР строил по миру металлургические комплексы (Индия, Ирак и т.д.), ширился в 80-х атомный ледокольный флот. Когда увидели резкое отставание в лёгкой промышленности, начали её переоборудование. Перестроечная истерика идиотов-интелей насчёт электроники не учитывает, что «нельзя быть сильным во всём», да и сильно преувеличено отставание Советского Союза в электронике: с его-то ресурсами можно было быстро нагнать в рамках целевого проекта, как это было с атомной бомбой. В нынешней России самостоятельное технологическое развитие практически отсутствует.

Неужели аутизм может быть настолько сильным, чтобы утверждать технологическое превосходство нынешней России над Советским Союзом?

А то, что Нельсона и Винтера не читаете - снижает Ваше же уровень.

От	Баювар
К	Miguel (07.10.2004 03:40:15)
Дата	08.10.2004 03:11:18

так называемая туфта

>В результате успешного догоняющего развития СССР вышел на мировой уровень по многим технологиям, и дерьмократы это про*рали.

Вы знаете, это все -- так называемая туфта.

>Оптика, гражданское авиастроение (всё больше стран покупали наши самолёты),

Кувалды тоже можно продавать, и успешно. Как свободу дали, так спецы от авиаперевозок ломанулись в очередь за подержанными Боингами. Вопросы им задали -- аргументированные ответы получили.

>высокоточная механика и связанное с ней станкостроение,

Щазз. Сам лично слышал от директора чего-то такого кожевенного: зря русских недооценивают: только дали свободу и стоило только прикупить импортных станков, химикатов и лекал -- могем же!

>Перестроечная истерика идиотов-интелей насчёт электроники

Ага, а где хайтек? Электроника, навороченная (да что там...) химия и это, био-, только не оружие.

>Неужели аутизм может быть настолько сильным, чтобы утверждать технологическое превосходство нынешней России над Советским Союзом?

Видите ли, в отличие от Совка (хм, 70-80-х) где-то что-то делается "на уровне". Не знаю, как щас, но в середине 90-х забежали бы на электроную толкучку в Царицыно, что ли. Средней паршивости (типа моего любимого усилителя 2030, да КРЕНы всех мастей под забыл каким именем) пруд пруди -- все российское, да на экспорт, да под большим секретом... что-то таки сперли и продавать.

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (08.10.2004 03:11:18)
Дата	08.10.2004 03:20:51

Так где же опровержения?

>>В результате успешного догоняющего развития СССР вышел на мировой уровень по многим технологиям, и дерьмократы это про*рали.
>
>Вы знаете, это все -- так называемая туфта.

>>Оптика, гражданское авиастроение (всё больше стран покупали наши самолёты),
>
>Кувалды тоже можно продавать, и успешно. Как свободу дали, так спецы от авиаперевозок ломанулись в очередь за подержанными Боингами. Вопросы им задали -- аргументированные ответы получили.

Вы опровергаете, что другие страны покупали наши самолёты, да и вертолёты? Вы опровергаете, что была у нас оптика?

>>высокоточная механика и связанное с ней станкостроение,
>
>Щазз. Сам лично слышал от директора чего-то такого кожевенного: зря русских недооценивают: только дали свободу и стоило только прикупить импортных станков, химикатов и лекал -- могем же!

Так станков тысячи и тысячи. Только дерьмократы хотят, чтобы страна всё автаркически производила. Одни станки сами хорошо делали, другие покупали - и правильною.

>>Перестроечная истерика идиотов-интелей насчёт электроники
>
>Ага, а где хайтек? Электроника, навороченная (да что там...) химия и это, био-, только не оружие.

Очень убедительно.

>>Неужели аутизм может быть настолько сильным, чтобы утверждать технологическое превосходство нынешней России над Советским Союзом?
>
>Видите ли, в отличие от Совка (хм, 70-80-х) где-то что-то делается "на уровне". Не знаю, как щас, но в середине 90-х забежали бы на электроную толкучку в Царицыно, что ли. Средней паршивости (типа моего любимого усилителя 2030, да КРЕНы всех мастей под забыл каким именем) пруд пруди -- все российское, да на экспорт, да под большим секретом... что-то таки сперли и продавать.

Ах, ах, ах. Можно подумать, это не на советской базе, с учётом того, что советское же правительство использовало обычный для догоняющего развития метод fast second, более, кстати, дешёвый, и правильно делало. А сейчас страна огромное количество человеческого и культурного капитала растеряла под истерику демок, что наконец-то новые технологии развивает.

>В небе незнакомая звезда...

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	28.09.2004 12:48:00

"А видал ты вблизи пулемёт или танк? А ходил ли ты, скажем, в атаку?"

Тут, как я понял, кабинетные люди собрались. Кушают хорошие продукты три раза в день, убеждены, что булки растут на деревьях. Ну и вычислили, что за 4 часа можно собрать немало булок.
А я ходил с группой по сибирской тайге, по Забайкалью. Этим летом. 18 дней в автономке, там, где нет людей. Ни одного человека мы за эти дни не встретили. Мы шли через горы и тайгу, сплавлялись по реке Муе на катамаране. Тащили по 9 кг продуктов на человека. А всего мой рюкзак весил 40 кг.
Да, в Муе есть рыба - мы поймали 30 или 40 хариусов. Ещё есть кедры и на них шишки. Но кедров мало, редко встречаются. И шишек немного. Мой сын залез на верхушки нескольких кедров и скинул шишки. Всего - штук 20. Грибы нашли только два раза и мало - добавили их в пакетиковый суп. Ещё дважды находили голубику - её много, обожраться можно. Но голубикой сыт не будешь. Почти везде (кроме гор, конечно - там снег) растёт брусника, она ещё незрелая была. И это всё, что мы нашли съедобного.
Есть ещё кедровый стланник, его много. На нем - прошлогодние шишки, в них есть орехи. Они подобны кедровым, но мелкие. Орешки меньше семячек, а скорлупа крепкая. Может, и можно их упорно разгрызать. Говорят, медведи могут эти шишки целиком есть.
В тайге - оленьи тропы, но оленя мы видели только один раз. Чтобы оленя убить - это надо самому быть как лось и легко двигаться по тайге.

В общем, хотел бы я посмотреть на первобытного человека, как бы он там выжил. И это летом, о зиме, которая там 9 месяцев, я и не говорю. Рыбу если в одном месте ловить - она быстро кончается. Не так её много. А другой пищи, кроме стланника, почти нет. Если у первобытных людей не было сетей, не знаю, как им жить.
Зато мне понятно, почему они не работали 10 часов в день. Это всякий турист знает, ходивший в серьёзные походы. Там, в горах, когда пища даёт не более 2500 килокалорий в день, а затраты от 4000 до 6000 килокалорий, человек начинает остро чувствовать, что движение - это трата энергии. И если есть 2000 "лёгких" килокалорий, которые можно легко добыть, то лучше всего лежать, экономить силы, и довольствоваться этим. И только если можно добыть много, тогда есть смысл работать, охотиться, например.

От	JesCid
К	Фриц (28.09.2004 12:48:00)
Дата	28.09.2004 22:20:11

Это неадекватное сравнение

>А я ходил с группой по сибирской тайге, по Забайкалью. Этим летом. 18 дней в автономке, там, где нет людей. Ни одного человека мы за эти дни не встретили.

Вы думаете что первобытные люди там могли жить? :)

>А всего мой рюкзак весил 40 кг.

и таскали с собой рюкзаки по 40кг?

>Да, в Муе есть рыба - мы поймали 30 или 40 хариусов. Ещё есть кедры и на них шишки. Но кедров мало, редко встречаются. И шишек немного. Мой сын залез на верхушки нескольких кедров и скинул шишки. Всего - штук 20. Грибы нашли только два раза и мало - добавили их в пакетиковый суп.

Разумеется.
А чего вы хотите? Вы же не родились там и ваши предки не прожили там тыщи лет чтобы еду _коллективно_ научиться добывать.

>В тайге - оленьи тропы, но оленя мы видели только один раз. Чтобы оленя убить - это надо самому быть как лось и легко двигаться по тайге.

вы полагаете что искусство выслеживания и охоты было знакомо первобытному человеку так же как и вам? :)

>В общем, хотел бы я посмотреть на первобытного человека, как бы он там выжил. И это летом, о зиме, которая там 9 месяцев, я и не говорю. Рыбу если в одном месте ловить - она быстро кончается. Не так её много. А другой пищи, кроме стланника, почти нет. Если у первобытных людей не было сетей, не знаю, как им жить.

а что, буряты, эвенки и пр. - они где жили? каким там строем, кстати?
и вообще всякие кроманьонцы и пр. предки хомо сапиенс первобытным ровным строем с забайкалья пришли? :)

>Зато мне понятно, почему они не работали 10 часов в день.

ну то, что они почти не ели (40кг рюкзака за спиной с консервами не было ж) вы, наверно, тоже поняли :)

>Это всякий турист знает, ходивший в серьёзные походы. Там, в горах, когда пища даёт не более 2500 килокалорий в день, а затраты от 4000 до 6000 килокалорий, человек начинает остро чувствовать, что движение - это трата энергии.

ага, только с 40кг рюкзаком и зная, что через пару недель его ждёт ванна...
знаете такое - "захочешь жить ещё не так раскорячишься"? :)

>И если есть 2000 "лёгких" килокалорий, которые можно легко добыть, то лучше всего лежать, экономить силы, и довольствоваться этим. И только если можно добыть много, тогда есть смысл работать, охотиться, например.

стойте-стойте!!!
как же легко???
орехи тоньше семечек, оленей не догонишь, рыбы/ягод/грибов кот наплакал? затраты ж от 4000-6000 калорий на ношение рюк... ну... ноши там какой-нить с вигвамом, соломой для подстилки и тазобедр. суставом мамонта прошлого месяца поимки, бегание за оленем... и т.д.
или на что затраты???
что то вы меня совсем с понталыку сбили...

От	Фриц
К	JesCid (28.09.2004 22:20:11)
Дата	04.10.2004 17:53:40

Все данные о первобытности неадекватны.

>Вы думаете что первобытные люди там могли жить? :)
Я думаю, были на Земле места, где первобытным людям было непросто выжить. Где изо всех сил надо было работать. Жили они в таких местах?

>>А всего мой рюкзак весил 40 кг.
>>и таскали с собой рюкзаки по 40кг?
Не меньше. Когда перекочёвывали. Сами прикиньте, сколько у них было имущества: палатки, спальники, котлы, одежда, запас пищи, оружие, орудия труда. Ну, может, у них палатки чумами звали, или ещё как.

>Разумеется.
>А чего вы хотите? Вы же не родились там и ваши предки не прожили там тыщи лет чтобы еду _коллективно_ научиться добывать.
Там вообще трудно прожить собирательством. Вот ягель там есть, можно оленей пасти. Можно охотиться.

>вы полагаете что искусство выслеживания и охоты было знакомо первобытному человеку так же как и вам? :)
Я говорю, что там не Африка и успешно охотиться очень трудно. А без ружей - совсем трудно.

>а что, буряты, эвенки и пр. - они где жили? каким там строем, кстати?
У них олени, другой скот. Собирательством там не выжить.
>и вообще всякие кроманьонцы и пр. предки хомо сапиенс первобытным ровным строем с забайкалья пришли? :)
Люди пришли в забайкалье, когда научились скотоводству.

>ага, только с 40кг рюкзаком и зная, что через пару недель его ждёт ванна...
>знаете такое - "захочешь жить ещё не так раскорячишься"? :)
Я говорю, жизнь как у бушменов - 4 часа работы в день достаточно для изобилия - это для тех мест как для нас Кувейт.

>стойте-стойте!!!
>как же легко???
>орехи тоньше семечек, оленей не догонишь, рыбы/ягод/грибов кот наплакал? затраты ж от 4000-6000 калорий на ношение рюк... ну... ноши там какой-нить с вигвамом, соломой для подстилки и тазобедр. суставом мамонта прошлого месяца поимки, бегание за оленем... и т.д.
>или на что затраты???
>что то вы меня совсем с понталыку сбили...
У охотников, я думаю, именно такие затраты - порядка 5000 килокалорий. А если лежать целый день - то 2000.

Я что говорю - изучение всяких остатков первобытности - папуасов там или бушменов - это не то, что изучение древней первобытности. Если бы эти островки окружали другие первобытные люди - всё было бы по другому. Шла бы борьба за изобильные места, а кое-кого оттесняли бы в Сибирь.
Так вот - длительные автономные походы по диким местам - это, конечно, не то, что жизнь первобытных людей. Но, возможно, отличие не намного больше, чем отличие бушменов от древних людей. Во всяком случае, две недели в таком походе воспринимаются как год обычной жизни, в цивилизации. Человек успевает полностью перестроиться. Например, становится очевидным, почему пища распределяется поровну. Все голодные, за каждым куском следят. Если кто-то съест лишнее - это важное событие, повод для конфронтации всей группы против такого человека. Я думаю, в маленьких группах, до 15 человек, только такое распределение и возможно. Они просто едят из одного котла.

От	JesCid
К	Фриц (04.10.2004 17:53:40)
Дата	05.10.2004 20:06:56

Это всё из области интерполяций :)

>>Вы думаете что первобытные люди там могли жить? :)
>Я думаю, были на Земле места, где первобытным людям было непросто выжить. Где изо всех сил надо было работать. Жили они в таких местах?

многие малые народы севера до сих пор так живут

>>>А всего мой рюкзак весил 40 кг.
>>>и таскали с собой рюкзаки по 40кг?
>Не меньше. Когда перекочёвывали. Сами прикиньте, сколько у них было имущества: палатки, спальники, котлы, одежда, запас пищи, оружие, орудия труда. Ну, может, у них палатки чумами звали, или ещё как.

Вопрос только в том - какими группами они перекочёвывали и с какой поклажей и как часто.
Врядли сравнение с совр. туристами лежит рядом.

>>Разумеется.
>>А чего вы хотите? Вы же не родились там и ваши предки не прожили там тыщи лет чтобы еду _коллективно_ научиться добывать.
>Там вообще трудно прожить собирательством. Вот ягель там есть, можно оленей пасти. Можно охотиться.

ну вот видите, вы там уже не совсем похожи на первобытных людей - по крайней мере у них был бы совсем другой быт

>>ага, только с 40кг рюкзаком и зная, что через пару недель его ждёт ванна...
>>знаете такое - "захочешь жить ещё не так раскорячишься"? :)
>Я говорю, жизнь как у бушменов - 4 часа работы в день достаточно для изобилия - это для тех мест как для нас Кувейт.

как только появляется изобилие в месте А с кол-вом живых потребителей N, кол-во N растёт - либо за счёт собственного демографич. прироста, либо за счёт вторжений из мест соседних с А

это вообще классич. антропология/биология - ещё в школе читанная и проверенная на опыте многократно
вы бредни Сахлинса не воспринимайте всерьёз

>Я что говорю - изучение всяких остатков первобытности - папуасов там или бушменов - это не то, что изучение древней первобытности. Если бы эти островки окружали другие первобытные люди - всё было бы по другому. Шла бы борьба за изобильные места, а кое-кого оттесняли бы в Сибирь.

так и тем более далеки параллели с туристами
что касается бушменов и папуасов- их никто никуда не оттеснял - одни довольствовались пустыней (которая многих не устраивала), другие - островами - где вообще была замкнутая система и своя специфика

>Так вот - длительные автономные походы по диким местам - это, конечно, не то, что жизнь первобытных людей. Но, возможно, отличие не намного больше, чем отличие бушменов от древних людей. Во всяком случае, две недели в таком походе воспринимаются как год обычной жизни, в цивилизации. Человек успевает полностью перестроиться. Например, становится очевидным, почему пища распределяется поровну. Все голодные, за каждым куском следят. Если кто-то съест лишнее - это важное событие, повод для конфронтации всей группы против такого человека. Я думаю, в маленьких группах, до 15 человек, только такое распределение и возможно. Они просто едят из одного котла.

всё же лучше не проводить параллели
сомнительно, чтобы быт туристов был ближе к первобытному быту, чем, быт тех же бушменов - по крайней мере первые бывают в своих походах временно и, простите, с какой-то т.з. с жиру бесятся - а бушмены - так и ЖИВУТ

P.S. имею тоже неплохой опыт дикой жизни - в том числе без еды в рюкзаке - только на том, что добудешь и приготовишь с огнём и ножом - всё равно не думаю, что можно проводить сравнения - периоды до месяца - это ерунда и, в общем-то, блажь (отдых/разрядка) человека цивилизованного - не более того

От	Miguel
К	Фриц (28.09.2004 12:48:00)
Дата	28.09.2004 20:11:11

Мне особливо понравился вот какой момент:

>Зато мне понятно, почему они не работали 10 часов в день. Это всякий турист знает, ходивший в серьёзные походы. Там, в горах, когда пища даёт не более 2500 килокалорий в день, а затраты от 4000 до 6000 килокалорий, человек начинает остро чувствовать, что движение - это трата энергии. И если есть 2000 "лёгких" килокалорий, которые можно легко добыть, то лучше всего лежать, экономить силы, и довольствоваться этим.

Сразу вспомнился барон Мюнхгаузен, который держал медведя за передние лапы, пока тот не умер с голоду.

От	Silver1
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	28.09.2004 00:23:58

Был ли в реальности первобытный коммунизм?

От	Дмитрий Кропотов
К	Silver1 (28.09.2004 00:23:58)
Дата	28.09.2004 13:07:16

Как вы дошли до жизни такой?

Привет!

>Человеческий разум и мысли не менее материальны, чем, к примеру, фрезерные станки или танкеры с нефтью. А может и более, ибо, если бы не разум, то все эти вещи просто не появились бы в реале.
Дилетантизм даже не знаю какой пробы.

Скажите, а чувства тоже материальны?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (28.09.2004 13:07:16)
Дата	28.09.2004 18:37:53

Сильвер таки вас запутал

>Скажите, а чувства тоже материальны?

само собой чувства, мысли и т.п. материальны, если придерживаться последовательного материализма.
Просто хитрец Сильвер нарочно смешивает (или сам не понимает) материализм и "исторический материализм".

От	Silver1
К	Дмитрий Кропотов (28.09.2004 13:07:16)
Дата	28.09.2004 18:19:40

Без сомнения

>Скажите, а чувства тоже материальны?

Естественно

От	Дмитрий Кропотов
К	Silver1 (28.09.2004 18:19:40)
Дата	29.09.2004 09:39:44

А что тогда назовете идеальным?

Привет!

>>Скажите, а чувства тоже материальны?
>
>Естественно
Я так понял, в вашей интерпретации идеального (т.е. нематериального) вообще не существует?
Примерчиков идеального не приведете-ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:39:44)
Дата	29.09.2004 22:06:48

Классы и формации

От	Miguel
К	Miguel (29.09.2004 22:06:48)
Дата	01.10.2004 03:05:25

Добавка

Какой-то английский поэт писал в том духе, что вот-де на лугу пасётся корова, а на самом деле это не корова, а бешеная пляска электронов. Человек всегда воспринимает действительность в той или иной модели. Так модель, которая дана ему в ощущениях (видеть корову коровой) наиболее наглядна и позволила человеку делать наиболее содержательные выводы в его практике. Другая модель представляет корову биологической машиной, в которой происходит круговорот химических превращений, третья – «бешеной пляской электронов», четвёртая – обезличенным представителем поголовья крупного рогатого скота в стране. Человек пользуется той или иной моделью действительности в зависимости от своих конкретных нужд. Чисто объективно приоритетной модели среди четырёх перечисленных моделей коровы не существует. Однако, с точки зрения человека и его органов чувств, «коровья» модель коровы – «базовая», поскольку для того чтобы представить корову в этой модели, человеку не надо выстраивать никакую теорию, соответствующая модель действительности уже дана человеку в ощущениях в ходе его, человека, эволюции. Кроме того, Ленин тоже склонялся к наибольшей реальности именно базовой модели коровы, коль скоро говорил, что материя – эта та, что дана человеку в ощущениях. Заметим, что представления базовой модели иногда оказываются ошибочными и опровергаются практикой – например, в случае миража или белой горячки.

Если мы говорим об историческом развитии, то базовой и абсолютно бесспорной моделью познания действительности является точка зрения, что историю делают ЛЮДИ, принимая различные волевые решения. В силу сложности процесса различные исследователи используют другие модели познания, позволяющие посмотреть на происходящее «со стороны». Например, Маркс предпринял попытку рассмотреть людей как обезличенных представителей «голов КРС», в данном случае, как членов одного из классов, различающихся по положению в системе производства. Он считал, что результирующая действий представителей одного класса будет направленно действовать на историю именно так, как он предсказал. Однако, поскольку действия классов можно видеть только на большой расстоянии, то и результат их действий можно охарактеризовать некими агрегированными показателями, например, моментом смены режима, быстро закрепившей новую формацию. Другую подобную попытку классификации и выстраивания предсказаний предпринял Ю.И.Мухин. Я не буду характеризовать недостатки и преимущества каждой из этих «укрупненных моделей». Обе они грубовато описывают реальность и позволяют делать предсказания (правильные или не очень). Замечу только, что, на мой взгляд, в приложении к России модель и классификация Мухина обладает большей предсказательной силой, чем модель Маркса. Но важно следующее. Рассматривая корову в рамках укрупнённой модели как обезличенного представителя коровьего поголовья, никто не станет отрицать, что корова является живым организмом, которому надо есть травку и быть здоровым. Никто не станет отрицать, что массовое заболевание и смерть коров страны из-за малюсенькой инфекции приведёт к результатам, исследуемым в рамках модели «поголовья КРС», но никак не следующим непосредственно из модели «поголовья КРС». Однако, в случае истории марксисты именно так и делают. Они настаивают на безмозглом развитии общества, на которое волевые поступки людей никак повлиять не могут. Иными словами, они отказывают модели «историю делают люди» в праве на существование и предсказательную силу, хотя именно модель «люди делают историю» является в исторической науке базовой и наиболее точной-детальной! По их мнению, если классовый анализ показал, что Римской Империи погибнуть, то так тому и быть, независимо от действий людей. Это всё равно как если бы анализ модели «поголовья КРС» показал ежегодный прирост 3% в год, значит, так и дальше будет, независимо от распространения инфекций. Иными словами, сомнительные классовые модели, обладающие очень малой предсказательной силой, в марксизме признаются приоритетными по сравнению с реальной и очевидной моделью, которая указывает, что исторические изменения происходят в результате волевых человеческих действий в изменяющейся обстановке. Хотя, на самом деле, всё наоборот: всякая умозрительная модель, выстраиваемая учёным, должна соответствовать базовой модели «историю делают люди». Иначе её предсказания будут неверны.

От	alex~1
К	Miguel (29.09.2004 22:06:48)
Дата	30.09.2004 10:40:16

Re: Классы и...

>Когда человек классифицирует что-то, то классы существуют только в его сознании, а не на самом деле. Поэтому классы и есть идеальная конструкция. «Идеальная» - в смысле, существующая только в сознании. Формации тоже продукт классификации в сознании исследователя, они тоже идеальны.

Miguel, у Вас в голове чудовищная путаница. "Идеальное" в качестве антитезы имеет "материальное", а не "существующее на самом деле". Что такое "существующее на самом деле" - это каждый понимает по-своему. Закон сохранения энергии "существует на самом деле" или нет? Можете порассуждать на эту тему?

>В свою очередь, мысли человека (сам процесс мышления) вполне материальны, потому что в его мозгу крутятся-вертятся вполне материальные электрончики.

Мысли человека не материальны, хотя и порождены вполне материальными причинами. Мысли человека не сводятся к "кручению-верчению электрончиков". Мысли человека идеальны потому, что они нематериальны, так как зависят от сознания этого человека.

>Семёнов же всё поставил с ног на голову, объявив формации «существующими» в виде некоторого инобытия, а процесс мышления человека нематериальным (коль скоро отрицает его существенное воздействие на историю).

Прежде, чем кого-то поучать, нужно разобраться в том, что поучаемый говорит. Семенов свою мысль излагал достаточно четко, с вполне доступными среднему человеку примерами. Вы или не способны его понять, либо не хотите понимать. И в том, и в другом случае разговор бесполезен. Впрочем, в своем общзоре вашей рецензии я этот вопрос рассмотрю.

>Итак, что же получается? Попытаюсь восстановить философско-логическую цепочку марксо-семеновизма.

Miguel, не стоит. Дальнейшие выводы из Ваших предпосылок уже никому не нужны, по причине неадекватности предпосылок.

Более подробно - в ответе на вашу рецензию.

От	Miguel
К	alex~1 (30.09.2004 10:40:16)
Дата	01.10.2004 03:03:20

Вы злоупотребляете саморекламой,

>Miguel, не стоит. Дальнейшие выводы из Ваших предпосылок уже никому не нужны, по причине неадекватности предпосылок.

>Более подробно - в ответе на вашу рецензию.

без конца анонсируя свои выводы о наших ошибках и обещая вот-вот выложить подробный разбор. На самом деле, краткое изложение результатов исследования обычно публикуется не более одного раза (ну, если очень хочется, то двух-трёх, чтобы расширить список публикаций или отчитаться), а рано или поздно над выкладывать подробное описание. А то заподозрят, знаете ли,...

От	alex~1
К	Miguel (01.10.2004 03:03:20)
Дата	08.10.2004 14:30:50

Вся рецензия в копилке. (-)

От	Miguel
К	alex~1 (08.10.2004 14:30:50)
Дата	09.10.2004 02:13:06

Спасибо, посмотрим (-)

От	alex~1
К	Miguel (01.10.2004 03:03:20)
Дата	04.10.2004 12:24:23

Больше не повторится.

>без конца анонсируя свои выводы о наших ошибках и обещая вот-вот выложить подробный разбор. На самом деле, краткое изложение результатов исследования обычно публикуется не более одного раза (ну, если очень хочется, то двух-трёх, чтобы расширить список публикаций или отчитаться), а рано или поздно над выкладывать подробное описание. А то заподозрят, знаете ли,...

Вижу, что кое-кто уже заподозрил. Поскольку рецензия ваша длинная, времени у меня мало, а подозрения растут, я выкладываю в копилку начало моей рецензии. В качестве анонса, что ли. Можете ознакомиться, оставив всякие подозрения. Полностью выложу, когда закончу.

От	alex~1
К	alex~1 (04.10.2004 12:24:23)
Дата	04.10.2004 12:45:55

Ссылка

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alex_1/Recenziya_to_MM.doc

От	Miguel
К	alex~1 (04.10.2004 12:45:55)
Дата	04.10.2004 21:38:22

Пока одно дополнение и одно замечание:

>Заметим, что ось вращения Земли и плоскость ее орбиты – понятия, в понимании авторов, идеальные (в одном из сообщений на форуме Кара-Мурзы авторы сообщили, что идеальное – это то, что «не существует на самом деле»).

А как Вам уточнённая формулировка в рассуждении про корову: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/126000.htm ?

>Если [Семеновым] признаётся, что идеи входят в число движущих сил исторического развития, то это уже социоисторический идеализм, а на самом деле надо искать «объективный, т.е. не зависящий от самих общественных идей, источник этих идей, социальную материю… Только открытие этой материи могло дать ключ к пониманию движущих сил исторического процесса» (с. 276)».

На самом деле следует читать:

[Согласно Семёнову,] если [кем-то, например, французскими материалистами] признаётся, что идеи входят в число движущих сил исторического развития, то это уже социоисторический идеализм, а на самом деле надо искать «объективный, т.е. не зависящий от самих общественных идей, источник этих идей, социальную материю… Только открытие этой материи могло дать ключ к пониманию движущих сил исторического процесса» (с. 276)».

От	alex~1
К	Miguel (04.10.2004 21:38:22)
Дата	05.10.2004 14:47:57

Re: Пока одно...

Не знаю, когда удастся закончить - времени мало. Пока выложу в копилку то, что есть - это примерно половина.

От	alex~1
К	Miguel (04.10.2004 21:38:22)
Дата	05.10.2004 14:39:34

Учту. (-)

От	Silver1
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:39:44)
Дата	29.09.2004 18:37:45

Ответ

>Я так понял, в вашей интерпретации идеального (т.е. нематериального) вообще не существует?
>Примерчиков идеального не приведете-ли?

В вашем вопросе содержится явное противоречие. Не заметили? Но я отвечу.

На общем уровне "идеального" не существует вовсе. В том смысле, что любая идея, пришедшая человеку в голову, теоретически может быть реализована, так сказать, во времени и пространстве. Но вот какова вероятность этой самой реализации? Идеалистом, соответственно, можно считать человека реализующего свою идею наплевав на низкие вероятности ее реализации (не зная их, или не желая знать).

С уважением

От	Сепулька
К	Silver1 (29.09.2004 18:37:45)
Дата	29.09.2004 19:37:11

Это спорно

>На общем уровне "идеального" не существует вовсе. В том смысле, что любая идея, пришедшая человеку в голову, теоретически может быть реализована, так сказать, во времени и пространстве.

Разве можно реализовать идею Бога?
С уважением

От	Silver1
К	Сепулька (29.09.2004 19:37:11)
Дата	29.09.2004 19:56:08

Re: Это спорно

>Разве можно реализовать идею Бога?
>С уважением

А почему, собственно, нет?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	27.09.2004 12:15:10

Проблема неандертальцев в теории антропосоциогенеза Ю.И.Семенова

Привет!

Проблема неандертальцев в теории антропосоциогенеза Ю.И.Семенова - триумф диалектики и материалистического понимания истории

(рецензия на книгу Ю.И.Семенов На заре человеческой истории, М.Наука, 1989)
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Na_zare_chelovecheskoj_istorii.zip

Теория антропосоциогенеза – теория происхождения человека и человеческого общества. Современные западные ученые–антропологи не располагают в настоящее время целостной теорией антропосоциогенеза. Последний труд на эту тему, содержащий действительно теорию происхождения человека был написан Л.Г.Морганом еще в XIX века. Именно на нем основывал свои предположения о том, как возник человек и человеческое общество Ф.Энгельс. Но за прошедшие 150 лет наукой были сделаны множество выдающихся открытий, переосмыслены ошибки и недостатки теории антропосоциогенеза Л.Г.Моргана. Новая теория происхождения человека и общества, впервые в целостном виде, учитывающем факты, исследованные науками о природе и человека, была создана российским ученым-марксистом, историком первобытности Ю.И.Семеновым (см. его монографию На заре человеческой истории, 1989). Рецензия на всю работу получилась бы слишком большой, поэтому при изложении приходится ограничиваться только одним вопросом. Любая теория ценна тем, что впервые дает непротиворечивое новое знание, решает проблемы, перед которыми оказались бессильны все предшественники. И теория Ю.И.Семенова как раз характеризуется этими чертами.
Одной из самых интересных проблем палеоантропологии (науки о происхождении человека) является проблема неандертальцев и их места в эволюции человека. Кратко суть проблемы сводится к следующему. Известно, что эволюция человека шла от человекообразных обезъян через возникновение ранних предков человека – архантропов (австралопитеков) (от 1-1.5 млн. лет назад до 200-300 тыс.лет назад), затем через промежуточную форму – палеоантропов (к их числу относятся неандертальцы, существовавшие в период 200-300 тыс.лет назад до 35-40 тыс.лет назад), к человеку современному – неоантропу, возникшему около 40 тыс.лет назад. Проблема в том, что промежуточное звено при возникновении человека – неандертальцы, вели себя, с точки зрения биологической эволюции, весьма странно. Известно, что, согласно взгляду современной биологии, эволюция практически никогда не идет вспять – если какие-то признаки видом приобретены, то весьма маловероятен “откат” к предыдущему состоянию и подъем по новой ветви этой эволюции. И если для ранних предков человека – архантропов это вполне справедливо – найденные останки демонстрируют уверенное развитие морфологических признаков от чисто животных к человеческим (антропологи называют их сапиентными), то с неандертальцами ситуация кардинально меняется. Если ранние неандертальцы (палеоантропы) демонстрируют явную преемственность с архантропами, доказывающую, что они произошли именно от архантропов и постепенное развитие сапиентных черт, то затем, у поздних неандертальцев, живших в период 75-40 тыс.лет назад, ученые обнаруживают признаки явно выраженного регресса – появление массивных черт скелета, застойности в других сапиентных признаках. Но далее, как бы ниоткуда, возникает человек современного нам типа – неоантроп, причем, если допустить, что предком его был именно неандерталец – с гораздо большим основанием на эту роль подходят неандертальцы ранние, а не поздние. У ученых возникает такое впечатление, что от архантропов развитие пошло по двум, если не более, направлениям. Первое из них дало начало современному человеку, но никаких признаков нахождения “промежуточного” звена между архантропами (австралопитеками) и неоантропами (современным человеком) пока обнаружить не удалось. Другая же линия пошла по пути появления неандертальца и завела его в тупик – к неандертальцу позднему, который был позднее вытеснен пришедшим откуда-то извне в Европу человеком современного типа. Ряд ученых даже высказывает мнение, что человек современного типа появился не 35-40 тыс.лет назад, а 120-150 тыс.лет назад. Точка зрения эта, разумеется, неверна, так как нет никаких свидетельств развития индустрии каменных орудий, соответствующих человеку современному, которые были бы найдены с останками такой древности. Кратко проблему, вставшую перед антропологами Ю.И.Семенов характеризует так:
“Признать типичных неандертальцев предками неоантропов означает не что иное, как допустить, что эволюция палеоантропов шла не по линии дальнейшего развития сапиентных признаков, которые были присущи ранним палеоантропам, а по более чем странному пути: вначале их полного исчезновения, а затем внезапного и быстрого возрождения. С точки зрения биологии такое допущение невероятно.”(Ю.Семенов, На заре человеческой истории, гл.7)

Однако эта концепция, исключающая неандертальцев из числа предков современного человека вступает в резкое противоречие с целым рядом твердо установленных фактов. Прежде всего – с данными археологии, которая твердо установила глубокую преемственность между каменной индустрией поздних неандертальцев и ранней каменной индустрией современного человека. Также опровергается предположение, что деградация поздних неандертальцев возникла ввиду длительного существования этой группы предков человека в неблагоприятных условиях приледниковой зоны, каковой была в то время Западная Европа – позднее останки поздних неандертальцев были найдены далеко за пределами этой области и в районах с теплым климатом. Фактом является также то, что во время, соответствующее поздним неандертальцам не было найдено никаких следов существования в то время “прогрессивной” ветви палеоантропов, развитие которой вело бы к неоантропу. В то же время найдены формы, переходные от классических неандертальцев к людям современного типа – в том числе на территории самой Западной Европы. Будучи не в силах объяснить все эти факты, ученые, отрицающие классических неандертальцев как предков человека вынуждены изменить тон дискуссии: “Если раньше они просто не принимали ее [концепцию происхождения современного человека от неандертальцев – Д.К.] всерьез, то теперь рассматривают как концепцию, имеющую не меньше прав на существование, чем та, которой они сами придерживаются. Однако взгляд на классических неандертальцев как на предков палеоантропов не стал пока господствующим. И главная причина состоит в том, что ни один из антропологов, выступавших в ее защиту, даже не попытался объяснить ни причину исчезновения сапиентных признаков при переходе от ранних палеоантропов к поздним, ни механизм их возрождения при переходе от поздних палеоантропов к неоантропам. И это понятно. С чисто биологической точки зрения все это совершенно невероятно. А они являются биологами. Именно поэтому антропологи, во-первых, стараются не говорить о специализации [отклонение развития от линии, ведущей к современному человеку – Д.К] классических неандертальцев, во-вторых, пытаются стереть грань между ранними и поздними палеоантропами. Но даже если не принимать во внимание специализацию, все равно с чисто биологической точки зрения невозможно объяснить, каким образом почти совсем не изменявшаяся в течение десятков тысяч лет морфологическая [телесная, физическая – Д.К.] организация классических неандертальцев смогла в течение каких-то 4— 5 тыс. лет трансформироваться в существенно отличную от нее физическую организацию неоантропа. И этот вопрос тоже является камнем преткновения для антропологов, считающих классических неандертальцев предками неоантропов. Они его также предпочитают не касаться, что, разумеется, ослабляет их позицию.“ (Ю.Семенов, На заре человеческой истории, гл.7).
Таким образом, причина тупика, в которой находится западная антропологическая мысль в поисках “недостающего звена” в эволюции человека примерно та же, по какой в тупик попали западные этнологи в бесплодной дискуссии в конце 50х годов между сторонниками формальной экономической теории и субстантивистами (рекомендую желающим ознакомиться с изложением этой дискуссии в замечательном обзоре Ю.Семенова “Теоретические проблемы экономической антропологии” https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Teoreticheskie_problemy_akonomicheskoj_antropologii.doc) И тот и другой подход оказался не в состоянии объяснить целый ряд имеющихся фактов, но исключительно точно демонстрировал недостатки альтернативного подхода. Сторонники версии о неандертальцах – предках человека не в состоянии объяснить такую “запутанную” эволюцию морфологической организации неандертальца – сначала резкую деградацию, удаление от черт современного человека, затем столь же быстрый прогресс к неоантропам. И это неудивительно. Западных ученых уже не в первый раз подводит недооценка диалектики в методологии научного познания, диктующей необходимость преодоления узкого редукционизма отдельных наук, в частности, биологии. Диалектический материализм утверждает о качественном различии между различными формами движения материи, о несостоятельности редукционизма, как попыток сведения высших форм движения материи к высшим, общественной эволюции к эволюции биологической. Казалось бы, те же самые биологи, которые отмечают преемственность физических черт, с одной стороны, между архантропами и ранними неандертальцами, и, с другой стороны, между классическими (поздними, специализированными) неандертальцами и современным человеком, в других работах отмечают сами, или, безусловно, осведомлены о возникновении уже у ранних неандертальцев, не говоря уж о поздних, социальных отношений, социальной формы движения материи. Об этом свидетельствуют как обнаруженные погребения членов неандертальских общин, так и свидетельства заботы одних членов общины о других. Более того, исследователи отмечают появление у поздних неандертальцев первичных форм религиозных представлений в форме магии и тотемизма – когда члены одной общины считают себя одним целым, одной плотью и кровью с каким-либо животным – тотемом. Но что мешало им придти к выводу, что именно возникновение общественной эволюции, качественно новой формы движения материи, подчинившей себе эволюцию биологическую, определило своеобразный характер последней у неандертальцев. Вот как говорит об этом Ю.И.Семенов:
Таким образом, с чисто биологических позиций объяснить эволюцию палеоантропов и их превращение в неоантропов невозможно. Но в этом нет ничего удивительного. Как уже указывалось, с переходом от хабилисов к архантропам биологическое развитие гоминид из самостоятельного процесса, каким оно было раньше, превратилось в один из моментов другого, более сложного процесса, каким является антропосоциогенез. И это исключает подход к формированию морфологической организации человека лишь с позиций биологии. Так как сущностью антропогенеза является социогенез, то настоятельно необходим учет развития праобщины… Как свидетельствуют все данные, праобщина поздних палеоантропов представляла собой прочный, сплоченный коллектив, все члены которого проявляли всестороннюю заботу друг о друге. Праобщина поздних палеоантропов была коллективом не только единым, но и осознавшим (в форме тотемизма) свое единство. … С возникновением тотемизма члены разных праобщин были разделены четкой гранью, перейти которую в принципе было невозможно. …
Превращение праобщины в крепко спаянный коллектив, члены которого осознали как свое единство, так и отличие от членов других таких же групп, имело своим следствием ее замыкание в себе. Прекратилась перегруппировка состава и перемешивание человеческих коллективов. (Ю.Семенов, На заре человеческой истории, гл.7)
О замкнутости коллективов палеоантропов достоверно свидетельствуют данные археологии: раскопки культур каменной индустрии, доказывающие, что в одной и той же местности культуры каменных орудий существовали не смешиваясь и не заимствуя друг друга в течение десятков тысяч лет. И, как следствие ограничения контактов между общинами, ограничения перехода людей из одной общины в другую возникло замыкание общин (праобщин) в себе: “Прогрессирующее замыкание праобщин в себе, их изоляция друг от друга имели своим следствием превращение каждой из них в группу, состоящую из кровных родственников. Возникновение инбридинга (т. е. родственного скрещивания), причем довольно тесного, ибо размеры праобщин были сравнительно невелики, не могло не сказаться на физическом развитии палеоантропов. С неизбежностью произошло обеднение их наследственной основы. Морфологическая организация палеоантропов утратила эволюционную пластичность и приобрела консервативный характер. В результате стала невозможной сколько-нибудь существенная перестройка морфологической организации палеоантропов, а следовательно, и их дальнейшее развитие по пути к неоантропу” (Ю.Семенов, На заре человеческой истории, гл.7).
Таким образом, в возникших замкнутых сообществах – праобщинах неандертальцев возник застой, обычный индивидуальный естественный отбор начал действовать в направлении возрастания физической силы и общего огрубления облика в сторону от современного человека, и эту застойность облика многие антропологи прямо подметили, называя неандертальцев той эпохи консервативными неандертальцами. Отклонение физического развития поздних палеоантропов от направления к современному человеку является не случайностью эволюции, а закономерным явлением, вызванным эволюцией социальной, эволюцией праобщества.
Но продолжающийся процесс становления общества в праобщинах неандертальцев, развитие производства требовало дальнейших изменений в поведении человека. После постановки под социальный контроль пищевого инстинкта, приведшего к возникновению сплоченного коллектива формирующихся людей, заботившихся друг о друге, на первый план вышла необходимость введения в рамки другого мощного животного инстинкта – полового. В первобытном праобществе, в котором на смену системе доминирования и зоологического индивидуализма животных объединений пришли разборно-коммуналистические отношения, остался очевидный источник конфликтов – за возможность удовлетворения инстинкта полового. Но в животном мире система доминирования, наряду с регулированием отношений при доступе к пище, регулировала и отношения самцов в доступе к самкам. Разборно-коммуналистические отношения первобытной общины, выступив регулятором доступа к пище, не могли выступить таким регулятором для полового инстинкта. Есть основания полагать, что в первобытном человеческом обществе между полами действовали отношения промискуитета, т.е., беспорядочных половых связей. Но эти отношения были беспорядочными не в том смысле, какой вызывает серьезные возражения у многих западных исследователей, ставящих знак равенства между промискуитетом и “свальным грехом”, а в том и только в том, что отношения между мужчинами и женщинами первоначально не регулировались никакими социальными нормами и запретами. При этом вполне допустимо явление парования, когда люди имели постоянных половых партнеров. Но на создание и разрушение пар, также как и на время и место половых связей не налагалось никаких ограничений. И такие отношения, будучи источником конфликтов, приводя к неуспеху совместной деятельности неандертальцев, неизбежно вступали в противоречие с потребностями развития производства. С усложнением условий и орудий охоты и производственной деятельности вообще, первобытные люди были вынуждены вводить ограничения на половые отношения между собой, сначала только в определенные периоды времени. Скажем, загонная охота могла окончиться неудачей, если участники во время ее проведения вдруг решили бы отложить загон животного ради общения с противоположным полом, что диктовало необходимость ограничения отношений полов в период охоты. И существование таких запретов подтверждается данными этнографии, исследующей сохранившиеся до настоящего времени первобытные и доклассовые общества – табу на половые отношения перед и во время охоты, а также и некоторой другой производственной деятельности есть или существовали абсолютно у всех народов.
Логика развития производственных отношений, необходимость избежать конфликтов в общине требовали все большего удлинения периодов, когда члены общины обязаны были соблюдать табу на половые отношения. Но необходимость давать выход требованиям биологии также существовала. И формирующееся общество нашло выход из создавшегося положения, сначала в виде оргиастических праздников – кратких периодов, когда внутри общины допускалось свободное общение полов, а затем сделав возможным удовлетворение полового инстинкта своих членов не с соплеменниками, а с членами других общин, живших по-соседству. Существование таких обычаев также отмечается исследователями абсолютно у всех обществ – это широко известные “походы за невестами”, которые сохранились даже у части классовых обществ, а также отголоски существования оргиастических праздников – например, вакханалий древних римлян. Формирующаяся человеческая община возникала впервые как род – то есть сообщество людей, половые отношения между которыми были запрещены большую часть времени, а поиск половых партнеров был направлен вовне – на членов другого рода. Позднее такая организация жизни в общинах получила название дуально-родовой, когда члены одного рода находили половых партнеров исключительно среди членов другого рода и наоборот. Но возникновение дуально-родовой организации праобщины имело и еще одно важнейшее следствие: возникновение нового толчка для эволюции физического облика человека. Вспомним, что десятки тысяч лет до этого, те же формирующиеся праобщины жили буквально рядом, вообще не имея никаких контактов друг с другом, что, в частности, привело к значительному влиянию кровосмесительных связей в них и отклонению физического облика неандертальца в сторону от современного человека. Но теперь, развивавшиеся длительное время без контактов друг с другом первобытные праобщины получили возможность “получить свежую кровь”: “Каждая из праобщин была с точки зрения биологии инбредной линией. Соответственно завязывание половых отношений между их членами было не чем иным, как внутривидовой гибридизацией. Как известно, одним из следствий гибридизации является гетерозис — резкое возрастание крепости, мощности, жизнеспособности, а в случае внутривидового скрещивания также и плодовитости потомства по сравнению с исходными родительскими формами. Другое важнейшее следствие гибридизации — обогащение наследственной основы, резкое повышение размаха изменчивости, необычайное возрастание эволюционной пластичности организма. В силу этого завязывание половых отношений между членами разных стад давало возможность разрешить давно уже назревший конфликт между потребностями развития производства и физической организацией палеоантропов. И, возникнув, эта возможность под действием вновь обретшего силу праобщинно-индивидуального отбора начала быстро превращаться в действительность. Дуально-праобщинные организации представляли собой своеобразные «котлы», в которых быстрыми темпами шла переплавка поздних специализированных неандертальцев в Homo sapiens. (Ю.Семенов, На заре человеческой истории, с.276)

И все имеющиеся к настоящему времени фактические данные археологии и палеоантропологии свидетельствуют о верности этой гипотезы – как данные о резком “помолодении” неандертальцев, характерные как раз для процессов гетерозиса, так и о существовании в одно и то же время самых разнообразных промежуточных форм между неандертальцем и современным человеком. Таким образом, и второй скачок в развитии, казалось бы, необратимо деградировавшего неандертальца в современного человека может быть объяснен только при отказе от анализа биологической и только биологической эволюции человека, при отказе от редукционизма. В полным соответствии с материалистическим пониманием истории, законами развития материи или диалектикой, с появлением общества и социального движения материи именно последнее стало главенствующим и определяющим для всех прочих видов движения – в частности, для процесса биологической эволюции человека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (27.09.2004 12:15:10)
Дата	29.09.2004 10:30:06

Мне не понятно…

Во-первых, почему столь бурно начавшаяся в результате появления дуально-родовой организации праобщин эволюция человека вдруг также быстро закончилась? Вроде межэтническая гибридизация (правильнее сказать метисация) практически везде идет, а видимых антропологических изменений нет. Точнее есть, но как вариации от смешения стабильных антропологических (расовых) черт, без какого либо развития.
Во-вторых, непонятно почему в застойных праобщинах «обычный индивидуальный естественный отбор начал действовать в направлении возрастания физической силы и общего огрубления облика в сторону от современного человека»? Точнее, почему начал действовать в сторону – понятно. Но вот почему начал действовать только в одну сторону? Логично предположить, что за тысячи лет существования таких несмешивающихся общин, да еще располагавшихся в разных природно-ландшафтных условиях, мы бы были должны наблюдать целый спектр антропологических типов далеких как от современного человека, так и друг о друга. Опять же было бы весьма вероятно образование совершенно новых видов рода Номо, однако, как я понял, «консервативные неандертальцы» консервировали один и тот же антропологический тип, что противоречит гипотезе об отсутствии гибридизации у поздних палеоантропов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (29.09.2004 10:30:06)
Дата	29.09.2004 11:36:13

Мое мнение

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 11:36:13)
Дата	29.09.2004 16:13:08

Повторю

Добрый день.
> Рекомендую повторить ваш вопрос в списке вопросов для Ю.Семенова в подветке ниже.
Сделаю, тем более что один вопрос вроде бы отпадает.

> Могу предложить свое понимание:
>> Во-первых, почему столь бурно начавшаяся в результате появления дуально-родовой организации праобщин эволюция человека вдруг также быстро закончилась?
> Поскольку вмешались факторы:
> а)исчезла предпосылка к появлению гетерозиса, который возник, когда возникли связи между несколькими инбредными (застойными) линиями. Т.е. дальше взаимная изоляция человеческих сообществ уже не достигала такой степени, как у ранних неандертальцев
> б)Роль биологической эволюции отошла на задний план под влиянием эволюции общественной
> в)Чисто биологическая эволюция (в условиях отсутствия гетерозиса) идет весьма медленно - для появления неандертальца из архантропа потребовалось 1.2 млн. лет. А мы наблюдаем возможную биологическую эволюцию всего 40 тыс. лет - поэтому сказать, как она проявляется в эволюции неоантропа пока трудно. Определенные сдвиги есть - увеличение роста и т.д., но не больше.

Вполне правдоподобно.

>> Вроде межэтническая гибридизация (правильнее сказать метисация) практически везде идет, а видимых антропологических изменений нет.
> См. выше. Гетерозис возникает не при любой метисации, а когда в ней участвуют инбредные (чистые, или застойные) линии.

Согласен.

>> Во-вторых, непонятно почему в застойных праобщинах «обычный индивидуальный естественный отбор начал действовать в направлении возрастания физической силы и общего огрубления облика в сторону от современного человека»? Точнее, почему начал действовать в сторону – понятно. Но вот почему начал действовать только в одну сторону? Логично предположить, что за тысячи лет существования таких несмешивающихся общин, да еще располагавшихся в разных природно-ландшафтных условиях, мы бы были должны наблюдать целый спектр антропологических типов далеких как от современного человека, так и друг о друга.
> Во всех этих отличавшихся природно-ландшафтных условиях человек вынужден был выживать в весьма суровых условиях, что и обусловило появление массивных (физически более сильных типичных неандертальцев)
Вот здесь я не согласен. Даже сегодня при относительно частой этнической метисации можно заметить морфологическое расхождение у людей разных географических регионов. Все-таки норвежцы с вьетнамцами весьма различаются. Про пигмеев я и не говорю.

>> Опять же было бы весьма вероятно образование совершенно новых видов рода Номо, однако, как я понял, «консервативные неандертальцы» консервировали один и тот же антропологический тип, что противоречит гипотезе об отсутствии гибридизации у поздних палеоантропов.
> Откуда бы возникли совершенно новые виды HOmo? Не забудьте, что для возникновения нового вида - австралопитека из человекообразных обезьян потребовались многие миллионы лет, для возникновения неандертальца - 1.2 млн. лет, а от неандертальца до неоантропа прошло всего 0.2 млн. лет. Новый вид Хомо просто не успел бы возникнуть под влиянием обычной биологической эволюции, без участия социальной.
Между австралопитеком и неандертальцем были промежуточные звенья. Можно ли их считать самостоятельными видами – не знаю. Однако заметные морфологические изменения наступали явно менее чем за 1,2 миллиона лет. Может быть, здесь следует говорить о породах, популяциях и т.п., но видимые отличия между представителями различных «общин» в условиях отсутствия гибридизации обязательно должны наблюдаться. Короче, этот вопрос действительно нужно переадресовать Семенову.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (29.09.2004 16:13:08)
Дата	01.10.2004 09:24:49

Re: Повторю

Привет!
>Вполне правдоподобно.
Надо все же задать этот вопрос Семенову - повторите и его плиз. Вдруг я чего-то упустил.

>>> Во-вторых, непонятно почему в застойных праобщинах «обычный индивидуальный естественный отбор начал действовать в направлении возрастания физической силы и общего огрубления облика в сторону от современного человека»? Точнее, почему начал действовать в сторону – понятно. Но вот почему начал действовать только в одну сторону? Логично предположить, что за тысячи лет существования таких несмешивающихся общин, да еще располагавшихся в разных природно-ландшафтных условиях, мы бы были должны наблюдать целый спектр антропологических типов далеких как от современного человека, так и друг о друга.
>> Во всех этих отличавшихся природно-ландшафтных условиях человек вынужден был выживать в весьма суровых условиях, что и обусловило появление массивных (физически более сильных типичных неандертальцев)
>Вот здесь я не согласен. Даже сегодня при относительно частой этнической метисации можно заметить морфологическое расхождение у людей разных географических регионов. Все-таки норвежцы с вьетнамцами весьма различаются. Про пигмеев я и не говорю.
Тем не менее, у человека известны всего три расы - и различия между ними не столь велики, а диагностируются в основном, по прижизненному облику человека (форма крыльев носа, ушей и т.д. и т.п.).
Не забывайте ,что в случае неандертальцев мы имеемм только останки отдельных костей и черепа. Вполне возможно, что они тоже отличались прижизненным обликом - но сейчас мы видим отличия только на очень грубом уровне.
Отличите ли вы европейца от негра по форме черепа, не говоря уж о более тонких различиях?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (27.09.2004 12:15:10)
Дата	28.09.2004 21:58:59

Про неандертальцев

В НиЖ как-то была статья с серьёзными ссылками про неандертальцев - тема, что
современный белый человек это потомок образовавшегося от скрещения кроманьонца и неандертальца. Аргументация была весьма убедительная. Например,
- в кроманьонцах отсутствовали те физ. возможности, которые встречаются у совр.
человека (сила/выносливость), но которые были свойственны неадертальцам
- уровень интеллект. развития самих неандертальцев соответсвовал адекватному противодействию пришедшим с более южных территорий кроманьонцев (оружие, орудия труда)
- существовали в одно время (сначала были данные что они существовали в разные эпохи полеолита, более совр. данные подтверждают их одновременное и в одном месте существование)
- антропометрич. данные (вспомним классич. картинку кроманьонца - наиболее близко похожего на белого человека скандинавской группы и далее представим вид жителя др. местностей...)

Соответственно возникла проблема (ранее не рассматриваемая, наск. помнится про прочитанной лит-ре на эту тему):
как определяется/выделяется эволюционная ветвь если есть скрещения.

Наск. мне известно технически определить предков при скрещении видов более сложная задача - надо хорошо знать обе ветви
(а не одну - при последовательной эволюции вида).

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (27.09.2004 12:15:10)
Дата	27.09.2004 13:50:08

Генетический анализ показал, что они не совместимы генетически (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (27.09.2004 13:50:08)
Дата	27.09.2004 14:17:53

Было уже много фактов, которые пришлось признать опровергнутыми

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (27.09.2004 14:17:53)
Дата	27.09.2004 15:17:44

Нда, есть многое на свете друг, Горацио, чего наснилось нашим мудрецам.

>Вас приводит в священный трепет слово "генетический".>

Как Вы обнаружили, что, действительно, перед тем, как напечатать слово генеческий, я испытал свяшенный трепет?

>Я примерно понимаю, о чем вы говорите>

То есть полностью не понимаете?

>“Доказательство значительной эволюционной удаленности неандертальца от линии эволюции современного человека – исключительно интересный эксперимент, проведенный в 1996 году группой европейских ученых (Krings,Stone,Schmitz,KrainitzkimStoneking,Paabo,1997): им удалось выделить ДНК из костей неандертальца и доказать, что этот вид гоминид чрезвычайно далек от Homo sapiens, причем обе линии разошлись сотни тысяч лет назад” (стр.35). Этот вывод противоречит вашей концепции происхождения человека, согласно которой неандерталец – прямой предок человека современного?>

Вот именно. ПРОТИВОРЕЧИТ.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (27.09.2004 15:17:44)
Дата	28.09.2004 12:49:09

Есть соображения

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (28.09.2004 12:49:09)
Дата	28.09.2004 22:29:58

Это устарело на 40 лет

"И твердо установлен факт, что произошли они от архантропов (австралопитеков), также, как твердо установлен факт, что австралопитеки - предки людей."

Это было твердо установлено на уроке биологии в советской школе малограмотной учительницей по установке "сверху". Установку давали заведомые лжецы и такие же малограмотные идеологи. А профессора антропологии прекрасно знали уже тогда , что вопрос о предках человека очень далек до "твердо установленного". На заре антропологии первые антропологи вели себя крайне самоуверенно, как малограмотные люди которые не имеют сомнений именно из за своей малограмотности. Это простительно для 19 века, когда у антропологов было очень мало инстументов анализа. Тогда казалось, что очень легко и без всяких вариантов выстраивается цепочка от древних обезьян к человеку. Тогда казалось точно, что австралопитек - это предок человека. Но чем больше узнавали антропологи о природе, тем ьыстрее улетучивалась их самоуверенность. И сейчас антропологическое сообщество вынуждено признать, что блистательная цепочка от обезьяны к человеку не выдерживает критики.

Вы просто не в курсе.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (28.09.2004 22:29:58)
Дата	29.09.2004 09:32:52

А основания-то какие?

Привет!

Хватит глупости молоть. 40-лет назад не был возможен никакой генетический анализ, на который так молятся Сепулька с Мироном, тогда по каким основаниям австралопитеков вычеркнули из списка предков человека?
Кстати, первая монография Ю.Семенова Как произошло человечество была написана как раз 40 лет назад - в 1966 году.
Ничего подобного вашему взгляду там не отражено.

>Вы просто не в курсе.
Обращаю этот тезис вам.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:32:52)
Дата	29.09.2004 20:14:50

Вот и не молотите глупость, и мне ее не приписывайте

"Хватит глупости молоть. 40-лет назад не был возможен никакой генетический анализ"

Я хоть слово сказал про генетиеский анализ 40 летней давности?

"на который так молятся Сепулька с Мироном, тогда по каким основаниям австралопитеков вычеркнули из списка предков человека?""

Это ложь. Я не говорил, что австралопитека вычеркнули из списка предков 40 лет назад! Вы лжете. Я говорил, что уже 40 лет назад не было твердой уверенности , что австралопитек - это предок человека. Уж етогда были данные, ставящие под сомнение этот тезис. Вы же утверждали, что является твердоустановленным фактом то, что автралопитеки это предки человека. Я вам и говорю, что так считали 60 лет назад, а уже 40 лет назад засомневалсь, а сейчас уже очень многие антропологи считают это чушью.

"Кстати, первая монография Ю.Семенова Как произошло человечество была написана как раз 40 лет назад - в 1966 году.
Ничего подобного вашему взгляду там не отражено."

Разумеется! А что вы еще хотите от совкового идеолога марксиста! Это у них профессия такая, накачивать читателя ерундой , особенно если за это еще и хорошо платят!

"Вы просто не в курсе.
Обращаю этот тезис вам."

Очень зря. Вы бы почитали чего нибуь из современной антропологии.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (29.09.2004 20:14:50)
Дата	30.09.2004 11:44:07

А я основываюсь

Привет!
На фундаментальной работе советского института этнографии
История первобытного общества. Последний том этой работы вышел в 1988 году. И там при перечислении эволюции человека указываются этапы - архантропы, палеоантропы, неоантропы.
"
В антропологии нет сколько-нибудь общепринятых схем клас¬сификации человека и его предков, причем не только в низших, но и в высших таксонах систематики. Даже сами эти две катего¬рии рассматриваются одними исследователями как два семейства в надсемействе «человекоподобных» (Hominoidae), другими — как два подсемейства в семействе «человечьих» (Hominidae). При всей относительности классификационных схем первая точка зрения представляется более оправданной, так как она полнее и отчетливее учитывает основной скачок в антроносоциогенезе — принципиальную грань, отделяющую человека от животных. Од¬нако и вторая точка зрения довольно широко принята в антро¬пологической литературе и, в частности, нашла отражение в тре¬тьей главе этой книги. Собственно люди выделяются в ранге семейства (Hominidae) или подсемейства (Homininae), в преде¬лах которого различные специалисты опять-таки расходятся в определении родовой и видовой принадлежности тех или иных таксонов этого эволюционного ряда, равно как и в их принятых наименованиях. Так, если одни исследователи относят древней¬ших людей, с одной стороны, и людей древних и современного типа — с другой — к двум разным родам (этот взгляд представ¬лен в гл. 3), то большинство других (и в том числе автор глав 4 и 5) видят в них лишь разные виды одного рода Homo 35. Но как бы то ни было, эпохи существования древнейшего, древнего и современного человека, или, по другой распространенной терми¬нологии, архантропа, палеоантропа и неоантропа, составляют ос¬новные фазы антропологической периодизации первобытной истории."

Если это не устраивает - вот учебник История первобытного общества, М.2001, В.Алексеев, А.Першиц, где на стр.12 сказано то же самое.

Если вы настолько самоуверенны, что продолжаете утверждать обратное - приведите хотя бы одну ссылку на научную работу, где утверждалось бы, что человек произошел не от архантропов.
Но, полагаю, вы слишком увлекаетесь чтением желтой литературы и не отделяете ее от научных работ - вот все в голове и перепуталось.

>Очень зря. Вы бы почитали чего нибуь из современной антропологии.
Что порекомендуете из более современного, чем то, что привел я :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:44:07)
Дата	30.09.2004 12:41:52

Да хотя бы Поршнева можно почитать

Да хотя бы Поршнева можно почитать, он хоть и не 88 года, да солиднее будет.
Лучше же читать западных антропологов, им дарвинизм не так сильно мозги оболванил как нашим.

От	Сепулька
К	Скептик (30.09.2004 12:41:52)
Дата	01.10.2004 20:04:38

Тут AMJ приводил ссылку на целый портал, на котором выложено много книг и статей

по этому вопросу.
Особенно интересна книга Гранта (хотя там есть и много других интересных работ).

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (30.09.2004 12:41:52)
Дата	30.09.2004 14:05:14

А Поршнева я просматривал

Привет!
>Да хотя бы Поршнева можно почитать, он хоть и не 88 года, да солиднее будет.
>Лучше же читать западных антропологов, им дарвинизм не так сильно мозги оболванил как нашим.
И такого вывода - что неандертальцы не предки человека у него не нашел. Укажите, если знаете, цитатку.
Поршнев вообще отказывает в праве неандертальцам считаться людьми, даже формирующимися, несмотря на наличие у них магии и тотемизма, захоронений предков, языка, изготовления орудий и т.д.
Просто на основании наличия надбровного валика над глазами и формы черепа :)
Но он не отрицает, что неандертальцы - предшественники людей
Ничего не напоминает?
Вот про взгляды Поршнева:
"Некоторые исследователи, как, например, Б. Ф. Поршнев, исходя из того, что в течение значительной части исследуемой эпохи субъектом действий были не люди современного вида, а их предшественни¬ки, вообще начинали историю только с верхнего палеолита" История первобытного общества, т.1., стр.12

Как видим, Поршнев нисколько не отрицает, что у человека были предшественники, и неандертальцы входили в их число.

"Другая точка зрения, во многом противоположная первой, от¬стаивалась по существу одним лишь Б. Ф. Поршневым. Она сво¬дится к тому, что ни питекантропы, ни неандертальцы ни в ка¬ком смысле не были людьми. Соответственно их объединения носили чисто биологический характер. Первыми людьми были по¬явившиеся на грани раннего и позднего палеолита неоантропы, с появлением которых зародилось человеческое общество". Этот взгляд находится в разительном противоречии со всеми имею¬щимися в распоряжении науки данными и никем из антропологов и археологов не разделяется" там же, стр.236

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (30.09.2004 14:05:14)
Дата	30.09.2004 15:59:17

Смысл в другом

Смысл в том , что У Поршнева есть своя версия, у других своя, то есть антрополгия далеко не устоявшаяся наука даже в самых основных моментах.

Например есть школа антропологов на западе, которые утверждают, что человек несомненно произошел от животного, но не обезьяны. И это н е искатели сенсации из желтой прессы, а известные эксперты.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (30.09.2004 15:59:17)
Дата	30.09.2004 17:01:39

Ну, есть твердо установленные факты

Привет!
>Смысл в том , что У Поршнева есть своя версия, у других своя, то есть антрополгия далеко не устоявшаяся наука даже в самых основных моментах.

>Например есть школа антропологов на западе, которые утверждают, что человек несомненно произошел от животного, но не обезьяны. И это н е искатели сенсации из желтой прессы, а известные эксперты.

которые никакими будущими изысканиями опровергнуты не будут.
Они уже стали частью абсолютной истины.
Тезис, что люди произошли от архантропов - из их числа.
Есть также факты, которые пока не установлены твердо - к их числу относится факт о генетической несовместимости неандертальца и совр. человека.
Водораздел между первыми и вторыми - то, что первые согласуются со всеми накопленными к настоящему времени данными, входят в научное мировоззрение.

И вы так не привели ссылку на учебники 60х годов, в которых утверждалось бы, что люди не имеют в предках архантропов.
Учебники требуются потому, что вы говорили про школу.

Поршнева вы указали не в тему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (30.09.2004 17:01:39)
Дата	30.09.2004 18:32:59

Наоборот!

"И вы так не привели ссылку на учебники 60х годов, в которых утверждалось бы, что люди не имеют в предках архантропов.
Учебники требуются потому, что вы говорили про школу."

Конечно, этого нет в учебниках. А я об этом и говорил! В том тои дело, что бедным школьникам чушь читали, и знали преподаватели, что это чушь. А то, что австралопитек предок человека это дебатируемый вопрос. Я же об этом и говорил, когда рассказал про теорию необезьяньего предка человека.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (30.09.2004 18:32:59)
Дата	01.10.2004 09:18:37

Ничего подобного

Привет!
>"И вы так не привели ссылку на учебники 60х годов, в которых утверждалось бы, что люди не имеют в предках архантропов.
>Учебники требуются потому, что вы говорили про школу."

>Конечно, этого нет в учебниках. А я об этом и говорил! В том тои дело, что бедным школьникам чушь читали, и знали преподаватели, что это чушь. А то, что австралопитек предок человека это дебатируемый вопрос. Я же об этом и говорил, когда рассказал про теорию необезьяньего предка человека.

Я вам как раз привел тексты из учебников 60х годов (а книга Ю.Семенова ни в чем им не противоречила), и из учебника 2001 года - с теми же самыми данными.
Так что приходится признать, что все ваши выступления на этот счет не стоили времени на их прочтение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:18:37)
Дата	01.10.2004 12:48:32

Не спешите убегать со всех ног, а научитесь читать внимательно

"Я вам как раз привел тексты из учебников 60х годов (а книга Ю.Семенова ни в чем им не противоречила), и из учебника 2001 года - с теми же самыми данными."

Я говорю, что в советских учебниках, по которым учили детей в школе, не говорили что это лишь гипотеза , что австралопитек является предком человека. В учебниках говорили, что автсралопитек несомненный предок человека, без всяких сомнений и вариантов. В том моя претензия и заключается, что многие вещи, (не только из антропологии) которые наука не считает твердоустановленным фактом, в школе подавались именно как не подвергаемый сомнению , доказанный факт. Н а мой взгляд, и это согласуется с точкой зрения Фрица, такие порядки и сыграли важную роль в идейном "разоружении советского человека".
Люди слишком долгопривыкали принимать на веру всякую ернуду, которой людей кормила из "высших соображений" власть. Развиваю тему, скажу, что людей отучали быть хозяевами, у очень многих , слишком многих была сформирована наемника, который не только "не хозяин страны", он даже не хозяин малюсенькогообъекта , вроде магазинчика или ресторанчика. Это способствует воспитанию инфантильности , появлению апатии, то что на марксистском речекряке называется отчуждением отрезультатов труда.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (01.10.2004 12:48:32)
Дата	01.10.2004 13:16:04

А почему вы решили

Привет!
>"Я вам как раз привел тексты из учебников 60х годов (а книга Ю.Семенова ни в чем им не противоречила), и из учебника 2001 года - с теми же самыми данными."

>Я говорю, что в советских учебниках, по которым учили детей в школе, не говорили что это лишь гипотеза , что австралопитек является предком человека. В учебниках говорили, что автсралопитек несомненный предок человека, без всяких сомнений и вариантов.
Это так и есть. У вас есть ссылки на альтернативные точки зрения в научных кругах? (желтую прессу я, разумеется, ввиду не имею).
Я же вам приводил ссылку из учебника для высшей школы 2001 года выпуска, в котором это приводится как твердо установленный факт.
Что вам еще нужно?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 13:16:04)
Дата	01.10.2004 20:09:42

Ссылки на ученых антропологов

"У вас есть ссылки на альтернативные точки зрения в научных кругах? "

Конечно.

Известный специалист антрополог, Солле Саккерманн (Цукерманн) еще в 50-ых годах опубликовал значительный труд, доказывающий что автралопитек не является предком человека. Его труды продолжил
Чарлз Окснард один из крупнейших антропологов современности он категорически отрицал, что австралопитек - предок человека и доказывал, что это вид вымершей обезьяны, к человеку не имеющий никакого отношения.
Кстати, зинджантроп считавшийся тоже предком человека позже такж ебыл исключен из предков в I960 году. Рамапитек, найдет в 1964 году, был отвергнут в 1979 году.
Этовсе были тупиковые ветви обезьяны. А знаменитый предок человека "питдаун" вообще в 1949 году признан подделкой!

От	Скептик
К	Скептик (01.10.2004 20:09:42)
Дата	01.10.2004 21:02:30

Фальсификации в антропологии

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (01.10.2004 21:02:30)
Дата	04.10.2004 11:56:24

Фальсификации действительно были

Привет!
Только все уж давно разъяснилось, а вы все повторяете всякие фантастические гипотезы.
Ориентируйтесь на подтвержденные факты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (04.10.2004 11:56:24)
Дата	04.10.2004 12:23:44

Вот уж действительно, всё разъяснилось

"Только все уж давно разъяснилось, а вы все повторяете всякие фантастические гипотезы.
Ориентируйтесь на подтвержденные факты."

Вот я и ориентируюсь имено н а ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ факты, а не на фальшивки и домыслы. Вот и получается, что как ни найдут "промежуточное звено", так спустя некоторое время выясняется, что это или подделка, или ошибка. И всякий раз одно и тоже , с триумфом нам выставляют обезьяну и выдают ее за человека, а когда наступает очередной конфуз, то делают вид, что ничего не случилось.

От	А.Б.
К	Скептик (04.10.2004 12:23:44)
Дата	06.10.2004 08:48:01

Re: Так - неприятно же...

узнавать, что люди могут озверевать буквально. И что это сопровождается такой потерей человеческого облика. :)

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:32:52)
Дата	29.09.2004 11:16:38

плотник супротив столяра

>Хватит глупости молоть. 40-лет назад не был возможен никакой генетический анализ, на который так молятся

Я всегда посмеивался -- биолог супротив химика что плотник супротив столяра, но вот это понравилось.

Биологи строили свои эволюционные деревца, подсчитывая позвонки в ископаемых хвостах. Когда дошло до математически строгого анализа ДНК, оказалось, что ВСЕ результаты от "позвонков" верны.

В химии сходный сюжет, описан Фейнманом в его "Лекциях...". Химики на основании своего шаманства (там покраснело, здесь завоняло) взялись рисовать структуры. Научились это дело рентгеном напрямую смотреть -- химики, оказалось, полностью правы.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:32:52)
Дата	29.09.2004 10:00:10

Научный анализ.

Привет

уж не знаю про Семенова, но моя мама-биолог знала, что научно доказанно, что ни один австралопитек и т.д. ( все кроме кроманьонца) прямыми предками человека не являются!

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (29.09.2004 10:00:10)
Дата	29.09.2004 10:29:49

А в каком году она это знала?

Привет!
>Привет

>уж не знаю про Семенова, но моя мама-биолог знала, что научно доказанно, что ни один австралопитек и т.д. ( все кроме кроманьонца) прямыми предками человека не являются!
Тоже в 60х? Тогда никаких генетических анализов сделано быть не могло по определению.
А другие основания какие? По форме черепа и т.д.?
Или по распространенной тогда теории, так как от австралопитеков произошли неандертальцы, потом деградировали - следовательно, не были предками человека?
Рекомендую ознакомиться всеж с гл. 7 книги Ю.Семенов - лежит в копилке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 10:29:49)
Дата	03.10.2004 15:56:18

где то до 1980.

Привет

Науный анализ не сводится к анализу ДНК.

И расточатся врази Его!

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (28.09.2004 12:49:09)
Дата	28.09.2004 19:56:16

Пироги все интереснее и интереснее!!!

От	alex~1
К	Сепулька (28.09.2004 19:56:16)
Дата	29.09.2004 10:20:04

Не следует так жадно глотать незнакомые пироги :)

>>>>“Доказательство значительной эволюционной удаленности неандертальца от линии эволюции современного человека – исключительно интересный эксперимент, проведенный в 1996 году группой европейских ученых (Krings,Stone,Schmitz,KrainitzkimStoneking,Paabo,1997): им удалось выделить ДНК из костей неандертальца и доказать, что этот вид гоминид чрезвычайно далек от Homo sapiens, причем обе линии разошлись сотни тысяч лет назад” (стр.35). Этот вывод противоречит вашей концепции происхождения человека, согласно которой неандерталец – прямой предок человека современного?>

>Не, ну супер просто!!! Вам говорят, что генетически это разные ветви, а Вы со своим Семеновым продолжаете опровергать уже даже док-ва с использованием ДНК! :) Сейчас уже официально биологами признано, что неандертальцы ответвились от человеческого предка, и это другая ветвь по отношению к человеку, но Семенов и наука просто несовместимы! Большего для дискредитации себя как ученого этот товарищ вряд ли мог сделать.

Ольга, мне радостно видеть, что солидаристы устойчиво дрейфуют в предсказанном марксистами направлении - я имею в виду весьма характерное употеребление термина "товарищ".

Теперь по сути, т.е. о доказательствах. С каких это пор некоторое сообщение стало доказательством? Для смеха я вам, пламенным сторонникам науки, за пять минут надергал тройку "доказательств" на эту тему.
Вот, можете полюбопытствовать.

http://www.rusbiotech.ru/novice/show.php?id=127
Здесь доказательство ("в виде прочного математического обоснования"), что неандартельцы не были предками, на основе формы черепов. Без ДНК. Где-то начало 2000-х годов.

http://science.obninsk.org/4/4.htm
2003 год. Неандертальцы - не предки по ДНК.

http://www.inostranets.ru/cgi-bin/materials.cgi?id=11059&chapter=169
Новейщее исследование ДНК (2002 г.). Неандентаралец (и не только) вполне мог быть предком человека - по ДНК.

>>Далее.

Вот именно, далее.
Допустим, неандертальцы - отдельная ветвь (не ведущая к современному человеку). Это даже для солидаристов не может не означать, что у человека и неандертальца общие предки - иначе неандертальцы были бы отдельным деревом, а не ветвью. Следовательно, ДНК в процессе эволюции может изменяться до состояния полной несовместимости (то, на чем настаивают "ученые"), раз несовместимы два потомка одного предка. Какие из этого теста собираются печь пироги господа солидаристы?

Далее. Семенов говорил о гоминидах. Неандерталец, не неандерталец - не суть важно. Вы, поборники науки, признаете, что у человека и неандертальца был общий предок, иначе почему вы, в свойственной вам строго научной манере, называете неандертальцев "ветвью"?
Таким образом, ничего у Семенова не меняется - кроме названия, которое он использовал. Сказал - неандерталец. Оказалось, что назвать этого предка надо как-то по-другому (как - ученые пока еще не определились). Ну и что?

И еще. Использование термина "неандерталец" соответствовало тогдашнему уровню науки. Бред, что в начале 60-ых годах были надежные методы проведение столь сложных генетических анализов, Скептик мог бы держать при себе. Такие анализы надежно и достоверно и сейчас-то делать не умеют. Таким образом, ненаучным с точки зрения господ солидаристов является несоответствие того, что было написано ранее, фактам, появившимся позже. Впрочем, чему удивляться - я много раз говорил, что сторонники солидаризма имеют псевдо-религиозное, абсолютистское мышление. Тут уж ничего не поделаешь.

Ольга, когда я читаю Ваши сообщения, я все время вспоминаю протопопа Аввакума и Жанну Д'Арк.

С уважением

От	Скептик
К	alex~1 (29.09.2004 10:20:04)
Дата	29.09.2004 20:27:32

Вам нравится лгать

"Бред, что в начале 60-ых годах были надежные методы проведение столь сложных генетических анализов, Скептик мог бы держать при себе"

Вот и держите ваш бред при себе. Это ваш бред, это вы гвоорите то, чего я в приницпе не говорил, и не мог сказать. Я не говорил прогенетические анализы 60 лет назад. Вам ясно?

Вот почему так, если марксист, так обязательно лжец.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Скептик (29.09.2004 20:27:32)
Дата	30.09.2004 11:58:27

Предупреждение за флейм

Привет!
Привет!
Вы, Скептик, если не совсем помните определение слова "лгать" - справьтесь в словаре. Без доказательства умысла у стороны, исказившей ваши слова ваше заявление провоцирует ее на ответные оскорбления.
Скажем, почему вы не рассматриваете варианты мотивов действий ваших собеседников, основанные на предположении
а)ошибочного понимания ваших слов
б)неверной интерпретации ваших слов

Я, например, совершенно не собирался умышленно искажать ваши слова - просто интерпретировал их таким образом - раз вы вступили в дискуссию в контексте аргументов о генетическом анализе - что и вы говорите о генетическом анализе.

Но о лжи речи не идет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Скептик (29.09.2004 20:27:32)
Дата	30.09.2004 10:26:43

Re: Вам нравится...

>Вот и держите ваш бред при себе. Это ваш бред, это вы гвоорите то, чего я в приницпе не говорил, и не мог сказать. Я не говорил прогенетические анализы 60 лет назад. Вам ясно?

Скептик, извиняюсь. Я забыл, что говорю с людьми определенного склада мышления. Сколько раз зарекался, и вот опять.

>Вот почему так, если марксист, так обязательно лжец.

Да не лжец я. Просто построил простейшую цепочку, которую Вы понять не способны. Вот она.

1) Я предположил, что Скептику известно, когда написана статья Семенова, раз о ней говорит. Ошибся, бывает.
2)По Скептику, советская учительница была невежественным ретранслятором идей, выданных лжецами и идеологами, хотя профессорам антропологии уже тогда знали, что дело нечисто.
3) Я думал, что Скептик понимает, что преподают в школе. Школьникам не говорят, что почти все, что входит в школьный курс, либо устарело, либо "окончательно" не выяснено (т.е. спорно), либо неизбежно устареет в будущем. Ошибся, бывает.
4) Сам пафос Скептика ("Это было твердо установлено на уроке биологии в советской школе малограмотной учительницей по установке "сверху". Установку давали заведомые лжецы и такие же малограмотные идеологи. А профессора антропологии прекрасно знали уже тогда , что вопрос о предках человека очень далек до "твердо установленного". На заре антропологии первые антропологи вели себя крайне самоуверенно, как малограмотные люди которые не имеют сомнений именно из за своей малограмотности. Это простительно для 19 века, когда у антропологов было очень мало инстументов анализа.") о заведомых лжецах заставляет предположить, что у истинной науки были твердые основания считать, что это не так. Если это не было, то почему Скептик понес пургу о "заведомых лжецах"?
5) Хоть какие-то надкжные основания говорить о наследовании дает лишь анализ ДНК.

Отсюда вывод: Скептик упрекал и критиковал Семенова, будучи твердо уверен, что эти доказательства во времена Семенова были известны. В 60-ые годы о существовании ДНК было известно, как существовали какие-то методы ее анализа.

Вот и все.

Если же предположить, что Скептик знал, что надежного анализа в 60-ые годы не было, то он должен считать, что в школе преподавали то, что было принято наукой в то время. И преподавали так, как и полагается преподавать в школе. Если это Скептику понятно, то его вопли по поводу малограмотных советских учительниц и спускавших сверху директивы заведомых лжецов - просто тупое хамство.

Я подумал о Скептике слишком хорошо. Что он не тупой хам, а просто преувеличивает возможности анализа ДНК в 60-ые годы. Но вы, Скептик, внесли ясность - теперь я вижу, что Вы понимаете, что такого анализа не было, и даже не имели это в виду. Вот спорный вопрос и разрешился. С чем Вас и поздравляю.

От	Скептик
К	alex~1 (30.09.2004 10:26:43)
Дата	30.09.2004 12:37:34

Вы построили цепочку, которая выгодна вам и искажает мой постинг

"Да не лжец я. Просто построил простейшую цепочку, которую Вы понять не способны. Вот она."

Не обольщайтесь. Такие цепочки у нас большой мастер ПОзнер со Сванидзе строить, видны эти цепочки как на ладони.

1) Я предположил, что Скептику известно, когда написана статья Семенова, раз о ней говорит. Ошибся, бывает.

Не ошиблись. Я же читал что написал Кропотов.

"2)По Скептику, советская учительница была невежественным ретранслятором идей, выданных лжецами и идеологами, хотя профессорам антропологии уже тогда знали, что дело нечисто."

ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.

"3) Я думал, что Скептик понимает, что преподают в школе. Школьникам не говорят, что почти все, что входит в школьный курс, либо устарело, либо "окончательно" не выяснено (т.е. спорно), либо неизбежно устареет в будущем. Ошибся, бывает."

Я то ка краз в школе преподавал.

"Если это не было, то почему Скептик понес пургу о "заведомых лжецах"?
"

Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт.

"Отсюда вывод: Скептик упрекал и критиковал Семенова, будучи твердо уверен, что эти доказательства во времена Семенова были известны."

Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт.

"Если же предположить, что Скептик знал, что надежного анализа в 60-ые годы не было, то он должен считать, что в школе преподавали то, что было принято наукой в то время."

Тоже не так. Наукой не была принята однозначно та классическая цепочка "превращений" от обезьяны к человеку.

" И преподавали так, как и полагается преподавать в школе. "

Ну-ну. А потмо появляются люди которые удивлены а почему это совесткие люди потеряли рациональность, почему не способны сопоставлять факты и делать выводы. Да именно потому, что всю жиззнь им чушь всякие Келел-Ковальзоны-Семеновы а теперь и Алексы с Кропотовым вбивали в головы и говорили,что так мол и надо.

"Но вы, Скептик, внесли ясность - теперь я вижу, что Вы понимаете, что такого анализа не было, и даже не имели это в виду. Вот спорный вопрос и разрешился. С чем Вас и поздравляю."

И вас также поздравсляю с очередным примером марксистского вранья и демагогии! Слава Богу что хоть марксизма в России стало меньше. Хоть какой то прок от "реформ"

От	alex~1
К	Скептик (30.09.2004 12:37:34)
Дата	30.09.2004 13:05:39

Re: Вы построили...

>Не обольщайтесь. Такие цепочки у нас большой мастер ПОзнер со Сванидзе строить, видны эти цепочки как на ладони.

При чем здесь Познер?

>1) Я предположил, что Скептику известно, когда написана статья Семенова, раз о ней говорит. Ошибся, бывает.
>Не ошиблись. Я же читал что написал Кропотов.

Очень хорошо. Значит, Вы заведомо знали, что статья - начало 60 г..
Тем лучше для меня и моей цепочки.

>"2)По Скептику, советская учительница была невежественным ретранслятором идей, выданных лжецами и идеологами, хотя профессорам антропологии уже тогда знали, что дело нечисто."

>ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.

Опять подтверждение. Прекрасно.

>"3) Я думал, что Скептик понимает, что преподают в школе. Школьникам не говорят, что почти все, что входит в школьный курс, либо устарело, либо "окончательно" не выяснено (т.е. спорно), либо неизбежно устареет в будущем. Ошибся, бывает."

>Я то ка краз в школе преподавал.

Превосходно! Вы, часом, не вламывались неа урок физики и не объясняли в коридоре ученикам, что их учительница физики - невежественный ретранслятор идей, выдвинутых заведомыми лжецами? Или в вашей школе не преподавали, что протон - это элементарная частица, что сила тяготения действует мгновенно, что вакуум - это пустота, и что электромагнитные волны каким-то волшебным образом распространяются в этой пустоте?

> "Если это не было, то почему Скептик понес пургу о "заведомых лжецах"?

>Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт.

Скептик, это просто смешно. ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе.

>"Отсюда вывод: Скептик упрекал и критиковал Семенова, будучи твердо уверен, что эти доказательства во времена Семенова были известны."

>Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт.

Т.е. к Семенову у вас претензий нет?

>"Если же предположить, что Скептик знал, что надежного анализа в 60-ые годы не было, то он должен считать, что в школе преподавали то, что было принято наукой в то время."

>Тоже не так. Наукой не была принята однозначно та классическая цепочка "превращений" от обезьяны к человеку.

А что было принято официально (однозначность тут не при чем?) И что должны были преподавать малограмотные учительницы, окружающие невежественной толпой высокограмотного Скептика? Как долго Вы путали школу и научный семинар, прежде чем Вас из нее поперли?

>" И преподавали так, как и полагается преподавать в школе. "

>Ну-ну. А потмо появляются люди которые удивлены а почему это совесткие люди потеряли рациональность, почему не способны сопоставлять факты и делать выводы.

Я для Вас не авторитет (и слава богу), поэтому обратитесь к самому СГКМ, чтобы он Вам объяснил, что он имел в виду и каким образом должна была вести себя в этом вопросе школа. Какие факты нужно было давать школьникам и как они их должны рационально сопоставлять.

> Да именно потому, что всю жиззнь им чушь всякие Келел-Ковальзоны-Семеновы а теперь и Алексы с Кропотовым вбивали в головы и говорили,что так мол и надо.

Глупый вы человек, Скептик.

>И вас также поздравсляю с очередным примером марксистского вранья и демагогии! Слава Богу что хоть марксизма в России стало меньше. Хоть какой то прок от "реформ"

Да, от реформ большой прок. Давно пора выбивать из русских манеру возводить свои комплексы, фобии и идолов в абсолют и думать слепой кишкой, а не головой.

От	Скептик
К	alex~1 (30.09.2004 13:05:39)
Дата	30.09.2004 15:52:42

Марксисты бушуют

@При чем здесь Познер?@

Как при чем? СТиль тот же.

"Очень хорошо. Значит, Вы заведомо знали, что статья - начало 60 г..
Тем лучше для меня и моей цепочки."
Правильно, для цепочки вдухе лежца Познера. Когда речь шла о постинге Кропотова, приплетать Семенова.

>ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.

"Опять подтверждение. Прекрасно."

И опять я прав. В университете профессора специально для нас студентов разбирали учительские глупости.

"Превосходно! Вы, часом, не вламывались неа урок физики и не объясняли в коридоре ученикам, что их учительница физики - невежественный ретранслятор идей, выдвинутых заведомыми лжецами? Или в вашей школе не преподавали, что протон - это элементарная частица, что сила тяготения действует мгновенно, что вакуум - это пустота, и что электромагнитные волны каким-то волшебным образом распространяются в этой пустоте?"

Посколкьу я знал физику лучше большиснтва в нашей школе, то знал , что планетарная модель атома соверешнно далека отреальности и это я говорил ссвоим одноклассникам.

"Скептик, это просто смешно."

Этот приемчик против меня не срабатывает. Я на пустозвонный смех не обижаюсь.

" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""

ВОт правильно, начинаете говорить правильные вещи, повторять то, что я сказал уже несколько раз. Я и говорю, что теория -этотеория. а не твердоустанволенный факт. Вот и надо было Кропотову говорить, что речь ведет о теории, а не о твердоутсановленном факте.

"Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт."

"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

Вот она бабья логика. Если сказано, что главный упрек не Семенову, так тут ж е вывод : что у меня нет никаких претензий. Есть претензии, носейчас речь н ео Семенове.

"А что было принято официально (однозначность тут не при чем?) И что должны были преподавать малограмотные учительницы, окружающие невежественной толпой высокограмотного Скептика? Как долго Вы путали школу и научный семинар, прежде чем Вас из нее поперли?"

Меня не поперли, а выдали серебряную медаль
з а успеваемость. И я поступил в универ, который закончил с красным дипломом.

"Я для Вас не авторитет (и слава богу), поэтому обратитесь к самому СГКМ, чтобы он Вам объяснил, что он имел в виду и каким образом должна была вести себя в этом вопросе школа. Какие факты нужно было давать школьникам и как они их должны рационально сопоставлять."

А СГ уж енеоднократно заявлял, что совесткое образования было бомбой замедленного действия, вирусом который дал о себе знать сейчас.

"Глупый вы человек, Скептик."

Этот приемчик в полемике вам ваши малолетние дети подсказали или вы не сами из детскогосда не выросли?

"Да, от реформ большой прок. Давно пора выбивать из русских манеру возводить свои комплексы, фобии и идолов в абсолют и думать слепой кишкой, а не головой."

Вам это наверное лучше знать, а я нерусский, так что не по адресу.

От	alex~1
К	Скептик (30.09.2004 15:52:42)
Дата	30.09.2004 16:13:02

Re: Марксисты бушуют

>Как при чем? СТиль тот же.

Ну, Вам виднее.

>"Очень хорошо. Значит, Вы заведомо знали, что статья - начало 60 г..
>Тем лучше для меня и моей цепочки."
>Правильно, для цепочки вдухе лежца Познера. Когда речь шла о постинге Кропотова, приплетать Семенова.

Блин. Вот цитата из Скептика. "На заре антропологии первые антропологи вели себя крайне самоуверенно, как малограмотные люди которые не имеют сомнений именно из за своей малограмотности. Это простительно для 19 века, когда у антропологов было очень мало инстументов анализа. Тогда казалось, что очень легко и без всяких вариантов выстраивается цепочка от древних обезьян к человеку. Тогда казалось точно, что австралопитек - это предок человека. Но чем больше узнавали антропологи о природе, тем ьыстрее улетучивалась их самоуверенность."

И вы будуте утверждать, что это о Кропотове, а не о Семенове?

>>ТАк онои было по многим предметам, по истории, например.
>
>"Опять подтверждение. Прекрасно."

>И опять я прав. В университете профессора специально для нас студентов разбирали учительские глупости.

Это правильно. Но другие профессора совершенно спокойно разбирать глупости ваших профессоров. Отдельные глупости не говорят о невежестве - ни учителей, ни профессоров, на даже Скептика.

>"Превосходно! Вы, часом, не вламывались неа урок физики и не объясняли в коридоре ученикам, что их учительница физики - невежественный ретранслятор идей, выдвинутых заведомыми лжецами? Или в вашей школе не преподавали, что протон - это элементарная частица, что сила тяготения действует мгновенно, что вакуум - это пустота, и что электромагнитные волны каким-то волшебным образом распространяются в этой пустоте?"

>Посколкьу я знал физику лучше большиснтва в нашей школе, то знал , что планетарная модель атома соверешнно далека отреальности и это я говорил ссвоим одноклассникам.

Это потому, что Вы не учитель и не понимаете смысла процесса обучения. Не стройте иллюзий - преподаватели физики (и авторы учебников) были не глупее вас, и рассказывали о планетарной модели не потому, что были невежественны и не потому, что их заставили говорить об этом заведомые лжецы и прочие подлые идеологи. Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели.

>"Скептик, это просто смешно."

>Этот приемчик против меня не срабатывает. Я на пустозвонный смех не обижаюсь.

Странно, что вы решили, что я хотел вас обидеть. Отнюдь.

>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""

>ВОт правильно, начинаете говорить правильные вещи, повторять то, что я сказал уже несколько раз. Я и говорю, что теория -этотеория. а не твердоустанволенный факт. Вот и надо было Кропотову говорить, что речь ведет о теории, а не о твердоутсановленном факте.

Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". Впрочем, у меня сильное подозрение, что Вы не теории имеете в виду, ну да ладно, будем говорить на вашем языке.

>"Главный упрек был не Семенову. Читать надо внимательно а не цепочки строить. Упрек был Кропотову, который сомнительное старье до сих пор выдает за доказыннй факт."

>"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

>Вот она бабья логика. Если сказано, что главный упрек не Семенову, так тут ж е вывод : что у меня нет никаких претензий. Есть претензии, носейчас речь н ео Семенове.

Блин. Вы с Кропотовым обсуждаете Семенова, а не Кропотова. Это-то Вам понятно? Вот я и спрашиваю (в не делаю вывод) - есть ли у Вас претензии к Семенову? С претензиями к Кропотову лучше разберется сам Кропотов.

>"А что было принято официально (однозначность тут не при чем?) И что должны были преподавать малограмотные учительницы, окружающие невежественной толпой высокограмотного Скептика? Как долго Вы путали школу и научный семинар, прежде чем Вас из нее поперли?"

>Меня не поперли, а выдали серебряную медаль
>з а успеваемость. И я поступил в универ, который закончил с красным дипломом.

Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем. Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя.

>"Я для Вас не авторитет (и слава богу), поэтому обратитесь к самому СГКМ, чтобы он Вам объяснил, что он имел в виду и каким образом должна была вести себя в этом вопросе школа. Какие факты нужно было давать школьникам и как они их должны рационально сопоставлять."

>А СГ уж енеоднократно заявлял, что совесткое образования было бомбой замедленного действия, вирусом который дал о себе знать сейчас.

Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес.

>"Глупый вы человек, Скептик."

>Этот приемчик в полемике вам ваши малолетние дети подсказали или вы не сами из детскогосда не выросли?

Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю. Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". Впрочем, это слишком тонко.

>"Да, от реформ большой прок. Давно пора выбивать из русских манеру возводить свои комплексы, фобии и идолов в абсолют и думать слепой кишкой, а не головой."

>Вам это наверное лучше знать, а я нерусский, так что не по адресу.

Так я и не Вас конкретно имел в виду.

От	Скептик
К	alex~1 (30.09.2004 16:13:02)
Дата	30.09.2004 16:45:46

В очереднойраз вижу, что марксизм -религия, и есть у нее жрецы

"И вы будуте утверждать, что это о Кропотове, а не о Семенове?"

Это для Кропотова. Чтобы он не думал, будто бы ведет речь о твердоустановленном факте.

"Это правильно. Но другие профессора совершенно спокойно разбирать глупости ваших профессоров."

Проблема в том, что те глупости дестяками лет продолжали печатать, не смотря на то , что они были опровергнуты.

"Это потому, что Вы не учитель и не понимаете смысла процесса обучения. Не стройте иллюзий - преподаватели физики (и авторы учебников) были не глупее вас"

как сказать , как сказать.

"Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

"Странно, что вы решили, что я хотел вас обидеть. Отнюдь."

а я и не обижаюсь.

>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""

путаете теорию и факты для теории.

"Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". "

Вот поразительно ! Я уже второй раз вам говорю, что теория -это НЕ ФАКТ, а вы все требуете мне датьтут теорию, которая яляется фактом.

>"Т.е. к Семенову у вас претензий нет?"

"Блин. Вы с Кропотовым обсуждаете Семенова, а не Кропотова. Это-то Вам понятно? "

Я с Кропотовым не обсуждаю Семенова. Это другие форумчане с ним обсуждают семенова. Я говорю Кропотову, что у него аргументы не верны.

"Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем."

Я поработал там некоторое время несколко лет назад, а потом ушел на более высокую зарплату в другие области.

" Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя."

Меня не выпер никто, наоборот, просили остаться. Я и в университете мог бы преподавать, но нахрена мне копечная зарплата, если есть возможность заработать болше?

"Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес."

Вот тебе и раз! Слово мракобес становится популярным на форуме.

"Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю."

У вас зеркло , что ли перед глазами?

" Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". "

Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!

От	alex~1
К	Скептик (30.09.2004 16:45:46)
Дата	30.09.2004 17:50:43

Re: В очереднойраз...

> "Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления.

>>" ЛЮБАЯ ТЕОРИЯ - это "далеко не факт", как Вы изволили выразиться. Вы все-таки не понимаете, что именно преподают в школе. ""
>

>путаете теорию и факты для теории.

Это не я путаю. Вот цитата из некоего Скептика:
"Заведомые лжецы те, кто гипотезу выдает з а доказанный факт, зная, что это еще далеко не факт."

Только не надо детских оправданий, что здесь "не теория", а "гипотеза". Смысловой уровень у этих понятий один. Если не верите, вот список некоторых гипотез - прям из Internet'а:

http://gipotesa.ilibrary.ru/
Предлагаемая читателю книга содержит изложение гипотезы строения пространства (физического вакуума).

http://www.owl.ru/gender/055.htm
Гипотеза Сепира-Уорфа (гипотеза лингвистической относительности) - разработанная в 30-х годах ХХ века концепция (концепция, Скептик! - Alex_1), согласно которой структура языка определяет мышление и способ познания реальности.

http://www.compulenta.ru/2004/5/25/47067/
Американские исследователи из Университета штата Аризона предложили новую гипотезу формирования Солнечной системы. Ученые, проводившие работы под руководством астронома Джеффа Хестера, утверждают, что наше светило сформировалось не в одиночестве, как это считалось раньше, а неподалеку от сверхтяжелой звезды.

>"Ну назовите мне теорию, которая в Вашем понимании "не теория, а твердоустановленный факт". "

>Вот поразительно ! Я уже второй раз вам говорю, что теория -это НЕ ФАКТ, а вы все требуете мне датьтут теорию, которая яляется фактом.

Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть.

>Я с Кропотовым не обсуждаю Семенова. Это другие форумчане с ним обсуждают семенова. Я говорю Кропотову, что у него аргументы не верны.

Тогда забудем об этом.

>"Скептик, Вы сообщили, что работали в школе. Не уборщиком, конечно. И не похоже, что завхозом. И уж я совсем уверен, что не директором - директора понимают, что такое учебный процесс. Остается предположить, что учителем."

>Я поработал там некоторое время несколко лет назад, а потом ушел на более высокую зарплату в другие области.

Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?

>" Поэтому я спросил, как скоро вас выперли не как ученика, а как учителя."

>Меня не выпер никто, наоборот, просили остаться. Я и в университете мог бы преподавать, но нахрена мне копечная зарплата, если есть возможность заработать болше?

Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. Потому, что ставятся совершенно различные задачи. Есть масса учителей, которые способны преподавать в университете, но не справятся с преподаванием в школе.

>"Думаю, что Вы совершенно неправильно трактуете СГКМ. Он, в отличие от Вас, не мракобес."

>Вот тебе и раз! Слово мракобес становится популярным на форуме.

Я им не злоупотребляю. Но в данном случае нахожу его очень уместным.

>"Да нет, это так, вырвалось. Что вижу, о том и говорю."

>У вас зеркло , что ли перед глазами?

Нет, у меня богатое воображение - достаточное, чтобы представить собеседника по его сообщениям.

>" Кстати, дети говорят не так. Они говорят "сам дурак". "

>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!

Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны.

От	Скептик
К	alex~1 (30.09.2004 17:50:43)
Дата	30.09.2004 18:28:17

Все странней и странней марксисты становятся

> "Вы даже не способны задаться вопросом - а почему, собственно, учителя, которые не невежественнее Вас, рассказывали о планетарной модели."

>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".

"Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления. "

Это так у марксистов принято сказать нет, а потом потворить сказанное оппонентом, выдав это з а контраргумент? Я ж е это и написал: "лучше хоть какуюто теорию, хоть что -то, чем то, что не поймут." А вот ваши слова:

"где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития"

"Только не надо детских оправданий, что здесь "не теория", а "гипотеза". Смысловой уровень у этих понятий один. Если не верите, вот список некоторых гипотез - прям из Internet'а:"

Так, так, так. Вы меня на понт не берите. Сразу поняли что поплыли, и решили сыграть на опережение : мол не надо детских оправданий. Я же вам говорил, что такие приемчики со мной не проходят. "Гипотеза" в переводе н а русский язык - означает "предположение", и знающие русский язык понимают, что предположение - это одно, а твердоустановленный факт -это другое.
Вот пусть бы Кропотов и написал: есть гипотеза, есть предположение про австралопитека. Но он сказал иное.

"Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть."

Что то вы очень быстро пытаетесь "забыть", сразу видно, что пытаесь забыть именно свой ляп.

"Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?"

Знаю. И знаю, что лучшие учителя, те у кого ученкии лучше учатся, чем у других, те , у кого уроки интресны и наиболее продуктивны, преподают не так как инструкция требует, а так как считают нужным. За это всякая серостьи бездарность их дико ненавидит.

"Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. "

Знаю, мог учить и там и там. Я и репетиторствовал, кстати.

"Нет, у меня богатое воображение - достаточное, чтобы представить собеседника по его сообщениям."

Очень уж богатое воображение! Это не всегда хорошо.

>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!

"Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны."

Есть темы в которых лучше не быть экспертом, чем быть.

От	alex~1
К	Скептик (30.09.2004 18:28:17)
Дата	01.10.2004 10:22:38

Re: Все странней...

>>а я знаю почему . Из методологических соображений, из того, что "лучше хоть как то объяснить ученикам строение атома, чем никак или слишком сложно".
>
>"Нет. Для того, чтобы провести детишек по этапам развития человеческих представлений об атоме, и остановится там, где для дальнейшего движения (уже на на достаточно надежном фундаменте) требуется другой уровень абстрактного мышления, недоступный детям в силу уровня их развития. Школа должна развивать детей, а не давать им новейшие научные представления. "

>Это так у марксистов принято сказать нет, а потом потворить сказанное оппонентом, выдав это з а контраргумент?

Ну не видите разницу - и ладно. Я ее вижу. Я говорил о систематическом знании, отражающем историю развития человеческих представлений. Вы - "хоть о какой-то теории, что лучше, чем ничего". Я - об уровне абстрагирования, недоступном для понимания в силу развития. Вы - о том, что это "слишком сложно". Это разные вещи. Да не сложно, господи. А неадекватно уровню представлений, которые дети получают на других уроках и который они способны "переварить" как целое. БЕССИСТЕМНО и "НЕПЕРЕВАРИЕМО", а не сложно. Это разные вещи. Научить детей дифференцировать - это несложно. Но они еще неспособны по-настоящему ПОНЯТЬ, что такое дифференциальное исчисление.

>Так, так, так. Вы меня на понт не берите. Сразу поняли что поплыли, и решили сыграть на опережение : мол не надо детских оправданий. Я же вам говорил, что такие приемчики со мной не проходят. "Гипотеза" в переводе н а русский язык - означает "предположение", и знающие русский язык понимают, что предположение - это одно, а твердоустановленный факт -это другое.

В русском языке применительно к науке, а не в быту, термин "гипотеза", как правило, употребляется в том же смысле, что и "теория", но на другом уровне обоснованности и проработки. Впрочем, Вы правы - "гипотеза" формально может относиться и к единичному факту. Здесь уже вопрос предпочтения - считать ли фактом происхождение человека от неандертальца или теорией. Но, еще раз - если бы я буквоедствовал, то еще раз прочитав ваш постинг и убедившись, что Вы использовали термин "гипотеза", а не "теория", пикироваться бы по этому поводу не стал.

>"Прежде чем поражаться, выражайтесь точнее. Смешение гипотезы/теории с фактами - это Ваша заслуга. Впрочем, раз мы с этим с горем пополам разобрались, можно об этом забыть."

>Что то вы очень быстро пытаетесь "забыть", сразу видно, что пытаесь забыть именно свой ляп.

Ляп у меня есть, это точно. Но я не обладаю болезненным самолюбием и по такому второстепенному вопросу не стал бы предлагать вам прекратить флейм только для того, чтобы этот ляп скрыть.

>"Очень хорошо. Вы знаете, что преподаватели рассказывают по определнной методике, а не то, что они лично считают нужным?"

>Знаю. И знаю, что лучшие учителя, те у кого ученкии лучше учатся, чем у других, те , у кого уроки интресны и наиболее продуктивны, преподают не так как инструкция требует, а так как считают нужным. За это всякая серостьи бездарность их дико ненавидит.

Серость и бездарность часто ненавидит то, что ярче. Но это не значит, что ненависть бездарности - признак правильности поведения того, кого ненавидят. Здесь вопрос очень важный, IMHO.
1) О планетарной модели атома рассказывают и учителя, которых к серым бездарностям никак не отнесешь.
2) Серость состоит не в том, что рассказывают о планетарной модели, а в том, что не умеют на этой основе добиться нужного результата, который, повторяю, не тождественен получению учениками последних научных представлений.
3) Серость не добьется нужных результатов в любом случае - вне зависимости от модели.
4) Видеть серость и невежественность учителей именно в том, что они рассказывают не на уровне последний достижений науки - в лучшем случае неумная поспешность в вынесении вердиктов без малейшего на то основания.
5) Непонятно, в чем вы очениваете продуктивность. Я знаком с несколькими технократами, продуктом "продвинутого" обучения "творческими" педагогами, которые (педагоги) не в силах понять, что задача школы - обеспечить развитие на основе систематического знания. Результат, по большому счету, ужасен.

>>"Преподавание в университете и в школе - качественно различные вещи. "
>Знаю, мог учить и там и там. Я и репетиторствовал, кстати.

А если знаете, то при чем здесь обвинения в невежестве, когда это требование методики?

>Очень уж богатое воображение! Это не всегда хорошо.

Всегда.

>>Как вы хорошо разбираетесь в детских ругательствах!
>
>"Да. А вот Вы не разбираетесь, поэтому не следовало Вам заводить разговор на эту тему, раз Вы в ней не сильны."

>Есть темы в которых лучше не быть экспертом, чем быть.

Странный вы педагог. Хороший школьный педагог должен быть глубоким знатоком детской психологии.

От	Miguel
К	alex~1 (30.09.2004 16:13:02)
Дата	30.09.2004 16:30:43

А как Вам такая цитата?

>Вот я и спрашиваю (в не делаю вывод) - есть ли у Вас претензии к Семенову? С претензиями к Кропотову лучше разберется сам Кропотов.

”Первобытный коммунизм. Дав высокую оценку моей концепции социогенеза, Э. Геллнер вместе с тем допускает, что она может быть опровергнута новыми данными. «Вдруг,— пишет он,— факты подтвердят, что иерархия и доминиро¬вание, столь характерные для предчеловеческих стад, никогда и не прерывались, что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было?» (С. 50). Для Э. Геллнера, таким образом, концепция первобытного коммунизма есть гипотеза, которая может подтвердиться, а может быть и опровергнута.

На мой взгляд, дело обстоит иначе. Совершенно независимо от того, верна или неверна моя теория; социогенеза, существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут.

У всех народов, находившихся на самых ранних ступенях развития, добытая пища всегда в конечном счете распределялась между членами общины совершенно независимо от того, участвовали они в ее добывании или не участвовали.” (Семёнов Ю. О первобытном коммунизме, марксизме и сущности человека)

Что это за учёный, который собственные непротестированные гипотезы не может отличить от “твёрдо установленного факта”? Машина посчитала, что коммунизм был, а всякие там Гелнеры воду мутят…

От	alex~1
К	Miguel (30.09.2004 16:30:43)
Дата	30.09.2004 16:40:22

Re: А как...

>Для Э. Геллнера, таким образом, концепция первобытного коммунизма есть гипотеза, которая может подтвердиться, а может быть и опровергнута.
>На мой взгляд, дело обстоит иначе. Совершенно независимо от того, верна или неверна моя теория; социогенеза, существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут.

>Что это за учёный, который собственные непротестированные гипотезы не может отличить от “твёрдо установленного факта”? Машина посчитала, что коммунизм был, а всякие там Гелнеры воду мутят…

miguel, я ничего не знаю о первобытных делах. Но откуда Вы взяли, что гипотеза непротестирована? Семенов сказал, что "существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут." Почему Вы решили, что это не так? Вы в курсе антропологических изысканий? Может, спросить это у Семенова - почему он это утверждает так категорично?

От	Miguel
К	alex~1 (30.09.2004 16:40:22)
Дата	01.10.2004 02:58:55

Re: А как...

>miguel, я ничего не знаю о первобытных делах. Но откуда Вы взяли, что гипотеза непротестирована?

Потому что Гелнер сказал. (Я подчёркиваю, что речь идёт о первобытном коммунизме в понимании Семёнова, а не о некоем обществе, в котором не было денег и существовали определённые принципы жизнеустройства, основанные на прямом групповом контроля.)

>Семенов сказал, что "существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут." Почему Вы решили, что это не так?

Потому что у Гелнера так написано, а из его текста хорошо виден (мне) более высокий научный уровень в данной области, чем у Семёнова.

Проблема ведь не в том, что Семёнов выдвигает свои гипотезы антропогенеза и первобытной экономики. Как говорится, «при прочих равных» выдвижение гипотез вещь нужная и полезная. Есть интересные мысли и в семёновских гипотезах. Проблемы возникают, когда начинаешь рассматривать по существу его целостную концепцию. Оказывается, что концепция опирается на слишком большое число сомнительных умозрительных построений, и за какое из них ни возьмись – всюду или непротестированная неправдоподобная гипотеза, или уже протестированная ложная, о которой Семёнов не знает, что она давно протестирована и отвергнута. И эти сомнительные моменты у Семёнова бросаются в глаза, они разрушают практически всю концепцию. Два примера уже подробно разобраны мною – «доказательство» того, что у перволюдей распределение могло быть «коммуналистическим и никаким другим», потому что не было «избыточного продукта», второй – саморазвивающиеся каменные топоры, в которых только и могли закрепляться знания, а в мозгах нет. Так вот, в этот момент появляется естественное стремление разобраться, зачем Семёнов придаёт такое большое значения именно самым сомнительным гипотезам, а не более сильным сторонам своей концепции. Ответ, думаю, кроется, именно в религиозности сознания Семёнова. Как верующий, ищущий во всём промысел божий, Семёнов ищет (и «находит»!) во всём подтверждение правоты марксизма в главных его тезисах, что станки рожают идеи, история развивается безмозглым образом, но всё равно надо двигаться к коммунизму.

>Может, спросить это у Семенова - почему он это утверждает так категорично?

А в прошлый раз были проигнорированы вопросы, заданные участниками, поэтому нет смысла воспроизводить эусперимент, тратить время на формулировку вопросов и т.д. Тем более что лично более или менее ясно место Семёнова в различных областях знания: там есть и важные находки, и существенные ошибки, и не вижу для себя смысла копать именно в этом направлении дальше, пока не будет разобрано то, что уже накопал.

От	Сепулька
К	alex~1 (29.09.2004 10:20:04)
Дата	29.09.2004 19:58:41

Да я уже с этими пирогами давно успела познакомиться

>Теперь по сути, т.е. о доказательствах. С каких это пор некоторое сообщение стало доказательством? Для смеха я вам, пламенным сторонникам науки, за пять минут надергал тройку "доказательств" на эту тему.

Вообще-то то, что неандертальцы - не предки человека, в науке было признано еще в 90-х годах. Результат был аналогичный, и отражен в научно-популярной литературе (см., например, "Язык как инстинкт" Пинкера). В 2003 г. это было подтверждено анализом ДНК. Что касается жареных фактов из "Иностранца", то они вряд ли заслуживают доверия.

>Допустим, неандертальцы - отдельная ветвь (не ведущая к современному человеку). Это даже для солидаристов не может не означать, что у человека и неандертальца общие предки - иначе неандертальцы были бы отдельным деревом, а не ветвью.

Общие предки есть у всех, в том числе и у человека с амебой.

> Следовательно, ДНК в процессе эволюции может изменяться до состояния полной несовместимости (то, на чем настаивают "ученые"), раз несовместимы два потомка одного предка. Какие из этого теста собираются печь пироги господа солидаристы?

Да никаких, кроме того, что в очередной раз заметить, что сторонники Семенова пренебрегают всеми фактами, которые не укладываются в его теории.

>И еще. Использование термина "неандерталец" соответствовало тогдашнему уровню науки.

Хорошо, тогда ответьте мне, зачем сейчас вытаскивать эти работы 60-го года и объявлять их истиной в последней инстанции?

> Такие анализы надежно и достоверно и сейчас-то делать не умеют. Таким образом, ненаучным с точки зрения господ солидаристов является несоответствие того, что было написано ранее, фактам, появившимся позже. Впрочем, чему удивляться - я много раз говорил, что сторонники солидаризма имеют псевдо-религиозное, абсолютистское мышление. Тут уж ничего не поделаешь.

Это моя промашка. Я посчитала слова Кропотова словами Семенова в: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125528.htm
Что касается религиозного мышления, то Вы видите в чужом глазу соринку, но не замечаете бревна в своем.

>Ольга, когда я читаю Ваши сообщения, я все время вспоминаю протопопа Аввакума и Жанну Д'Арк.

А когда я читаю Ваши, мне вспоминается Августин Блаженный (или кто там еще был из схоластов, доказывавших существование Бога?).
С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (29.09.2004 19:58:41)
Дата	30.09.2004 09:58:14

Re: Да я...

>Вообще-то то, что неандертальцы - не предки человека, в науке было признано еще в 90-х годах. Результат был аналогичный, и отражен в научно-популярной литературе (см., например, "Язык как инстинкт" Пинкера). В 2003 г. это было подтверждено анализом ДНК. Что касается жареных фактов из "Иностранца", то они вряд ли заслуживают доверия.

Ну и что????? Вы что, действительно не понимаете, что абсолютно ничего не меняет в концепции Семенова? Я уже дважды говорил об этом Miron'у. В третий раз сказать Вам?

>>Допустим, неандертальцы - отдельная ветвь (не ведущая к современному человеку). Это даже для солидаристов не может не означать, что у человека и неандертальца общие предки - иначе неандертальцы были бы отдельным деревом, а не ветвью.
>
>Общие предки есть у всех, в том числе и у человека с амебой.

Опять демагогия. На чем, позвольте Вас спросить, основан вывод, что несовместимость по ДНК означает, что неандерталец - не предок человека? Что, у всех предков человека - совместимые ДНК? Вы вообще-то способны понять, что у Вас спрашивают? Ответьте мне прямо, без воздевания и патетических криков на простой вопрос:

У ВСЕХ ПРЕДКОВ ЧЕЛОВЕКА ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОВМЕСТИМЫЕ ДНК ИЛИ НЕТ?

Пока не ответите ДА или НЕТ, дальнейщий разговор бесполезен. Впрочем, я и так знаю, что он бесполезен, и на 200 процентов уверен, что Вы отвечать и не собираетесь.

От	Сепулька
К	alex~1 (30.09.2004 09:58:14)
Дата	01.10.2004 19:39:35

Re: Да я...

>>Вообще-то то, что неандертальцы - не предки человека, в науке было признано еще в 90-х годах. Результат был аналогичный, и отражен в научно-популярной литературе (см., например, "Язык как инстинкт" Пинкера). В 2003 г. это было подтверждено анализом ДНК. Что касается жареных фактов из "Иностранца", то они вряд ли заслуживают доверия.
>
>Ну и что????? Вы что, действительно не понимаете, что абсолютно ничего не меняет в концепции Семенова? Я уже дважды говорил об этом Miron'у. В третий раз сказать Вам?

Алекс, у Вас какой-то, извините, "бзик" на концепции Семенова. Вы думаете, что каждое мое замечание должно опровергать эту концепцию??? Повторяю еще раз: я не удержалась от замечания только потому, что увидела отбрасывание факта (как оказалось) Кропотовым (хотя я считала, что самим Семеновым), что в очередной раз подтвердило мои догадки о том, как обстоят дела с рассмотрением фактов у сторонников Семенова.

>На чем, позвольте Вас спросить, основан вывод, что несовместимость по ДНК означает, что неандерталец - не предок человека? Что, у всех предков человека - совместимые ДНК? Вы вообще-то способны понять, что у Вас спрашивают? Ответьте мне прямо, без воздевания и патетических криков на простой вопрос:

Слушайте, Алекс, я не собираюсь углубляться в то, как по ДНК можно определить, предок человеку неандерталец или нет. Я доверяю СПЕЦИАЛИСТАМ в этой области. Если Вы знаете другой способ приобретать знания в этой области (не считая того, чтобы положить полжизни на изучение этого вопроса самому), то поделитесь.

>Пока не ответите ДА или НЕТ, дальнейщий разговор бесполезен. Впрочем, я и так знаю, что он бесполезен, и на 200 процентов уверен, что Вы отвечать и не собираетесь.

Я тоже уверена, что разговор с Вами бесполезен. Вы же изначально опираетесь _только_ на точку зрения Семенова как единственно верную, не принимая во внимание факты, обнаруженные другими учеными.

От	Miguel
К	alex~1 (30.09.2004 09:58:14)
Дата	30.09.2004 14:17:04

"Жена трупа сказала..."

>Ну и что????? Вы что, действительно не понимаете, что абсолютно ничего не меняет в концепции Семенова? Я уже дважды говорил об этом Miron'у. В третий раз сказать Вам?

Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни. Но тут оказывается, что европейские неандертальцы не были предками современного человека, что они жили в Европе, а потом уже на её территорию пришли из Африки кроманьонцы, которые, по всей видимости, и были предками современного человека. Те неандертальцы полностью вымерли, не оставив потомства. И это отвергает «экспериментальное подтверждение» Семёновым тезиса о том, что предки современного человека прошли стадию первобытного коммунизма в семёновском понимании. Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата	30.09.2004 15:19:09

Информация об оригинальной работе Паабо (1997)

Привет!

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/mtDNA.html

Хотя автор стоит на позиции Паабо и др., т.е. утверждает, что неандертальцы на основе разницы в нуклеотидных цепочках митохондриальных ДНК не являются предками человека, он честно сообщает о серьезных проблемах этого способа:

1.The rate of mtDNA mutation is not well known
Очевидно, все выводы о расхождении цепочек ДНК у неандертальцев от совр. человека, дающие данные 500-600 тыс. лет основываются на экстраполяции скорости мутаций, которая "not well known", т.е., берется на основе аналогий.
Следовательно, если допустить что в какой-то период скорость этих мутаций резко изменилась (в момент гетерозиса неандертальцев по Семенову) - вполне возможно объяснение такого расхождения быстрой эволюцией неандертальцев в полном соответствии с теорией антропосоциогенеза Ю.Семенова.
2.Митохондриальная ДНК могла наследоваться не только от матерей, но и от отцов, что ставит под сомнение расчет срока "расхождения

Вывод: Митохондриальный анализ в любом случае не показывает невозможность скрещивания между неандертальцами и современными людьми.
Но этот вывод совпадает и с выводом теории антропосоциогенеза Ю.Семенова, согласно которому в момент гетерозиса неандертальцев резко ускорилась их эволюция, возникло множество переходных форм, имевших возможность скрещиваться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата	30.09.2004 15:02:14

Еще данные о "генетической несовместимости"

Привет!
Как видно из приведенной ниже ссылки, на 2004 г. эксперименты с митохондриальными ДНК ссылаются без упоминания работ Стонекинга 1996 года. Вполне резонно допустить, что к этим работам были определенные вопросы.

http://anthro.palomar.edu/homo2/neandertal.htm

We are still left with the question of whether Neandertals were members of our species or another species with whom we share a distant common ancestor. Two conflicting sources of evidence have shed light on this issue. This evidence is in the form of bones and genes.

Как видим, отмечается, что существует две версии, и та, которая утверждает, что неандертальцы не наши прямые предки - всего лишь одна из них.
Но вопрос нельзя считать полностью решенным.

In 2004, researchers from the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Germany completed tests for the presence of in tact mitochondrial DNA in skeletal material from 24 Neandertals and 40 early modern Homo sapiens. They found it in 4 of the Neandertals and 5 of the early modern humans. These individuals lived 60,000-30,000 years ago in Central and Western Europe. The nucleotide sequences that were analyzed indicated that early modern humans were significantly different genetically from Neandertals. It was estimated that only about 25% of the Neandertal sequences were shared with their early modern human contemporaries.
Насколько я понял, исследователи сравнивали скелеты неандертальцев (24 шт) с останками скелетов ранних людей (40 шт) и нашли митохондриальную ДНК у 4 неандертальцев и 5 совр. людей.
Было выяснено, что только 25% нуклеотидных цепочек совпадало у неандертальцев и ранних современных им людей.
Однако интерпретировать этот факт можно и в соотв. с теорией антропосоциогенеза Ю.Семенова. Действительно, исследователи предполагают, что скорость развития человека была примерно одинакова - это видно по тому, как они экстраполируют линейное нарастание различий в ДНК между неандертальцами и предками челвоека, в их ретроспекции получается, что линии разошлись около 600 тыс. лет назад.
Но эволюция нуклеотидных цепочек неандертальцев могла быть и не столь линейной. Если допустить бурный размах изменчивости как раз в период формирования человека - возможно появление соотв. нуклеотидных цепочек и в процессе преобразования неандертальца в человека.

In an earlier study of mitochondrial DNA extracted from a Neandertal skeleton discovered in Germany, it was established that there were 27 amino acid differences between this sample and random samples from modern living humans and chimpanzees. Based on these data, it was suggested that our common ancestor with Neandertals lived about 690,000-550,000 years ago. All of this genetic evidence strongly supports the view that the Neandertals were not a variety or race of our species and that they were not our ancestors. However, it does not preclude occasional interbreeding between Neandertals and early modern humans.

Counter evidence has come to light as a result of the 1999 discovery of a 4 year old child's skeleton in Portugal dating to 24,500 years ago. He had a mixture of Neandertal and modern human anatomical characteristics suggesting that he had been a hybrid. This was 4-5,000 years after the last known Neandertal. The implication is that some of the Neandertals interbred with modern humans in Europe. If that is true, then the genetic difference between us and them must not have been as great as would be expected between two distinct species. In other words, this would suggest that the Neandertals were a variety of Homo sapiens rather than a distinct species and that at least some people from Europe and possibly Southwest Asia may share Neandertal genes.

А здесь мы видим противоречащие первоначальной гипотезе эксперимент - обнаружены в 1999 году останки скелета 4летнего ребенка, у которого исследователи отмечают смешивание характеристик неандертальца и современного человека.
Самое интересное, что этот эффект был за 10 лет предсказан теорией антропосоциогенеза Ю.СЕменова:

"
А. А. Формозов в пещере Староселье (Крым) в по-зднемустьерском слое обнаружил скелет ребенка. Я. Я. Рогинский (122) в первой своей публикации, посвященной этой находке, отметил наличие у ребенка черт как неоантропа, так и палеоантропа. В дальнейшем общепринятым стал взгляд на старосельца как на нео¬антропа, пережиточно сохранившего некоторые неан¬дертальские особенности. Однако в этом вопросе нельзя разобраться, не приняв во внимание ту роль, которую сыграла и в процессе превращения палеоантропов в нео¬антропов неотения, т. е. «помолодение» организма. В силу неотении юные представители позднейших па¬леоантропов должны были по своему морфологическому облику быть более сапиентными, чем взрослые особи, причем эта их близость к неоантропам должна была быть тем большей, чем более ранним был их возраст. Ребенку из Староселья было примерно полтора года. И в этой связи нельзя не принять во внимание выраженное Я. Я. Рогинским в указанной статье мнение, что если бы ребенок из Староселья остался жив, то с годами у него усилились бы примитивные, неандертальские особенно¬сти, в частности появился бы столь характерный для неандертальцев надглазничный валик. Все это, вместе взятое, дает основания полагать, что староселец был не неоантропом, а вместе с обитателями Схула и Кафзеха принадлежал к числу позднейших палеоантропов. К та¬кому взгляду сейчас склоняется ряд советских исследо¬вателей (43. С. 86; 144. С. 24).
Однако если бы даже в несомненной ассоциации с мустьерской индустрией был бы обнаружен бесспор¬ный неоантроп, то это не могло бы поставить под сомне¬ние связь перехода от археолита к кайнолиту с тран¬сформацией палеоантропов в неоантропов. Превращение первых во вторых, бесспорно, создавало возможность существенного совершенствования техники производ¬ства, но эта возможность необязательно должна была сразу же превратиться в действительность.
С более сложной проблемой сталкивают сообщения о находках неандертальцев с индустрией верхнего пале¬олита. Некоторые из них также оказались неточными. В одном из слоев пещеры Велика Печина (Хорватия) с индустрией, охарактеризованной как протоориньяк-ская, были найдены остатки человека, который первона¬чально был отнесен к палеоантропам. При более тща¬тельном исследовании выяснилось, что в действительно¬сти он является неоантропом (436. С. 127—131).
Много неясностей с недавними находками в пещере Виндия (Хорватия). Там в слое GI, индустрия которого не поддается точному диагнозу, но ниже которого лежал бесспорно мустьерский, а выше — столь же бесспорно ориньякский, были обнаружены разрозненные остатки нескольких людей. Эти особи, как очень осторожно сообщается в одной из публикаций, не отличаются сколько-нибудь значительно от людей, найденных в ле¬жащем ниже слое Оз и являющихся неандертальцами, но не могут быть абсолютно точно определены (502. С. 501-502, 540-541; 353).
"Ю.Семенов, На заре человеческой истории

Таким образом, можно констатировать, что гипотеза о "генетической несовместимости" неандертальца и совр. человека остается гипотезой и не может рассматриваться как абсолютное доказательство, о чем и свидетельствуют публикации в западной прессе. Есть ученые, разделяющие эту гипотезу, а есть - неразделяющие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата	30.09.2004 14:56:34

Re: "Жена трупа...

>Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни.

И это все? О первобытном коммунизме говорит только Семенов? И только на основании этих фактов?

> Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".

Вот именно. Так что ничего новое место неандертальцев в концепции Семенова и ее правильности/неправильности не меняет. О чем Вам (и не только Вам) говорю уже несколько раз. А Вы (и не только Вы) все никак понять этого не можете. См. первую фразу Вашего постинга.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата	30.09.2004 14:37:03

Генетическая несовместимость неандертальцев с совр.человеком -

Привет!

>Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни.
Против этого возражений нет?

>Но тут оказывается, что европейские неандертальцы не были предками современного человека, что они жили в Европе, а потом уже на её территорию пришли из Африки кроманьонцы, которые, по всей видимости, и были предками современного человека.
Вы тут совершенно не в курсе.
Во-первых, вся генетическая несовместимость неандертальцев - всего лишь гипотеза.
Ознакомьтесь с довольно свежей ссылкой
http://www.sciencenews.org/articles/20030517/fob1.asp
Ссылка на работы 2003 года
В ней на основе анализа митохондриальной ДНК человека из Cro-Magnona (25-23 тыс.лет) и неандертальцев (42-29 тыс.лет) и сравнения ее с ДНК совр. человека ученые выяснили, что у совр. людей и у людей Cro-Magnona она присутствует, а у неандертальцев нет.
Но против этой гипотезы есть и возражения.
Тот самый Марк Стонекинг (Stoneking - из сообщения А.А.Зубова) _сам!_ расценивает такое новое доказательство с предостережением.
Сторонники панойкуменной эволюции человека, как говорится в статье, настроены даже более скептически в отношении этого доказательства, приводя соответствующие аргументы.
Что мы видим?
1.Существуют сторонники как панойкуменной теории эволюции, так и африканской, единства среди ученых нет
2.Один из авторов работы (1996) года о доказательстве генетической несовместимости неандертальцев с совр. человеком в допускает, что аналогичное доказательство итальянских исследователей может быть интерпретировано ими неверно, например, ДНК образца могла быть загрязнена. (Вопрос, а что делать, если и в отношении его работ возможны аналогичные упреки - кто их анализировал и где можно ознакомиться с результатами?)
3.Тезис о генетической несовместимости неандертальцев с совр. человеком вовсе не является доказанным и общепринятым - есть среди ученых сторонники и другой точки зрения.

Во всяком случае, заявлять о неустоявшейся гипотезе как о чем-то абсолютно доказанном совершенно рано.

4.Сам по себе подход исследователей допускает и другие интерпретации. Если, действительно, у совр. людей появилась новая ДНК (ее часть), следует исключить интерпретацию, что она могла появиться в результате бурного размаха изменчивости неандертальцев, который следует из теории Семенова. Ведь при скрещивании инбредных линий как раз и получают новые виды растений, с, неисключено, новыми ДНК (частями ДНК). Специального анализа на этот предмет указанные итальянские ученые не проводили . Неизвестно, проводил ли их сам Стонекинг.

>Те неандертальцы полностью вымерли, не оставив потомства. И это отвергает «экспериментальное подтверждение» Семёновым тезиса о том, что предки современного человека прошли стадию первобытного коммунизма в семёновском понимании.

>Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".
А какие трактовки допускают пережитки уравнительного распределения абсолютно у всех народов?
Прежде чем отвечать - ознакомьтес с теоретическим обоснованием научного метода исследования этнологии - метода пережитков. Уверяю вас, ученые безусловно проводят анализ на отсечение всех и всяческих влияний со стороны других обществ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (30.09.2004 14:37:03)
Дата	01.10.2004 02:53:32

А мне хватило для критики

двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1), и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2). Разбирать более подробно проблему неандертальцев тоже не входило в мои планы. Я просто указал на необоснованность заявления Алекса о том, что, дескать, признание неправоты Семёнова в этом вопросе ничуть не сказывается на всей концепции. Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации. Если не ошибаюсь, именно версии о том, что предком человека был крокодил, придерживаются некоторые австралийские исследователи (назовём их так: то, что они исследуют природу, сомнений не вызывает).

Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (01.10.2004 02:53:32)
Дата	01.10.2004 09:16:28

Так критика ваша весьма неглубока, если не сказать хуже

Привет!
>двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1)
Это обычное передергивание с вашей стороны. Семенов заявил, что _по сравнению_ с животными человек имел альтернативный механизм закрепления достижений культуры и производства - в материальных орудиях. Помните, что орудийная деятельность началась _до_ появления языка - в то время никаких других отличий человека от животного не было.

>, и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2).
Ну, теория Семенова непротиворечиво объясняет наличие пережитков таких отношений, выявленных у всех народов.
Ваша реплика просто отметает в сторону, кроме невнятного "народы могли друг у друга перенять это" вы ничего сообщить не соизволили, продемонстрировав незнакомство с методологией этнологии, в которой метод пережитков, в т.ч. определение - что является исходным для пережитка - воспринятие из другой культуры или история самого общества достаточно подробно разработан.

>Разбирать более подробно проблему неандертальцев тоже не входило в мои планы. Я просто указал на необоснованность заявления Алекса о том, что, дескать, признание неправоты Семёнова в этом вопросе ничуть не сказывается на всей концепции.
А здесь обычное с вашей стороны принимание желаемого за действительного. Вы неспособны даже отделить факты от их интерпретации, а фантазируете, что на что-то там указали.
Факт - наличие различий в геноме человека современного и неандертальца.
Интерпретация - неандерталец не явл. предком совр. человека.
Но интерпретаций может быть много - скажем, той интерпретации, которая основывается на быстрой мутации неандертальца в совр. человека под влиянием гетерозиса (вариант Семенова) - факт различия геномов нисколько не противоречит, а наоборот, подтверждает.

Так что учитесь для начала отделять факты от интерпретаций.

> Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации.
Эту версию как раз можно исключить. Вы, недооценивая диалектику, путаетесь и в вопросах абсолютной и относительной истины.

>Если не ошибаюсь, именно версии о том, что предком человека был крокодил, придерживаются некоторые австралийские исследователи (назовём их так: то, что они исследуют природу, сомнений не вызывает).
:)

>Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
Нет, не следует. Но следует, что в обществе америки сохранились в каком-то виде моральные отношения первобытного общества, когда больного соплеменника не оставляли умирать, как это делают животные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:16:28)
Дата	01.10.2004 15:59:28

Так сколько же трактовок Семёнова возможно?

>>двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1)
>Это обычное передергивание с вашей стороны. Семенов заявил, что _по сравнению_ с животными человек имел альтернативный механизм закрепления достижений культуры и производства - в материальных орудиях. Помните, что орудийная деятельность началась _до_ появления языка - в то время никаких других отличий человека от животного не было.

Я ведь уже говорил, что это Ваша личная трактовка Семёнова. А цитата самого Семёнова (которую Вы же и привели) допускает только ту трактовку, которую указал я. Вы выдвинули гипотезу, что Семёнов неправильно употребляет термин «внегенетическое закрепление». Но она опровергается тем фактом, что именно мою трактовку дал Гелнер, и Семёнов никак не поправил его в своём ответе, хотя место принципиальное: из Гелнера видна исключительная сомнительность семёновской точки зрения. Тем самым, обвинение в передёргивании необоснованно.

>>, и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2).
>Ну, теория Семенова непротиворечиво объясняет наличие пережитков таких отношений, выявленных у всех народов.
>Ваша реплика просто отметает в сторону, кроме невнятного "народы могли друг у друга перенять это" вы ничего сообщить не соизволили, продемонстрировав незнакомство с методологией этнологии, в которой метод пережитков, в т.ч. определение - что является исходным для пережитка - воспринятие из другой культуры или история самого общества достаточно подробно разработан.

Может, привести Вам страницу нашей рецензии, где мы разбираем политэкономическое доказательство Семёнова? При чём тут «народы могли перенять»? "Доказательство" Семёнова ахинея, можно дочитать только до места про необходимо-прибавочный (жизнеобеспечивающе-избыточный) продукт, и всё с Семёновым ясно.

>> Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации.
>Эту версию как раз можно исключить. Вы, недооценивая диалектику, путаетесь и в вопросах абсолютной и относительной истины.

Ну, это стандартно.

>>Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
>Нет, не следует. Но следует, что в обществе америки сохранились в каком-то виде моральные отношения первобытного общества, когда больного соплеменника не оставляли умирать, как это делают животные.

Ну, мне теперь всё ясно с «методом пережитков», или, по меньшей мере, с его использованием Семёновым.
А я видел по телевизору, как самка обезьяны вынашивала и ласкала своё больное дитя, пока то не подохло.

От	miron
К	alex~1 (29.09.2004 10:20:04)
Дата	29.09.2004 11:33:48

Вот именно, не следует...

> http://science.obninsk.org/4/4.htm
>2003 год. Неандертальцы - не предки по ДНК.

> http://www.inostranets.ru/cgi-bin/materials.cgi?id=11059&chapter=169
>Новейщее исследование ДНК (2002 г.). Неандентаралец (и не только) вполне мог быть предком человека - по ДНК.

Видимо, время течет вспять. 2002 год новее 2003.

Да и само опровержение очень характерно. Ссылки на оригинал нет. Наш популаризатор пишет. >Это заявление ПОДРАЗУМЕВАЕТ (интересно, кто это подразумевает. выд. мной), что генетический набор современного человека (homo sapiens sapiensis) содержит-таки в себе гены других сапиенсов – неандертальцев (homo sapiens neandertalis) и прочих вымерших ответвлений человеческой эволюции.>
Итак, на основе подразумения у популяризатора науки делается вывод, что НОВЕЙШИЕ генетические данные опровергают установленную теорию. Видимо, так следует из идеологии.

От	alex~1
К	miron (29.09.2004 11:33:48)
Дата	29.09.2004 12:02:40

Re: Вот именно,

>> http://www.inostranets.ru/cgi-bin/materials.cgi?id=11059&chapter=169
>>Новейщее исследование ДНК (2002 г.). Неандентаралец (и не только) вполне мог быть предком человека - по ДНК.
>
>Видимо, время течет вспять. 2002 год новее 2003.

Бывает и так. В 2002 мог использоваться более новый подход, чем в исследовании, проведенном в 2003 г., но с использованием более традиционной методологии. Странно, что вы, ученый, не понимает таких простых вещей.

>Да и само опровержение очень характерно. Ссылки на оригинал нет. Наш популаризатор пишет. >Это заявление ПОДРАЗУМЕВАЕТ (интересно, кто это подразумевает. выд. мной), что генетический набор современного человека (homo sapiens sapiensis) содержит-таки в себе гены других сапиенсов – неандертальцев (homo sapiens neandertalis) и прочих вымерших ответвлений человеческой эволюции.>
>Итак, на основе подразумения у популяризатора науки делается вывод, что НОВЕЙШИЕ генетические данные опровергают установленную теорию. Видимо, так следует из идеологии.

Miron, уж кто бы говорил. Не забывайте, что сейчас в свободное время занимаюсь вашей с Miguel'ем "рецензией". Вот уж где научность, логичность, основательность и объективность яростно фонтанируют, а затем падают вниз стремительным домкратом.

И самое главное: Вы даже не пытаетесь ответить по существу. Нашли что обсуждать - сообщение в газетке. Ведь ясно же, что нет у ученых единого мнения по этому вопросу. Да и непринципиально это - конкретное место неандертальцев в дереве эволюции - в ДАННОМ случае. Нет, надо прицепиться к несущественным деталям, игнорируя главное. Знакомые повадки борцов с идеологиями.

От	miron
К	alex~1 (29.09.2004 12:02:40)
Дата	29.09.2004 12:17:16

Так ВЫ, значит, наукой не занимаетесь?

>Бывает и так. В 2002 мог использоваться более новый подход, чем в исследовании, проведенном в 2003 г., но с использованием более традиционной методологии. Странно, что вы, ученый, не понимает таких простых вещей.>

Вы проецируете Ваше понимание функционирования советской н ауки на американскую. Да кто бы ему денег дал на иусследование, где используется допотопный пюодход? Система рецензирования амриканских грантов заточена на постоянное стимулирование использования новых методов. Мой бывший аспирант работает рецензентов NIH. Так что севедения из первых рук. Так что простые веши я понимаю.

>>Да и само опровержение очень характерно. Ссылки на оригинал нет. Наш популаризатор пишет. >Это заявление ПОДРАЗУМЕВАЕТ (интересно, кто это подразумевает. выд. мной), что генетический набор современного человека (homo sapiens sapiensis) содержит-таки в себе гены других сапиенсов – неандертальцев (homo sapiens neandertalis) и прочих вымерших ответвлений человеческой эволюции.>
>>Итак, на основе подразумения у популяризатора науки делается вывод, что НОВЕЙШИЕ генетические данные опровергают установленную теорию. Видимо, так следует из идеологии.
>
>Miron, уж кто бы говорил.>

Типичное для марксиста использование намека на будто бы сушествуюшую научную недобросовестность оппонента без приведениоя аргументов.

>Не забывайте, что сейчас в свободное время занимаюсь вашей с Miguel'ем "рецензией".>

Мы ждем не дождемся вашей работы. В отличие от марксистов мы всегда рады критике, так как это позволит убрать допушенные ошибки и неточности.

>Вот уж где научность, логичность, основательность и объективность яростно фонтанируют, а затем падают вниз стремительным домкратом.>

Сколько образов и определений и все по поводу нашей скромной работы. С;пасибо за рекламу.

>И самое главное: Вы даже не пытаетесь ответить по существу. Нашли что обсуждать - сообщение в газетке.>

Это не я нашел, а ВЫ и выставили его как противоречие во взглядах между учеными. Я его просто внимательно прочитал.

>Ведь ясно же, что нет у ученых единого мнения по этому вопросу.>

Кому ясно? Если Вам, то я снимаю шляпу. Если не Вам, то возмите и спроситре эксперта Александра. Он генетик. Он ответит, есть ли противоречие. Не хотите Вы, я спрошу. Александр, рассудите нас.

Есть и другие эксперты. Например, Сысой. Он вроде в разборках с марксистами не отмечен.

>Да и непринципиально это - конкретное место неандертальцев в дереве эволюции - в ДАННОМ случае.>

Я что тогда принципиально?

>Нет, надо прицепиться к несущественным деталям, игнорируя главное.>

В деталях и маскируется истина. Детали экспримента могут привести к его неправильной трактовке. Поэтому надо прежде всега тшательно проверить, какие методы использовались, их ограничения, затем сопоставить все картинки и иллюстрации с метоъдами и выводами, и только затем читать обсуждение.

>Знакомые повадки борцов с идеологиями.>

Так это повадки всех ученых.

От	alex~1
К	miron (29.09.2004 12:17:16)
Дата	29.09.2004 12:57:16

Конечно, нет. Я же сказал - занимаюсь вашей рецензией.

От	miron
К	alex~1 (29.09.2004 12:57:16)
Дата	29.09.2004 13:53:57

Ну тогда Вы пока еше в рамках науки.

>Вы утверждаете, что раз эксперимент одной группой ученых в Штатах выполнен в 2003 г., то это однозначно говорит, что при этом использовалась та же или более новая методика, чем в аналогичном эксперименте, проведенным другими учеными в 2002?>

Не верно, утверждаю, что вероятность того, что в 2003 году американские ученые не пользовались перспективной методикой 2002 года гораздо ниже, чем то, что не пользовались.

>Да какой намек, господи, я говорю это открытым текстом, без намека. Примеры - в диком количестве - будут, не сомневайтесь. Имейте терпение. Написали 70 страниц истинно научного текста - придется оценки немного подождать.>

Вы прямо заинтриговали. Ждем, я давно говорю это.

>Обращайтесь еще.>

Не могли бы Вы так же порекламировать статьи о религиозном сознаии марксистов и о традиционализме?

>Что я, цензор, модератор, администратор?>

Нет ни то, ни другое, ни третье ни четвертое......

> Какие из этого теста собираются печь пироги господа солидаристы?>

Неандертальские.

>Далее. Семенов говорил о гоминидах. Неандерталец, не неандерталец - не суть важно.>

Нет, суть важно.

>Вы, поборники науки, признаете, что у человека и неандертальца был общий предок, иначе почему вы, в свойственной вам строго научной манере, называете неандертальцев "ветвью"?>

Потому, что скорее всего они не могли скрешиваться.

>Таким образом, ничего у Семенова не меняется - кроме названия, которое он использовал. Сказал - неандерталец. Оказалось, что назвать этого предка надо как-то по-другому (как - ученые пока еще не определились). Ну и что?>

Надо названия менять.

>Таким образом, ненаучным с точки зрения господ солидаристов является несоответствие того, что было написано ранее, фактам, появившимся позже.>

Вы меня неправильно классифицировали. Я не марксист, но я и не солидарист. Это замечательно доказал Александр в своей рецензии на наш анализ традиционности. Поэтому у меня воипрос, это ко мне или нет?

>Впрочем, чему удивляться - я много раз говорил, что сторонники солидаризма имеют псевдо-религиозное, абсолютистское мышление. Тут уж ничего не поделаешь.>

Поскольку я не сторонник солидаризма, то можно ли мне надеяться, что я такового не имею?

>Miron, давайте, как истинные ученые, будем логичны.>

А почему ВЫ то считаете нменя истинным ученым, то приписываете мне религиозное сознание? Вы уж поясните. Сам себя я истинным ученым не считаю. Просто научный работник.

>Объясните мне, ради бога, ЗАЧЕМ проводить эксперимент в 2003 г. на предмет того, явялется ли неандерталец предком человека на основе строения черепа, если ответ на этот вопрос уже дан в 1996 г.?>

Для уточнения. Может тогда ошибка была слишком велика. Это из теории Поппера следует.

>Кто дал грант на такое ненужное исследование?>

Так это марксистам с их религиозным сознанием он кажется ненужным. Я ученым Амерки нужным.

>Кто дал другие гранты на исследования этого же вопроса с использованием ДНК?>

NIH или другое грантовое агентство. Я не читал благодарности в данной статье.

>Как передовая организация американской науки, о чем Вам лично известно из первых рук, допустила такой прокол?>

Так прокола то не было. Это Вам, выдаюшемуся генетику современности, оно видится проколом.

>Чем Вы лично объясняете, что после 1996 г. исследования этого вопроса продолжаются?

>Вы ЛИЧНО занимались проверкой деталей экспериментов по этому вопросу?>

Нет и не собираюсь.

>Если нет, то как Вы, как истинный ученый, следующий к тому же своим собственным рекомендациям, можете считать, что эксперимент 1996 г. что-то доказал?>

А я не есть истинный ученый. И своим рекомендациям никогда не следую.

>>>Знакомые повадки борцов с идеологиями.>
>>
>>Так это повадки всех ученых.
>
>Это Вы о том, чтобы цепляться к несуществунным деталям, игнорируя главное? :)>

Нет, делать выводы не превышаюшие возможностей метода.

От	alex~1
К	miron (29.09.2004 13:53:57)
Дата	29.09.2004 14:11:31

Re: Ну тогда...

Miron,

Вы несколько раз обвиняли меня в потугах на остроумие. Грешен. Но зачем в таком случае вы (человек серьезный и, как рябой шпион в любимом Вами "Ходже Насреддине", считающий, что в душеспасительной беседе остроумие неуместно) тужитесь сами? Видно же, что получается весьма посредственно.

Конечно, это замечание не совсем по сути, но вполне в духе Вашего способа ведения научной дискуссии. По сути, увы, мне Вам ответить нечего, поскольку в ваших репликах я никакой сути (и смысла) не вижу в упор. Будьте снисходительны ко мне, слепцу и догматику, не судите строго - и воздастся вам за доброту вашу.

От	miron
К	alex~1 (29.09.2004 14:11:31)
Дата	29.09.2004 14:53:47

Так я у Вас учусь

>Видно же, что получается весьма посредственно.>

Вот видите, надо заниматься больше. Вот и стараюсь.

>увы, мне Вам ответить нечего, поскольку в ваших репликах я никакой сути (и смысла) не вижу в упор.>

А Вы попобуйте посмотреть не в упор а с боку.

>Будьте снисходительны ко мне, слепцу и догматику, не судите строго - и воздастся вам за доброту вашу.>

А разве я Вас сужу. Где я применил оценку Вашей личности?

От	alex~1
К	miron (29.09.2004 14:53:47)
Дата	29.09.2004 15:06:06

И это правильно.

>Вот видите, надо заниматься больше. Вот и стараюсь.

Вот теперь Вы на верном пути. А то все маржинализм да миметика.

>>увы, мне Вам ответить нечего, поскольку в ваших репликах я никакой сути (и смысла) не вижу в упор.>
>
>А Вы попобуйте посмотреть не в упор а с боку.

Пробовал, но увидел неприличие. Лучше все-таки в упор.

>>Будьте снисходительны ко мне, слепцу и догматику, не судите строго - и воздастся вам за доброту вашу.>
>
>А разве я Вас сужу. Где я применил оценку Вашей личности?

Это я на будущее перестраховался, на случай победы новой парадигмы.

От	alex~1
К	alex~1 (29.09.2004 10:20:04)
Дата	29.09.2004 10:46:40

Небольшое добавление - еще одно авторитетное мнение

http://www.eparhia-saratov.ru/txts/journal/questions/q.html/txts/journal/questions/?n=105

Доказано, что одновременно с человеком разумным (андертальцем) на земле жили и неандертальцы. В настоящее время найдены их останки и исследованы их ДНК. Эти исследования показывают, что неандертальцы не имеют "генетического родства" с современными людьми. Следовательно они произошли не от Адама и Евы. Вопрос в следующем: как Церковь объясняет существование неандертальцев? Есть ли в Библии упоминание об их создании?
Отвечает священник Михаил Воробьев
клирик Вольской Благовещенской церкви

Разумеется, Библия не говорит о существовании неандертальцев, так как само название человекоподобных существ, живших на земле сотни лет, появилось только в 19-м веке и дано им по имени местности, где они были найдены их останки. Согласитесь, что Библия не предназначена быть учебником астрономии, биологии, антропологии или какой либо другой науки. Предназначение Священного Писание в другом, а именно в том, чтобы раскрыть смысл человеческого существования и смысл человеческой истории. Безусловно, и неандертальцы имеют значение в исполнении Промысла Божьего о человеке, как элемент биологической или квазисоциальной среды его существования.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (28.09.2004 19:56:16)
Дата	29.09.2004 09:38:01

Так уже было много "фактов"

Привет!
которые позднее самими антропологами ставились под сомнение и отвергались. Например, факты о том, что совр. человек появился не 40 тыс. лет назад, а 140 тыс. - см. выдержку из рецензии Ю.Семенова.
>Не, ну супер просто!!! Вам говорят, что генетически это разные ветви, а Вы со своим Семеновым продолжаете опровергать уже даже док-ва с использованием ДНК! :)
Ну а кроме голых деклараций вы что-то можете сказать?
Например, откуда такое доверие к тому, что факты могут быть интерпретированы только таким образом?
Ведь гетерозис способен серьезно модифицировать геном человека, в т.ч. давать появление разных эффектов - именно его используют для выведения новых сортов растений.
Так что вы, как и Мирон просто испытываете священный трепет перед всем, что не понимаете, но что освящено "авторитетом" западной науки.
Так и в вопросе с генетической несовместимостью неандертальца.
Даже я, знакомый не так уж много с вопросом - добыл сведений больше чем вы. Но у меня вопросы появились - а у вас - нет.
Вы просто доверяете без малейшей попытки разобраться и осмыслить проблему.

>И что из того? У мух и людей тоже есть что-то общее в ДНК.
ТЕм более необходимы доп. сведения, а не слепое доверие биологам, выступившим с этой идеей.

>>Скорее всего, авторы "эксперимента" (- кстати - что тут имеется ввиду, тоже непонятно - что за эксперимент - с останками неандертальца что-ли?) обнаружили, что у неандертальца есть опр. участки цепочки ДНК, а у совр. человека - нет.
>>Ну так это еще надо доказать, что в процессе гестерозиса, происходившего по теории антропосоциогенеза Семенова между типичными неандертальцами и приведшего к резкому повышению изменчивости, не могли цепочки специализированные замениться на сапиентные.
>Тут лучшего совета, чем дал Мирон, вряд ли дашь.
Мне ваши советы, также как и Мирона - не нужны. Можно даже договориться - вы не будете давать мне советов, а я не буду говорить вам, куда вам с этими советами идти, ок?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:38:01)
Дата	29.09.2004 20:08:02

Что касается советов, с которыми Вы меня посылаете,

>Мне ваши советы, также как и Мирона - не нужны. Можно даже договориться - вы не будете давать мне советов, а я не буду говорить вам, куда вам с этими советами идти, ок?

то жду Ваших извинений. Иначе воспринимаю как полное отсутствие аргументов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (29.09.2004 20:08:02)
Дата	30.09.2004 11:45:55

Приношу извинения (-)

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:38:01)
Дата	29.09.2004 20:03:33

Я просто доверяю парадигме

Если ей не доверять, то не от чего будет оттолкнуться.
Но если Вы считаете себя компетентным опровергнуть работы современных ученых - флаг в руки - и работайте над опровержением. Когда Ваше док-во будет принято в качестве парадигмы, тогда и посмотрим.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (29.09.2004 20:03:33)
Дата	30.09.2004 11:31:49

А доверять можно только в том случае

Привет!
>Если ей не доверять, то не от чего будет оттолкнуться.
>Но если Вы считаете себя компетентным опровергнуть работы современных ученых - флаг в руки - и работайте над опровержением. Когда Ваше док-во будет принято в качестве парадигмы, тогда и посмотрим.
если новые данные не входят в разительное противоречие со всем накопленным знанием. В случае же того, когда такой факт входит в резкое противоречие - его следует подвергать специальной проверке
на правильную интерпретацию.
В частности, ни вам ни мне неизвестна методика, по которой исследователи сделали столь далеко идущий вывод. Вы склонны доверять им априори. Я же - нет. Поскольку их факту противоречит множество других - например, необнаружение промежуточного звена между архантропом и человеком современным за десятки лет раскопок по всему миру. Имеются серьезные основания полагать, что раз такой период 150-40 тыс. лет (предположительно когда существовал это звено) не дает никаких данных об его останках - этого звена и не было никогда. И одним фактом выявления генетической несовместимости его не опровергнуть. Скорее вероятно, что чуть позднее выявится неправильная интерпретация этого факта исследователями. То, что это возможно - показывает проведение разными исследователями таких же анализов и после 1996 года. Если все было так бесспорно - зачем они дурью маются?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (28.09.2004 12:49:09)
Дата	28.09.2004 15:11:56

Не нашел...

>Поскольку вы написали "противоречит" как о доказанном факте, не обладая соотв. квалификацией в этой области.>

То есть Вы научились заочно определять квалификацию человека?

>>>Я примерно понимаю, о чем вы говорите>
>>То есть полностью не понимаете?
>Если вы имели ввиду ссылку на другую работу по доказательству генетической несовместимости неандертальца с современным человеком.
>или эту фразу надо воспринимать просто как сарказм?>

Как хотите.

>Видите-ли, даже на мой взгляд - в этой фразе в самой содержится противоречие.>

Есть много на свете хороших и разных взглядов.

>Не могут неандертальцы, возрастом 200-300 тыс. лет быть несовместимы с современным человеком, просто на основании того факта, что тогда неандертальцев еще не было, они только формировались - их называют ранними или прогрессивными неандертальцами.
>И твердо установлен факт, что произошли они от архантропов (австралопитеков), также, как твердо установлен факт, что австралопитеки - предки людей.
>Поэтому говорить, что линия неандертальцев разошлась с линией предков совр. людей "сотни тысяч" лет назад - значит, подвергать сомнению вообще всю эволюцию человека - т.е. и что австралопитеки являются его предками.
>Далее.
>Даже если допустить, что неандертальцы и совр. человек произошли от общего предка - следовательно, у них есть общие цепочки ДНК.
>Скорее всего, авторы "эксперимента" (- кстати - что тут имеется ввиду, тоже непонятно - что за эксперимент - с останками неандертальца что-ли?) обнаружили, что у неандертальца есть опр. участки цепочки ДНК, а у совр. человека - нет.
>Ну так это еще надо доказать, что в процессе гестерозиса, происходившего по теории антропосоциогенеза Семенова между типичными неандертальцами и приведшего к резкому повышению изменчивости, не могли цепочки специализированные замениться на сапиентные.>

Тогда Вам ннадо срочно писать статью в Природу с опровержением их дурацкой теории. Я то меня видишь ли запутали.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	23.09.2004 15:21:30

О первобытном обществе изобилия и его месте в теории антропосоциогенеза

О первобытном обществе изобилия и его месте в теории антропосоциогенеза Ю.Семенова

В качестве одного из главных доводов против теории антропосоциогенеза Ю.Семенова (см. книгу Ю.Семенов “На заре человеческой истории” https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Na_zare_chelovecheskoj_istorii.zip ) многие критики приводят довод, основывающийся на исследованиях современных антропологов о “первобытном обществе изобилия”. Именно так называется глава известной книги М.Салинса ‘Экономика каменного века”, вот выдержка из рецензии на нее Ю.Семенова (с полным текстом рецензии можно ознакомиться здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU_M.Salins_Akonomika_kamennogo_veka.doc ): “…автор вслед за Э.Сервисом бросает вызов глубоко укоренившемуся представлению об охотниках и собирателях как о людях, задавленных непосильной борьбой за существование, испытывающих постоянные трудности и лишения, отдающих все свое время поискам пищи и живущих под постоянной угрозой голодной смерти… Возвращаясь к данной в главе характеристике общества охотников и собирателей как «общества изобилия», нельзя не отметить, что, борясь с традиционной точкой зрения, автор в полемическом задоре несколько перегибает палку. Имеющиеся данные значительно более сложны и противоречивы. Так, например, А.Холмберг в монографии о сирионо Южной Америки сообщает, что им почти постоянно не хватало пищи и они постоянно ее искали. Нельзя, однако, при оценке этой информации не учитывать, что сирионо были этнической группой, претерпевшей значительную деградацию: если сейчас сирионо живут в основном охотой и собирательством, то раньше они были оседлыми земледельцами. Нередким явлением были голодовки у эскимосов. С ними связаны случаи каннибализма и смерти. Имеются и другие сходные факты. Поэтому, когда М. Салинс выступил с изложением своих взглядов на симпозиуме, посвященном охотникам и собирателям, его тезис о том, что последние всегда уверены в будущем, встретил возражения со стороны ряда исследователей. Однако в целом отстаиваемая им точка зрения, на наш взгляд, несомненно ближе к истине, чем традиционная.”
Соответственно, по мнению некоторых критиков, существование общества современных охотников-собирателей, которые, имея возможность, ввиду зрелости производительных сил, трудиться более интенсивно, тем не менее, не интенсифицируют свой труд, ограничиваясь всего несколькими часами в день, якобы, находится в противоречии с тезисом исторического материализма о существовании в ранних первобытных обществах только жизнеобеспечивающего продукта. В вульгарной форме этот тезис трансформируется в убежденность о якобы присущему истмату положении о необходимости первобытным охотникам непрерывно и тяжело трудиться для обеспечения примитивного физического выживания и вынужденных при этом использовать разборно-коммуналистическую систему отношений собственности – первобытный коммунизм.
По мнению этих критиков, раз имеются факты определенного изобилия в среде современных охотников собирателей, значит, их можно смело экстраполировать на быт ранних первобытных людей, а раз у первых нет никакого первобытного коммунизма, то его не было и у последних.
Разумеется, никакой логики в этой критике найти нельзя. Действительно, раз у современных охотников-собирателей не весь продукт является жизнеобеспечивающим – именно наличие у них к этому времени первобытного коммунизма было бы опровержением теории материалистического подхода к истории, утверждающей, что степень развитости общественных отношений определяется степенью развития производительных сил общества. Таким образом, само по себе отсутствие у современных охотников-собирателей первобытного коммунизма (кроме как в виде пережитков) полностью согласуется с указанным тезисом истмата. Теперь о том, правомерно ли распрострянять существование “общества изобилия” на абсолютно всех ранних первобытных людей. Как отмечает Ю.Семенов, факты значительно более сложны и противоречивы, чем указывает М.Салинс. О существовании пережитков первобытного коммунизма (общей собственности на средства производства и предметы потребления) говорит множество фактов. Более того, существование общей собственности на средства производства – в первую очередь землю и охотничьи угодия вообще считается достоверно установленной для абсолютно всех ранних обществ на основе данных прежде всего, этнографии (этнологии), поскольку такая общая собственность сохранилась у всех обществ современных охотников-собирателей. Подвергается сомнению, в первую очередь, тезис о существовании общей собственности на пищу и на индивидуальные средства производства (вещи, охотничьи и рыболовные снасти). Однако все исследователи этнографы, отмечая “частную собственность” на охотничье-рыболовные снасти у ряда современных племен, отмечают что их “собственник” был безусловно обязан предоставить свое орудие труда в распоряжение любого члена общины: “Спор возникает лишь тогда, когда речь заходит о вещах, находящихся в индивидуальном распоряжении и пользовании. Именно они рассматриваются многими исследователями как находящиеся в индивидуальной или даже частной собственности. Однако эти же самые исследователи рисуют картину постоянного перехода данных вещей из рук в руки. Члены общины были обязаны делиться друг с другом не только пищей, но и вещами” (Ю.Семенов, О первобытном коммунизме, марксизме и будущем человечества). Еще более достоверен факт существования общей собственности на пищу – несмотря на то, что отдельные исследователи также пытаются найти некую “частную собственность” на пищу, приводимые ими же данные входят в разительное противоречие с их предпосылками: “Окончательный вывод И.Шаперы заключается в том, что хотя экономическая жизнь группы бушменов реально основывается на понятии частной собственности практически она «приближается к разновидности коммунизма» То же самое, почти слово в слово пишет А.Р.Рэдклифф-Браун в своей монографии о туземцах Андаманских островов. Он тоже начинает с решительного утверждения, что «вся пища есть частная собственность и принадлежит мужчине или женщине, которые добыли ее». Однако он тут же добавляет, что «от каждого, кто имеет пищу, ожидают, что он даст тому, у кого ее нет» и «результатом этого обычая является то, что практически вся добываемая пища поровну распределяется по лагерю» . И основной вывод полностью совпадает с тем, к которому пришел И. Шапера. Хотя экономическая жизнь локальной группы андаманцев основывается на понятии частной собственности, в действительности же она «приближается к разновидности коммунизма»” (Ю.Семенов, О первобытном коммунизме, марксизме и будущем человечества)
Таким образом, можно считать твердо установленным факт наличия общей собственности у ранних первобытных племен, не только на средства производства – землю и охотничьи угодия, но и на пищу и другие предметы потребления. И наличие такой формы общественных отношений, наряду с другими – дарообменными и престижными – фиксируется в большинстве современных племен охотников собирателей. Более того, чем более суровы условия существования этих людей, чем более низок уровень производительных сил общества – тем более развиты разборно-коммуналистические отношения. “В частности, это относится к народам Арктики. Он [исследователь быта эскимосов Р.Лоуи] даже говорит об «арктическом коммунизме» и указывает как на одну из его черт на «альтруистический дележ пищевых запасов» (Ю.Семенов, О первобытном коммунизме, марксизме и будущем человечества).
Другое дело, что к настоящему времени такие общественные отношения у современных охотников-собирателей уже не являются единственными. Исследователи отмечают, наряду с разборно-коммуналистическими отношениями, развитые дарообменные и престижные экономические отношения. Концепция антропосоциогенеза и первобытной экономики Ю.Семенова дает широкую картину прогресса экономических отношений собственности от разборно-коммуналистических к дарообменным и престижным. Высказывается, разумеется, возражение, что обнаруженные этнологами пережитки разборно-коммуналистических отношений могут быть привнесены контактами с развитой цивилизацией или племенами, имевшими такие отношения ранее. Весомость этого возражения невелика, так как пережитки обнаружены у всех обществ, не исключая и достаточно современных, в том числе у таких, которые никогда не имели контактов с развитой цивилизацией (да и механизм возникновения разборно-коммуналистических отношений в случае таких контактов совершенно непонятен). Кроме того, этнографы наблюдают как раз разложение и исчезновение таких отношений под влиянием развития производительных сил общества, внешнего вызова или влияния современной цивилизации.
Можно сделать краткий свод аргументов, говорящих в пользу того, что разборно-коммуналистические отношения были единственными экономическими отношениями в раннем первобытном обществе:
1.Наличие пережитков этих отношений абсолютно во всех обществах современных охотников-собирателей, наблюдение за развитием этих отношений и их исчезновением под влиянием различных факторов.
2.Свидетельства существования у ранних первобытных людей заботы друг о друге. Обнаружение скелетов ранних первобытных людей, пораженных серьезными заболеваниями, ограничивавшими их возможности по участию в охоте, но, тем не менее, доживших до преклонных лет благодаря разборно-коммуналистическим отношениям, дававшим им возможность получать пищу и не участвуя в охоте (ископаемые останки неандертальцев Шанидар I, Ла-Шапель).
Иногда высказывается возражение, что выживание этих людей могло объясняться и другими причинами – тем, что они были, например, шаманами- служителями культа. Такое объяснение возможно, но достаточно невероятно, так как нет никаких свидетельств, что у первых неандертальцев духовная жизнь была настолько развита, чтобы выделять в племени шаманов или старейшин. Несмотря на возникновение зачатков религии у неандертальцев, в первую очередь в форме тотемизма и магии, ничто не свидетельствует, что некоторые члены общины становились старейшинами или шаманами, получавшими возможность общаться с силами природы в то время как остальные обеспечивали их пищей. Что касается человека Ла-Шапель, то он последние годы жизни был полным калекой, неспособным не только на какие-то шаманские обряды (если допустить, что уровень развития общества делал их возможными), но и просто самостоятельно передвигаться (Ю.Семенов, На заре человеческой истории, гл.7). Но против гипотезы о “шамане” Шанидар I и Ла-Шапель говорит судьба и другого человека, найденного там же и получившего название Шанидар III, который прожил несколько дней или даже недель после серьезного ранения, которое без заботы со стороны соплеменников привело бы к его смерти гораздо раньше. Кроме того, скелеты найденных людей свидетельствуют о наличии у них весьма серьезных, но заживших ран (Шанидар IV), что было бы невозможным, если бы после ранения и до момента заживления, они были бы оставлены соплеменниками на произвол судьбы. Эти и многие другие факты доказывают достаточно высокую степень выручки и взаимопомощи в среде неандертальцев, невозможную и ненаблюдаемую ни у кого из высших приматов.
Кроме того, многочисленные факты обнаружения погребений, демонструрующих заботу членов коллектива о мертвых, не могли появиться без наличия заботы живых друг о друге – как свидетельствуют данные этнографии, у народов, стоящих на стадии доклассового общества, забота о мертвых объясняется тем, что они продолжают считаться и после смерти членами коллектива. Таким образом, даже если и придерживаться альтернативных объяснений причин долгой жизни людей Шанидар I и Ла-Шапель, несомненным является факт наличия заботы ранних первобытных людей друг о друге, включая уход за ранеными и больными, предоставление им пищи даже в случае неучастия в охоте и собирательстве.
3.Очень слабое совершенство орудий для охоты у ранних первобытных людей. Уровень развития ранней каменной индустрии ограничивался обработкой камня только методом раскалывания, без какой-либо обработки отдельных орудий. Даже от каменных орудий неандертальцев (рубила, скребки) до двухкомпонентных орудий современных охотников-собирателей (бушменов из “общества изобилия” М.Салинса) лежит огромная дистанция. Даже если допустить, что ранние первобытные люди были в достаточной степени обеспечены растительной пищей, это практически невероятно в отношении пищи мясной. Наблюдения над современными приматами показывают, что, участвуя в групповой охоте, обезьяны вовсе не вдоволь питаются мясом – распределение его в стаде производится в соответствии с рангами системы доминирования. Можно с большой долей вероятности полагать, что и для предков человека было характерно то же самое – нечастые успешные охоты и наличие системы доминирования, ограничивавшей доступ к мясу для всех членов стада. Следовательно, существование общества изобилия если и не в отношениии пищи вообще, то в отношении такого ценного продукта как мясо следует считать маловероятным, даже не привлекая других косвенных доказательств.
4.Деградация экономических отношений в сторону систем разборно-коммуналистических отношений у современных обществ в случаях резкого упадка производительных сил и продуктивности общественного производства ввиду социальных или природных катаклизмов. Известно, что карточное распределение и обобществление пищи с последующим уравнительным распределением характерно для обществ и стран, даже самых развитых, участвовавших в ожесточенных войнах и революциях 20го столетия. Во всех таких случаях (военный коммунизм в России во время гражданской войны 1918-1921 гг., распределение по карточкам продуктов питания в России и других странах-участницах первой и второй мировой войны) доказывают, что в условиях резкого падения продуктивности общественного производства для обеспечения выживания населения структуры власти вынуждены прибегать к системам разборно-коммуналистических отношений. В отличие от первобытного общества, регуляторами этих отношений выступают, разумеется, правовые и силовые механизмы современного государства в то время как в первобытном обществе они отсутствовали и вместо них в роли такого регулятора выступала мораль.
Высказывается такое возражение: многие общества традиционного типа в условиях жестокой бедности, социальных или природных катаклизмов, хотя и переходят к уравнительному распределению по едокам, одновременно практикуют лишение пищи наиболее бесполезных членов общества – стариков, детей, увечных, умалишенных. Якобы этот факт доказывает, что длительное существование неандертальца – полуинвалида Шанидар I, Ле-Шапелье, даже в случае того, что он был рядовым членом общины, не может объясняться разборно-коммуналистическими отношениями, когда пища достается всем вне зависимости от вклада конкретного человека.
Критики при этом упускают из виду следующие моменты. Оценка трудового вклада, как и распределение по труду появилась вовсе не изначально при развитии стада предлюдей в человеческое общество. Такого рода оценка абсолютно невозможна в стаде животных и ее никогда не наблюдали исследователи, поэтому она и не могла появиться в стаде предлюдей от животных. Для оценки же трудового вклада каждого члена общества в общий результат и выявления “бесполезных” членов общества потребно значительное развитие интеллекта. Ранние первобытные люди не могли иметь настолько адекватной картины имеющейся реальности, чтобы делать обоснованные выводы о пользе или бесполезности конкретного члена общества, чтобы закрепить ее в морали с рациональным объяснением, которое обязательно присутствует у современных традиционных обществ. Это доказывается тем фактом, что изначальная форма морали существовала в форме запретов-табу, которые характеризуются тем, что члены общества не могут сказать ничего определенного о том, почему совершение запрещенных действий может представлять огромную опасность для всего общества в целом. Например, известнейшее половое табу, запрещающее половые контакты с представителями своего собственного рода существует абсолютно у всех народов, но о причинах существования такого запрета и о том, какая именно опасность может проистекать из его нарушения у членов общества нет никакого определенного мнения. Поэтому первоначальное требование запрещать отгонять от пищи любого члена первобытного коллектива не могло проявиться в более развитой форме чем табу, причем относящееся абсолютно ко всем членам рода – следовательно, совершенно невероятно, чтобы это табу предусматривало более-менее рациональные причины своего существования (необходимость выживания рода, разделение членов на полезных и бесполезных и т.д.).
5.Суровость условий существования ранних первобытных людей. Хотя М.Салинс в своей книге и отмечает, что современные охотники и собиратели живут в условиях, гораздо более худших, чем жили наши первобытные предки, с таким его мнением вряд ли стоит соглашаться полностью. Известно, что первобытные люди в короткий срок расселились по всему миру, доходя в Европе до местности, лежащей в районе 55 градуса широты (в зонах с резко континентальным климатом), в то время как современные охотники-собиратели живут в небольших ареалах обитания, не предпринимая никаких попыток к их расширению. Таким образом, единственной причиной для расселения людей по миру можно считать исчерпание возможностей ареалов обитания для обеспечения пищей все увеличивающегося количества людей. Кроме того, период расселения людей по ойкумене пришелся на окончание ледникового периода, климат в ту эпоху характеризовался весьма жесткими условиями обитания даже в Центральной Европе, требующими обязательного использования одежды. Кроме того, суровый климат приводил к снижению доступного количества растительной пищи в рационе первобытных людей, тем самым, ставя их в зависимость от успешности охоты (у современных эскимосов доля растительной пищи составляет не более 10% рациона, в то время как у описываемых М.Салинсом современных обществ охотников-собирателей, доля растительной пищи составляет 50-60%).
6.Резко выраженная замкнутость культур общин ранних первобытных людей (палеоантропов, к которым относятся и неандертальцы) опровергает возражение, согласно которому имелась возможность возникновения разборно-коммуналистических отношений только в небольшой части общин и существование их только в небольшой части общин в дальнейшем. Факты археологии убедительно доказывают, что праобщины палеоантропов представляли собой сплоченные коллективы, объединенные одним тотемом, что затрудняло и делало невозможным перемешивание людей среди нескольких общин. Раскопки культур каменной индустрии свидетельствуют, что в одной и той же местности культуры каменных орудий существовали в различном виде, не смешиваясь и не заимствуя друг друга в течение десятков тысяч лет. Существование наряду с этим погребений, доказывающих заботу неандертальцев друг о друге говорит против того, что те или иные общественные отношения могли зародиться в одной общине и затем распространиться в другие. Такое распространение могло осуществляться только путем деления и “почкования” общин ранних людей.

Резюмируя, можно отметить, что теория антропосоциогенеза и развития первобытной экономики Ю.Семенова в настоящее время является вообще единственной теорией антропосоциогенеза. Ни одной связной концепции такого рода ни на Западе, ни в СССР не существует. После эпохального труда Л.Г.Моргана “Древнее общество”, содержавшего, разумеется, много неоправдавшихся и ошибочных положений (напр., положение о кровнородственной семье и семье пуналуа, матриархате и т.д.), западная этнология оказалась не в состоянии создать сколько-нибудь объемлющую концепцию антропосоциогенеза, ограничиваясь исследованиями современных обществ охотников-собирателей. Не в последнюю очередь из-за невозможности воспринять достижения марксистской теории материалистического понимания истории и бесплодной дискуссии между сторонниками формальной экономической теории и субстантивистами. Теория антропосоциогенеза Ю.Семенова к настоящему времени объясняет все имеющиеся и накопленные палеоантропологией, археологией, этнографией, этнологией и этологией факты и предлагает стройную и завершенную концепцию “Как возникло человеческое общество”. Разумеется, некоторые или даже многие факты могут иметь альтернативное объяснение (например, причины длительного выживания неандертальцев Шанидар I и Ле-Шапелье), но эти альтернативные объяснения не подкрепляются другими фактами и не дают полной концепции антропосоциогенеза.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (23.09.2004 15:21:30)
Дата	23.09.2004 17:22:01

Семёнов всех расставил по своим местам. И маржиналистов, и Сахлинса, и Гелнера

Я, в принципе, согласен с Ниткиным, что само по себе выдвижение смелых гипотез не должно быть основанием для третирования человека как лжеучёного, напротив. Проблема в том, что учёный должен соглашаться на тестирование своих гипотез и, насколько возможно, избегать выдвижения гипотез, которые давно протестированы и отвергнуты, о чём неоднократно сообщено в научных исследованиях. Семёновская гипотеза антропогенеза и первобытности была бы блестящей, появись она до 1870-х годов. Беда только, что игнорирует она слишком многие знания в общественных науках, накопленного после выхода первого тома «Капитала». Поэтому и приходится последователям Семёнова приукрашивать его концепцию ввиду очевидного несоответствия его текстов общеизвестным фактам и очевидного наличия внутренних логических нестыковок. Приведу только два примера.

1. Семёнов утверждает, что _единственным_ (а не _дополнительным_, как приукрашивает Семёнова Кропотов) внегенетическим способом закрепления накопленного опыта у гоминидов была передача от поколения к поколению самих по себе орудий труда, каменных топоров и т.д. На словах Семёнов не отрицает роль подражания в передаче, но считает, что никакая информация, записанная в мозгах, не могла сохраняться и передаваться через подражание _устойчиво_ в ряду поколений. Тем самым, он отрицает саму возможность _устойчивого_ закрепления опыта в мозгах и передачи её через поколения:

«Однако если в животном мире есть внегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем ОТСУТСТВУЕТ ВНЕГЕНЕТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ЗАКРЕПЛЕНИЯ этого опыта внутри вида или популяции вида.» (Семёнов Ю. На заре человеческой истории, выделено мной – М.)

Как уже говорилось, сами по себе гипотезы всегда хороши. Но дело в том, что данная гипотеза давно протестирована и опровергнута наблюдением за обезьянами и другими животными, которые _накапливают_, _закрепляют_ в _мозгах_ и _устойчиво_ передают через подражание расширяющийся опыт жизни. Убедительно доказано, что эта устойчивая информация содержится не в их половых клетках, а в мозгах. Об этом написано в сообщении К., и мне лень повторяться. Как видно из следующей цитаты, Семёнов не подозревает о существовании у животных мозгов как материальной структуры:

«У высших животных никаких других материальных структур, в которых бы фиксировался прошлый опыт и вместе с которыми, через посредство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует.» (Семёнов Ю. На заре человеческой истории)

Итак, подытожим. Многие гипотезы Семёнова красивы и содержательны, но давно протестированы и отвергнуты наукой. Попросту говоря, теории Семёнова не соответствуют давно известным фактам. Поэтому их вытаскивание на свет божий только создаёт ненужный шумовой эффект.

2. Семёнов разработал теорию, в которой «логически доказал», что в раннепервобытной общине, в силу малой величины «избыточного продукта», распределение могло быть только разборно-коммуналистическим и никаким другим. Он объясняет это тем, что отлучение от уравнительного разбора добытой пищи хотя бы части членов первобытной общины (хилых и слабых) привело бы к их преждевременной смерти, а следом – к деградации и распаду самой общины. Среди многочисленных возражений, выдвинутых к этому построению, встречается и такое, что, весьма возможно, первобытный человек не имел проблем с питанием из-за изобилия ресурсов. На это Семёнов ответил (среди прочего), что, может быть, проблем с растительной пищей у него и не было, а вот с мясом были.

«Даже если допустить, что ранние первобытные люди были в достаточной степени обеспечены растительной пищей, это практически невероятно в отношении пищи мясной. Наблюдения над современными приматами показывают, что, участвуя в групповой охоте, обезьяны вовсе не вдоволь питаются мясом – распределение его в стаде производится в соответствии с рангами системы доминирования. Можно с большой долей вероятности полагать, что и для предков человека было характерно то же самое – нечастые успешные охоты и наличие системы доминирования, ограничивавшей доступ к мясу для всех членов стада. Следовательно, существование общества изобилия если и не в отношении пищи вообще, то в отношении такого ценного продукта как мясо следует считать маловероятным, даже не привлекая других косвенных доказательств.» (Конспект Кропотова)

Тем самым, по мнению Семёнова, он отверг все возражения, сделав допущение, что растительной пищи действительно хватало вдоволь. Однако, если сделать это допущение, то от исходного построения Семёнова просто не остаётся ничего. В самом деле, ну и что, что слабым членам общины не доставалось мяса? Вон, индийцы живут без употребления оного в пищу, и община их не распадается. Известно, что многие призванные в российскую армию в начале XX века крестьянские дети впервые ели мясо именно в армии. Да и стада обезьян, на которые ссылается Семёнов, не распадаются, несмотря на отлучение хилых от мяса – остальным хватает растительной пищи и они не умирают.

Итак. подытожим. Умозрительные логические построения Семёнова красивы и содержательны, но различные элементы его теории противоречат друг другу, оговорки в одном месте текста опровергают «доказательства», приведённые в другом. Попросту говоря, концепция Семёнова внутренне противоречива. А поскольку противоречия эти внутри его теории достаточно очевидны, то их вытаскивание на свет божий только отвлекает внимание от более проработанных научных концепций и только создаёт ненужный шумовой эффект.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (23.09.2004 17:22:01)
Дата	24.09.2004 14:16:14

Ну, не понимаете вы разницы

Привет!

между закреплением и передачей подражанием - ну чтож, это особенность вашего восприятия.
Но ведь я вам объяснил этот пример подробно.
Нематериальны навыки подражания ровно в том смысле, что с гибелью особи они исчезают. А вот материально закрепленные знания в орудиях - не исчезают.
В этом все и дело.
Да и это у вас уже от бессилия - цепляетесь к словам, когда сказать более нечего. Я же вам русским языком объяснил - по Семенову, человеческое общество отличалось от животного тем, что помимо любого способа передачи культуры через подражание (пусть и в вашей редакции - через "мозг") у человека еще был способ передачи и накопления знаний через эволюцию орудий.
Вы это не в состоянии отрицать, поэтому переводите разговор на разницу между закреплением и передачей, демонстрируя всего лишь слабость вашей позиции.
>2. Семёнов разработал теорию, в которой «логически доказал», что в раннепервобытной общине, в силу малой величины «избыточного продукта», распределение могло быть только разборно-коммуналистическим и никаким другим. Он объясняет это тем, что отлучение от уравнительного разбора добытой пищи хотя бы части членов первобытной общины (хилых и слабых) привело бы к их преждевременной смерти, а следом – к деградации и распаду самой общины. Среди многочисленных возражений, выдвинутых к этому построению, встречается и такое, что, весьма возможно, первобытный человек не имел проблем с питанием из-за изобилия ресурсов. На это Семёнов ответил (среди прочего), что, может быть, проблем с растительной пищей у него и не было, а вот с мясом были.
Господи, ну каким же надо быть предвзятым дискуссантом, чтобы не замечать главных аргументов в пользу существования первобытного коммунизма:
- это пережитки уравнительного распределения _всей_ пищи, сохранившиеся абсолютно у всех народов
- голод и жестокая борьба за существование - единственная мыслимая причина расселения предков людей по ойкумене. Бушмены голода не испытывают, численность их не увеличивается и ареал обитания они не расширяют
-то, что мясо - весьма важный продукт и в его распределении требовалось уравнительное устройство - показывает пример обезьян, которые, несмотря на достаток растительной пищи вступают в драки за мясо.

>Итак. подытожим. Умозрительные логические построения Семёнова красивы и содержательны, но различные элементы его теории противоречат друг другу, оговорки в одном месте текста опровергают «доказательства», приведённые в другом.
Ну приведите пример хотя бы одного такого "места". На ваше воображение просьба не ссылаться. Итак, цитату из Семенова с опровержениями доказательств из другой цитаты.

>Попросту говоря, концепция Семёнова внутренне противоречива.
В чем она противоречива-то?
По существу возражать будем, или будем продолжать брать горлом?

>А поскольку противоречия эти внутри его теории достаточно очевидны, то их вытаскивание на свет божий только отвлекает внимание от более проработанных научных концепций и только создаёт ненужный шумовой эффект.
Ну раз они очевидны - так продемонстрируйте хотя бы одно. Может все дело в том, что они в вашей интерпретациии противоречивы, а на самом деле - нет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (24.09.2004 14:16:14)
Дата	25.09.2004 16:43:53

С гибелью народа

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (25.09.2004 16:43:53)
Дата	27.09.2004 12:08:31

А при чем тут гибель народа?

Привет!
Вы, как и все недиалектики практически неприемлете меры в своих выкладках.
Помните, что чувство меры - последний и самый важный дар богов человеку.

> Таким образом, фиксация части культуры в неживых материальных объектах, хоть и прибавляет устойчивости передаваемому знанию, но только прибавляет.
Ок, пусть так. Т.е. вы не протестуете против того, что человек отличался от животных (в числе других факторов) как раз наличием закрепления достижений культуры (опыта) в орудиях.
О чем спор-то? Вы настаиваете, что Семенов недооценивает, по-вашему, влияния внегенетического закрепления в других формах.
А задачей Семенова было указание различий между человеком и животным в этом плане. Вот он это различие и указал -
у животных нет закрепления в материальных орудиях, а у человека есть.
Полагаю, вам тут возразить нечего.

>Следовательно, мозги и передача информации через подражание в каком-то смысле «главнее», чем объекты материальной культуры. Говорить о том, что закрепление появилось только с появлением объектов материальной культуры бессмысленно, в каком бы смысле ни понималось слово закрепление.
Закрепление через подражание в мозгах было и до того, закрепление только в неживых объектах, без сопровождающего закрепления в мозгах тоже невозможно.
Ну, чем-то по вашему закрепление в материальных объектах - орудиях отличается от всего прочего закрепления, или нет?
Вот укажите отличие и удовлетворитесь этим, раз не понимаете отличия, указанного Семеновым. Но само-то существование отличия вы отрицать не можете.

>Что же касается вопроса о недостатке или изобилии растительной и животной пищи, то я ведь подошёл к вопросу предельно формально и указал на одно внутренних противоречий теории Семёнова. Например, если в одном месте теории пишется, что a=5, а в другом что a=10, то для того чтобы поставить теорию под сомнению, достаточно указать на противоречие первого и второго высказываний, не разбирая «более сильные доводы» теории в пользу того, что a=5, или того, что a=10. В данном случае я только указал, что допущение Семёновым в одном месте книги обилия растительной пищи противоречит существенному аргументу, приведённому в доказательстве из другого места книги. Разбирать здесь же по существу остальные доводы в пользу одного из противоречащих друг другу утверждений не входило в мои планы.
Вас, как обычно, математический стиль мышления подводит. В данном
случае, вы путаете необходимые и достаточные аргументы.
Разве мало случаев, когда _жизненно_ важные, но недостаточно часто встречающиеся продукты приходится как раз распределять уравнительно?
Ведь и во время военного коммунизма уравнительному распределению подвергались отнюдь не все _жизненно_ важные или очень ценные для развития продукты, а только те, которых был недостаток - например, мясо, хлеб. Скажем, вода - такому распределению не подвергалась.
А вы на основании заявления, что воды было достаточно, усматриваете противоречие, что недостаток мяса вызывал его уравнительное распределение.
Если вернуться к первобытным людям - вполне допускаю, что и у них с водой было все в порядке - но это никак не входит в противоречие с тезисом о том, что они испытывали недостаток пищи.
Теперь о том, могли ли первобытные люди обойтись без мяса. Безусловно, могли. Но и сегодняшние обезьяны могли бы без него обходиться - однако охотятся.
А первобытные люди тоже охотились. И в охоте им помогали орудия труда, которые при помощи других орудий производили наиболее продвинутые в интеллектуальном плане члены стада. А если бы этим членам стада не доставалось бы мясо - зачем бы они стали и дальше производить орудия - только для того, чтобы ими воспользовались доминирующие самцы? Ведь само по себе производство орудий не давало преимуществ "интеллектуалам" в системе доминирования - там играли роль физическая сила, решительность, а отнюдь не способность к производству орудий. Однако настоятельной потребностью было как раз совершенствование орудий.

>А вот цитата Полани:
>“The attempt to analyze scientifically the established industrial arts has everywhere led to similar results. Indeed, even in modern industries the indefinable knowledge is still as essential past of technology. I have myself watched in Hungary a new, imported machine for blowing electric lamp bulbs, the exact counterpart of which was operating successfully in Germany, failing for whole year to produce a single flawless bulb” (цитируется по Nelson, Winter. An Evolutionary Theory of Economic Change, 1982, p. 119)
А здесь, как я уже сказал выше в своем сообщение -вы неумеете вводить критерий меры для анализа значимости тех или иных явлений.
То, что с каким-то станком не удалось разобраться по-инструкции представителю общества с иной культурой вы распространяете на все предметы материальной культуры, отказывая им в праве передавать и закреплять достижения культуры в ряду поколений.

И так на главный-то вопрос как ответите - что было причиной расселения людей по ойкумене, как не ухудшение возможностей для прокормления при возрастании численности?
Не этим ли отличаются бушмены Салинса от первобытных людей - первые голода не испытывают и желания расселяться, равно как и увеличения численности не демонстрируют.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (27.09.2004 12:08:31)
Дата	27.09.2004 22:28:56

А при том, что Вы создаёте свою, несемёновскую концепцию антропогенеза.

>> Таким образом, фиксация части культуры в неживых материальных объектах, хоть и прибавляет устойчивости передаваемому знанию, но только прибавляет.

>Ок, пусть так. Т.е. вы не протестуете против того, что человек отличался от животных (в числе других факторов) как раз наличием закрепления достижений культуры (опыта) в орудиях.

Наверное, эта гипотеза правильная. Хотя надо ещё удостовериться, не строят ли муравьи новые муравейники «по образу и подобию», а не только на основе генетической и мозговой памяти.

>О чем спор-то? Вы настаиваете, что Семенов недооценивает, по-вашему, влияния внегенетического закрепления в других формах.

Нет, я настаиваю, что Семёнов вообще отрицает «негенетическое закрепление в других формах» у животных и первых гоминидов. Это однозначно следует из его слов. Вот против этого тезиса я и возражаю.

>Теперь о том, могли ли первобытные люди обойтись без мяса. Безусловно, могли. Но и сегодняшние обезьяны могли бы без него обходиться - однако охотятся.
>А первобытные люди тоже охотились. И в охоте им помогали орудия труда, которые при помощи других орудий производили наиболее продвинутые в интеллектуальном плане члены стада. А если бы этим членам стада не доставалось бы мясо - зачем бы они стали и дальше производить орудия - только для того, чтобы ими воспользовались доминирующие самцы? Ведь само по себе производство орудий не давало преимуществ "интеллектуалам" в системе доминирования - там играли роль физическая сила, решительность, а отнюдь не способность к производству орудий. Однако настоятельной потребностью было как раз совершенствование орудий.

По-моему, и с обезьянами дело обстоит не совсем так, как пишет Семёнов. Я же фильм документальный смотрел, как стая самцов шимпанзе охотилась за маленькой обезьянкой. Сложнейшее разделение труда: одни гонят обезьянку по кронам, другие бегут под ней снизу, поджидая, пока она свалится. Наконец, когда свалилась, в круг были пущены все участники охоты и, возможно, ещё кто-то. А ещё один самец, не участвовавший в охоте и подоспевший позже времени, жалобно скулил рядом, но те так и не пропустили его в круг. В данном случае имеем дело не столько с доминированием, сколько с разделением по труду.

>А здесь, как я уже сказал выше в своем сообщение -вы неумеете вводить критерий меры для анализа значимости тех или иных явлений.

>То, что с каким-то станком не удалось разобраться по-инструкции представителю общества с иной культурой вы распространяете на все предметы материальной культуры, отказывая им в праве передавать и закреплять достижения культуры в ряду поколений.

Да в том-то и дело, что, судя по всему, в неявном знании намного больше информации, чем в передаваемом через материальные объекты.

>И так на главный-то вопрос как ответите - что было причиной расселения людей по ойкумене, как не ухудшение возможностей для прокормления при возрастании численности?

Да сколько угодно гипотез:

1) Любопытство и инстинкт неизведанного, которое и нынешнего человека в космос тянет;
2) Внутриобщинные свары, заставлявшие почковаться и искать себе места куда подальше, лишь бы не видеть мерзкие хари сородичей;
3) Несовместимые правила жизнеустройства, принимаемые разными частями племени;
4) Большая вероятность погибнуть от укуса ядовитой змеи или паука, а на Северах только мелодичное жужжание комариков;
5) «Ухудшение возможностей прокормления при возрастании численности», которое выражалось в том, что приходилось трудиться не 5 часов в неделю, а 10. А на Северах 9 и пота меньше. Уже выгода. Но всё ещё далеко от живущего на грани погибели разборно-коммунального общества.

>Не этим ли отличаются бушмены Салинса от первобытных людей - первые голода не испытывают и желания расселяться, равно как и увеличения численности не демонстрируют.

Да, эта фраза и у нас была, когда мы компилировали из разных источников, излагающих конкурирующие гипотезы. Да вот только почти все они неправдоподобны, особенно когда пытаются свести всё к одному фактору. Для каких-то племён и для каких-то периодов сыграли роль факторы, указанные у Сахлинса, плюс сексуальный отбор, плюс групповой отбор (и тут Семенов прав, указывая на важность группового отбора), плюс случайные результаты природных катаклизмов. Для других племён и других эпох (видимо, намного позже) факторы, на которые указывал Таунсенд. Было и так, и сяк. Но около 90% гипотез Семёнова в высшей степени неправдоподобны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (27.09.2004 22:28:56)
Дата	28.09.2004 13:01:53

Я не претендую на роль большую чем популяризатора

Привет!
>>Ок, пусть так. Т.е. вы не протестуете против того, что человек отличался от животных (в числе других факторов) как раз наличием закрепления достижений культуры (опыта) в орудиях.
>
>Наверное, эта гипотеза правильная. Хотя надо ещё удостовериться, не строят ли муравьи новые муравейники «по образу и подобию», а не только на основе генетической и мозговой памяти.
Ну, животные не производят орудия при помощи орудий - в этом то есть твердая уверенность.

>>О чем спор-то? Вы настаиваете, что Семенов недооценивает, по-вашему, влияния внегенетического закрепления в других формах.
>
>Нет, я настаиваю, что Семёнов вообще отрицает «негенетическое закрепление в других формах» у животных и первых гоминидов. Это однозначно следует из его слов. Вот против этого тезиса я и возражаю.
Тут возможна просто терминологическая проблема. Допускаю, что и Семенов и вы неправильно употребляет соотв. термины - генетическое закрепление и т.д.
Уж совершенно точно, навыки поведения, перенятого подражанием не передаются генетически. Т.е. это внегенетическая форма передачи.
А что тут считать закреплением и согласился бы Семенов считать закреплением в популяции внегенетическую передачу в ряду поколений - не знаю.

>>А первобытные люди тоже охотились. И в охоте им помогали орудия труда, которые при помощи других орудий производили наиболее продвинутые в интеллектуальном плане члены стада. А если бы этим членам стада не доставалось бы мясо - зачем бы они стали и дальше производить орудия - только для того, чтобы ими воспользовались доминирующие самцы? Ведь само по себе производство орудий не давало преимуществ "интеллектуалам" в системе доминирования - там играли роль физическая сила, решительность, а отнюдь не способность к производству орудий. Однако настоятельной потребностью было как раз совершенствование орудий.
>
>По-моему, и с обезьянами дело обстоит не совсем так, как пишет Семёнов. Я же фильм документальный смотрел, как стая самцов шимпанзе охотилась за маленькой обезьянкой. Сложнейшее разделение труда: одни гонят обезьянку по кронам, другие бегут под ней снизу, поджидая, пока она свалится. Наконец, когда свалилась, в круг были пущены все участники охоты и, возможно, ещё кто-то. А ещё один самец, не участвовавший в охоте и подоспевший позже времени, жалобно скулил рядом, но те так и не пропустили его в круг. В данном случае имеем дело не столько с доминированием, сколько с разделением по труду.
Тут у вас всего лишь социализация поведения животных. Не встречали факты, когда доминирующий самец просто подходит и отбирает плоды охоты у подчиненного, наплевав на всякий трудовой вклад последнего ?:)

>>А здесь, как я уже сказал выше в своем сообщение -вы неумеете вводить критерий меры для анализа значимости тех или иных явлений.
>>То, что с каким-то станком не удалось разобраться по-инструкции представителю общества с иной культурой вы распространяете на все предметы материальной культуры, отказывая им в праве передавать и закреплять достижения культуры в ряду поколений.
>
>Да в том-то и дело, что, судя по всему, в неявном знании намного больше информации, чем в передаваемом через материальные объекты.
Ну, это вы торопитесь. Сравните материальную культуру человечества и его же духовную.

>>И так на главный-то вопрос как ответите - что было причиной расселения людей по ойкумене, как не ухудшение возможностей для прокормления при возрастании численности?

>Да сколько угодно гипотез:
Вот я и говорю - вы не умеете взвешивать вероятность гипотез. В пользу голода говорит аналогия с животным миром - не забудьте, что речь идет о _формирующемся_ человеке, человеке еще не имеющем ни речи ни мышления, только использование орудий для производства орудий и занятие производством

>1) Любопытство и инстинкт неизведанного, которое и нынешнего человека в космос тянет;
Однако и у бушменов оно есть, однако не приводит их к необходимости расселения. А как люди они, безусловно развитее, чем первобытные предлюди.

>2) Внутриобщинные свары, заставлявшие почковаться и искать себе места куда подальше, лишь бы не видеть мерзкие хари сородичей;
А свары на какой почве :)? Уж не недостатка ли пищи?

>3) Несовместимые правила жизнеустройства, принимаемые разными частями племени;
Племени тогда не было. Были стада предлюдей.

>4) Большая вероятность погибнуть от укуса ядовитой змеи или паука, а на Северах только мелодичное жужжание комариков;
Живут же бушмены в условиях, по климату _худших_ (по мнению Салинса), чем первобытные - и ничего.
>5) «Ухудшение возможностей прокормления при возрастании численности», которое выражалось в том, что приходилось трудиться не 5 часов в неделю, а 10. А на Северах 9 и пота меньше. Уже выгода. Но всё ещё далеко от живущего на грани погибели разборно-коммунального общества.
А тут следует отметить, что переселится - дело более тяжелое - надо тащить с собой запасы питания, потом вновь оборудовать стоянки и т.п.

>>Не этим ли отличаются бушмены Салинса от первобытных людей - первые голода не испытывают и желания расселяться, равно как и увеличения численности не демонстрируют.
>
>Да, эта фраза и у нас была, когда мы компилировали из разных источников, излагающих конкурирующие гипотезы. Да вот только почти все они неправдоподобны, особенно когда пытаются свести всё к одному фактору.
Ну, по крайней мере, недостаток мяса и необходимость его распределения между членами стада существовала. И отличала от животных человека способ такого распределения - уравнительное.
Поскольку одновременно у человека прогрессировало производство орудий, а производитель орудий - существо, обычно более тонкой организации, способное к абстрактному мышлению, следовательно - не имевший шансов получить мясо в системе доминирования.

> Для каких-то племён и для каких-то периодов сыграли роль факторы, указанные у Сахлинса, плюс сексуальный отбор, плюс групповой отбор (и тут Семенов прав, указывая на важность группового отбора), плюс случайные результаты природных катаклизмов. Для других племён и других эпох (видимо, намного позже) факторы, на которые указывал Таунсенд. Было и так, и сяк. Но около 90% гипотез Семёнова в высшей степени неправдоподобны.
ВЫ же математик - прикиньте вероятность, что всегда и во всех случаях эти факторы, такие разные, так складывались, что результат - общее направление движения получался всегда однозначным.
Вот развивается человек из клетки под влиянием программы дифференциации. И факторы действуют разные, а результат - всегда один. НЕ потому ли, что влияние всех факторов кроме одного превозмогается этим последним?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Дмитрий Кропотов (24.09.2004 14:16:14)
Дата	25.09.2004 16:25:35

Ну, не понимаете вы

> Нематериальны навыки подражания ровно в том смысле, что с гибелью особи они исчезают. А
вот материально закрепленные знания в орудиях - не исчезают.

Это как же не исчезают? Пирамиды стоят, орудия труда валяются, а секрет утерян. Можно
вспомнить дамасскую сталь и прочее. И это все было при письменности! Так что при гибели
общества ваши "материально закрепленные знания в орудиях" накрываются медным тазом, как и
все остальное. Поинтересуйтесь археологией. Другое дело, если секрет мастерства будет
передан другой группе. А само орудие передавать дело пустое. Американцы на это в ноу-хау
до сих пор сквозь пальцы смотрят - главное, чтобы сама технология не уплыла.

> человеческое общество отличалось от животного тем, что помимо любого способа передачи
культуры через подражание (пусть и в вашей редакции - через "мозг") у человека еще был
способ передачи и накопления знаний через эволюцию орудий.

А у бобра через запруду? Согласны с разумностью бобров? Запруда это даже не каменный
топор, повыше технологически будет, почти уже ирригационная цивилизация.

> разницу между закреплением и передачей

Закрепление, это когда археологи найдут, а передача когда нет? Это вы лучше поймите, что
без закрепления опыта стаи в ее <культуре>, она не выживет, а без топора можно и обойтись,
воспользоваться каким подходящим каменюгой. Точно так же опыт изготовления топора
закреплялся в культуре изготовления этих топоров группой.

> - это пережитки уравнительного распределения _всей_ пищи, сохранившиеся абсолютно у всех
народов

Протестантов имеете ввиду?

> голод и жестокая борьба за существование - единственная мыслимая причина расселения
предков людей по ойкумене.

И как погнал голод монголов на Рязань, так долго потом не могли остановиться, наестся.

От	Дмитрий Кропотов
К	K (25.09.2004 16:25:35)
Дата	27.09.2004 12:11:29

Обычная утрата чувства меры недиалектиками

Привет!

>Это как же не исчезают? Пирамиды стоят, орудия труда валяются, а секрет утерян. Можно
>вспомнить дамасскую сталь и прочее. И это все было при письменности! Так что при гибели
>общества ваши "материально закрепленные знания в орудиях" накрываются медным тазом, как и
>все остальное.
Из того, что утрачен секрет производства дамасской стали - выводить, что медным тазом накрывается и "все остальное".

Не стоит обсуждение указанной темы с вами потраченного времени, извините.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Дмитрий Кропотов (27.09.2004 12:11:29)
Дата	01.10.2004 15:34:11

Диалектику про обучение

У обезьян (как и у многих других животных, как и у человека с речью) можно научиться
многим сложным действиям лишь в детстве. Если время упущено (болела лапка, жил средь
волков), то научиться уже не получится. Наверняка, у первых людей были те же проблемы.
Поэтому разговор о самостоятельности орудий труда на заре эволюции просто абсурден, они
могли передаваться только, и исключительно, через подражание младших действиям старшим.
Т.е. орудия передавались лишь как технология их изготовления и применения, а не самим по
себе, путешествуя между общинами и поколениями. Имеем дело жестко с фиксацией опыта в
культуре. И ничем существенным это не отличается от способов постройки плотин бобрами, или
обучения обезьян колке орехов, а технология совместной охоты хищников еще и по сложней
будет.

Так что утеря технологии (закрепленной в культуре) в древней истории означала однозначно
утерю и самого <орудия труда>. Поэтому и привел пример утраты знаний, хотя материальные
артефакты все наличествовали, уже в эпоху письменности. Т.е. потомство современных людей,
не обученное вовремя, хотят, пусть бегают стадом, хоть по одиночке, не способно ничего
восстановить, даже если будет иметь все орудия труда от прежней цивилизации. Им придется
начать эволюционный путь сначала = закрепить в своей культуре знания, только там их и
можно закрепить, не в орудиях труда.

И еще, гипертрофированное самомнение (раздувание щек без всяких оснований = доводов), по
моим наблюдениям, характерно для людей хоть и тщеславных, но не очень умных. И здесь такие
водятся.

От	Михайлов А.
К	Miguel (23.09.2004 17:22:01)
Дата	23.09.2004 22:07:59

Re: Мироно-Мигелизм: новейшие биологические закрытия.

>Я, в принципе, согласен с Ниткиным, что само по себе выдвижение смелых гипотез не должно быть основанием для третирования человека как лжеучёного, напротив. Проблема в том, что учёный должен соглашаться на тестирование своих гипотез и, насколько возможно, избегать выдвижения гипотез, которые давно протестированы и отвергнуты, о чём неоднократно сообщено в научных исследованиях. Семёновская гипотеза антропогенеза и первобытности была бы блестящей, появись она до 1870-х годов. Беда только, что игнорирует она слишком многие знания в общественных науках, накопленного после выхода первого тома «Капитала». Поэтому и приходится последователям Семёнова приукрашивать его концепцию ввиду очевидного несоответствия его текстов общеизвестным фактам и очевидного наличия внутренних логических нестыковок. Приведу только два примера.

>1. Семёнов утверждает, что _единственным_ (а не _дополнительным_, как приукрашивает Семёнова Кропотов) внегенетическим способом закрепления накопленного опыта у гоминидов была передача от поколения к поколению самих по себе орудий труда, каменных топоров и т.д. На словах Семёнов не отрицает роль подражания в передаче, но считает, что никакая информация, записанная в мозгах, не могла сохраняться и передаваться через подражание _устойчиво_ в ряду поколений. Тем самым, он отрицает саму возможность _устойчивого_ закрепления опыта в мозгах и передачи её через поколения:

>«Однако если в животном мире есть внегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем ОТСУТСТВУЕТ ВНЕГЕНЕТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ЗАКРЕПЛЕНИЯ этого опыта внутри вида или популяции вида.» (Семёнов Ю. На заре человеческой истории, выделено мной – М.)

>Как уже говорилось, сами по себе гипотезы всегда хороши. Но дело в том, что данная гипотеза давно протестирована и опровергнута наблюдением за обезьянами и другими животными, которые _накапливают_, _закрепляют_ в _мозгах_ и _устойчиво_ передают через подражание расширяющийся опыт жизни. Убедительно доказано, что эта устойчивая информация содержится не в их половых клетках, а в мозгах. Об этом написано в сообщении К., и мне лень повторяться. Как видно из следующей цитаты, Семёнов не подозревает о существовании у животных мозгов как материальной структуры:

>«У высших животных никаких других материальных структур, в которых бы фиксировался прошлый опыт и вместе с которыми, через посредство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует.» (Семёнов Ю. На заре человеческой истории)

>Итак, подытожим. Многие гипотезы Семёнова красивы и содержательны, но давно протестированы и отвергнуты наукой. Попросту говоря, теории Семёнова не соответствуют давно известным фактам. Поэтому их вытаскивание на свет божий только создаёт ненужный шумовой эффект.

Приспособление вида к экологической нише находится внутри животного этого вида, т.е. в генофонде этого вида, и именно поэтому каждый вид животных ограничен определенным ареалом обитания. Приспособление человека к экологической нише находится вне человека, т.е. в обществе, и именно поэтому еще древний человек освоил все наземные экологические ниши, а, в принципе, человек способен освоить вообще все экологические ниши, в том числе, и даже в основном, те, которые не существуют в природе (техноценозы, межпланетное пространство и т.д.). Приспособление человека к конкретной экологической нише есть конкретная форма производственных отношений. Минимальным и первичным производственным отношением является стереотип поведения. Минимальным и первичным он является потому, что стереотип поведения является приспособлением к среде обитания у высших животных, но , в отличие от животных, у человека стереотип поведения устанавливается сигнальной наследственностью, поэтому стереотип поведения есть атрибут общества, а не вида, т.е. он является именно производственным отношение. Немаловажной причиной установления такого положения дел является тот факт, что человек присваивает природу не непосредственно с помощью своего организма, как это делают животные, а опосредованно, с помощью различных орудий. Но, если алгоритмы управления собственным организмом могут быть переданы генетически, то алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью, и именно этот факт привел к развитию речи, мышления и т.д.

>2. Семёнов разработал теорию, в которой «логически доказал», что в раннепервобытной общине, в силу малой величины «избыточного продукта», распределение могло быть только разборно-коммуналистическим и никаким другим. Он объясняет это тем, что отлучение от уравнительного разбора добытой пищи хотя бы части членов первобытной общины (хилых и слабых) привело бы к их преждевременной смерти, а следом – к деградации и распаду самой общины. Среди многочисленных возражений, выдвинутых к этому построению, встречается и такое, что, весьма возможно, первобытный человек не имел проблем с питанием из-за изобилия ресурсов. На это Семёнов ответил (среди прочего), что, может быть, проблем с растительной пищей у него и не было, а вот с мясом были.

1)Отлучение хотя бы части членов первобытной общины действительно бы вело к деградации общины, т.к. распределение в соответствии с рангами системы доминирования вело бы к тому, что пищи лишились бы те, кто умел изготовлять орудия. Это произошло бы потому, что система рангов доминирования есть эволюционный механизм для стадных животных, и нужен он для того, чтобы с наибольшей вероятностью выживал и размножался тот, кто наиболее эффективно присваивал природу, т.е. тот ,кто был лучшим охотником, а это определялось (и сейчас определяется у высших животных) поединками, поэтому в первую очередь выживал бы сильнейший, а не наиболее умелый. Так что, если бы не было бы первобытного коммунизма, то и никаких мимов бы тоже не было, т.к. их вышибли бы вместе с мозгами их носителей.:)
2) Избыток ресурсов у первобытного человека крайне сомнителен по двум причинам. Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии сохранения экологической ниши – численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни) либо внутренними причинами. Поэтому всякое животное постоянно находится под угрозой голодной смерти, что собственно и является механизмом естественного отбора. Во-вторых, не очень понятно, откуда взялся избыток растительной пищи посреди ледникового периода.

>«Даже если допустить, что ранние первобытные люди были в достаточной степени обеспечены растительной пищей, это практически невероятно в отношении пищи мясной. Наблюдения над современными приматами показывают, что, участвуя в групповой охоте, обезьяны вовсе не вдоволь питаются мясом – распределение его в стаде производится в соответствии с рангами системы доминирования. Можно с большой долей вероятности полагать, что и для предков человека было характерно то же самое – нечастые успешные охоты и наличие системы доминирования, ограничивавшей доступ к мясу для всех членов стада. Следовательно, существование общества изобилия если и не в отношении пищи вообще, то в отношении такого ценного продукта как мясо следует считать маловероятным, даже не привлекая других косвенных доказательств.» (Конспект Кропотова)

>Тем самым, по мнению Семёнова, он отверг все возражения, сделав допущение, что растительной пищи действительно хватало вдоволь. Однако, если сделать это допущение, то от исходного построения Семёнова просто не остаётся ничего. В самом деле, ну и что, что слабым членам общины не доставалось мяса? Вон, индийцы живут без употребления оного в пищу, и община их не распадается. Известно, что многие призванные в российскую армию в начале XX века крестьянские дети впервые ели мясо именно в армии. Да и стада обезьян, на которые ссылается Семёнов, не распадаются, несмотря на отлучение хилых от мяса – остальным хватает растительной пищи и они не умирают.

>Итак. подытожим. Умозрительные логические построения Семёнова красивы и содержательны, но различные элементы его теории противоречат друг другу, оговорки в одном месте текста опровергают «доказательства», приведённые в другом. Попросту говоря, концепция Семёнова внутренне противоречива. А поскольку противоречия эти внутри его теории достаточно очевидны, то их вытаскивание на свет божий только отвлекает внимание от более проработанных научных концепций и только создаёт ненужный шумовой эффект.

P.S. Мигель, ваши проблемы связаны с тем, что Вы не знаете диалектики, и потому не способны к правильным философским обобщениям, не понимаете соотношения частного и общего, формы и содержания и т.д.

От	K
К	Михайлов А. (23.09.2004 22:07:59)
Дата	25.09.2004 00:35:39

Диалектические домыслы

> Приспособление вида к экологической нише находится внутри животного этого вида, т.е. в
генофонде этого вида

Как это в генофонде, если без длительного процесса обучения животных они погибают в своей
среде? Это что, не способность к существованию без обучения и есть достаточное
доказательство, что обучение - подражание, перенимание опыта старших, не нужно? Примеров в
природе тьма.

> , и именно поэтому каждый вид животных ограничен определенным ареалом обитания.

Полно примеров генетически идентичных животных, но ведущих себя совершенно по-разному, и
при перемещении их в новую среду (например, волков), те могут и не выжить. Разные
<культуры>, обусловленные разными требованиями среды обитания.

> Приспособление человека к экологической нише находится вне человека, т.е. в обществе

Часть в культуре, часть в генах. Как и у обезьян, как и у волков, как и у слонов.
Пропорции, конечно, иные (человек очень <настраиваемое> существо), но явная схожесть есть.

> и именно поэтому еще древний человек освоил все наземные экологические ниши

Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
человека.

> в принципе, человек способен освоить вообще все экологические ниши, в том числе, и даже
в основном, те, которые не существуют в природе (техноценозы, межпланетное пространство и
т.д.).

Древний или современный? Напоминаю, речь у Семенова о древнем человеке. Да и к тому же,
выражайтесь корректнее, не как на транспарантах, а то можно подумать, что человек, пусть
даже и современный, может освоить нишу таракана.

> Минимальным и первичным производственным отношением является стереотип поведения.

Тогда остается выяснить, а что не является <производственными отношениями> в человеческих
отношениях, если все является, то разговор изрядно беспредметен, явно, что "стереотип
поведения" является частью "Всего".

> Минимальным и первичным он является потому, что стереотип поведения является
приспособлением к среде обитания у высших животных, но , в отличие от животных, у человека
стереотип поведения устанавливается сигнальной наследственностью, поэтому стереотип
поведения есть атрибут общества, а не вида, т.е. он является именно производственным
отношение (!анекдот, отношение к жене как мощный фактор производственных отношений,
Ротшильд - <Ну, ты, Сара, гребанное орудие производства>, и кранты Ротшильду после этого,
Сара его со свету сживет, из принципа).

Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии. Стереотип поведения есть
формирование сложных моторных реакций в детстве, хоть у животных, хоть у людей. Это как в
спорте, при определенной ситуации на поле, футболисты не размышляют долго, не
рассчитывают, а автоматически выполняют заготовку, отработанную с тренером - сложный
тактический маневр.

> Немаловажной причиной установления такого положения дел является тот факт, что человек
присваивает природу не непосредственно с помощью своего организма, как это делают
животные, а опосредованно, с помощью различных орудий.

<Присваивает природу>, понимаешь. Как <присваивали природу> первобытные? Ели ртом и
руками, ложек-вилок еще не было. Пользовались примитивными орудиями при охоте. Так это и у
животных есть. А муравьи так даже и покруче наших древних предков технологиями владели.
Туман как уберешь, так от семеновщины ничего и не остается.

> алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью.

<Алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью>.
Не обязательно. Построение жилища очень сложно, но ничего, передается же во многих случаях
через гены.

>, и именно этот факт привел к развитию речи, мышления и т.д.

Никто еще исходя не из диалектики, а из современного естествознания, не доказал, что
именно орудия виновны в речи. Зато в последнее время все больше подозрение падает на
социальную составляющую и обычную удачную мутацию, даже ген, вроде, известен. А довод
здесь прост, переходя на более информативный метод общения животные получают с ходу
преимущество при действиях группой, например, при охоте. У охотников - дельфинов ластами
орудий не наделаешь, а прото-речь развита чрезвычайно, что помогает при охоте.

> 1)Отлучение хотя бы части членов первобытной общины действительно бы вело к деградации
общины, т.к. распределение в соответствии с рангами системы доминирования вело бы к тому,
что пищи лишились бы те, кто умел изготовлять орудия.

Ерунда. У дикарей каждый сам себе должен <изготовлять орудия>. Выделение профессиональных
изготовителей орудий появляется гораздо позже, на уровне бронзового века, или там медного.
Так что дикари по семеновизму есть результат деградации <человека первобытного>? А с
обезьянками как быть? Это деградировавшие дикари?

Зато шаман и вождь у дикарей всегда присутствует. Ремесленников нет, а эти есть. Так что
послужило началом тогда? Толчком?

> Так что, если бы не было бы первобытного коммунизма

Которого никто никогда в глаза не видел. . . и никаких данных о котором не имеется, лишь
диалектика

> 2) Избыток ресурсов у первобытного человека крайне сомнителен по двум причинам.

Она и сейчас есть кое-где, прогрессивные еще со всей природой не успели расправиться. По
крайней мере, бушмены Африки и жители Амазонки особо не упахиваются. У индейцев Северной
Америки, завалил бизона и всем племенем лопай его несколько дней, затем послали группу за
следующим, бизонов полно, пасутся рядышком. Не жизнь, а кайф сплошной.

> Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической
нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии
сохранения экологической ниши . численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша
заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни)
либо внутренними причинами.

Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
пока любители прогресса не прикатили.

> Поэтому всякое животное постоянно находится под угрозой голодной смерти, что собственно
и является механизмом естественного отбора.

Индейцев в Америке? Современные факты показывают, что популяция людей росла все время,
только медленно. Есть специальные статистические исследования (поищите в интернете), не
надо диалектическими домыслами заниматься.

> Во-вторых, не очень понятно, откуда взялся избыток растительной пищи посреди ледникового
периода.

В Эфиопии?

> ваши проблемы связаны с тем, что Вы не знаете диалектики, и потому не способны к
правильным философским обобщениям, не понимаете соотношения частного и общего, формы и
содержания и т.д.

А Ваша проблема, что Вы знаете диалектику, которая не совместима с современным
естествознанием, противоречим современным опытным данным, но зато позволяет все
рассмотреть диалектически, т.е. что хочу, то и вижу.

От	Михайлов А.
К	K (25.09.2004 00:35:39)
Дата	25.09.2004 02:48:19

Re: Ой ли?

>> Приспособление вида к экологической нише находится внутри животного этого вида, т.е. в
>генофонде этого вида

>Как это в генофонде, если без длительного процесса обучения животных они погибают в своей
>среде? Это что, не способность к существованию без обучения и есть достаточное
>доказательство, что обучение - подражание, перенимание опыта старших, не нужно? Примеров в
>природе тьма.

Приспособление ВИДА, а не отдельного животного.

>> , и именно поэтому каждый вид животных ограничен определенным ареалом обитания.
>
>Полно примеров генетически идентичных животных, но ведущих себя совершенно по-разному, и
>при перемещении их в новую среду (например, волков), те могут и не выжить. Разные
><культуры>, обусловленные разными требованиями среды обитания.

Логически неверное заявление. Речь идет не о том, что в случае перемещения популяции внутри экологической ниши , занимаемой видом, популяция может не выжить т.к. поведенчески не приспособлена, а о том, что в случае резкой смены экологической ниши вид либо погибнет, либо изменится генетически.

>> Приспособление человека к экологической нише находится вне человека, т.е. в обществе
>
>Часть в культуре, часть в генах. Как и у обезьян, как и у волков, как и у слонов.
>Пропорции, конечно, иные (человек очень <настраиваемое> существо), но явная схожесть есть.

Вот, Вы тоже не понимаете диалектики качества и количества. Человек тем КАЧЕСТВЕННО отличается от животного, что в ответ на изменение среды он меняет нечто ВНЕ себя, т.е. форму производственных отношений, а животное меняет нечто ВНУТРИ себя, т.е. генотип.

>> и именно поэтому еще древний человек освоил все наземные экологические ниши
>
>Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
>человека.

Давайте сравним.

>> в принципе, человек способен освоить вообще все экологические ниши, в том числе, и даже
>в основном, те, которые не существуют в природе (техноценозы, межпланетное пространство и
>т.д.).

>Древний или современный? Напоминаю, речь у Семенова о древнем человеке. Да и к тому же,
>выражайтесь корректнее, не как на транспарантах, а то можно подумать, что человек, пусть
>даже и современный, может освоить нишу таракана.

Если человек изобретет устройство, которое будет поглощать отбросы и выдавать при этом энергию, то человек освоит экологическую нишу таракана.

>> Минимальным и первичным производственным отношением является стереотип поведения.
>
>Тогда остается выяснить, а что не является <производственными отношениями> в человеческих
>отношениях, если все является, то разговор изрядно беспредметен, явно, что "стереотип
>поведения" является частью "Всего".

Производственными отношениями не являются, например, – наука, религия, культура (в правильном смысле этого слова, а не по Александру).

>> Минимальным и первичным он является потому, что стереотип поведения является
>приспособлением к среде обитания у высших животных, но , в отличие от животных, у человека
>стереотип поведения устанавливается сигнальной наследственностью, поэтому стереотип
>поведения есть атрибут общества, а не вида, т.е. он является именно производственным
>отношение (!анекдот, отношение к жене как мощный фактор производственных отношений,
>Ротшильд - <Ну, ты, Сара, гребанное орудие производства>, и кранты Ротшильду после этого,
>Сара его со свету сживет, из принципа).

И причем здесь этот анекдот?

>Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии. Стереотип поведения есть
>формирование сложных моторных реакций в детстве, хоть у животных, хоть у людей. Это как в
>спорте, при определенной ситуации на поле, футболисты не размышляют долго, не
>рассчитывают, а автоматически выполняют заготовку, отработанную с тренером - сложный
>тактический маневр.

Под стереотипом поведения здесь подразумевается весь комплекс подсознательных реакций. Человеку, чтобы жить в экологической нише своего вида, нужно учиться у людей, в то время как животному необязательно учиться у животного, следовательно большая часть стереотипа поведения заложена генетически.

>> Немаловажной причиной установления такого положения дел является тот факт, что человек
>присваивает природу не непосредственно с помощью своего организма, как это делают
>животные, а опосредованно, с помощью различных орудий.

><Присваивает природу>, понимаешь. Как <присваивали природу> первобытные? Ели ртом и
>руками, ложек-вилок еще не было. Пользовались примитивными орудиями при охоте. Так это и у
>животных есть. А муравьи так даже и покруче наших древних предков технологиями владели.
>Туман как уберешь, так от семеновщины ничего и не остается.

Так в том то и дело, что стадо древних людей с каменными топорами эффективнее присваивало природу, чем стая львов или волков. То есть дело именно в орудиях, а не в коллективной охоте или еще в чем-нибудь.

>> алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью.
>
><Алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью>.
>Не обязательно. Построение жилища очень сложно, но ничего, передается же во многих случаях
>через гены.

Да дело здесь не в сложности, а в том, что неизвестно что человек будет использовать в качестве орудия на этот раз, т.е. человек может использовать в качестве орудия какие-то
Новые объекты, и описание как их использовать не может быть заложено в генах, оно может быть заложено только в сигнальной наследственности.

>>, и именно этот факт привел к развитию речи, мышления и т.д.
>
>Никто еще исходя не из диалектики, а из современного естествознания, не доказал, что
>именно орудия виновны в речи. Зато в последнее время все больше подозрение падает на
>социальную составляющую и обычную удачную мутацию, даже ген, вроде, известен. А довод
>здесь прост, переходя на более информативный метод общения животные получают с ходу
>преимущество при действиях группой, например, при охоте. У охотников - дельфинов ластами
>орудий не наделаешь, а прото-речь развита чрезвычайно, что помогает при охоте.

А почему же дельфины, и прочие коллективно охотящиеся животные не стали разумными? Да и вопрос то не в мутации, а в том почему отобралась именно такая мутация. Видимо, дело все-таки в том, что производство орудий обладает большей информационной емкостью.

>> 1)Отлучение хотя бы части членов первобытной общины действительно бы вело к деградации
>общины, т.к. распределение в соответствии с рангами системы доминирования вело бы к тому,
>что пищи лишились бы те, кто умел изготовлять орудия.

>Ерунда. У дикарей каждый сам себе должен <изготовлять орудия>. Выделение профессиональных
>изготовителей орудий появляется гораздо позже, на уровне бронзового века, или там медного.
>Так что дикари по семеновизму есть результат деградации <человека первобытного>? А с
>обезьянками как быть? Это деградировавшие дикари?

Да но тот, кто лучше изготовляет орудия с большей вероятностью худший охотник. Кроме того, здесь важна передача опыта изготовления наилучших орудий, т.е. если бы более умелый изготовитель орудий был бы оттеснен от пищи как менее умелый охотник в племени не накапливался бы опыт изготовления орудий. Дав и вообще, тот, кто создает что то новое не всегда хорошо умеет этим новым пользоваться, но именно сохранение таких сиюминутно лишних членов общества способствует дальнейшему прогрессу этого общенства.

>Зато шаман и вождь у дикарей всегда присутствует. Ремесленников нет, а эти есть. Так что
>послужило началом тогда? Толчком?

Причем здесь современные дикари? То что у них есть шаман свидетельствует о том, что стоят на более высокой ступени развития, чем древние люди, т.к. они по крайней мере освоили второе по счету производственное отношение - ритуал.

>> Так что, если бы не было бы первобытного коммунизма
>
>Которого никто никогда в глаза не видел. . . и никаких данных о котором не имеется, лишь
>диалектика

Ну вот, теперь Вы отрицаете ценность теоретической деятельности. Да, с помощь диалектики, так сказать «на кончике пера», устанавливается непротиворечивая общая схема антропогенеза.

>> 2) Избыток ресурсов у первобытного человека крайне сомнителен по двум причинам.
>
>Она и сейчас есть кое-где, прогрессивные еще со всей природой не успели расправиться. По
>крайней мере, бушмены Африки и жители Амазонки особо не упахиваются. У индейцев Северной
>Америки, завалил бизона и всем племенем лопай его несколько дней, затем послали группу за
>следующим, бизонов полно, пасутся рядышком. Не жизнь, а кайф сплошной.

А кто вам сказал что это избыток ресурсов? Если бы индейцы били бы бизонов в несколько большем количестве, то бизоны бы вымерли как мамонты.

>> Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической
>нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии
>сохранения экологической ниши . численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша
>заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни)
>либо внутренними причинами.

>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
>пока любители прогресса не прикатили.

>> Поэтому всякое животное постоянно находится под угрозой голодной смерти, что собственно
>и является механизмом естественного отбора.

>Индейцев в Америке? Современные факты показывают, что популяция людей росла все время,
>только медленно. Есть специальные статистические исследования (поищите в интернете), не
>надо диалектическими домыслами заниматься.

А чего это Вы индейцев в животные зачислили.:) И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей? Человек не животное, его экологическая ниша – процесс перехода к другим экологическим нишам, поэтому человек не находится в равновесии с теми экологическими нишами, которыми он пользуется в донный момент, т.к. может заполнять все новые и новые экологические ниши.

>> Во-вторых, не очень понятно, откуда взялся избыток растительной пищи посреди ледникового
>периода.

>В Эфиопии?

А Вы точно уверены, что в эфиоп был избыток растительной во время ледникового периода? Да, собственно, этот аргумент был второстепенным.

>> ваши проблемы связаны с тем, что Вы не знаете диалектики, и потому не способны к
>правильным философским обобщениям, не понимаете соотношения частного и общего, формы и
>содержания и т.д.

>А Ваша проблема, что Вы знаете диалектику, которая не совместима с современным
>естествознанием, противоречим современным опытным данным, но зато позволяет все
>рассмотреть диалектически, т.е. что хочу, то и вижу.

А бездоказательные утверждения с современным естествознанием совместимы? Вы должны свои утверждения доказывать, хотя я не понимаю, как Вы собрались опровергать диалектику, когда не знаете, в чем она состоит.

P.S. Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа – «Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии» - а то дискуссия будет неплодотворной.

От	K
К	Михайлов А. (25.09.2004 02:48:19)
Дата	25.09.2004 23:14:00

Дудки

> Приспособление ВИДА, а не отдельного животного.

Изменились условия (погода), для генов не так и критично (чуть жарче), а для <культуры>
критично, не смогли перестроить стратегию поиска добычи, и перестали быть видом. Пример
для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
производства или как?

> в случае резкой смены экологической ниши вид либо погибнет, либо изменится генетически.

Эх, детерминисты. Еще раз, есть разные стратегии выживания. Вид часто живет в разных
условиях, например, птицы. Куда уж более <резкие смены>, чем Арктика и Африка. И часть
птиц предпочитают путешествовать, а не обрасти как пингвины, тучнеть. А должны были бы по
теории обрасти или как?

> Вот, Вы тоже не понимаете диалектики качества и количества. Человек тем КАЧЕСТВЕННО
отличается от животного, что в ответ на изменение среды он меняет нечто ВНЕ себя, т.е.
форму производственных отношений, а животное меняет нечто ВНУТРИ себя, т.е. генотип.

Ага, Вы эту байку бобрам расскажите. А затем бушменам, про египетский фартук и прочие
<художества> природы (поищите сами на эту тему, рассказывать не буду, а то там тема
специфическая, обидеть дам боюсь, и не совсем понятно, как оставаясь в рамках приличий
енто описать, не хватает терминов).

> >Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
человека.
> Давайте сравним.

А что там сравнивать. Мыши на суше есть практически везде, люди нет. Людям, на севере,
надо или хотя бы оленей выпасать, или, в горах, хоть какие то клочки среди камней для
выпаса или сбора урожая иметь. Мыши не столь критичны, а где мыши, там и лисе есть, где
пристроиться.

> Если человек изобретет устройство, которое будет поглощать отбросы и выдавать при этом
энергию, то человек освоит экологическую нишу таракана.

С точно такой же уверенностью в диалектику, могу дофантазировать, что если человек
придумает телепортацию и начнет превращать себе подобных в сгустки излучений, то он начнет
путешествовать среди звезд. Так мы о древнем человеке или об чем? Нить разговора случаем
не утеряли?

> Производственными отношениями не являются, например, . наука, религия, культура (в
правильном смысле этого слова, а не по Александру).

Тогда какое правильное значение термина <культура>? Только, чтобы им можно было
пользоваться. Если наука ныне решающая производительная сила современности, то отношения
внутри этой силы не являются производственными? А интеллектуальная собственность и не
собственность вовсе?

> И причем здесь этот анекдот?

При Марксе и <Манифесте>, по которым получается, что <Сара - золотце> оказывается
наподобие <Дуся, ты агрегат>. А так как Ротшильд есть самый капиталистичный капиталист, то
на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет, если
начнет вести себя как капиталист (по Марксу).

> в то время как животному необязательно учиться у животного, следовательно большая часть
стереотипа поведения заложена генетически.

Вы это ученым предложите, чтобы они перед выпуском их чада-волка на волю, пожили с ним
простой дружной стаей, половили зайчиков, побегали за олешками.

> Так в том то и дело, что стадо древних людей с каменными топорами эффективнее
присваивало природу, чем стая львов или волков.

Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
миллионы.

> и описание как их использовать не может быть заложено в генах, оно может быть заложено
только в сигнальной наследственности

Как и у многих животных стратегия охоты. А то, что жрать хочется, это у всех в генах есть.

> А почему же дельфины, и прочие коллективно охотящиеся животные не стали разумными?

Было бы у нас хоть с дюжину примеров, тогда бы и гадали. А полка мы первые. Дельфины,
вполне возможно, следующие.

> Да но тот, кто лучше изготовляет орудия с большей вероятностью худший охотник.

Наоборот, у него с головой хорошо, поэтому и найти дичь проще, ее же человек не нюхом
ищет.

> Причем здесь современные дикари?

При том, что у них много чего есть, а ремесленников нет. Вывод про существование таковых у
первобытных чистой воды домысел.

> Ну вот, теперь Вы отрицаете ценность теоретической деятельности.

В естествознании без опоры на реальность, да.

> А кто вам сказал что это избыток ресурсов?

А что это, когда жрачки (бизонов) навалом?

> А чего это Вы индейцев в животные зачислили

Странные фантазии

> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?

Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.

> т.к. может заполнять все новые и новые экологические ниши

Ну и какие мы <все новые и новые> ниши заполняли, если убрать последние лет сто? В чем
опередили мышей?

> А Вы точно уверены, что в эфиоп был избыток растительной во время ледникового периода?

В Сахаре был теплый климат, полно растительности и животных, огромное разнообразие.

> хотя я не понимаю, как Вы собрались опровергать диалектику, когда не знаете, в чем она
состоит.

Или называйте свою диалектику шаманством, или придерживайтесь научных требований - выводы
на основе диалектики должен сделать, точно такие же, независимо, другой, имея в
распоряжении данную методику. Нет, следовательно, шаманство, полное тайного знания.

> Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа . <Бредятина, спрятанная за туманом
околонаучной фразеологии>

Чья бы корова мычала.

От	Михайлов А.
К	K (25.09.2004 23:14:00)
Дата	26.09.2004 17:55:21

Re: Дудки

>> Приспособление ВИДА, а не отдельного животного.
>
>Изменились условия (погода), для генов не так и критично (чуть жарче), а для <культуры>
>критично, не смогли перестроить стратегию поиска добычи, и перестали быть видом.

Локальные изменения погоды на экологическую нишу не влияют, поэтому вид себя перестраивать не должен. А вот глобальные изменения влияют. Например, среднегодовая среднепланетарная температура с наступлением ледникового периода упала незначительно - на 10 что ли градусов – а большое количество видов этого не выдержали и вымерли. Да и суть то как раз в том, что «культура» может быть изменена носителем культуры, а вот изменение генов стохастично и от их носителя не зависит.

>Пример
>для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
>производства или как?

Складывается такое ощущение, что Вы не владеете не только диалектической логикой, но и обычной тоже. Вы пытаетесь проиллюстрировать утверждение, что в случае изменения «природных условий» должна изменится культура, пример СССР где «природные условия» не изменились (станки на месте), но изменилась «культура».

>> в случае резкой смены экологической ниши вид либо погибнет, либо изменится генетически.
>
>Эх, детерминисты. Еще раз, есть разные стратегии выживания. Вид часто живет в разных
>условиях, например, птицы. Куда уж более <резкие смены>, чем Арктика и Африка. И часть
>птиц предпочитают путешествовать, а не обрасти как пингвины, тучнеть. А должны были бы по
>теории обрасти или как?

То, что вид живет в разных условиях, не означает, что он живет в экологической нише другого вида. Кстати, эти ваши стратеги выживания обусловлены генетически. Или Вы хотите сказать, что пингвины и перелетные птицы друг от друга отличаются не генетически, а поведенчески.

>> Вот, Вы тоже не понимаете диалектики качества и количества. Человек тем КАЧЕСТВЕННО
>отличается от животного, что в ответ на изменение среды он меняет нечто ВНЕ себя, т.е.
>форму производственных отношений, а животное меняет нечто ВНУТРИ себя, т.е. генотип.

>Ага, Вы эту байку бобрам расскажите. А затем бушменам, про египетский фартук и прочие
><художества> природы (поищите сами на эту тему, рассказывать не буду, а то там тема
>специфическая, обидеть дам боюсь, и не совсем понятно, как оставаясь в рамках приличий
>енто описать, не хватает терминов).

Что я вас не понял. Вы хотите сказать, что в ответ на изменение природы человек изменяет себя генетически? Или что животные могут приспособиться к любой среде без генетических изменений.

>> >Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
>человека.
>> Давайте сравним.
>
>А что там сравнивать. Мыши на суше есть практически везде, люди нет. Людям, на севере,
>надо или хотя бы оленей выпасать, или, в горах, хоть какие то клочки среди камней для
>выпаса или сбора урожая иметь. Мыши не столь критичны, а где мыши, там и лисе есть, где
>пристроиться.

Вы хотите сказать, что это один и тот же вид мышей? Кстати, мыши в городе на помойках имеются, а почему лис не видно?

>> Если человек изобретет устройство, которое будет поглощать отбросы и выдавать при этом
>энергию, то человек освоит экологическую нишу таракана.

>С точно такой же уверенностью в диалектику, могу дофантазировать, что если человек
>придумает телепортацию и начнет превращать себе подобных в сгустки излучений, то он начнет
>путешествовать среди звезд. Так мы о древнем человеке или об чем? Нить разговора случаем
>не утеряли?

Знаете, недавно японские ученые научились ставить на таракана электронику, научились извне управлять движением таракана и использовать его для каких-нибудь целей, например, для инспекции каких-нибудь закоулков в системе коммуникаций куда человек так просто не проникнет. То есть ученые научились ПРИСВАИВАТЬ таракана, и, можно сказать, что человек уже освоил тараканью ниша в экспериментальном порядке.

>> Производственными отношениями не являются, например, . наука, религия, культура (в
>правильном смысле этого слова, а не по Александру).

>Тогда какое правильное значение термина <культура>? Только, чтобы им можно было
>пользоваться.

Культура – это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек.

>Если наука ныне решающая производительная сила современности, то отношения
>внутри этой силы не являются производственными? А интеллектуальная собственность и не
>собственность вовсе?

Вот именно, что наука как деятельность – производительная сила, а не производственное отношение. Производственные отношения ВНУТРИ производительной силы – это нонсенс. Интеллектуальная собственность – это хорошо нам знакомое производственное отношение капитал, и это производственное отношение не соответствует такой производительной силе как наука, т.к. информация при обмене возрастает, а собственность ограничивает обмен платежеспособным спросом.

>> И причем здесь этот анекдот?
>
>При Марксе и <Манифесте>, по которым получается, что <Сара - золотце> оказывается
>наподобие <Дуся, ты агрегат>. А так как Ротшильд есть самый капиталистичный капиталист, то
>на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет, если
>начнет вести себя как капиталист (по Марксу).

Сколько можно повторять, что марксистская социодинамика (истмат), как и всякая социодинамика, не занимается отдельными людьми, точно также, кмк термодинамика не занимается отдельными молекулами. То, что Вы пытаетесь сделать, это все равно, что пытаться приписать температуру отдельной молекуле.

>> в то время как животному необязательно учиться у животного, следовательно большая часть
>стереотипа поведения заложена генетически.

>Вы это ученым предложите, чтобы они перед выпуском их чада-волка на волю, пожили с ним
>простой дружной стаей, половили зайчиков, побегали за олешками.

Известно не мало случаев, когда именно человек обучал волков или медведей, прежде чем выпустить их на волю. Да и как, по-вашему, редких искусственно разводимых животных приучают к естественной среде обитания.

>> Так в том то и дело, что стадо древних людей с каменными топорами эффективнее
>присваивало природу, чем стая львов или волков.

>Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
>миллионы.

Фитопланктона (в штуках) в океане значительно больше, чем, например, касаток. Но именно касатка наиболее эффективно присваивает природу, т.к. находится на вершине пищевой цепи и не имеет естественных конкурентов.
Собственно, древние люди продемонстрировали свою эффективность истребив мамонтов и ряд крупных копытных, что никакие другие хищники сделать не смогли.

>> и описание как их использовать не может быть заложено в генах, оно может быть заложено
>только в сигнальной наследственности

>Как и у многих животных стратегия охоты. А то, что жрать хочется, это у всех в генах есть.

И чего? Я вам что сказал? Я вам сказал, что люди получили преимущество не за счет более ловкого использования себя, как животные во время коллективной охоты, а за счет более ловкого использования орудий. Группа людей тем и отличается от группы волков, что использует при охоте орудия. При этом возникает автокаталитический процесс – чем более сложное орудие используется, тем выше должна быть информационная емкость коммуникации, а чем выше информационная емкость коммуникации, тем более сложное орудие люди могут изготовить. Поэтому отбираются группы людей с повышенной коммункативностью, т.е. более «умные». Пример более сложного орудия – яма у водопоя. Что бы вырыть яму нужно уметь друг с другом договариваться, а не просто подавать друг другу сигналы.

>> А почему же дельфины, и прочие коллективно охотящиеся животные не стали разумными?
>
>Было бы у нас хоть с дюжину примеров, тогда бы и гадали. А полка мы первые. Дельфины,
>вполне возможно, следующие.

Большинство стайных животных известно с неогена, и за это время они мало изменились. То есть время для эволюции они имели большее, чем человек, но никуда не проэволюционировали. Так что из вашей теории следуют ненаблюдаемые факты.

>> Да но тот, кто лучше изготовляет орудия с большей вероятностью худший охотник.
>
>Наоборот, у него с головой хорошо, поэтому и найти дичь проще, ее же человек не нюхом
>ищет.

Возьмите каменный топор и идите в лес дичь искать. Можете с собой самого умного академика в помощь взять. Вернетесь и доложите, сколько дичи вы поймали, и кто, по-вашему, «умнее» - древний человек или Вы. Но суть то была в том, что место в системе рангов в животном мире выясняется в поединке за самку. В животном мире это имеет смысл т.к. эффективнее присваивает природу более сильный и ловкий зверь. В человеческом мире это не так , т.к. эволюция зависит от того кто умеет изготавливать более лучший топор, а не от того, кто этим топором лучше умеет вышибать мозги.

>> Причем здесь современные дикари?
>
>При том, что у них много чего есть, а ремесленников нет. Вывод про существование таковых у
>первобытных чистой воды домысел.

А этот вывод делал!?

>> Ну вот, теперь Вы отрицаете ценность теоретической деятельности.
>
>В естествознании без опоры на реальность, да.

Например, гипотеза великого взрыва выведена из косвенных данных, т.к. понятно, что великий взрыв никто непосредственно не наблюдал. Аналогично, гипотеза первобытного коммунизма и антропогенеза выведена из косвенных, так как никто непосредственно эволюцию человека не наблюдал.

>> А кто вам сказал, что это избыток ресурсов?
>
>А что это, когда жрачки (бизонов) навалом?

Вот первобытные люди тоже думали, что мамонтов у них навалом, а они взяли и кончились. Пришлось к земледелию и скотоводству переходить. Поэтому избыток ресурсов – это не когда их «навалом», а когда можно значительно увеличить их потребление, и все равно будет навалом. Вот белые увеличили потребление бизонов и выяснилось, что их совсем не избыток. С другой стороны, поголовье крупного рогатого скота в Америке сейчас больше чем поголовье бизонов в доколумбовской Америке, и крупного рогатого скота в Америке избыток, т.к. США мясо экспортируют, т.е. в принципе могут повысить внутреннее потребление.

>> А чего это Вы индейцев в животные зачислили
>
>Странные фантазии

>> Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической
>нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии
>сохранения экологической ниши . численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша
>заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни)
>либо внутренними причинами.

>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
>пока любители прогресса не прикатили.

Я вам сказал про животных, а Вы мне в ответ про индейцев.

>> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?
>
>Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.

Опять проблемы с логикой? Вы хотите сказать что я утверждал : « людей было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов». Хотя я утверждал, что вид эволюционирует по тому, что умирают, или не размножаются наименее не приспособленные животные, а это происходит по тому, что пищи и самок не хватает на всех.

>> т.к. может заполнять все новые и новые экологические ниши
>
>Ну и какие мы <все новые и новые> ниши заполняли, если убрать последние лет сто? В чем
>опередили мышей?

Неолитическая революция – создание искусственных экологических ниш – агроценозов.

>> А Вы точно уверены, что в Эфиопии был избыток растительной во время ледникового периода?
>
>В Сахаре был теплый климат, полно растительности и животных, огромное разнообразие.

Сахара это не Эфиопия, и во время ледникового периода в Сахара был степью, поэтому избытка растительной пищи у человека не было. Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека только с переходом к земледелию.

>> хотя я не понимаю, как Вы собрались опровергать диалектику, когда не знаете, в чем она
>состоит.

>Или называйте свою диалектику шаманством, или придерживайтесь научных требований - выводы
>на основе диалектики должен сделать, точно такие же, независимо, другой, имея в
>распоряжении данную методику. Нет, следовательно, шаманство, полное тайного знания.

Вот именно, что, имея в распоряжении, а Вы не имеете, и учится диалектике не хотите.

>> Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа . <Бредятина, спрятанная за туманом
>околонаучной фразеологии>

>Чья бы корова мычала.

То есть хамили и хамить будете? Я Вас, между прочим, в своих сообщениях не оскорблял.

От	K
К	Михайлов А. (26.09.2004 17:55:21)
Дата	02.10.2004 08:38:14

Последний вопрос

А что, Семенов считает, как понял из Мигеля, что у человека не закрепляется изменение
среды в генах? Ну, тогда он болен аутизмом, способен думать только о приятном, а приятен
для него Маркс.

Он о специфике жировых отложений у эскимосов слышал, в том числе на лице? Попрыгали бы
эскимосы без них на морозе. А о реакции аборигенов Австралии, которая им и позволяет
запросто охотиться на кенгуру? Они и кино современное смотреть не могут толком, им частота
кадров нужна раза в два больше, как минимум, иначе у них это отдельные картинки. А про то,
что наши, попав в условия Вьетнама, родившись там, становятся больными из-за сочетания
высокой влажности и жары? Рыбаки-японцы (говорят, что с морем у них связано, наидревнейшие
их поселения - ракушечные культуры, остатки куч ракушек) в сине-зеленой области спектра
различают столько оттенков, что не одному художнику европейцу не снилось, у них глаза не
хуже кальмара. Да генотип у любого народа-аборигена данной местности (долго там жившего с
древних времен) заточен под условия данной местности, этих примеров бесчисленное
множество.

Так что, если Семенов считает, что человек отличается от животных тем, что он закрепляет
реакцию на среду только в орудиях труда, то он полный аут. Можно говорить только о том,
что человек благодаря речи и мозгу, а затем и письменности, смог качественно изменить
скорость своей приспособляемости, так как способен мгновенно накапливать и передавать
опыт. Современные орудия труда лишь следствие этой скорости набирания опыта. Но,
приобретая эту возможность, мощной быстрой настраиваемости, человек заплатил полной не
способностью прожить в диком состоянии, его потомство очень долго беспомощно, и при
малейших колебаниях своей культуры мрет как муха, от обычной тоски, г-м, по своей
культуре.

От	Михайлов А.
К	K (02.10.2004 08:38:14)
Дата	02.10.2004 18:08:00

Re: Последний вопрос

>А что, Семенов считает, как понял из Мигеля, что у человека не закрепляется изменение
>среды в генах? Ну, тогда он болен аутизмом, способен думать только о приятном, а приятен
>для него Маркс.

Вы бы Семенова не по Мигелю изучали бы, а по Семенову.

Семенов, как и положено марксисту, считает, что для построения социодинамики следует абстрагироваться от человеческих генов. В частности совершенно не важно влияет среда на гены или нет, т.к. основной механизм приспособления у человека не генетический, а общественный.

>Он о специфике жировых отложений у эскимосов слышал, в том числе на лице? Попрыгали бы
>эскимосы без них на морозе. А о реакции аборигенов Австралии, которая им и позволяет
>запросто охотиться на кенгуру? Они и кино современное смотреть не могут толком, им частота
>кадров нужна раза в два больше, как минимум, иначе у них это отдельные картинки. А про то,
>что наши, попав в условия Вьетнама, родившись там, становятся больными из-за сочетания
>высокой влажности и жары? Рыбаки-японцы (говорят, что с морем у них связано, наидревнейшие
>их поселения - ракушечные культуры, остатки куч ракушек) в сине-зеленой области спектра
>различают столько оттенков, что не одному художнику европейцу не снилось, у них глаза не
>хуже кальмара. Да генотип у любого народа-аборигена данной местности (долго там жившего с
>древних времен) заточен под условия данной местности, этих примеров бесчисленное
>множество.

Как я вам уже объяснял, изменение генотипа вторично.

>Так что, если Семенов считает, что человек отличается от животных тем, что он закрепляет
>реакцию на среду только в орудиях труда, то он полный аут. Можно говорить только о том,
>что человек благодаря речи и мозгу, а затем и письменности, смог качественно изменить
>скорость своей приспособляемости, так как способен мгновенно накапливать и передавать
>опыт. Современные орудия труда лишь следствие этой скорости набирания опыта. Но,
>приобретая эту возможность, мощной быстрой настраиваемости, человек заплатил полной не
>способностью прожить в диком состоянии, его потомство очень долго беспомощно, и при
>малейших колебаниях своей культуры мрет как муха, от обычной тоски, г-м, по своей
>культуре.

Как я уже писал, орудия послужили катализатором этого качественного скачка в настраваемости.

От	K
К	Михайлов А. (02.10.2004 18:08:00)
Дата	02.10.2004 23:11:42

Хорошо, тогда давайте так.

> Как я уже писал, орудия послужили катализатором этого качественного скачка в
настраваемости.

Ваша позиция (и марксизма, и Семенова) - именно орудия привели к появлению разума.
Противостоящая позиция - орудия были лишь побочным результатом возможности первобытного
человека быстро накапливать опыт в своей культуре, а причиной разумности - возникновение
речи, дополнительных коммуникационных возможностей, как следствие генной мутации у
существа, имеющего достаточно сложный мозг и ведущего образ жизни группой. На первых порах
орудия труда были лишь вспомогательным инструментом и не оказывали решающего воздействия
на выживаемость вида (пример - неандертальцы), куда более важным было быстрая адаптация
тактик охоты и построения жилищ с учетом изменений погодных условий. Кроме того, новые
возможности общения породили более сложное взаимодействие в группе, а организация это
сила, даже в виде вождя (избираемого не по силе), шамана (обманывавшего инстинкты), культа
предков (позволявшего накапливать опыт) и т.д.

Итого. Противостоящая гипотеза не противоречит фактам современного естествознания. А ваша
гипотеза может быть подтверждена чем-то, кроме диалектики? Ведь, согласитесь, муравьи
сотни миллионов пользуются орудиями труда, и даже освоили <животноводство> (моль
взращивают и доят), другие животные так же миллионы и миллионы лет пользуются орудиями
труда, освоили сложные технологические решения (бобры), но их прогресса к разумности не
видно. Почему? А некоторые существа (дельфины) имеют совершенно уникальные
коммуникационные возможности, такие, что многие ученые считают это проторечью, но ничего и
не слышали об орудиях труда. Почему? И как нам быть с неандертальцем?

От	K
К	Михайлов А. (26.09.2004 17:55:21)
Дата	01.10.2004 20:19:04

Дудки -2

>>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
пока любители прогресса не прикатили.
>Я вам сказал про животных, а Вы мне в ответ про индейцев.

Правильно. Индеец отличный охотник, но не размножился за 10-ть тысяч лет, не слопал
большинство бизонов, и не стал вести полуголодный образ жизни из-за этого. Следовательно,
в природе есть и другие механизмы стабилизации популяции, а не только голодная смерть
слабых.

>>> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?
>>Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.
> вид эволюционирует по тому, что умирают, или не размножаются наименее не приспособленные
животные, а это происходит по тому, что пищи и самок не хватает на всех.

Черт возьми, так вам и объясняют, что ресурсов тогда, в еще не загаженной природе,
хватало, не надо было умирать от их недостатка. Какой смысл заниматься дележкой бизона?
Или мамонта? Только мясо протухнет. Если человек имел более продвинутые технологии охоты,
чем животные, то проблем со жрачкой у большинства племен не было, хватало на всех, и на
людей, и даже на волков. Как волков приручили? Сразу задумали коварный план сделать
охотничью или ездовую собаку? Дудки. Это потом уже придумали. А в начале просто
подружились, жрачки хватало, жадинами не были, прикармливали волков, раз шаман сказал, что
они родственники племени Большие Уши.

> Неолитическая революция . создание искусственных экологических ниш . агроценозов.

Возвращаемся тогда к бобрам и называем их цивилизацию боброплатиноцинозом. Чем агроценоз
лучше боброплатиноциноза, или муравьинокучеценоза?

>> Сахара это не Эфиопия

Сахара это четверть Африки (почти вся северная ее часть), от Марокко до Судана и
эфиопского нагорья.

>> и во время ледникового периода Сахара был степью, поэтому избытка растительной пищи у
человека не было. Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека
только с переходом к земледелию.

На наскальных рисунках пещер первобытных людей изображен богатый растительный и животный
мир. Но даже, если там тогда фиников и бананов было мало, то уж охотиться было на что.
Избыток пищи был.

> Вот именно, что, имея в распоряжении, а Вы не имеете, и учится диалектике не хотите.

Пока никто из диалектиков не предложил ясной и четкой ее формулировки, которую тут же при
нем мы и смогли бы проверить на разных объектах, является ли она трепом, или полезным
инструментом для исследования действительности. На мой взгляд, у создателей диалектики
была просто больная психика (или культура), и они видели весь мир в своем болезненном
восприятии, как непрерывную борьбу противоположностей, мир на самом деле разнообразней,
допускает и другие формы взаимодействия и развития.

От	Михайлов А.
К	K (01.10.2004 20:19:04)
Дата	02.10.2004 16:56:32

Re: Дудки -2

>>>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
>пока любители прогресса не прикатили.
>>Я вам сказал про животных, а Вы мне в ответ про индейцев.
>
>Правильно. Индеец отличный охотник, но не размножился за 10-ть тысяч лет, не слопал
>большинство бизонов, и не стал вести полуголодный образ жизни из-за этого. Следовательно,
>в природе есть и другие механизмы стабилизации популяции, а не только голодная смерть
>слабых.

Численность индейцев стабилизировалась межплеменными войнами. Дело в том, что индеец, для того, чтобы завести семью и детей, должен был принести скальп индейца другого племени или медведя гризли. Вот так была устроена регуляция численности, и ,легко видеть, что она отбирала самых сильных, а не самых умных ил умелых, и, поэтому североамериканские индейцы не чего не создали, в отличие от ацтеков, инков или тех любителей прогресса, которых вы так не любите.

>>>> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?
>>>Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.
>> вид эволюционирует по тому, что умирают, или не размножаются наименее не приспособленные
>животные, а это происходит по тому, что пищи и самок не хватает на всех.

>Черт возьми, так вам и объясняют, что ресурсов тогда, в еще не загаженной природе,
>хватало, не надо было умирать от их недостатка. Какой смысл заниматься дележкой бизона?

То есть Вы признаете, что был первобытный коммунизм, раз бизона не делили, а распределял по потребности.

>Или мамонта? Только мясо протухнет. Если человек имел более продвинутые технологии охоты,
>чем животные, то проблем со жрачкой у большинства племен не было, хватало на всех, и на
>людей, и даже на волков. Как волков приручили? Сразу задумали коварный план сделать
>охотничью или ездовую собаку? Дудки. Это потом уже придумали. А в начале просто
>подружились, жрачки хватало, жадинами не были, прикармливали волков, раз шаман сказал, что
>они родственники племени Большие Уши.

Вы при этом лично присутствовали? Кроме того, нас должна интересовать не субъективная, т.е. что там думал конкретный шаман, а объективная сторона дела, которая состоит в том, что приручая волка, человек волка ПРИСВОИЛ, ПРИСВОИЛ его экологическую нишу, т.е. собака стала как бы дополнительным органом человека.

> > Неолитическая революция . создание искусственных экологических ниш . агроценозов.

>Возвращаемся тогда к бобрам и называем их цивилизацию боброплатиноцинозом. Чем агроценоз
>лучше боброплатиноциноза, или муравьинокучеценоза?

А это вам тов. Вернадский объяснит, чем биосфера отличается от ноосферы. В частности, масштаб преобразования природы человеком много больше масштаба преобразований любого другого вида, и что самое главное, этот масштаб нарастет не менее чем экспоненциально. За примерами далеко ходить не надо – с одной стороны, превращение болот в долинах великих рек в поля и рыборазводные пруды (Китай), с другой стороны, большинство современных пустынь следствие чрезмерных выпасов и неправильного орошения, которые осуществлялись человеком еще до наше эры.

>>> Сахара это не Эфиопия
>
>Сахара это четверть Африки (почти вся северная ее часть), от Марокко до Судана и
>эфиопского нагорья.

И чего?

>>> и во время ледникового периода Сахара был степью, поэтому избытка растительной пищи у
>человека не было. Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека
>только с переходом к земледелию.

>На наскальных рисунках пещер первобытных людей изображен богатый растительный и животный
>мир. Но даже, если там тогда фиников и бананов было мало, то уж охотиться было на что.
>Избыток пищи был.

Вот первобытные люди тоже думали, что у них избыток пищи и истребил всех мамонтов и крупных копытных, вследствие чего численность человека упала в 10 раз, поэтому пришлось к земледелию и скотоводству переходить.

>> Вот именно, что, имея в распоряжении, а Вы не имеете, и учится диалектике не хотите.
>
>Пока никто из диалектиков не предложил ясной и четкой ее формулировки, которую тут же при
>нем мы и смогли бы проверить на разных объектах, является ли она трепом, или полезным
>инструментом для исследования действительности. На мой взгляд, у создателей диалектики
>была просто больная психика (или культура), и они видели весь мир в своем болезненном
>восприятии, как непрерывную борьбу противоположностей, мир на самом деле разнообразней,
>допускает и другие формы взаимодействия и развития.

А вы замените здесь слово «диалектика» на слова «квантовая механика» ли «функциональный анализ», и осознайте абсурдность своих утверждений. Вам никто здесь не собирается писать учебник по диалектике.

От	K
К	Михайлов А. (02.10.2004 16:56:32)
Дата	02.10.2004 23:11:44

Re: Дудки -2

> Численность индейцев стабилизировалась межплеменными войнами. Дело в том, что индеец,
для того, чтобы завести семью и детей, должен был принести скальп индейца другого племени
или медведя гризли.

Массово скальпы начали снимать друг с друга по приезду европейцев (за скальп платили). А
так, не по Голливуду, единичные племена индейцев были воинственны, остальные вполне
мирные. Будь они все зулусы, выкатились бы европейцы из Америки.

> Вот так была устроена регуляция численности, и ,легко видеть, что она отбирала самых
сильных, а не самых умных ил умелых, и, поэтому североамериканские индейцы не чего не
создали, в отличие от ацтеков, инков или тех любителей прогресса, которых вы так не
любите.

Таки и снимали тысячи лет друг с друга скальпы, и поэтому не способны были к развитию? Это
что, у них в генах <скальпоснимание> было записано? Какой-то сплошной социал-дарвинизм.

> То есть Вы признаете, что был первобытный коммунизм, раз бизона не делили, а
распределял по потребности.

Не признаю, так как не ограничиваю жизнь способом поедания бизона.

> приручая волка, человек волка ПРИСВОИЛ, ПРИСВОИЛ его экологическую нишу, т.е. собака
стала как бы дополнительным органом человека.

Тогда волк не имел генов собаки, и на задних лапках стоять ему было сложно, поэтому и не
мог быть <дополнительным органом человека>. А был обыкновенной зверюгой, крутящейся рядом.
Скорее всего, дело началось с нахождения маленьких волчат, приютили зверушек, понравились.
Без всякой задней мысли, о <присвоении>.

> А это вам тов. Вернадский объяснит, чем биосфера отличается от ноосферы. В частности,
масштаб преобразования природы человеком много больше масштаба преобразований любого
другого вида, и что самое главное, этот масштаб нарастет не менее чем экспоненциально.

Так мы говорим о человеке древнем, первобытном? Не надо сбиваться на эпоху научной и
технической революции, сколько можно повторять.

> Вот первобытные люди тоже думали, что у них избыток пищи и истребил всех мамонтов и
крупных копытных, вследствие чего численность человека упала в 10 раз, поэтому пришлось к
земледелию и скотоводству переходить.

Неправда, не делал этого первобытный человек.

> и осознайте абсурдность своих утверждений. Вам никто здесь не собирается писать учебник
по диалектике.

Вот чтобы можно было осознать и продемонстрируйте ее в действии, давайте сделаем
контрольный эксперимент, выберем тему и вы продемонстрируете мощь диалектики, а затем
используем другой метод, скажем, китайский, посмотрим, что из него получиться. А иначе
вынужден предположить, что вы и сами знаете его понаслышке, судите о нем, опираясь только
на чужое мнение. Тогда так и скажите, чтобы все стало на свои места, и не возникало глупых
перебранок.

От	K
К	Михайлов А. (26.09.2004 17:55:21)
Дата	01.10.2004 20:19:02

Дудки - 3

>Пример для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
производства или как?
>>Вы пытаетесь проиллюстрировать утверждение, что в случае изменения <природных условий>
должна изменится культура, пример СССР где <природные условия> не изменились (станки на
месте), но изменилась <культура>.

Нет не это. Природные условия изменились мало (чуть-чуть температура для хищников, а
станки даже те же, что в СССР), но изменились правила игры (дичь стала бегать в другом
месте). И из-за, казалось бы, незначительных <объективных> изменений, популяция гибнет,
так как ее культура (правила игры), не соответствуют резкому изменению правил игры у
другой популяции (мамонты стали ходить стороной). Хотя у членов популяций и руки, и ноги,
и хвосты, все те же. Выжить популяция может только быстро адаптировавшись к новым
правилам, закрепив данный опыт в своей культуре надолго, что бы опять не пролететь. Вот
так и выживают часто.

> Или Вы хотите сказать, что пингвины и перелетные птицы друг от друга отличаются не
генетически, а поведенчески.

Не это. Просто разные птицы выбрали разную стратегию выживания, и одни предпочли летать к
черту на кулички, а другие тучнеть и обрастать (приноровилась стая, нашла место и
потихонечку осела) В результате этого выбора и произошла селекция, которая уже произвела
отбор соответствующих генов. Возможен и иной вариант. Произошла мутация, которая у одних
перекрыла возможность тучнеть, а у других летать. Возможны оба варианта.

> Что я вас не понял. Вы хотите сказать, что в ответ на изменение природы человек изменяет
себя генетически? Или что животные могут приспособиться к любой среде без генетических
изменений.

Во-первых, не надо абсолютов, есть разные стратегии. Есть ситуации, когда и не генетика,
не культура не помогут, например, здоровенный метеорит. Но факт, что у негров есть в
клетках механизм предохраняющий от перегрева (мы долго под тем солнцем голышом не
протянем, сожжет кожу или получим тепловой удар). Как и то, что в очень не схожих
климатических условиях выживает один и тот же вид, при замене особей вида местами, без
предварительного обучения <местной культуре>, особи гибнут.

А бушмены Африки вообще, похоже, иной вид, не совсем ясно, возможно ли их скрещивание с
современными расами. Они остатки очень могучей расы, некогда, царившей в Африке, еще до
оккупации ее современными расами - неграми. Не говоря об интимных подробностях
деторождения, достаточно сказать, что вы на их языке даже говорить толком не сможете,
только очень приблизительно, у них речевой агрегат по-другому устроен.

>Вы хотите сказать, что это один и тот же вид мышей? Кстати, мыши в городе на помойках
имеются, а почему лис не видно?

У нас скоро не только лис на помойках не будет, но и собак с котами. А в некоторых местах
на помойке не только лису можно встретить, но и медведя Гризли.
Домовая мышь (Mus musculus). Распространена почти по всему земному шару (исключая Арктику
и Антарктику). Название несколько смущает - домовая, но это просто дань традиции, она и к
домам человека приловчилась. В природе, конечно, вполне дикая.

>Знаете, недавно японские ученые научились ставить на таракана электронику

Всем этим шоу от силы сто лет, эпоха НТР, не известно еще чем закончится. А мы говорим о
человеке древнем.

>>Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
миллионы.
>Собственно, древние люди продемонстрировали свою эффективность истребив мамонтов и ряд
крупных копытных, что никакие другие хищники сделать не смогли.

Про то, что люди истребили мамонтов, это в марксистских книжках начитались?

Зато известен другой пример. Наш собрат по разуму, неандерталец, не выдержал гонки и
вымер, а волки живы не смотря ни на что, даже на современную цивилизацию. Ну и что дала
тому неандертальцу возможность создавать орудия труда для выживания?

>>Культура . это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов,
которыми пользуется человек.

Культура это фиксирование синхронизаций - иерархии ценностей, поведенческих стереотипов,
экономических правил, и т.д. В последние годы в цивилизации за культуру принимают только
деятельность музыкантов, писателей, да прочих <творческих> профессий. Оттуда и <идеальные
инструменты>. Можно в унитаз слить все эти <идеальные инструменты>, а культура как будет
разная у разных народов, так и останется.

>>на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет,
если начнет вести себя как капиталист (по Марксу).
>Сколько можно повторять, что марксистская социодинамика (истмат), как и всякая
социодинамика, не занимается отдельными людьми

Хорошо, давайте возьмем много Ротшильдов и много Сар. Всем известно, сколь преданные
семьянины евреи.

От	Михайлов А.
К	K (01.10.2004 20:19:02)
Дата	02.10.2004 17:56:33

Re: Дудки -...

>>Пример для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
>производства или как?
>>>Вы пытаетесь проиллюстрировать утверждение, что в случае изменения <природных условий>
>должна изменится культура, пример СССР где <природные условия> не изменились (станки на
>месте), но изменилась <культура>.

>Нет не это. Природные условия изменились мало (чуть-чуть температура для хищников, а
>станки даже те же, что в СССР), но изменились правила игры (дичь стала бегать в другом
>месте). И из-за, казалось бы, незначительных <объективных> изменений, популяция гибнет,
>так как ее культура (правила игры), не соответствуют резкому изменению правил игры у
>другой популяции (мамонты стали ходить стороной). Хотя у членов популяций и руки, и ноги,
>и хвосты, все те же. Выжить популяция может только быстро адаптировавшись к новым
>правилам, закрепив данный опыт в своей культуре надолго, что бы опять не пролететь. Вот
>так и выживают часто.

То, что мамонты стали ходить стороной, не означает смены экологической ниши тем хищником, который этим мамонтом питался, т.к. в этом случае хищник откочевали бы в след за мамонтами. Экологическая ниша измелилась бы, если бы мамонты и аналогичные им крупные животные исчезли бы. Такое событие произошло в неолите, и человек был вынужден перейти к земледелию, т.е. сменить экологическую ншу весьма существенно.

>> Или Вы хотите сказать, что пингвины и перелетные птицы друг от друга отличаются не
>генетически, а поведенчески.

>Не это. Просто разные птицы выбрали разную стратегию выживания, и одни предпочли летать к
>черту на кулички, а другие тучнеть и обрастать (приноровилась стая, нашла место и
>потихонечку осела) В результате этого выбора и произошла селекция, которая уже произвела
>отбор соответствующих генов. Возможен и иной вариант. Произошла мутация, которая у одних
>перекрыла возможность тучнеть, а у других летать. Возможны оба варианта.

Суть в том, что форма записи стратегии выживания у человека и животных разная. Животное вырабатывает приспособление к нише, изменяя гены, а человек – изменяя производственные отношения.

>> Что я вас не понял. Вы хотите сказать, что в ответ на изменение природы человек изменяет
>себя генетически? Или что животные могут приспособиться к любой среде без генетических
>изменений.

>Во-первых, не надо абсолютов, есть разные стратегии. Есть ситуации, когда и не генетика,
>не культура не помогут, например, здоровенный метеорит. Но факт, что у негров есть в
>клетках механизм предохраняющий от перегрева (мы долго под тем солнцем голышом не
>протянем, сожжет кожу или получим тепловой удар). Как и то, что в очень не схожих
>климатических условиях выживает один и тот же вид, при замене особей вида местами, без
>предварительного обучения <местной культуре>, особи гибнут.

Вот для того, чтобы разобраться что первично, а что вторично и нужна диалектика качества и количества. Человек первично приспосабливается к экологической нише, изменяя производственные отношения, а потом вторично немного подстраивается под эту нишу генетически, а животное наоборот, первично приспосабливается генетически, а потом подстраивается по нишу поведенчески.

Кстати, негры выработали такой цвет кожи не в Африке, а в Европе, когда жили вблизи ледника, т.к. черная кожа лучше поглощает тепло.

>А бушмены Африки вообще, похоже, иной вид, не совсем ясно, возможно ли их скрещивание с
>современными расами. Они остатки очень могучей расы, некогда, царившей в Африке, еще до
>оккупации ее современными расами - неграми. Не говоря об интимных подробностях
>деторождения, достаточно сказать, что вы на их языке даже говорить толком не сможете,
>только очень приблизительно, у них речевой агрегат по-другому устроен.

Нет, все-таки раса это не вид.

>>Вы хотите сказать, что это один и тот же вид мышей? Кстати, мыши в городе на помойках
>имеются, а почему лис не видно?

>У нас скоро не только лис на помойках не будет, но и собак с котами. А в некоторых местах
>на помойке не только лису можно встретить, но и медведя Гризли.

Где же это Вы их встретили? Ну-ка расскажите.

>Домовая мышь (Mus musculus). Распространена почти по всему земному шару (исключая Арктику
>и Антарктику). Название несколько смущает - домовая, но это просто дань традиции, она и к
>домам человека приловчилась. В природе, конечно, вполне дикая.

А дикая она тоже везде распространена? Да и из вашего высказывания видно, что мышь менее распространена, чем человек, т.к. он заполярье освоил, да и к Антарктиде приловчился.

>>Знаете, недавно японские ученые научились ставить на таракана электронику
>
>Всем этим шоу от силы сто лет, эпоха НТР, не известно еще чем закончится. А мы говорим о
>человеке древнем.

А Вы считаете, что человек, который жил 10000 лет назад генетически существенно отличается от современного?

>>>Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
>миллионы.
>>Собственно, древние люди продемонстрировали свою эффективность истребив мамонтов и ряд
>крупных копытных, что никакие другие хищники сделать не смогли.

>Про то, что люди истребили мамонтов, это в марксистских книжках начитались?

В марксистских, в марксистских. Вот, например, «расставание с простотой» Н.Моисеева.
А у вас какое мнение по поводу мамонтов?

>Зато известен другой пример. Наш собрат по разуму, неандерталец, не выдержал гонки и
>вымер, а волки живы не смотря ни на что, даже на современную цивилизацию. Ну и что дала
>тому неандертальцу возможность создавать орудия труда для выживания?

>>>Культура . это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов,
>которыми пользуется человек.

>Культура это фиксирование синхронизаций - иерархии ценностей, поведенческих стереотипов,
>экономических правил, и т.д. В последние годы в цивилизации за культуру принимают только
>деятельность музыкантов, писателей, да прочих <творческих> профессий. Оттуда и <идеальные
>инструменты>. Можно в унитаз слить все эти <идеальные инструменты>, а культура как будет
>разная у разных народов, так и останется.

У вас как у Александра культура – это ВСЕ – и производительные силы и производственные отношения и музыканты с писателями. Из такого определения вы никаких результатов не получите. А то определение, которое я привел – марксистское определение культуры, и оно содержательно, т.к. по нему культура – далеко не все.

>>>на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет,
>если начнет вести себя как капиталист (по Марксу).
>>Сколько можно повторять, что марксистская социодинамика (истмат), как и всякая
>социодинамика, не занимается отдельными людьми

>Хорошо, давайте возьмем много Ротшильдов и много Сар. Всем известно, сколь преданные
>семьянины евреи.

Почитайте «Возникновение семьи частной собственности государства» Ф.Энгельса разберитесь, что это за производственное отношение – семья.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (02.10.2004 17:56:33)
Дата	05.10.2004 14:14:00

Шутка профессора

> Кстати, негры выработали такой цвет кожи не в Африке, а в Европе, когда жили вблизи ледника, т.к. черная кожа лучше поглощает тепло.

Вообще-то это один из перлов, очень снижающих уровень работ Гумилева. Какое тепло? Возле ледника еще неандертальцы в шкуры кутались, чтобы его не отдавать. А черный пигмент в эпидермисе предохраняет нижний слой кожи от светового ожога. Точно также Вы, загорая и темнея, приспосабливаетесь к излучению, при этом конечно выше нагрев организма, но это лучше чем ожог, а у чернокожих избыточный нагрев компенсируется более активным потоотделением. Так что родина негров если и не в Африке, то все равно на юге.

От	K
К	Михайлов А. (02.10.2004 17:56:33)
Дата	02.10.2004 23:11:46

Re: Дудки -...

>То, что мамонты стали ходить стороной, не означает смены экологической ниши тем хищником,
который этим мамонтом питался, т.к. в этом случае хищник откочевали бы в след за
мамонтами.

Мамонты, олени, не пришли и все тут, кто знает, где их искать? Авиаразведка?

>Суть в том, что форма записи стратегии выживания у человека и животных разная.

Одинаковая, только у древнего человека больше была развита одна из них.

>Человек первично приспосабливается к экологической нише, изменяя производственные
отношения

За историю древнего человека ниша менялась тысячи раз, и очень значительно порой, а
производственные отношения как были первобытными, так и остались?

> Кстати, негры выработали такой цвет кожи не в Африке, а в Европе

Речь шла не о цвете.

> Нет, все-таки раса это не вид.

Если скрещиваться не могут, то вид. Надо проверять. . . Ну а неандертальцы вид? Разные
разумные виды жили на планете? Разный тест на выживаемость прошли? Кстати, сейчас ученые
исследуют рыбок, находящихся как раз в стадии видового размежевание, живут в одном
бассейне, но скрещивание уже почти не дает нормального потомства.

> Где же это Вы их встретили? Ну-ка расскажите.

Ученые этих Гризли снимали в Канаде.

> А дикая она тоже везде распространена? Да и из вашего высказывания видно, что мышь менее
распространена, чем человек, т.к. он заполярье освоил, да и к Антарктиде приловчился.

Ее просто назвали <домовой>, а на самом деле это один вид, что дикая, что <домашняя>. А в
Антарктиде и много где еще человек появился недавно, мы же говорим о человеке древнем.

> А Вы считаете, что человек, который жил 10000 лет назад генетически существенно
отличается от современного?

Речь не об этом, а о том, что мы ограничились рассмотрением человека первобытного.

> А у вас какое мнение по поводу мамонтов?

Есть две основные научные гипотезы - некритическое изменение климата, но мамонты быстро не
сумели адаптироваться, перестроить стратегию выживания, и появление летающих паразитов с
опасным именно для мамонтов (возможно, и для родственных им животных) вирусом. Видите ли,
людей было мало, да и мамонты исчезли даже там, где древним человеком в те времена и не
пахло.

> марксистское определение культуры, и оно содержательно, т.к. по нему культура . далеко
не все.

Хорошо, давайте вы определите, пользуясь им, культуру цыган и культуру русских. Не
нравится, давайте возьмем англосаксов и итальянцев, живущих в США, их культурные различия.
А затем это сделаем по моей формуле. Только формулы придерживаться неукоснительно! Все
должно выводиться из нее. Пойдет?

> Почитайте <Возникновение семьи частной собственности государства> Ф.Энгельса
разберитесь, что это за производственное отношение . семья.

Читал, но так и не понял, почему евреи так любят своих детей, и гнут спину на их будущее.
Каким боком это выводится из их производственных отношений?

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.09.2004 17:55:21)
Дата	27.09.2004 03:38:02

Ой, ой, просветите, пожалуйста!

>Культура – это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек.

Где в научной литературе можно найти математическую формулу, в которой проводится усреднение по обществу набора материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек? И вообще, как выделяется сам этот набор идеальных инструментов?

Входит ли в этот набор сама формула усреднения инструментов и с каким относительным весом она учитывается при усреднении?

Предполагаете ли Вы, что человек пользуется своими мозгами? Если да, то являются ли мозги материальным или идеальным инструментом и с каким весом учитываются мозги разных людей при усреднении?

Пользуется ли человек марксизмом как инструментом? Является ли этот инструмент материальным или идеальным, если содержание марксизма изложено в материальных объектах – книгах – и в то же время содержится в головах марксистов? Какой относительный вес марксизма при усреднении набора материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек?

>Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека только с переходом к земледелию.

Как же так? Согласно семёновской концепции антропогенеза малейшее уменьшение потребления мяса привело бы к деградации и распаду человеческой общины! А по-Вашему выходит, что как только перешли к земледелию и изменили пропорции в сторону растительной пищи, стали есть меньше мяса! Так что же, с тех пор идёт непрекращающаяся деградация и распад человеческого сообщества? Почему же так и не распалось за тысячи лет-то?

От	Михайлов А.
К	Miguel (27.09.2004 03:38:02)
Дата	27.09.2004 16:37:27

Re: Ой, ой,...

От	Miguel
К	Михайлов А. (27.09.2004 16:37:27)
Дата	27.09.2004 22:29:59

А каковы в Вашей математической формуле физические размерности?

От	miron
К	Михайлов А. (25.09.2004 02:48:19)
Дата	25.09.2004 15:49:47

Диалектика однако?

>Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа – «Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии» - а то дискуссия будет неплодотворной.>

>Re: Мироно-Мигелизм: новейшие биологические закрытия.>

Сразу видно диалектика

От	Михайлов А.
К	miron (25.09.2004 15:49:47)
Дата	26.09.2004 03:48:23

Re: Она родимая! :)

>>Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа – «Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии» - а то дискуссия будет неплодотворной.>
>
>>Re: Мироно-Мигелизм: новейшие биологические закрытия.>
>
>Сразу видно диалектика

1) я обращался не к Вам, а к К. Или он уже зачислен в ряды мироно-мигелистов. Если так, то лично перед ним я готов извинится. Хотя интересно, в соответствии с каким определением К может быть мироно-мигелистом. Если действовать по аналогии с вашим старым определением марксизма, в котором вы считали марксизмом только то, что написано Марксом и Энгельсом, мироно-мигелистами могут быть только сами Мирон с Мигелем. Ежели исходить из вашего новейшего определения марксизма, то Мирон с Мигелем не являются сторонниками собственного же учения и следовательно находятся в состоянии перманентного противоречия сами с собой, причем такое противоречие может быть снято, только распространением на их учение категории «абсурд».
2) «Марксизм: новейшие экономические закрытия» - заголовок Мигеля, так что вы сами навязали такой тон дискуссии. Причем, ежели мои сообщения даже под саркастическим заголовком вежливы и содержательны (есть люди , которые находят в них содержание, пол крайней мере для критики), то ваши сообщения (например, сообщение Мигеля ниже по ветке) на тему марксизма содержат в основном безосновательные обвинения в схоластике, в неумении слушать оппонента, в том что марксизм – миметический вирус и т.д. Впрочем, если Вы извинитесь за недостойное ведение дискуссии и будете её вести нормально, то я готов извинится за сарказм моих заголовков. Ежели нет, то дальнейший разговор с вами будет возможен только в юмористическом ключе.

От	miron
К	Михайлов А. (23.09.2004 22:07:59)
Дата	24.09.2004 10:54:05

Как приятно, когда тебя бесплатно рекламируют. Огромное спасибо. А диалектику... (-)

От	Михайлов А.
К	miron (24.09.2004 10:54:05)
Дата	24.09.2004 16:04:07

Re: То есть по существу вам сказать нечего.

Поэтому и отделываетесь бессмысленным отговорками.

От	Miguel
К	Михайлов А. (24.09.2004 16:04:07)
Дата	25.09.2004 16:42:54

А зачем отвечать по существу на запускание дурочки?

В ответ на указание мною несоответствия рассуждений Семёнова окружающей действительности Вы запустили длинное схоластическое рассуждение с использованием умных слов про «присвоение природы», которое никак не опровергает моё утверждение, что в данном случае Семёнов ошибся. В ответ на указание мною внутренних противоречий в рассуждениях Семёнова Вы указали на якобы непонимание мною диалектики, подкрепив свои рассуждения набором доводов в пользу одного из противоречащих друг другу тезисов. Иными словами, опять-таки, не смогли ничего возразить против моего тезиса о том, что различные элементы теории Семёнова противоречат друг другу. Например, если в одном месте теории пишется, что a=5, а в другом что a=10, то для того чтобы поставить теорию под сомнению, достаточно указать на противоречие первого и второго высказываний, не разбирая «более сильные доводы» теории в пользу того, что a=5, или того, что a=10. Разбор же по существу Ваших доводов в пользу одного из противоречащих друг другу тезисов провёл К., и мне нечего добавить к приведённым им фактам. Они вполне исчерпывающие в данном вопросе.

От	Михайлов А.
К	Miguel (25.09.2004 16:42:54)
Дата	26.09.2004 02:44:00

Re: И где здесь Вы "дурочку" увидели?

>В ответ на указание мною несоответствия рассуждений Семёнова окружающей действительности Вы запустили длинное схоластическое рассуждение с использованием умных слов про «присвоение природы», которое никак не опровергает моё утверждение, что в данном случае Семёнов ошибся. В ответ на указание мною внутренних противоречий в рассуждениях Семёнова Вы указали на якобы непонимание мною диалектики, подкрепив свои рассуждения набором доводов в пользу одного из противоречащих друг другу тезисов. Иными словами, опять-таки, не смогли ничего возразить против моего тезиса о том, что различные элементы теории Семёнова противоречат друг другу. Например, если в одном месте теории пишется, что a=5, а в другом что a=10, то для того чтобы поставить теорию под сомнению, достаточно указать на противоречие первого и второго высказываний, не разбирая «более сильные доводы» теории в пользу того, что a=5, или того, что a=10. Разбор же по существу Ваших доводов в пользу одного из противоречащих друг другу тезисов провёл К., и мне нечего добавить к приведённым им фактам. Они вполне исчерпывающие в данном вопросе.

1) Категория «присвоение» - это весьма важная категория в диалектико-материалистической философии. Это значит, что Вы продемонстрировали незнание критикуемого вами предмета, т.е. Вы право на критику не имеете, т.к. не знаете, что Вы собственно критикуете.
2) Вы пытались опровергнуть два тезиса:
а) «Однако если в животном мире есть внегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем ОТСУТСТВУЕТ ВНЕГЕНЕТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ЗАКРЕПЛЕНИЯ этого опыта внутри вида или популяции вида.»
б) первобытный человек испытывал недостаток пищи.

Построим отрицание этих тезисов:
Not а) Существует внегенетический способ приспособления к экологической нише

Not б)Первобытный человек испытывал избыток пищи.

Опровергнем эти антитезисы эмпирически:
Критический эксперимент а) берем группы обезьянок и отправляем их в заполярье. Если внегенетический способ приспособления существует, то обезьянки научаться жить как чукчи, или как белые медведи, или как еще какой-нибудь заполярный вид, в противном случае они поголовно вымрут.

Критический эксперимент б) Если древний человек испытывал избыток пищи, то почему у него кончились мамонты?

Опровергнем антитезисы теоретически:

а) Если часть видов приспособлены к природе внегенетически, то чем они собственно отличаются от человека? Если часть видов приспособлены к природе внегенетически, то, в таком случае, они должны были бы освоить ВСЮ сушу без изменения генотипа. Это наблюдается? Нет.
б) Если некоторый вид испытывает избыток пиши, то для него не работает дарвиновский механизм отбора, т.к не умирают менее приспособленные особи. Поэтому пока человек биологически эволюционировал, он обязан был испытывать недостаток ресурсов. Кроме того, каждый вид стремится заполнить свою экологическую нишу, и человек не был до недавнего времени исключением.

3) Если а – функция а(t), то не противоречия в том, что а = 5 и а = 10, т.к. а=5 в одной точке, и а=10 в другой.
4) Разбор К был мною критически разобран, но тот, что незамеченный в склонности к марксизму К вообще провел этот разбор свидетельствует не в вашу пользу, т.к. высказывания типа «дурочка» не содержат в себе каких бы то ни было утверждений подлежащих критическому разбору, а раз К выдвинул некоторую критику моих аргументов, то оные дурочкой не являются, и, следовательно, ваши инсинуации по поводу бессодержательности моих аргументов не состоятельны.

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.09.2004 02:44:00)
Дата	26.09.2004 04:55:09

Ужасно интересные критические эксперименты и теоретические опровержения

>2) Вы пытались опровергнуть два тезиса:
>а) «Однако если в животном мире есть внегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем ОТСУТСТВУЕТ ВНЕГЕНЕТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ЗАКРЕПЛЕНИЯ этого опыта внутри вида или популяции вида.»
>б) первобытный человек испытывал недостаток пищи.

>Построим отрицание этих тезисов:
> Not а) Существует внегенетический способ приспособления к экологической нише

> Not б)Первобытный человек испытывал избыток пищи.

>Опровергнем эти антитезисы эмпирически:
>Критический эксперимент а) берем группы обезьянок и отправляем их в заполярье. Если внегенетический способ приспособления существует, то обезьянки научаться жить как чукчи, или как белые медведи, или как еще какой-нибудь заполярный вид, в противном случае они поголовно вымрут.

>Критический эксперимент б) Если древний человек испытывал избыток пищи, то почему у него кончились мамонты?

Вам бы лаборантом с пяток лет поработать с такими революционными идеями по проверке гипотез. Может, попроситесь к Мирону?

>Опровергнем антитезисы теоретически:

>а) Если часть видов приспособлены к природе внегенетически, то чем они собственно отличаются от человека? Если часть видов приспособлены к природе внегенетически, то, в таком случае, они должны были бы освоить ВСЮ сушу без изменения генотипа. Это наблюдается? Нет.
>б) Если некоторый вид испытывает избыток пиши, то для него не работает дарвиновский механизм отбора, т.к не умирают менее приспособленные особи. Поэтому пока человек биологически эволюционировал, он обязан был испытывать недостаток ресурсов. Кроме того, каждый вид стремится заполнить свою экологическую нишу, и человек не был до недавнего времени исключением.

Сразу видно марксистского учёного.

>3) Если а – функция а(t), то не противоречия в том, что а = 5 и а = 10, т.к. а=5 в одной точке, и а=10 в другой.

Насчёт противоречия у Семёнова Вы так ничего и не ответили.

>4) Разбор К был мною критически разобран, но тот, что незамеченный в склонности к марксизму К вообще провел этот разбор свидетельствует не в вашу пользу, т.к. высказывания типа «дурочка» не содержат в себе каких бы то ни было утверждений подлежащих критическому разбору, а раз К выдвинул некоторую критику моих аргументов, то оные дурочкой не являются, и, следовательно, ваши инсинуации по поводу бессодержательности моих аргументов не состоятельны.

Запускание дурочки в данном случае проявилось в уходе от непосредственного обсуждения темы через навязывание другой, не связанной непосредственно с аргументами собеседника. То, что и в запущенной дурочке были глупости, которые опроверг К., никто не отрицает.

От	Михайлов А.
К	Miguel (26.09.2004 04:55:09)
Дата	26.09.2004 21:29:33

Re: Может, Вы нам продемонстрируете свои умения.

>>2) Вы пытались опровергнуть два тезиса:
>>а) «Однако если в животном мире есть внегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем ОТСУТСТВУЕТ ВНЕГЕНЕТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ЗАКРЕПЛЕНИЯ этого опыта внутри вида или популяции вида.»
>>б) первобытный человек испытывал недостаток пищи.
>
>>Построим отрицание этих тезисов:
>> Not а) Существует внегенетический способ приспособления к экологической нише
>
>> Not б)Первобытный человек испытывал избыток пищи.
>
>>Опровергнем эти антитезисы эмпирически:
>>Критический эксперимент а) берем группы обезьянок и отправляем их в заполярье. Если внегенетический способ приспособления существует, то обезьянки научаться жить как чукчи, или как белые медведи, или как еще какой-нибудь заполярный вид, в противном случае они поголовно вымрут.
>
>>Критический эксперимент б) Если древний человек испытывал избыток пищи, то почему у него кончились мамонты?
>
>Вам бы лаборантом с пяток лет поработать с такими революционными идеями по проверке гипотез. Может, попроситесь к Мирону?

Да нет, спасибо. Может Вы нам продемонстрируете, как надо ставить критические эксперименты по этим двум положениям. Если Вы этого не сделаете, то придется вас как биолога на этом форуме дисквалифицировать.

>>Опровергнем антитезисы теоретически:
>
>>а) Если часть видов приспособлены к природе внегенетически, то чем они собственно отличаются от человека? Если часть видов приспособлены к природе внегенетически, то, в таком случае, они должны были бы освоить ВСЮ сушу без изменения генотипа. Это наблюдается? Нет.
>>б) Если некоторый вид испытывает избыток пиши, то для него не работает дарвиновский механизм отбора, т.к не умирают менее приспособленные особи. Поэтому пока человек биологически эволюционировал, он обязан был испытывать недостаток ресурсов. Кроме того, каждый вид стремится заполнить свою экологическую нишу, и человек не был до недавнего времени исключением.
>
>Сразу видно марксистского учёного.

И кто здесь дурочку запускает?

>>3) Если а – функция а(t), то не противоречия в том, что а = 5 и а = 10, т.к. а=5 в одной точке, и а=10 в другой.
>
>Насчёт противоречия у Семёнова Вы так ничего и не ответили.

Что Вы считаете противоречием у Семенова. Может, Вы считаете противоречием то, что поведение отдельного животного не является генетически обусловленным, а приспособление вида в целом к экологической нише генетически обусловлено.

>>4) Разбор К был мною критически разобран, но тот, что незамеченный в склонности к марксизму К вообще провел этот разбор свидетельствует не в вашу пользу, т.к. высказывания типа «дурочка» не содержат в себе каких бы то ни было утверждений подлежащих критическому разбору, а раз К выдвинул некоторую критику моих аргументов, то оные дурочкой не являются, и, следовательно, ваши инсинуации по поводу бессодержательности моих аргументов не состоятельны.
>
>Запускание дурочки в данном случае проявилось в уходе от непосредственного обсуждения темы через навязывание другой, не связанной непосредственно с аргументами собеседника. То, что и в запущенной дурочке были глупости, которые опроверг К., никто не отрицает.

Ничего он опровергнуть не смог.

От	miron
К	Михайлов А. (24.09.2004 16:04:07)
Дата	24.09.2004 18:02:12

Нечего. Сушества то нет. (-)

От	Михайлов А.
К	miron (24.09.2004 18:02:12)
Дата	24.09.2004 20:18:28

Re: Вот Вы сами и признались!

Что по существу у вас нет никакой теории.

От	miron
К	Михайлов А. (24.09.2004 20:18:28)
Дата	25.09.2004 15:50:55

А я давно это говорю. Нет теории, есть гипотеза, проверяемая на роль теории (-)

От	Михайлов А.
К	miron (25.09.2004 15:50:55)
Дата	26.09.2004 04:08:02

Re: Ваша гипотеза опровергается

следующими двумя пунктами:
1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит. И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.
2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом. Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.09.2004 04:08:02)
Дата	27.09.2004 02:35:56

Разрешите поинтересоваться?

>Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.

Чем вызвано употребление термина «изоморфно» и где в научной литературе можно найти доказательство оного изоморфизма?

>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.

Чем вызвано употребление словосочетания «математическая структура» и где в научной литературе можно найти исследование «математической структуры» эволюции человеческого общества и эволюции мимов с указанием, по каким именно аспектам оные «математические структуры» «неизоморфны»?

От	Михайлов А.
К	Miguel (27.09.2004 02:35:56)
Дата	27.09.2004 04:41:53

Re: разрешаю.

>>Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.
>
>Чем вызвано употребление термина «изоморфно» и где в научной литературе можно найти доказательство оного изоморфизма?

А разве не Вы утверждали, что мимы эволюционируют по тем же законам, что и гены? А т.к. Мирон мне сказал, что вы предопределили понятие мима, то какие-либо доказательства о мимах, в вашем понмании этого слова, можно найти только в той литературе, которую вы сами написали, так что это ваше дело - выписывать уравнение эволюции мимов.

>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.
>
>Чем вызвано употребление словосочетания «математическая структура» и где в научной литературе можно найти исследование «математической структуры» эволюции человеческого общества и эволюции мимов с указанием, по каким именно аспектам оные «математические структуры» «неизоморфны»?

См. мой ответ Мирону ниже по ветке

От	miron
К	Михайлов А. (26.09.2004 04:08:02)
Дата	26.09.2004 20:18:41

А Вы определения наши читали?

Вот, видите, можете без хамства. Я посмотрел свои сообшения и хамства в них по ортношению к Вам не увидел. Может дадите ссылку?

>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>

Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?

>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>

Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.

>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>

Не верно. Измение мима основано на ассоциациях и забывании. Комбинировании старых мимов. Человек не может мысленно представить то, что он никогда не видел.

>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>

Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.

От	Михайлов А.
К	miron (26.09.2004 20:18:41)
Дата	27.09.2004 04:22:20

Re: Увы, нет.

ссылочки то ваши не работают. Так что косвенными сведениями пришлось обходится.

>Вот, видите, можете без хамства. Я посмотрел свои сообщения и хамства в них по отношению к Вам не увидел. Может, дадите ссылку?

Да я вам вроде не хамил. Что касается Вас, то я счел оскорбительным и принципиально не конструктивным ваше определение марксизма и марксистов. Я думаю, что вам следует извиниться за эту выходку, иначе никакого конструктивного разговора не получится, а выйдет только бессмысленное поливание друг друга грязью. Теперь несколько слов о применении презумпции недоказанности к научным теориям. Для тех теорий, которые к данному моменту считаются истинными, презумпция недоказанности применяется к критике этих теорий, для теорий же представляемых впервые презумпция недоказанности применяется к самой теории. Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись. Такая критика будет корректна только в том случае, если вы предъявите аргументы, почему марксизм не наука. А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).

>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>
>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?

Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции. Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.

>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>
>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.

Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).

>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>
>Не верно. Изменение мима основано на ассоциациях и забывании. Комбинировании старых мимов. Человек не может мысленно представить то, что он никогда не видел.

Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.

>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>
>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.

Ссылку не дам, лучше сам напишу. То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.
2)Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом.
Поэтому наличествует двойная инвариантность. С одной стороны, психика инвариантна относительно конкретной биологии. С другой стороны, социодинамика инвариантна относительно конкретной психики людей.
Те из программ исполняемых человеческим мозгом, которые могут быть переданы в процессе коммуникации мы назовем информационными объектами (ИО). Часть ИО будет включаться в производственные отношения (таким ИО - производственным отношением является стереотип поведения), часть в надстройку (научные теории, религиозные системы и т.д.) часть в производительные силы (программы управляющие процессом труда). Отмечу сразу, что производственные отношения к ИО не сводятся.
Сейчас я напишу, что именно я имел в виду под принципиально разной математической структурой эволюции генов и ИО.
Пусть ИО мы изобразим элементом f некоторого метрического пространства F .
Напишем следующее уравнение:
d/dt f =K(f+e)
где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.

От	miron
К	Михайлов А. (27.09.2004 04:22:20)
Дата	27.09.2004 13:36:31

Есть ли предмет для дискуссии?

>Что касается Вас, то я счел оскорбительным и принципиально не конструктивным ваше определение марксизма и марксистов. Я думаю, что вам следует извиниться за эту выходку, иначе никакого конструктивного разговора не получится, а выйдет только бессмысленное поливание друг друга грязью.>

Вот видите, как по разному все воспринимают термин хамство. Что касается моего определения, то оно основано на моем анализе поведения марксистов. Если оно Вам не нравится, то покажите, что оно неправомочно и я немедленно извинюсь. Хотя вообше то выдвижение научных гипотез не относится к категории хамства.

>Теперь несколько слов о применении презумпции недоказанности к научным теориям. Для тех теорий, которые к данному моменту считаются истинными, презумпция недоказанности применяется к критике этих теорий, для теорий же представляемых впервые презумпция недоказанности применяется к самой теории.>

Это где ВЫ прочитали? У Поппера и Куна я этого не нашел. Зная Вас как специалиста по мозгу, я не очень уверен, что это не Ваша придумка. Вы видите, я открыт для критики и для новой информнации, которая может отличаться от моего видения проблемы.

>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>

Где же они? Дайте ссылку.

>Такая критика будет корректна только в том случае, если вы предъявите аргументы, почему марксизм не наука.>

Так я целую статью выложил, где попытался найти параллели между марксизмом и религиозным сознанием. Что касается данного утверждения, то его автор не я. Это убедительно доказал Алеклсандр.

>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>

Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?

>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>
>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>
>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>

См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.
>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>

Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде

>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>
>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>
>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>

Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.

>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>
>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>

Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.

>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>
>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>
>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>

Тогда понятно.

>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>

А это чье определения?

>2)Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом.>

И опять бы ссылку, кто это сказал, чтобы оценить вероятность того, насколько этому определению можно доверять. Хптя я принципиально согласен. Но трут есть заковыка. Сама по себе исполняемая программа оказывает суяшественное влияние на структуру мозга и человеческого организма.

>Поэтому наличествует двойная инвариантность. С одной стороны, психика инвариантна относительно конкретной биологии. С другой стороны, социодинамика инвариантна относительно конкретной психики людей.>

Хотя я латынь учил в институте, но этот очень полезный язык я уже забыл. Не могли бы Вы перевести Вашу мысль на русский?

>Напишем следующее уравнение:
>d/dt f =K(f+e)
>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>

Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.

От	Михайлов А.
К	miron (27.09.2004 13:36:31)
Дата	27.09.2004 23:37:12

Re: Вроде есть.

>>Что касается Вас, то я счел оскорбительным и принципиально не конструктивным ваше определение марксизма и марксистов. Я думаю, что вам следует извиниться за эту выходку, иначе никакого конструктивного разговора не получится, а выйдет только бессмысленное поливание друг друга грязью.>
>
>Вот видите, как по разному все воспринимают термин хамство. Что касается моего определения, то оно основано на моем анализе поведения марксистов. Если оно Вам не нравится, то покажите, что оно неправомочно и я немедленно извинюсь. Хотя вообше то выдвижение научных гипотез не относится к категории хамства.

Примените свое определение к марксистам Ленину и Сталину, и скажите есть ли сходимость. Да и вообще, гипотеза о том , что твой оппонент дурак, как то не очень научна.

>>Теперь несколько слов о применении презумпции недоказанности к научным теориям. Для тех теорий, которые к данному моменту считаются истинными, презумпция недоказанности применяется к критике этих теорий, для теорий же представляемых впервые презумпция недоказанности применяется к самой теории.>
>
>Это где ВЫ прочитали? У Поппера и Куна я этого не нашел. Зная Вас как специалиста по мозгу, я не очень уверен, что это не Ваша придумка. Вы видите, я открыт для критики и для новой информнации, которая может отличаться от моего видения проблемы.

Причем здесь Поппер и Кун, и являюсь я специалистом по мозгу или нет? То, что презумпция недоказанности применяется именно к новым теориям, очевидно, в противном случае она была бы бессодержательна.

>>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>
>
>Где же они? Дайте ссылку.

См. Ильенкова. Он есть в ссылках форума или, например, здесь http://caute.org.ru/ilyenkov/index.html

>>Такая критика будет корректна только в том случае, если вы предъявите аргументы, почему марксизм не наука.>
>
>Так я целую статью выложил, где попытался найти параллели между марксизмом и религиозным сознанием. Что касается данного утверждения, то его автор не я. Это убедительно доказал Алеклсандр.

Прямым следствием диамата является то, что критерием истины является эксперимент. Такой вывод противоречит религиозному и вообще идеалистическому сознанию. Так что ваша статья пустая трата времени. Что касается, г-на Александра, то этот господин уже прославился применением второго начала термодинамики к бесконечным системам, и сам окутал свое сознание религиозным дурманом. Только предметом его веры являются та часть текстов С.Г. Кара-Мурзы , где С.Г. Кара-Мурза ругает вульгарный истмат. Кроме того, Александр истово верит в то, что манифест коммунистической партии посвящен свободной торговле дешевыми европейскими товарами, а Энгельс всю жизнь мечтал уничтожить свиноголовые славянские народы. Поскольку Александр проигнорровал все аргументы, опровергающие его тезисы, то видимо следует считать, что трактовка марксизма как религии есть также предмет веры Александра.

>>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>
>
>Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?

Пришлите, пршлите.

>>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>>
>>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>>
>>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>
>
>См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.

А Вы все эти объекты в рецензии определи?

>>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>
>
>Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде

Ну так это к старости. Если Вы чему то научились в 20 лет, то и в 40 это вспомните. Да и вообще, ситуация конкуренции мимов за мозг должна выглядеть так: при научении новой теории вы должны забывать старую, и вы ни в коем случае не можете пользоваться двумя теориями одновременно. Но этого не наблюдается. В конце концов марксизм и маржинализм в вашем мозгу не конкурируют.

>>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>>
>>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>>
>>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>
>
>Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.

То, что неиспользуемая информация отсеивается из быстрой памяти.

>>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>>
>>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>
>
>Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.

Причем здесь биология мозга?

>>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>>
>>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>>
>>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>
>
>Тогда понятно.

Что понятно?

>>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>
>
>А это чье определения?

А какая разница? Вы никакого другого определения сформулировать не можете. Это определение тривиальное следствие общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи.

>>2)Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом.>
>
>И опять бы ссылку, кто это сказал, чтобы оценить вероятность того, насколько этому определению можно доверять. Хптя я принципиально согласен. Но трут есть заковыка. Сама по себе исполняемая программа оказывает суяшественное влияние на структуру мозга и человеческого организма.

Это определение тоже тривиальное следствие той же общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи. Если Вы с ним согласны, то зачем вам ссылка. Что касается структуры мозга и человеческого организма, то я тут вас плохо понял, поясните. Понимаете, исполняемая программа, конечно же изменяет физическое состояние процесса, но сама программа не есть процесс изменения состояний процессора, т.к. может быть осуществлена с помощью процессов другого типа.

>>Поэтому наличествует двойная инвариантность. С одной стороны, психика инвариантна относительно конкретной биологии. С другой стороны, социодинамика инвариантна относительно конкретной психики людей.>
>
>Хотя я латынь учил в институте, но этот очень полезный язык я уже забыл. Не могли бы Вы перевести Вашу мысль на русский?

Пожалуйста. То, что Вы думаете, не зависит от того, как конкретно устроено то с помощью чего Вы думаете. Например, можно осуществлять логические операции с помощью мозга, а можно и с помощью компьютера, хотя они весьма различно устроены. Аналогично, устройство общества не зависит от того, как конкретно устроена психика тех, кто в это общество входит. Например, на некотором этапе развития человечества (абсолютизм) возникает абсолютно конкурентный рынок. Логика и законы этого отношения, например закон стоимости (цена стремится к издержкам производства) , не зависят от того, что там конкретно думают существа участвующие на этом рынке. В частности они вынуждены что-то покупать и, следовательно, что-то продавать, и данное отношение не зависит от того что по его поводу думаю вступившее в него, и от того что конкретно он хотят купить что конкретно они могут продать.

>>Напишем следующее уравнение:
>>d/dt f =K(f+e)
>>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>
>
>Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.

Переведите, переведите. Я вам сейчас тоже математику переведу. Итак, f - некоторый ИО. Он стохастически изменяется - (f+e). Потом стохастические изменения отбираются оператором K - K(f+e). После этого объект воспроизводится. Вопрос - как устроены стохастические изменения. В случае генов эти изменения – белый шум – изменеия в данный момент времени не коррелируют с изменениями в предшествующий и в последующий моменты времени. Кроме того, эти изменения не зависят от f. В случае собственно ИО, изменения престанут быть белым шумом, будут зависеть от f, причем не только от f в данный момент ил в пошлом, но и от f в будущем. Это выражает то, что мы думаем направленно. Кроме того будут также различаться операторы K. В случае генов оператор K видимо линеен. В случае ИО K нелинеен, т.к. явно присутствует автокатализ.

P.S. Что-то Вы часто требуете ссылку. Все-таки истинность или ложность утверждений не зависит от того, кто эти утверждения выдвигает. Да и Поппера с Куном в авторитеты зачислять вовсе не следует. Взгляды Поппера на научное знание являются ослабленным перепевками диалектики, а в своей критике марксизма Поппер продемонстрировал неумение применять собственную методологию и даже обычную логику, а также непонимание того, что он критикует (например, принял принцип историзма за исторический детерминизм). Кроме того, он является плагиатором, т.к. наука о социальной инженерии существовала за долго до Поппера, только называлась она по-другому – научный коммунизм. Да и выводы научного коммунизма будут посодержательнее институционализма Поппера. Что касается Куна, то его теория просто не верна, т.к. отрицает существование объективной истины.
P.P.S. Все утверждения в постскриптуме я, если хотите, могу доказать с примерами. Но только тогда отдельную подветку откроем.

От	miron
К	Михайлов А. (27.09.2004 23:37:12)
Дата	28.09.2004 14:59:32

И где же он?

>Примените свое определение к марксистам Ленину и Сталину, и скажите есть ли сходимость.>

Применил. Нету сходимости.

>Да и вообще, гипотеза о том , что твой оппонент дурак, как то не очень научна.>

А почему Вы считаете наличие религиозного сознания признаком дурости?

>То, что презумпция недоказанности применяется именно к новым теориям, очевидно, в противном случае она была бы бессодержательна.>

Мне не очевидна.

>>>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>
>>
>>Где же они? Дайте ссылку.
>
>См. Ильенкова. Он есть в ссылках форума или, например, здесь http://caute.org.ru/ilyenkov/index.html>

Он меня не убедил.

>Прямым следствием диамата является то, что критерием истины является эксперимент.>

Это было доказано до Маркса.

>Такой вывод противоречит религиозному и вообще идеалистическому сознанию. Так что ваша статья пустая трата времени. Что касается, г-на Александра, то этот господин уже прославился применением второго начала термодинамики к бесконечным системам, и сам окутал свое сознание религиозным дурманом. Только предметом его веры являются та часть текстов С.Г. Кара-Мурзы , где С.Г. Кара-Мурза ругает вульгарный истмат. Кроме того, Александр истово верит в то, что манифест коммунистической партии посвящен свободной торговле дешевыми европейскими товарами, а Энгельс всю жизнь мечтал уничтожить свиноголовые славянские народы. Поскольку Александр проигнорровал все аргументы, опровергающие его тезисы, то видимо следует считать, что трактовка марксизма как религии есть также предмет веры Александра.>

То есть Вы используете мои аргументы по отношению к Александру и не допускаете возможности их использования для себя?

>>>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>
>>
>>Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?
>
>Пришлите, пршлите.>

Пришлем, пришлем.

>>>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>>>
>>>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>>>
>>>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>
>>
>>См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.
>
>А Вы все эти объекты в рецензии определи?

Все

>>>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>
>>
>>Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде
>
>Ну так это к старости. Если Вы чему то научились в 20 лет, то и в 40 это вспомните. Да и вообще, ситуация конкуренции мимов за мозг должна выглядеть так: при научении новой теории вы должны забывать старую, и вы ни в коем случае не можете пользоваться двумя теориями одновременно. Но этого не наблюдается. В конце концов марксизм и маржинализм в вашем мозгу не конкурируют.>

Очень даже конкурируют.

>>>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>>>
>>>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>>>
>>>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>
>>
>>Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.
>
>То, что неиспользуемая информация отсеивается из быстрой памяти.>

Так ВЫ и про быструю пямять знаете?

>>>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>>>
>>>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>
>>
>>Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.
>
>Причем здесь биология мозга?>

При придумках.

>>>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>>>
>>>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>>>
>>>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>
>>
>>Тогда понятно.
>
>Что понятно?>

Что сами придумали.

>>>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>>>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>
>>
>>А это чье определения?
>
>А какая разница? Вы никакого другого определения сформулировать не можете. Это определение тривиальное следствие общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи.>

Для меня оно не тривиально.

> исполняемая программа, конечно же изменяет физическое состояние процесса, но сама программа не есть процесс изменения состояний процессора, т.к. может быть осуществлена с помощью процессов другого типа.>

А теперь я не понял.

>То, что Вы думаете, не зависит от того, как конкретно устроено то с помощью чего Вы думаете. Например, можно осуществлять логические операции с помощью мозга, а можно и с помощью компьютера, хотя они весьма различно устроены.>

Эта мысль очень спорна. Я думаю по другому.

>Аналогично, устройство общества не зависит от того, как конкретно устроена психика тех, кто в это общество входит. Например, на некотором этапе развития человечества (абсолютизм) возникает абсолютно конкурентный рынок.>

А это кто доказал?

>Логика и законы этого отношения, например закон стоимости (цена стремится к издержкам производства) , не зависят от того, что там конкретно думают существа участвующие на этом рынке.>

А я такого закона не знаю.

>В частности они вынуждены что-то покупать и, следовательно, что-то продавать, и данное отношение не зависит от того что по его поводу думаю вступившее в него, и от того что конкретно он хотят купить что конкретно они могут продать.>

Вот уж не верно. Попробуйте продать шотландские юбки в Иране.

>>>Напишем следующее уравнение:
>>>d/dt f =K(f+e)
>>>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>
>>
>>Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.
>
>Переведите, переведите.>

Переведу, переведу.

>Я вам сейчас тоже математику переведу. Итак, f - некоторый ИО. Он стохастически изменяется - (f+e). Потом стохастические изменения отбираются оператором K - K(f+e). После этого объект воспроизводится. Вопрос - как устроены стохастические изменения. В случае генов эти изменения – белый шум – изменеия в данный момент времени не коррелируют с изменениями в предшествующий и в последующий моменты времени. Кроме того, эти изменения не зависят от f. В случае собственно ИО, изменения престанут быть белым шумом, будут зависеть от f, причем не только от f в данный момент ил в пошлом, но и от f в будущем. Это выражает то, что мы думаем направленно. Кроме того будут также различаться операторы K. В случае генов оператор K видимо линеен. В случае ИО K нелинеен, т.к. явно присутствует автокатализ.>

Атрибутивная акцепторность самомоего восприятия не поссирует мне свойства капирального дизассемблятора по отношению к Вашей мысли.

>P.S. Что-то Вы часто требуете ссылку.>

Так я ж из науки.

>Все-таки истинность или ложность утверждений не зависит от того, кто эти утверждения выдвигает.>

Очень даже зависит. Когда ВЫ их выдвигаете их вероятность для меня равняется нулю.

>Да и Поппера с Куном в авторитеты зачислять вовсе не следует.>

Нет, они для меня БАЛЬШИЕ АВТОРИТЕТЫ.

>Взгляды Поппера на научное знание являются ослабленным перепевками диалектики, а в своей критике марксизма Поппер продемонстрировал неумение применять собственную методологию и даже обычную логику, а также непонимание того, что он критикует (например, принял принцип историзма за исторический детерминизм). Кроме того, он является плагиатором, т.к. наука о социальной инженерии существовала за долго до Поппера, только называлась она по-другому – научный коммунизм. Да и выводы научного коммунизма будут посодержательнее институционализма Поппера. Что касается Куна, то его теория просто не верна, т.к. отрицает существование объективной истины.>

Ну я пас. Надо же во все, во что верил оказалось ложным. Пошел переучиваться.

>P.P.S. Все утверждения в постскриптуме я, если хотите, могу доказать с примерами. Но только тогда отдельную подветку откроем.>

Ну что ВЫ зачем я буду Ваше время терять. Вам надо заканчивать опровежения всех ученых.

От	Михайлов А.
К	miron (28.09.2004 14:59:32)
Дата	02.10.2004 02:09:23

Re: И где...

>>Примените свое определение к марксистам Ленину и Сталину, и скажите есть ли сходимость.>
>
>Применил. Нету сходимости.

Значит, ваша теория не верна.

>>Да и вообще, гипотеза о том , что твой оппонент дурак, как то не очень научна.>
>
>А почему Вы считаете наличие религиозного сознания признаком дурости?

Я считаю не научными гипотезы о свих оппонентах.

>>То, что презумпция недоказанности применяется именно к новым теориям, очевидно, в противном случае она была бы бессодержательна.>
>
>Мне не очевидна.

Если презумпция недоказанности применяется одновременно к новым и к старым теориям, то в таком случае доказательством новой теории будет числиться аргумент –«докажите, что старая верна »

>>>>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>
>>>
>>>Где же они? Дайте ссылку.
>>
>>См. Ильенкова. Он есть в ссылках форума или, например, здесь http://caute.org.ru/ilyenkov/index.html>
>
>Он меня не убедил.

Судя по тому, что вы ответ написали меньше, чем через сутки, то думается мне, что Ильенкова вы не читали, иначе бы задали бы вопросы по неубедительным местам, ли привели бы критику.

>>Прямым следствием диамата является то, что критерием истины является эксперимент.>
>
>Это было доказано до Маркса.

А я вам говорил, что Маркс это впервые доказал? Я вам говорил, что марксизм, раз содержит такое утверждение, является материалистической теорией, что с религией не совместимо, т.к. для религии критерий истины – авторитет.

>>Такой вывод противоречит религиозному и вообще идеалистическому сознанию. Так что ваша статья пустая трата времени. Что касается, г-на Александра, то этот господин уже прославился применением второго начала термодинамики к бесконечным системам, и сам окутал свое сознание религиозным дурманом. Только предметом его веры являются та часть текстов С.Г. Кара-Мурзы , где С.Г. Кара-Мурза ругает вульгарный истмат. Кроме того, Александр истово верит в то, что манифест коммунистической партии посвящен свободной торговле дешевыми европейскими товарами, а Энгельс всю жизнь мечтал уничтожить свиноголовые славянские народы. Поскольку Александр проигнорировал все аргументы, опровергающие его тезисы, то видимо следует считать, что трактовка марксизма как религии есть также предмет веры Александра.>
>
>То есть Вы используете мои аргументы по отношению к Александру и не допускаете возможности их использования для себя?

А по отношению ко мне ваши аргументы не верны.

>>>>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>
>>>
>>>Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?
>>
>>Пришлите, пршлите.>
>
>Пришлем, пришлем.

И где же?

>>>>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>>>>
>>>>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>>>>
>>>>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>
>>>
>>>См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.
>>
>>А Вы все эти объекты в рецензии определи?
>
>Все

Заглянул тут я в вашу рецензию.

Ещё в 60 годы XX века американский психолог Donald Cambell (1960, 1965, see Blackmore, 1999) доказал, что органическая эволюция, креативное мышление и культурная эволюция подчиняются сходным законам развития и передачи информации. К. Popper (1972) первым показал, что эволюционный принцип применим к развитию научных идей и что наука есть конкурентная борьба между противостоящими, часто враждебными гипотезами. Он предположил что существует три эволюционных мира. 1. Мир физических объектов. 2. Мир чувственного опыта. 3. Мир идей, языка, историй, искусства и технологии. Он четко показал роль имитации в развитии второго и третьего мира. В 1975 году, за год до выхода в свет книги Докинса, антрополог F. Cloak (см Блаккморе, 1999) изучил законы развития культуры и сформулировал понятие культурных инструкций. Он продемонстрировал, что в отличие от большинства животных, человек может перенимать культурные инструкции путем имитирования. Культура передается путем имитации небольших порций инструкций. Инструкции, записанные в мозге он назвал и-культурой, тогда как запись инструкций в мозгах нескольких человек, группы, что находит свое отражение в поведении группы, развитии технологии или социальной организации он назвал м-культурой. Он сделал вывод, что наши культурные инструкции работают не на нас, а мы работаем на них. В 1981 году американские генетики L. Cavalli-Sforza и M. Feldman (см Блаккморе, 1999) разработали детальную математическую модель эволюции культурных традиций. Они показали, что эволюция культур подчинается Дарвиновскому закону естественного отбора. В 1982 году D. Hull (см. Блакморе, 1999) предположил, что научные идеи являются репликаторами (копирующимися блоками информации), а ученые лишь интеракторами (субъектами взаимодействия). Хороший пример культурной эволюции дает язык. В 1988 году G. Basalla (см Блакморе, 1999) изучал законы развития и распространения технологии и нашел множество свидетельств эволюционного принципа в развитии технологии. Наконец, в 1986 году Нельсон и Уинтер обратили внимание и путем математического моделирования доказали, что выживание конкурирующих фирм также подчиняется действию закона естественного отбора на основе использования более или менее успешных «культурных инструкций». (При этом основные понятия современной экономической науки, включая маржиналистское, институционалистские и структуралистские течения, не противоречат парадигме эволюционной экономики Шумпетера, Нельсона и Уинтера, а вполне вписываются в неё.) Следовательно, практически все стороны деятельности человека оказались подверженными закону естественного отбора. Другими словами развитие общества можно представить как развитие культуры через ее естественный отбор.

1) м-культура – это производственное отношение, называемое стереотипом поведения. Так что имеется лишь независимое подтверждение марксизма.
2) Вы уверены, что эволюция культур подчиняется именно Дарвиновскому закону естественного отбора, а не ламарковскому? Все таки новая научная теория получается путем закономерного развития старой, а не путем случайной ошибки.
3) Не могли бы Вы выложить в копилку все эти работы по математическому моделированию.

1. Почему идет развитие?

а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или, по Ю.И.Семёнову, социальной материи. Что служит источником развития социальной материи, понять сложно. Данное свойство не объясняет деградации людей на острове Пасхи, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России после 1991 года и Ирана после прихода к власти исламистов. Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев, случаи деградации обществ, описанные этнологами.

По Марксу развитие есть свойство производительных сил, а не производственных отношений.

б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, идей, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Под действием различных условий бытия создавались различные условия для естественного отбора блоков культурной информации в разных обществах. Поэтому развивались они настолько по-разному.

Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах. Основная производительная сила – это труд. Процесс труда включает в себя как субъект труда, так и объект. Поэтому культурные блоки будут эволюционировать только если они стали реальными инструкциями человеческой деятельности, а критерием отбора этих культурных блоков будет то, насколько эффективно они помогаю человеку присваивать природу.

P.S./2 Если бы Вы хорошо разобрались бы в собственной теории Вы бы стали марксистом.

>>>>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>
>>>
>>>Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде
>>
>>Ну так это к старости. Если Вы чему то научились в 20 лет, то и в 40 это вспомните. Да и вообще, ситуация конкуренции мимов за мозг должна выглядеть так: при научении новой теории вы должны забывать старую, и вы ни в коем случае не можете пользоваться двумя теориями одновременно. Но этого не наблюдается. В конце концов марксизм и маржинализм в вашем мозгу не конкурируют.>
>
>Очень даже конкурируют.

По этому после того, как Вы изучили маржинализм Вы забыли марксизм и сейчас в нем ошибки делаете?:)

>>>>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>>>>
>>>>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>>>>
>>>>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>
>>>
>>>Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.
>>
>>То, что неиспользуемая информация отсеивается из быстрой памяти.>
>
>Так ВЫ и про быструю память знаете?

И чего?

>>>>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>>>>
>>>>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>
>>>
>>>Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.
>>
>>Причем здесь биология мозга?>
>
>При придумках.

То есть все-таки не при социальной эволюции.:) Это уже радует.:)

>>>>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>>>>
>>>>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>>>>
>>>>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>
>>>
>>>Тогда понятно.
>>
>>Что понятно?>
>
>Что сами придумали.

Прошлый раз забыл вам сказать, почему эволюция генов не может иметь ту же математическую структуру, что и эволюция мышления. Дело в том, что если математическая структура эволюции генов и эволюции мышления совпадают, то это означает либо то, что люди не мыслят, либо то, что животные мыслят генами.

>>>>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>>>>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>
>>>
>>>А это чье определения?
>>
>>А какая разница? Вы никакого другого определения сформулировать не можете. Это определение тривиальное следствие общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи.>
>
>Для меня оно не тривиально.

>> исполняемая программа, конечно же изменяет физическое состояние процесса, но сама программа не есть процесс изменения состояний процессора, т.к. может быть осуществлена с помощью процессов другого типа.>
>
>А теперь я не понял.

>>То, что Вы думаете, не зависит от того, как конкретно устроено то с помощью чего Вы думаете. Например, можно осуществлять логические операции с помощью мозга, а можно и с помощью компьютера, хотя они весьма различно устроены.>
>
>Эта мысль очень спорна. Я думаю по другому.

А что Вы думаете? И как это объясняет приведенный мной парадокс?

>>Аналогично, устройство общества не зависит от того, как конкретно устроена психика тех, кто в это общество входит. Например, на некотором этапе развития человечества (абсолютизм) возникает абсолютно конкурентный рынок.>
>
>А это кто доказал?

Маркс (см. первый отдел Капитала, по поводу того, как из потребительской стоимости возникает меновая).

>>Логика и законы этого отношения, например закон стоимости (цена стремится к издержкам производства) , не зависят от того, что там конкретно думают существа участвующие на этом рынке.>
>
>А я такого закона не знаю.

Но экономические рекомендации даете.:)

>>В частности они вынуждены что-то покупать и, следовательно, что-то продавать, и данное отношение не зависит от того что по его поводу думаю вступившее в него, и от того что конкретно он хотят купить что конкретно они могут продать.>
>
>Вот уж не верно. Попробуйте продать шотландские юбки в Иране.

Вы ничего не поняли. Отношение, т.е. тот факт, что вам нужно что-то купить и для этого что-то продать, не зависит от того, что Вы по этому поводу думаете, и от того, что там вам конкретно нужно купить, и что конкретно вы можете продать. При этом это отношение появилось исторически, т.к. при феодализме, вам бы не пришлось ничего покупать продавать, т.к. вы были бы либо крестьянином и питались бы из натурального хозяйства, либо были бы феодалом и отнимали бы все необходимое у своих крестьян.

>>>>Напишем следующее уравнение:
>>>>d/dt f =K(f+e)
>>>>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>
>>>
>>>Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.
>>
>>Переведите, переведите.>
>
>Переведу, переведу.

И где же перевод?

>>Я вам сейчас тоже математику переведу. Итак, f - некоторый ИО. Он стохастически изменяется - (f+e). Потом стохастические изменения отбираются оператором K - K(f+e). После этого объект воспроизводится. Вопрос - как устроены стохастические изменения. В случае генов эти изменения – белый шум – изменеия в данный момент времени не коррелируют с изменениями в предшествующий и в последующий моменты времени. Кроме того, эти изменения не зависят от f. В случае собственно ИО, изменения престанут быть белым шумом, будут зависеть от f, причем не только от f в данный момент ил в пошлом, но и от f в будущем. Это выражает то, что мы думаем направленно. Кроме того будут также различаться операторы K. В случае генов оператор K видимо линеен. В случае ИО K нелинеен, т.к. явно присутствует автокатализ.>
>
>Атрибутивная акцепторность самомоего восприятия не поссирует мне свойства капирального дизассемблятора по отношению к Вашей мысли.

Ну не знаю как вам лучше объяснять. Мигель хотя бы вопросы задал, а вы неостроумными шуточками пытаетесь отделаться.

>>P.S. Что-то Вы часто требуете ссылку.>
>
>Так я ж из науки.

Вообще-то, ссылка в науке нужна для того, чтобы сослаться на ту работу, где эти утверждения доказаны или подтверждены экспериментально. А у вас ссылка необходима для того, чтобы опереться на чей-то авторитет

>>Все-таки истинность или ложность утверждений не зависит от того, кто эти утверждения выдвигает.>
>
>Очень даже зависит. Когда ВЫ их выдвигаете их вероятность для меня равняется нулю.

То есть для вас критерий истины – авторитет?

>>Да и Поппера с Куном в авторитеты зачислять вовсе не следует.>
>
>Нет, они для меня БАЛЬШИЕ АВТОРИТЕТЫ.

То есть Вы на их аргументацию не смотрите, а сразу верите во все, что они скажут?

>>Взгляды Поппера на научное знание являются ослабленным перепевками диалектики, а в своей критике марксизма Поппер продемонстрировал неумение применять собственную методологию и даже обычную логику, а также непонимание того, что он критикует (например, принял принцип историзма за исторический детерминизм). Кроме того, он является плагиатором, т.к. наука о социальной инженерии существовала за долго до Поппера, только называлась она по-другому – научный коммунизм. Да и выводы научного коммунизма будут посодержательнее институционализма Поппера. Что касается Куна, то его теория просто не верна, т.к. отрицает существование объективной истины.>
>
>Ну я пас. Надо же во все, во что верил оказалось ложным. Пошел переучиваться.

Вы именно ВЕРИЛИ?:) Кроме того, Вы могл бы заметь, что я опроверг не всего Поппера.

>>P.P.S. Все утверждения в постскриптуме я, если хотите, могу доказать с примерами. Но только тогда отдельную подветку откроем.>
>
>Ну что ВЫ зачем я буду Ваше время терять. Вам надо заканчивать опровежения всех ученых.

А с чего Вы это взяли. Кроме того, почему Вы считаете Поппера и Куна учеными, а Ленина и Маркса с Энгельсом – нет? Вы бы определились - наука для вас философия или нет.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (02.10.2004 02:09:23)
Дата	02.10.2004 22:08:01

Извиняюсь за вторжение

>Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах.

А не могли бы Вы объяснить, из чего следует, что источник эволюции культурных блоков находится в производительных силах? Логическую цепочку покажите, пожалуйста (естественно, с опорой на известные Вам факты).

От	Сепулька
К	Сепулька (02.10.2004 22:08:01)
Дата	05.10.2004 15:50:03

Жаль, что Вы не отвечаете

>>Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах.

Все-таки очень хочется знать, это у Вас постулат, или Вы это логически выводите из каких-то посылок.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (05.10.2004 15:50:03)
Дата	05.10.2004 21:48:46

Re: Отвечу

>>>Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах.
>
>Все-таки очень хочется знать, это у Вас постулат, или Вы это логически выводите из каких-то посылок.

Нет, не постулат, это теорема марксизма. Логику вывода я вкратце опишу, но не раньше выходных, т.к. не так уж много у меня свободного времени

От	Miguel
К	Михайлов А. (27.09.2004 23:37:12)
Дата	28.09.2004 02:30:33

Ой, растолкуйте мне, отсталому, математику и химию!

От	Михайлов А.
К	Miguel (28.09.2004 02:30:33)
Дата	01.10.2004 22:30:18

Re: Ой, растолкуйте...

От	Miguel
К	Михайлов А. (01.10.2004 22:30:18)
Дата	02.10.2004 03:44:47

Вы не ответили на часть вопросов

От	Михайлов А.
К	Miguel (02.10.2004 03:44:47)
Дата	04.10.2004 15:23:36

Re: А кто собственно должен отвечать?

От	Miguel
К	Михайлов А. (04.10.2004 15:23:36)
Дата	04.10.2004 21:41:31

Не знаю. Наверное, Семёнов...

>Заметьте, как Вы ловко перешли от защиты своей модели к критике моей, хотя я не сколько модель предъявлял, сколько хотел показать вам на примерах где Вы не правы. Наверное, я подобрал плохие примеры. В таком случае вернемся к наводящим вопросам.

А мне казалось, что тема этой ветки связано с обсуждением теории Семёнова. Свою концепцию мимов мы выкладывали раньше, а теперь лично я сосредоточен на правке другой части книги. Тем не менее, на наводящие вопросы отвечу.

>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?

Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать

>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?

То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.
>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?

Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.

От	Михайлов А.
К	Miguel (04.10.2004 21:41:31)
Дата	04.10.2004 22:26:23

Re:Это не ответ.

>>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
>
>Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать

Вот и расскажите, какие аспекты социодинамики мимами описываются, а какие нет?

>>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
>
>То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.

А причем здесь то что я написал? Вам как автору (или защитнику) миметической социодинамики следует предъявлять математические модели. Кроме того, на вопрос Вы так и не ответили.

Какие у вас претензии к определению общества? Заодно представьте свое определение общества, чтобы я тоже мог посмеяться.

>>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
>
>Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.

Снова не отвечаете. Это вы обязаны доказывать, что никаких всеобщих законов эволюции, кроме дарвиновского нет.

От	Miguel
К	Михайлов А. (04.10.2004 22:26:23)
Дата	06.10.2004 03:32:16

Так это не научные вопросы, а марксистские

На меня ещё глубокое впечатление произвели упрёки Семёнова в адрес других теорий. Типа, "эта теория не объясняет, почему исторические события развиваются так, а не иначе". Настоящий учёный никогда такой упрёк не выдвинет. А скажет: такие-то конкретные события не входят в рамки этой теории.

>>>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
>>
>>Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать

>Вот и расскажите, какие аспекты социодинамики мимами описываются, а какие нет?

Ветка посвящена Семёнову, тратить сейчас время на описание миметической социодинамики не входит в мои планы. Когда мы выкладывали, особых вопросов не последовало.

>>>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
>>
>>То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.

>А причем здесь то что я написал? Вам как автору (или защитнику) миметической социодинамики следует предъявлять математические модели. Кроме того, на вопрос Вы так и не ответили.

Ну, не понимать моя, что есть математический структур мимов и генов. Мне как автору (защитнику) миметической социодинамики лучше знать, актуально ли вообще строить математическую формализацию этой модели. Так что не буду я отвечать на вопрос.

>Какие у вас претензии к определению общества?

Никаких претензий, напротив, очень развеселился.

>Заодно представьте свое определение общества, чтобы я тоже мог посмеяться.

Предъявлять своё опроделение социума сейчас не входило в мои планы.

>>>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
>>
>>Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.

>Снова не отвечаете. Это вы обязаны доказывать, что никаких всеобщих законов эволюции, кроме дарвиновского нет.

Ваше мнение, что я обязан доказывать для объяснения наших построений, интересует меня только с чисто развлекательной точки зрения. Никакой учёный в естественной науке (физик, химик и т.д.), строя теорию на основе тех или иных известных закономерностей, не доказывает, что никаких других законов, кроме использованных им, нет. Если бы некто прибежал и стал требовать с учёных подобного доказательства, они бы его не поняли.

От	Михайлов А.
К	Miguel (06.10.2004 03:32:16)
Дата	07.10.2004 18:20:38

Re: А вы хоть на какие-нибудь ответьте.

>>>>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
>>>
>>>Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать
>
>>Вот и расскажите, какие аспекты социодинамики мимами описываются, а какие нет?
>
>Ветка посвящена Семёнову, тратить сейчас время на описание миметической социодинамики не входит в мои планы. Когда мы выкладывали, особых вопросов не последовало.

Насколько я понимаю, миметическую социодинамику на ура не восприняли.

Вообще, эта наша дискуссия выглядела следующим образом:
1)Вы: у Семенова есть противоречия в конкретном пункте.
2)Я: в данном конкретном пункте нет ни фактуальных ни тем более логических противоречий.
3)Вы: у нас есть альтернатива марксизму.
4)Я: А действительно ли это альтернатива?
5)Вы: Не научный аргумент.

Поэтому я повторю вопрос пункта 4).
К какому из перечисленных ниже отделов марксизма у вас есть альтернатива и какую конкретно теорию вы предлагаете в качестве альтернативы по каждому из пунктов? В частности альтернативой чего в марксизме является миметика?
Так, структура марксизма:
1)Общефилософская часть – диамат + его развитие. В частности данный отдел включает в себя следующие вопросы:
а) Что есть наука.
б) Каковы всеобщие законы движения материи.
в) В чем состоит родовая сущность человека.
2)Социодинамика:
а) истмат. В частности включает в себя:
a) Общая схема эволюции общества.
b) Теория этногенеза.
c) Политэкономия капитализма.
б) Проективная часть социодинамики – научный коммунизм.

>>>>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
>>>
>>>То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.
>
>>А причем здесь то что я написал? Вам как автору (или защитнику) миметической социодинамики следует предъявлять математические модели. Кроме того, на вопрос Вы так и не ответили.
>
>Ну, не понимать моя, что есть математический структур мимов и генов. Мне как автору (защитнику) миметической социодинамики лучше знать, актуально ли вообще строить математическую формализацию этой модели. Так что не буду я отвечать на вопрос.

Понятно. Это значит, что у вас есть только некоторые общефилософские рассуждения и ваш профессиональный вклад в миметическую социодинамику тождественно равен нулю.
Кроме того, вопрос, одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов, тождественен вопросу , одинаково ли качество эволюции генов и мимов. Дело в том, что если нет качественного различия между эволюцией информации, записанной в генах, и эволюцией информации, записанной в мозгах, то это означает, что, либо животные мыслят генами, либо человек не мыслит.

>>Какие у вас претензии к определению общества?
>
>Никаких претензий, напротив, очень развеселился.

Рад, что привел вас в хорошее настроение. :)

>>Заодно представьте свое определение общества, чтобы я тоже мог посмеяться.
>
>Предъявлять своё опроделение социума сейчас не входило в мои планы.

А существует ли оно у вас? И является ли оно верным?

>>>>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
>>>
>>>Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.
>
>>Снова не отвечаете. Это вы обязаны доказывать, что никаких всеобщих законов эволюции, кроме дарвиновского нет.
>
>Ваше мнение, что я обязан доказывать для объяснения наших построений, интересует меня только с чисто развлекательной точки зрения. Никакой учёный в естественной науке (физик, химик и т.д.), строя теорию на основе тех или иных известных закономерностей, не доказывает, что никаких других законов, кроме использованных им, нет. Если бы некто прибежал и стал требовать с учёных подобного доказательства, они бы его не поняли.

Что то мне казалось, что именно этим (доказываете, что других теорий нет) вы и занимаетесь. И все-таки, по-вашему мнению, дарвиновская модель эволюции – всеобщий закон эволюции или нет? То есть модель Дарвина – форма или содержание эволюции?

P.S.
Ваш заголовок свидетельствует о вашей научной недобросовестности, т.к. вы аксиоматически положили то, что намереваетесь доказать.

От	Miguel
К	Михайлов А. (07.10.2004 18:20:38)
Дата	08.10.2004 03:22:19

Размышления по пункту 4

Мне сложно ответить на так сформулированные вопросы, поэтому отвечу короткими репликами без обоснований:

>Поэтому я повторю вопрос пункта 4).
>К какому из перечисленных ниже отделов марксизма у вас есть альтернатива и какую конкретно теорию вы предлагаете в качестве альтернативы по каждому из пунктов? В частности альтернативой чего в марксизме является миметика?

Учение Маркса не исследует целый ряд важных аспектов общественного развития и почти ничего не говорит о культурной эволюции. Поэтому миметика не является альтернативой какого-то направления в учении Маркса, она просто исследует важный аспект, который Маркс не включал в рассмотрение. Например, насколько я понимаю, электродинамика не является альтернативой чему-либо в ньютонианстве.
>Так, структура марксизма:
>1)Общефилософская часть – диамат + его развитие. В частности данный отдел включает в себя следующие вопросы:

Согласен с той частью диалектического материализма, которая идёт от Гераклита – идеями, что всё со всем связано, всё от всего зависит, всё находится в постоянном движении и развитии, рождается и умирает. То, что написали Гегель и Маркс про единство-и-борьбу-противоположностей, закон отрицания отрицания и т.д., считаю либо очень тонкой шуткой, либо результатом умопомрачения классиков в особо шизоидной форме. Гегелевскую «диалектику формы т содержания», по-видимому, тоже.
>а) Что есть наука.
>б) Каковы всеобщие законы движения материи.
>в) В чем состоит родовая сущность человека.

Думаю, по этим пунктам Маркс ничего путного не сказал, умозрительные гипотезы Энгельса о происхождении человека не оправдались, а все поклонники Маркса должны выдвигать свои новые теории и гипотезы под своим именем, чтобы можно было критиковать Семёнова за семёновщину, а не неизвестно за что.

>2)Социодинамика:
>а) истмат. В частности включает в себя:
>a) Общая схема эволюции общества.

Общей схемы эволюции общества «вообще» нет и быть не может. Наука изучает отдельные аспекты. По отдельным аспектам, связанным с экономическим и культурным развитием, у нас есть альтернатива. Подробнее – в книге.
>b) Теория этногенеза.

Так у Маркса есть теория этногенеза? Мы подробно этим не занимаемся, так же как и Маркс.
>c) Политэкономия капитализма.

Политэкономию капитализма, созданную Марксом, снесли в музей ещё в 70-х годах XIX века. Мы популяризуем и развиваем эволюционную парадигму экономики Шумпетера, Нельсона и Винтера, включая в неё оправдавшие себя результаты маржинализма, институционализма и структурализма.
>б) Проективная часть социодинамики – научный коммунизм.

»Научный коммунизм» Маркса – откровенная агитационная демагогия. Классику хотелось скорее кинуть рабочих под пушки. Не пытаясь переплюнуть Маркса на этом поприще, мы предлагаем конкретные варианты решения некоторых проблем России.

От	miron
К	Михайлов А. (27.09.2004 04:22:20)
Дата	27.09.2004 13:16:04

Re: Увы, нет. (-)

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	21.09.2004 22:31:07

Да не было ничего (экий бред!)...

... что бы там семеновы не напридумывали от скуки-безделья.

Кредо.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	20.09.2004 12:24:24

Чего я никак в толк не возьму...

...а какое это вообще имеет значение, был первобытный коммунизм, или не было его? Было первобытное общество изобильным, или не было?

Тема форума, как мне помнится - работы С.Г.Кара-Мурзы. В более широком понимании - ситуация в России. Сегодняшняя ситуация. Так вот, какое отношение к нынешней России имеют проблемы реконструкции первобытного общества? Подчеркиваю, речь идет именно о реконструкции, поскольку реально наблюдаемые (точнее, наблюдавшиеся) первобытные общества во-первых, чаще всего существовали в условиях контакта с современной цивилизацией, а те, что сумели избежать этого контакта, находились в очень специфических условиях. Нет никаких оснований распространять наблюдения над этими обществами на те общества, из которых со временем возникла современная цивилизация.

Но даже если эта экстраполяция и правомерна - какое значение имеют способы дележки добычи у первобытных охотников к современным вариантам распределительных отношений?

Неужели предполагается, что на основании анализа первобытных обществ можно сделать вывод, какие отношения соответствуют "природе" человека, а какие - нет?

Ерунда. Человек есть продукт общественного воспитания. Отношения между людьми порождаются как культурой общества, воспитавшего их, так и производительными силами, доступными этим людям. Биологический фактор в человеских отношениях не может игнорироваться, но и не должен рассматриваться как доминирующий. Практика существования человечества показывает, что биологическое существование человека совместимо и гармонично с совершенно различными типами производственных отношений. Поэтому, если не иметь конечной целью доказательство того, что русские и англосаксы произошли от "разных" обезьян (или протолюдей), с разными биологическими типами поведения, то все споры по данному вопросу представляются мне имеющими достаточно отвлеченный характер.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (20.09.2004 12:24:24)
Дата	21.09.2004 02:47:23

Дело в конкуренции парадигм

Мы действительно пишем книгу, практически уже написали. Правда, её рабочее название – «Как России стать “Америкой” или путь к процветанию России». Вопреки досужим домыслам, книга вовсе не получена за счёт простого соединения маржинализма и миметики, а просто использует отдельные результаты этих течений для построения более полной теории. Кропотов в огромной степени помог нам на этапе раннего созревания идеи – как в части изложения материала, так и в части полноты нашей теории. Дело в том, что, пока он не прочитал Семёнова, все его замечания были основаны на здравом смысле, поэтому мы с ними соглашались. Мы ему чрезвычайно за это признательны за неоценимую помощь. Но прочитав Семёнова, он стал путать нашу книгу и её идеи с трудом Солженицына «Как нам обустроить Россию», а также объявил англосаксов создателями маржинализма.

Теперь о сути спора. Профессор Семёнов предложил концепцию, которая является столь существенным обновлением марксизма, что может претендовать на звание новой парадигмы. Поскольку наша концепция тоже претендует на то, чтобы быть новой парадигмой, мы взяли на себя труд проверки концепции Семёнова на адекватность. Внимательно прочитав его основную книгу и несколько более мелких работ, мы проверяли теорию Семёнова на соответствие известным фактам и наличие внутренних противоречий, а также на соответствие современным нормам научности. Один из разделов нашей критики касается семёновской теории первобытного общества. Резюме этой критики я попытался повторить в сообщении «О первобытной теории Семёнова» ниже по ветке: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124985.htm . Выдвигая свои аргументы, мы опирались, среди прочего, на фундаментальные результаты маржиналистов, такие как закон убывающей отдачи, которым не соответствует аргументация Семёнова. На это нам возражают, что маржинализм в целом неприменим к первобытному обществу. Хотя на самом деле речь должна идти о том, верна ли аргументация Семёнова, противоречащая закону убывающей отдачи и другим фундаментальным законам экономики.

Таким образом, критика нами семёновской концепции первобытного общества связана не с нашим желанием начать обсуждение проблем первобытности, а с конкуренцией противостоящих концепций, заставившей нас разобрать творчество Семёнова. Мы, кстати, не одиноки в своём подходе к семёновской концепции первобытности. Так, иностранный этнолог Гелнер прорецензировал соответствующие работы Семёнова и выразил неподдельной восхищение полётом буйной фантазии автора, позволяющей ему с помощью чисто умозрительных построений высасывать из пальца концепцию первобытности, не сопровождая наименее правдоподобные завороты минимально необходимым тестированием. Пример такого заворота, с саморазвивающимися каменными топорами, представлен в моём сообщении о гнилом яблоке: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/124986.htm . Для того чтобы читатели поняли тонкий намёк, Гелнер специально добавил в конце рецензии:

«Выдвинув свою теорию. Семенов объективно сталкивается с подобным же вопросом. По его мнению, сущность человека, проявившаяся в первобытном коммунизме, сохраняет свое нормативное значение. Не ирония ситуации в том, что как раз благодаря предпринятому Семеновым блестящему и глубокому исследованию само понятие человеческой сущности стало элементом научной гипотезы. Эта гипотеза отвечает всем требованиям науки, но все же ее судьба неизбежно зависит от новых дачных археологии и этнографии. Я думаю, что и сам Семенов не стал бы оспаривать умозрительный в лучшем смысле слова характер своей концепции. Но что произойдет, если его остроумная теория будет опровергнута новыми данными? Если будет показано, что возникновением человека с присущей ему орудийной деятельностью шло совсем иным путем, не требуя коллективизма и равенства, выраженных в осознанном императиве равного распределения мяса? Вдруг факты подтвердят, что иерархия и доми¬нирование, столь характерные для предчеловеческкх стад, никогда и не пре¬рывались что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было? Что тогда? Может быть, такие аргументы археологии и этнографии побудят нас немедленно отказаться от социалистического об¬щественного строя, который уже не будет иметь оправдания в теории происхождения человека?»

Но Семёнов и его последователи намёка не поняли и посчитали, что рецензия написана исключительно в их пользу.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (21.09.2004 02:47:23)
Дата	21.09.2004 09:16:53

Присоединяюсь к Гелнеру :) (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 09:16:53)
Дата	21.09.2004 11:24:18

К мнению Геллнера или его изложению Мигелем?

Привет!

Ведь Геллнер-то дает очень высокую оценку Ю.Семенову (ее цитирует Ю.Семенов
"
Несколько слов о загранице. Характеризуя меня как «блюстителя теоретических нравов в изучении первобытности», Н. М. Гиренко добавляет: «Для Запада он был интересен как наиболее типичный представитель экзотической советской мысли, попытками изложить идеи конца XIX в. в более современной лексике и подкрепить их фрагментами этнографических наблюдений более поз¬днего времени». Что же, на невнимание Запада к моим работам я пожаловаться не могу. Не знаю, переводились ли труды Н. А. Бутинова, В. Р. Кабо, В. М. Вахты, Н. М. Гиренко за рубежом, но мои неоднократно, в том числе все книги, за исключением недавно вышедшей «Экономической этнологии». И издавались они, между прочим, не только в ГДР, Румынии, Венгрии, Чехословакии, Вьетнаме, Китае, но и в США, Канаде, Великобритании, Франции, ФРГ, Японии 24.
В опубликованной в 1988 г. книге известного философа и этнолога Э. Геллнера «Государство и общество в советской мысли» из восьми глав две посвящены моим работам, одна — моей концепции социогенеза, другая — моей философии истории. «Семенов,—пишет Э. Геллнер,—один из наиболее эрудированных историков этнологических и социальных идей, обладающий совершенным и точ¬ным знанием западной мысли и замечательной способностью беспристрастного и сжатого ее изложения... Но он много больше, чем историк идей. Он творческий, искусный и оригинальный теоретик, чья приверженность к марксизму позволяет ему как постигать проблемы, относящиеся к существующим теоретическим структурам, так и предлагать интересные решения их» 25.
"

в своей статье
"О РАЗЛИЧИИ МЕЖДУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ AD VERIТАТЕМ И AD HOMINEM, О НЕКОТОРЫХ МОМЕНТАХ МОЕЙ НАУЧНОЙ БИОГРАФИИ И ЭПИЗОДАХ ИЗ ИСТОРИИ СОВЕТСКОЙ ЭТНОГРАФИИ И ЕЩЕ РАЗ О КНИГЕ Н. М. ГИРЕНКО «СОЦИОЛОГИЯ ПЛЕМЕНИ»"
опубликованной в N6-1994 Этнографического обозрения
(см. в копилке
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.O_razlichii_mezhdu_dokazatel_stvami.zip
)
)
Ю.Семенов также разбирает распространенный аргумент "к публике", - Александр, например, уже неоднократно высказывался в том смысле, что, дескать, Семенов - идеологический цербер, стоявший на страже марксизма в советской этнологии. И он не первый.
Идеологическая предтеча Александра, Н.М.Гиренко, книгу которого Ю.Семенов критикует в своей рецензии, пользовался теми же приемами, по тем же основаниям:

"Как известно, в формаль¬ной логике выделяется три вида доказательств. Первый — at ventatem, т. е. «к истине». Суть его состоит в приведении веских, обоснованных аргументов в пользу доказываемого тезиса. Только такие доказательства являются научными.
Когда же веских аргументов в пользу доказываемого тезиса не находится, нередко прибегают к доказательствам ad hominem, т. е. «к человеку» и ad populum, т. е. «к публике» (буквально — «к народу»). Если говорить коротко, суть ad hominem состоит не в доказательстве какого-либо положения, а в компрометации человека, утверждения которого оспариваются. Сущность ad populum — в воз¬буждении антипатии к оппоненту, с тем чтобы заставить слушателей или чита¬телей поверить в правильность выдвинутого тезиса или ложность его опровер¬жения без настоящего доказательства этого тезиса.
Как утверждается во всех руководствах по логике, доказательства «к челове¬ку» и «к публике» недопустимы в качестве самостоятельных способов и пред¬ставляют собой логические ошибки. Впрочем, понять Н М. Гиренко можно. Этот путь для него единственно возможный...
Признаюсь, прием, к которому в поисках спасения прибег Н. М. Гиренко, пос¬тавил меня в затруднительное положение. Если бы он использовал доказательства ad veritatem, было бы совершенно ясно, что делать. А как поступить в данном случае? Попытаться опровергнуть все сказанное обо мне? Но это значит оправдываться, а к оправдывающемуся обычно относятся строго. Раз оправдываешься, значит чувст¬вуешь за собой вину. Может быть, лучше вообще никак не реагировать на выходку сердитого автора? Ограничиться утверждением, что тот, кто прибегает к такого рода доказательствам, ставит себя вне науки? Но в этом случае могут сказать и обяза¬тельно скажут: раз человек молчит, значит ему нечего возразить.
После долгих колебаний я пришел к выводу: оставлять ложь неразоблаченной нельзя, это поощряет лжеца и дальше действовать таким же образом. Кроме того, следует учитывать, что выросло новое поколение ученых, которым мало известно о том, что происходило в нашей науке в 60-е и 70-е годы.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (21.09.2004 11:24:18)
Дата	21.09.2004 12:43:45

К последней цитате, приведенной Мигелем.

Чтобы не было двусмысленностей.

Совершенно не считаю Семенова источником истины в последней инстанции, но категорически против того, чтобы третировать его как лжеученого. Человек разработал свою концепцию человеческой истории и выставил ее на всеобщую критику. Не могу судить, в какой части его концепция является верной, но уверен, что в целом она не является лженаучной.

Критическое замечание Геллнера (а оно является критическим, поскольку содержит в себя явную подколку) - на мой взгляд, вполне корректный элемент научной дискуссии. Критичность здесь нисколько не противоречит доброжелательности. Научная дискуссия, напомню, вовсе не предполагает обязательного смешивания оппонента с дерьмом, на что горазд, в частности, г-н Мухин.

Потому-то у обоих уважаемых мухинцев дискуссия постоянно сбивается на личности и становится похожей на перекидывание банановой кожурой: каждый из них сам для себя может быть прав только абсолютно и безоговорочно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 12:43:45)
Дата	21.09.2004 15:07:23

Критику я принимаю

Привет!

>Критическое замечание Геллнера (а оно является критическим, поскольку содержит в себя явную подколку) - на мой взгляд, вполне корректный элемент научной дискуссии.
Но на это критическое замечание Ю.Семенов уже отвечал - статья с его ответом на рецензию Геллнера лежит в копилке - называется О первобытном коммунизме, марксизме и будущем человечества

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU_O_pervobytnom_kommunizme.doc
Очень рекомендую - Геллнер очень слабо разбирается в марксизме - Семенов это убедительно показывает.

«Выдвинув свою теорию. Семенов объективно сталкивается с подобным же вопросом. По его мнению, сущность человека, проявившаяся в первобытном коммунизме, сохраняет свое нормативное значение.
Марксизм и истмат отрицает наличие природной сущности человека. Человек есть совокупность общественных отношений, каковы отношения - таков и человек. Поэтому здесь Геллнер попал пальцем в небо - приписав Семенову желание защитить некую нормативную сущность человека, которая неизбежно является коммунистической, ослабленной затем грехопадением во время развития цивилизации.

>Не ирония ситуации в том, что как раз благодаря предпринятому Семеновым блестящему и глубокому исследованию само понятие человеческой сущности стало элементом научной гипотезы. Эта гипотеза отвечает всем требованиям науки, но все же ее судьба неизбежно зависит от новых дачных археологии и этнографии.
Вопрос о том, существовал ли первобытный коммунизм Семенов не считает вопросом. Нет ни одного факта, который бы противоречил этой концепции, более того, абсолютно все они ее подверждают.

>Я думаю, что и сам Семенов не стал бы оспаривать умозрительный в лучшем смысле слова характер своей концепции. Но что произойдет, если его остроумная теория будет опровергнута новыми данными? Если будет показано, что возникновением человека с присущей ему орудийной деятельностью шло совсем иным путем, не требуя коллективизма и равенства, выраженных в осознанном императиве равного распределения мяса?

>Вдруг факты подтвердят, что иерархия и доми¬нирование, столь характерные для предчеловеческкх стад, никогда и не пре¬рывались что никакого промежуточного периода первобытного коммунализма на самом деле не было? Что тогда? Может быть, такие аргументы археологии и этнографии побудят нас немедленно отказаться от социалистического об¬щественного строя, который уже не будет иметь оправдания в теории происхождения человека?»
Ну, тут спор двух ученых, мы можем только наблюдать за исходом. С моей точки зрения, аргументы Семенова выглядят более представительно. Особенно впечатляет, когда он демонстрирует подтверждения своей точки зрения прямо в работах активных противников.

>Критичность здесь нисколько не противоречит доброжелательности. Научная дискуссия, напомню, вовсе не предполагает обязательного смешивания оппонента с дерьмом, на что горазд, в частности, г-н Мухин.

Мухин не ученый, а пропагандист. А в пропаганде все средства хороши. По крайней мере, в этом он честен - не рядится в тогу ученого, а честно говорит, что является солдатом идеологической войны.

>Потому-то у обоих уважаемых мухинцев дискуссия постоянно сбивается на личности и становится похожей на перекидывание банановой кожурой: каждый из них сам для себя может быть прав только абсолютно и безоговорочно.
Критику я принимаю. Вся сдержанность остается на откуп ипостаси администратора, а как участник форума - зачастую, не могу удержаться от излишне резких и язвительных замечаний :(

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 09:16:53)
Дата	21.09.2004 09:29:46

Re: Присоединяюсь к...

Дмитрий, Вы все-таки статью Геллнера (и ответ на нее Семенова) прочитайте - ваш тезка выложил их в копилку. Miguel, как всегда, передергивает. Геллнер, прочитав такое мигелевское толкование своей статьи, наверняка побил бы оного Мигеля канделябром - как и полагается поступать в таких случаях.

С уважением

От	Pout
К	alex~1 (21.09.2004 09:29:46)
Дата	21.09.2004 10:56:51

прохиндейство

alex~1 сообщил в новостях
следующее:125004@kmf...
> Дмитрий, Вы все-таки статью Геллнера (и ответ на нее Семенова)
прочитайте - ваш тезка выложил их в копилку. Miguel, как всегда,
передергивает. Геллнер, прочитав такое мигелевское толкование своей
статьи, наверняка побил бы оного Мигеля канделябром - как и полагается
поступать в таких случаях.
>
Александр , тут дело не в "непонимании" и даже не в "идейной борьбе"
(ИМО ставший притчей во языцех Ю.И.Семенов с некоторых пор действует на
определенный контингент как крысиный яд - у него вместо глаз появляются
бельма ). Это прохиндейство - могила исправит.

ну кому Вы советуете-то...

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (21.09.2004 02:47:23)
Дата	21.09.2004 09:15:23

Дело в слишком большой любви к своим идеям

Привет!

>материала, так и в части полноты нашей теории. Дело в том, что, пока он не прочитал Семёнова, все его замечания были основаны на здравом смысле, поэтому мы с ними соглашались. Мы ему чрезвычайно за это признательны за неоценимую помощь. Но прочитав Семёнова, он стал путать нашу книгу и её идеи с трудом Солженицына «Как нам обустроить Россию», а также объявил англосаксов создателями маржинализма.
Вы забываете, Мигель, что вашу концепцию эксплуатации я ругал задолго до прочтения Семенова, и вы даже соглашались с критикой.
А вот потом решили отыграть назад - теперь обвиняя меня в том, что с прочтением Семенова мне отказал здравый смысл.
Просто, прочитав Семенова я не могу характеризовать основания вашей работы иначе, чем фантазиями.
А для вас они слишком дороги - много труда затрачено, стыдно признаваться в погоне за болотными огоньками.
Ну, что делать, лучше раньше, чем позже.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (21.09.2004 09:15:23)
Дата	21.09.2004 18:16:06

Re: Дело в...

>Вы забываете, Мигель, что вашу концепцию эксплуатации я ругал задолго до прочтения Семенова, и вы даже соглашались с критикой.
>А вот потом решили отыграть назад

Мирон же Вам уже писал, что мы почти полностью переписали главу про эксплуатацию – именно под влиянием Ваших возражений.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (21.09.2004 18:16:06)
Дата	22.09.2004 09:17:34

Странно

Привет!
>>Вы забываете, Мигель, что вашу концепцию эксплуатации я ругал задолго до прочтения Семенова, и вы даже соглашались с критикой.
>>А вот потом решили отыграть назад
>
>Мирон же Вам уже писал, что мы почти полностью переписали главу про эксплуатацию – именно под влиянием Ваших возражений.
Я критиковал ваше упрощенное и неправильное понимание эксплуатации - дескать, если после предположительного акта эксплуатации _обе_ стороны выиграли (человек, продавшийся в рабство получил возможность оплатить долг своей семьи, а купивший - получил работника) - значит и эксплуатации вообще нет. Раз по "согласию" рабочий продает свою раб. силу- значит, все в порядке. Я же обратил внимание, что эксплуатации - присвоение без возмещения
Вы с критикой согласились и теперь просто считаете, что эксплуатации вообще нет? Странный способ "учета" критики.

Так проясните вашу позицию по поводу существования эксплуатации - существовала ли она когда-либо, когда исчезла и почему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (20.09.2004 12:24:24)
Дата	20.09.2004 16:43:10

Это всё псевдосолидаристы.

>Неужели предполагается, что на основании анализа первобытных обществ можно сделать вывод, какие отношения соответствуют "природе" человека, а какие - нет?
Именно это они и хотят. Это в СССР говорили об анализе первобытных обществ. А у них - "антропология" - наука о человеке. Они человека изучают, а не первобытность.
Если считать, что общества бывают "традиционные" и "современные", то можно легко доказать, что "современных" обществ почти нигде и не было, а до недавнего времени - вообще нигде. Они читают у Салинза про папуасов или ещё каких дикарей и торжествуют: вот видите - у дикарей не то что "современного" общества не было - у них были большие проблемы при столкновении с европейцами. Вот и у нас подобные же проблемы всилу того, что мы подобны дикарям, а не европейцам.
>Ерунда. Человек есть продукт общественного воспитания. Отношения между людьми порождаются как культурой общества, воспитавшего их, так и производительными силами, доступными этим людям.
А вот тут возникает вопрос: а культура откуда? Псевдосолидаристы полагают, что она даётся каждому народу при рождении, как человеку душа. Как кому-то коррида не по душе, так русским капитализм не по культуре.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (20.09.2004 12:24:24)
Дата	20.09.2004 13:03:10

Мигель с Мироном пишут труд "Как нам обустроить Россию"

Привет!
>...а какое это вообще имеет значение, был первобытный коммунизм, или не было его? Было первобытное общество изобильным, или не было?
Этот труд, в частности, основан на недоказанной гипотезы существования мимов (кстати, схема решающего эксперимент по гипотезе мимов предложена была alex~1
- но наши исследователи не торопятся его поставить - им надо книгу побыстрее закончить, а что она построена на песке - дело десятое:) и признании формальной экономической теории - маржинализма как универсальной научной теории, описывающей любые типы и виды экономики.
Далее, основываясь на постулатах маржинализма, они отрицают существование первобытного уравнительного распределения и общей собственности на средства производства и продукты труда.
Я и показываю, что претензии на такое расширительное толкование маржинализма - необоснованы.

>Тема форума, как мне помнится - работы С.Г.Кара-Мурзы.
Нет, тема более широкая - темы, затрагиваемые в работах С.Кара-Мурзы.
Как нам обустроить Россию - вполне топичная тема.

>В более широком понимании - ситуация в России. Сегодняшняя ситуация. Так вот, какое отношение к нынешней России имеют проблемы реконструкции первобытного общества?
Важное значение имеет для доказательства положения истмата об исторической обусловленности экономических теорий, для развенчания претензий западных экономистов на создание универсальной экономической теории, описывающей все возможные общества.

>Подчеркиваю, речь идет именно о реконструкции, поскольку реально наблюдаемые (точнее, наблюдавшиеся) первобытные общества во-первых, чаще всего существовали в условиях контакта с современной цивилизацией, а те, что сумели избежать этого контакта, находились в очень специфических условиях. Нет никаких оснований распространять наблюдения над этими обществами на те общества, из которых со временем возникла современная цивилизация.
Основания есть - при анализе пережитков, сохранившихся во всех обществах, при сопоставлении их с данными археологии.

>Но даже если эта экстраполяция и правомерна - какое значение имеют способы дележки добычи у первобытных охотников к современным вариантам распределительных отношений?
Хотя бы то, что мораль может выступать как основа общества, что может существовать общество без эксплуатации человека человеком, что частная собственность - не естественная и не данная человеку изначально сущность.

>Неужели предполагается, что на основании анализа первобытных обществ можно сделать вывод, какие отношения соответствуют "природе" человека, а какие - нет?
Как раз истмат, основываясь на анализе первобытных обществ находит подтверждение своему тезису, что человек - совокупность общественных отношений, окружающих его, именно в этом его сущность, и претензии западных ученых и экономистов на открытие, дескать, того, что жажда наживы и удовлетворения неограниченных потребностей (последнее - краеугольный камень маржинализма - существование неограниченных потребностей, ресурсов для которых нехватает) - отнюдь не в природе человека, а плод определенных общественных отношений и преходящи вместе с ним.
А вот Мигель с Мироном на это возражают - дескать, раз закон убывающей отдачи факторов производства формально не содержит отсылки к капитализму - значит он всеобщий и неизменный.
Он-то, может, и всеобщий, но это в практическом плане ничего не дает, так как маржинализм ничего не скажет существенного на этот счет, если не указать - в чем же мерить отдачу факторов производства в условиях, когда деньги не являются всеобщим эквивалентом.

>Ерунда. Человек есть продукт общественного воспитания. Отношения между людьми порождаются как культурой общества, воспитавшего их, так и производительными силами, доступными этим людям. Биологический фактор в человеских отношениях не может игнорироваться, но и не должен рассматриваться как доминирующий.
Ну а Мигель с Мироном с вами не согласятся. У них в работе рассмотрение биологических стремлений человека экономить энергию - один из краеугольных моментов - из этого они выводят маржиналистические догмы, обосновывают их всеобщесть - дескать, раз надо экономить - необходимо рассчитать наилучший вариант распределения ограниченных ресурсов, если не по критерию минимальных затрат денег - так по критерию минимальных затрат энергии.
Биологизаторство в чистом виде.

>Практика существования человечества показывает, что биологическое существование человека совместимо и гармонично с совершенно различными типами производственных отношений. Поэтому, если не иметь конечной целью доказательство того, что русские и англосаксы произошли от "разных" обезьян (или протолюдей), с разными биологическими типами поведения, то все споры по данному вопросу представляются мне имеющими достаточно отвлеченный характер.
Увы, стоит принять маржинализм - дескать, есть всеобщая теория экономики - сразу протаскиваем вывод - те общества, которые ей не руководствуются - неправильные, подлежащие исправлению.
Тут и до обезьян неправильных недалеко.
Что помешает Мигелю отступить и признать, что первобытный коммунизм был у тех обезьян, от которых произошли русские и в этом-то беда русского народа :)
А англосаксы - от правильных обезъян произошли - вот и до маржинализма первые додумались :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (20.09.2004 13:03:10)
Дата	21.09.2004 00:08:07

Ну и хорошо, что пишут.

>Важное значение имеет для доказательства положения истмата об исторической
>обусловленности экономических теорий, для развенчания претензий западных
>экономистов на создание универсальной экономической теории, описывающей все возможные общества.

Я не помню, чтобы кто-то утверждал, будто ему удалось создать экономическую теорию, описывающую все возможные общества. За
исключением, разве что, части марксистов, трактующих марксизм как "Универсальную Теорию Всего".
В лучшем случае кто-то провозглашал некие универсальные принципы - но, как всегда это бывает, чем более принципы действительно
универсальны, тем более они банальны. Что-то вроде "труд для людей является средством для удовлетворения их потребностей".

>>Нет никаких оснований распространять наблюдения над этими обществами на те общества, из которых со временем возникла современная
цивилизация.
>Основания есть - при анализе пережитков, сохранившихся во всех обществах, при сопоставлении их с данными археологии.

Насчет пережитков - еще надо доказать, что это действительно пережитки первобытной эпохи, а не более поздние наслоения. Классический
пример - русская крестьянская община, которую некоторые (в частности, тот же Маркс) считали чуть ли не пережитком древней родовой
общины, а она оказалась порождением куда более позднего крепостного права. А данные археологии предоставляют нам кучу битых костей и
каменные топоры - и редко что-то большее. Вспомните старика-неандертальца, пораженного остеохандрозом? Сходу могу предложить версию:
это мог быть талисман племени. Или шаман. Словом, особенный человек, которого почему-то берегли, в отличие от других.

>>Но даже если эта экстраполяция и правомерна - какое значение имеют способы дележки добычи у первобытных охотников к современным
вариантам распределительных отношений?

>Хотя бы то, что мораль может выступать как основа общества,
Банальность. Общество просто не может существовать, не имея в своей основе морали. Для этого не надо знать истмат, даже наоборот,
это Вам в любой церкви подтвердят.
Только ведь мораль может быть разной. "Старые, больные и слабые должны умирать, чтобы остальные могли жить" - это тоже мораль.

>что может существовать общество без эксплуатации человека человеком,
Зависит от того, как определить "эксплатацию". Захотим - и вождь племени на пару с шаманом, не говоря уж о воинах, станут
"эксплуататорами". А захотим - капиталист окажется организатором производства, мудрым нанимателем менеджеров и гением выбора
направлений инвестирования прибыли.

>что частная собственность - не естественная и не данная человеку изначально сущность.
Ну пусть и не данная изначально. Владение огнем тоже не дано человеку изначально. Навыки земледелия не даны изначально. Государство
не дано изначально. Много чего не дано изначально. Что с того?

>>Неужели предполагается, что на основании анализа первобытных обществ можно сделать вывод, какие отношения соответствуют "природе"
человека, а какие - нет?
>Как раз истмат, основываясь на анализе первобытных обществ находит подтверждение своему тезису, что человек - совокупность
общественных отношений, окружающих его, именно в этом его сущность,

Если тезис истмата, что человек - это совокупность общественных отношений, окружающих его, базируется только на анализе первобытных
сообществ, то плохи дела у истмата. Впрочем, я полагаю, что этот тезис гораздо более основателен.

>и претензии западных ученых и экономистов на открытие, дескать, того, что
>жажда наживы и удовлетворения неограниченных потребностей (последнее -
>краеугольный камень маржинализма - существование неограниченных потребностей,
>ресурсов для которых нехватает) - отнюдь не в природе человека, а плод определенных
>общественных отношений и преходящи вместе с ним.

Решительным образом не вижу, каким образом хоть семеновская, хоть салинзовская модель первобытного общества противоречит
маржинализму. Если в каком-то племени люди имеют неограниченную потребность лежать под пальмой кверху пузом - они ее и
удовлетворяют, по мере сил. И мера труда задается мерой потребления: чем больше у человека потребность лежать кверху пузом, тем
меньше он работает :).

>Он-то, может, и всеобщий, но это в практическом плане ничего не дает, так как
>маржинализм ничего не скажет существенного на этот счет, если не указать - в чем же
>мерить отдачу факторов производства в условиях, когда деньги не являются всеобщим эквивалентом.

Это существенный порок австрийской школы, верно. Но это уже несколько в сторону.

>>Ерунда. Человек есть продукт общественного воспитания. Отношения между людьми порождаются как культурой общества, воспитавшего их,
так и производительными силами, доступными этим людям. Биологический фактор в человеских отношениях не может игнорироваться, но и не
должен рассматриваться как доминирующий.
>Ну а Мигель с Мироном с вами не согласятся. У них в работе рассмотрение биологических стремлений человека экономить энергию - один
из краеугольных моментов - из этого они выводят маржиналистические догмы, обосновывают их всеобщесть - дескать, раз надо экономить -
необходимо рассчитать наилучший вариант распределения ограниченных ресурсов, если не по критерию минимальных затрат денег - так по
критерию минимальных затрат энергии.
> Биологизаторство в чистом виде.

А хоть горшком назовите. Люди действительно стремятся к минимизации затрат энергии при осуществлении трудовой деятельности,
связанной с ее расходованием. Это называется стремлением к рациональному поведению. И этот факт нисколько не противоречит моим
словам. Так же, как не противоречит им утвержение. что для интенсивного физического труда человек должен ежедневно потреблять не
менее 3000 килокалорий. Труд - категория социальная, а потребление килокалорий - биологическая. Но указание на то, что труд дожен в
первую очередь обеспечивать возмещение потраченной энергии - никакое не биологизаторство.

>Увы, стоит принять маржинализм - дескать, есть всеобщая теория экономики - сразу протаскиваем вывод - те общества, которые ей не
руководствуются - неправильные, подлежащие исправлению.

Дмитрий, люди в практической деятельности крайне редко руководствуются экономическими теориями. Но если кто-то пытается искусственно
сконструировать общество, пренебрегая реальными интересами людей и требованиями экономической теории - его ждет конфуз, как
большевиков с "военым коммунизмом". И вполне естественным является желание конфузиться пореже. Понимаете, если крестьянин в 1920 г.
требовал себе свободы торговли хлебом - то никакие рассказы о первобытно-распределительном коммунизме не убедили бы его отказаться
от этого требования. И сегодня также никакие рассказы о первобытном распределении, иникакие экономические теории не убедят меня
отказаться от желания купить себе новый автомобиль - при том даже, что у соседа машина еще более старая, чем у меня. И я в своем
желании не одинок :).

>А англосаксы - от правильных обезъян произошли - вот и до маржинализма первые додумались :)
Не, австрийцы - они все-таки не саксонцы :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (21.09.2004 00:08:07)
Дата	21.09.2004 09:38:50

Хорошо, да не очень

Привет!

>Я не помню, чтобы кто-то утверждал, будто ему удалось создать экономическую теорию, описывающую все возможные общества. За
>исключением, разве что, части марксистов, трактующих марксизм как "Универсальную Теорию Всего".
Таких марксистов марксистами называть бы не стоило. По крайней мере, Маркс не был таким марксистом - иначе не стал бы писать политэкономию капитализма.
А то, что вы не помните таких утверждающих - так это от неосведомленности. Именно такой позиции придерживались формалисты в дискуссии этнологов в 60е годы.

>В лучшем случае кто-то провозглашал некие универсальные принципы - но, как всегда это бывает, чем более принципы действительно универсальны, тем более они банальны. Что-то вроде "труд для людей является средством для удовлетворения их потребностей".
О чем и речь. Но Мигель объявляет эти принципы откровением - помните, как он на всех форумах цитировал Маршалла с его высказыванием о том, что человек трудится исходя из возможного.

>>Основания есть - при анализе пережитков, сохранившихся во всех обществах, при сопоставлении их с данными археологии.
>
>Насчет пережитков - еще надо доказать, что это действительно пережитки первобытной эпохи, а не более поздние наслоения.
Для этого есть наука этнология - она имеет свою методологию, свой метод и как раз это и доказывает, основываясь, скажем, на всеобщей распространенности таких пережитков, наблюдении за процессом их изменения, сравнении с данными археологии и т.д. и т.п.

>Классический
>пример - русская крестьянская община, которую некоторые (в >частности, тот же Маркс) считали чуть ли не пережитком древней >родовой
>общины, а она оказалась порождением куда более позднего >крепостного права. А данные археологии предоставляют нам кучу >битых костей и
Ну, вы уж слишком замахиваетесь. Откуда брались-то вольные землепашцы на Руси?
Община не была неизменным механизмом, была она и до крепостного права, другое дело, видоизменилась под его влиянием.

>каменные топоры - и редко что-то большее. Вспомните старика-неандертальца, пораженного остеохандрозом? Сходу могу предложить версию:
>это мог быть талисман племени. Или шаман. Словом, особенный человек, которого почему-то берегли, в отличие от других.
О том и речь, что нет данных о существовании шаманства и каких-либо проявлений культа в то время - только захоронения.
И единственное ценное, что мог делать человек - изготавливать орудия. А он и этого не мог.
Был бы ценным кадром - его бы и хоронили как-то по особому, однако, этого нет.

>>Хотя бы то, что мораль может выступать как основа общества,
>Банальность. Общество просто не может существовать, не имея в своей основе морали. Для этого не надо знать истмат, даже наоборот,это Вам в любой церкви подтвердят.
Ну так тем более не стоит тащить маржинализм в первобытность, поскольку маржинализм про мораль ничего сказать не может.

>Только ведь мораль может быть разной. "Старые, больные и слабые должны умирать, чтобы остальные могли жить" - это тоже мораль.
Да, и она сформировалась не сама по себе, а когда возникло разделение по труду - когда стали мерять вклад членов общества в общий результат. Но было время, когда такого замера не было и не могло проводится.
Об этом свидетельствуют многочисленные пережитки коммуналистических отношений во всех без исключения обществах.

>>что может существовать общество без эксплуатации человека >человеком,
>Зависит от того, как определить "эксплатацию". Захотим - и вождь >племени на пару с шаманом, не говоря уж о воинах, станут
>"эксплуататорами". А захотим - капиталист окажется организатором >производства, мудрым нанимателем менеджеров и гением выбора
>направлений инвестирования прибыли.
Мигель как раз и определил, что эксплуатации никогда не было.
Марксизм же дает четкий ответ на этот вопрос - если продукт создается как чужая собственность - возникает первичная эксплуатация.
Если шаман много берет за услуги - это эксплуатация уже вторичная.
Но если есть первичная - почему бы не быть и вторичной?

>>что частная собственность - не естественная и не данная человеку изначально сущность.
>Ну пусть и не данная изначально. Владение огнем тоже не дано человеку изначально. Навыки земледелия не даны изначально. Государство не дано изначально. Много чего не дано изначально. Что с того?
Как что с того? Ведь Мирон с Мигелем как раз и протестуют против этого - дескать, раз всегда человек должен был экономить ресурсы - значит, он всегда разделял нечто на свое и чужое.
Отсюда - никогда нельзя будет существовать человеку вне рамок собственности.

>Если тезис истмата, что человек - это совокупность общественных >отношений, окружающих его, базируется только на анализе >первобытных
>сообществ, то плохи дела у истмата. Впрочем, я полагаю, что этот >тезис гораздо более основателен.
ТАк Мигелю пример Робинзона остался непонятен. И против этого тезиса они активно возражают, приводя биологические основы - дескать, поведение человека определяется экономией ресурсов да эволюцией мимов.

>>ресурсов для которых нехватает) - отнюдь не в природе человека, а плод определенных
>>общественных отношений и преходящи вместе с ним.
>
>Решительным образом не вижу, каким образом хоть семеновская, хоть салинзовская модель первобытного общества противоречит
маржинализму.
ТЕм, что маржинализм ничего не дает для ее анализа, так как то, что не противоречит - сводится к простой констатации совершения человеком рационального выбора апостериори. От науки тут ничего не остается - нет ни анализа, ни прогнозирования.

>Если в каком-то племени люди имеют неограниченную потребность >лежать под пальмой кверху пузом - они ее и
>удовлетворяют, по мере сил. И мера труда задается мерой >потребления: чем больше у человека потребность лежать кверху >пузом, тем
>меньше он работает :).
Да, но если они вдруг встанут и пойдут собирать бананы - маржинализму ничего не останется как констатировать, что полежав-поделав рациональный выбор - они таки его снова сделали.
Но о причинах такого поведения, о том, когда оно изменится и почему - маржинализм сказать ничего не сможет.
Это примерно также, как сказать - пути господни неисповедимы, но делает он всегда рациональный выбор, в соответствии с догмой маржинализма.

>>Он-то, может, и всеобщий, но это в практическом плане ничего не дает, так как
>>маржинализм ничего не скажет существенного на этот счет, если не указать - в чем же
>>мерить отдачу факторов производства в условиях, когда деньги не являются всеобщим эквивалентом.
>Это существенный порок австрийской школы, верно. Но это уже несколько в сторону.
Не только австрийской. Таким образом и тезис об убывающей отдаче факторов производства превращается в схоластику, если не удается задать критерий, по которому меряется отдача. А именно это и происходит с первобытным обществом и вообще всегда, когда этот тезис пытаются напрямую применить к поведению человека.

>Биологический фактор в человеских отношениях не может >игнорироваться, но и не
>должен рассматриваться как доминирующий.
>>Ну а Мигель с Мироном с вами не согласятся. У них в работе рассмотрение биологических стремлений человека экономить энергию ->один
>из краеугольных моментов - из этого они выводят маржиналистические догмы, обосновывают их всеобщесть - дескать, раз надо экономить -
>необходимо рассчитать наилучший вариант распределения ограниченных ресурсов, если не по критерию минимальных затрат денег - так по
>критерию минимальных затрат энергии.
>> Биологизаторство в чистом виде.
>
>А хоть горшком назовите. Люди действительно стремятся к >минимизации затрат энергии при осуществлении трудовой >деятельности,
>связанной с ее расходованием. Это называется стремлением к >рациональному поведению. И этот факт нисколько не противоречит >моим
>словам. Так же, как не противоречит им утвержение. что для >интенсивного физического труда человек должен ежедневно >потреблять не
>менее 3000 килокалорий. Труд - категория социальная, а >потребление килокалорий - биологическая. Но указание на то, что >труд дожен в
>первую очередь обеспечивать возмещение потраченной энергии - >никакое не биологизаторство.
Но нельзя выводить цели труда из необходимости возмещения потраченной энергии, а Мигель с Мироном выводят из необходимости экономить энергию вообще все общественное движение.
Отсюда у них идет и стоимость, и функционирование рынка и вообще все.
Это именно биологизаторство. Они напрямую выводят общественное из биологического.

>Дмитрий, люди в практической деятельности крайне редко >руководствуются экономическими теориями. Но если кто-то пытается >искусственно
>сконструировать общество, пренебрегая реальными интересами людей >и требованиями экономической теории - его ждет конфуз, как
>большевиков с "военым коммунизмом". И вполне естественным >является желание конфузиться пореже. Понимаете, если крестьянин >в 1920 г.
>требовал себе свободы торговли хлебом - то никакие рассказы о >первобытно-распределительном коммунизме не убедили бы его >отказаться
>от этого требования. И сегодня также никакие рассказы о >первобытном распределении, иникакие экономические теории не >убедят меня
>отказаться от желания купить себе новый автомобиль - при том >даже, что у соседа машина еще более старая, чем у меня. И я в >своем желании не одинок :).
ТАк Мирон с Мигелем предлагают не покупать автомобиль, так как на трамвае ездить более экономно с точки зрения затрат энергии.
А тех, кто не согласен - заставить платить за автомобиль неподъемный налог. Т.е. вам запрещать не будут, но очень сильно ограничат вашу возможность купить автомобиль.
Примерно как большевики - только те функционерам разрешали, а Мирон с Мигелем - тем кто денег много заработал.

>>А англосаксы - от правильных обезъян произошли - вот и до маржинализма первые додумались :)
>Не, австрийцы - они все-таки не саксонцы :)
Сказанное как шутка уже всерьез предложено Мигелем в качестве одного из контраргументов - дескать, даже если и был первобытный коммунизм, то только у некоторых обезьян.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (20.09.2004 13:03:10)
Дата	20.09.2004 16:10:24

Огромное спасибо за рекламу книги.... Но Вы, видимо, читали другую книгу (-)

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (20.09.2004 13:03:10)
Дата	20.09.2004 14:43:58

Вы сами разберитесь в термине, а потом его употребляйте.

>Привет!
>>...а какое это вообще имеет значение, был первобытный коммунизм, или не было его? Было первобытное общество изобильным, или не было?
>Этот труд, в частности, основан на недоказанной гипотезы существования мимов

ДА НЕ МИМОВ!
А ТОГО, ЧТО МИРОН И МИГЕЛЬ НАЗЫВАЮТ МИМАМИ!
- ничего общего с тем, что они есть на самом деле

предлагаю термин - ММ-мымыс (по аналогии с мимами :)))
если вы их воспринимаете всерьез и вам важно пообсуждать их теорию :))

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (20.09.2004 13:03:10)
Дата	20.09.2004 13:06:33

Решающий эксперимент для миметики

Привет!

"Возьмите 100 человек, не умеющих ездить на велосипеде, покатайте перед ними умелых велосипедистов с пояснениями лучших инструкторов. Новички увидят, что надо крутить педали, поворачивать руль, сохранять равновесие. Потом пусть они попробуют сесть и сразу поехать самостоятельно. Если СРАЗУ получится, то будет очевидно, что мимы (универсальные мышечные команды для езды на велосипеде) были переданы в процессе имитации. Если нет - то увы.>"
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/107/107894.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (20.09.2004 13:06:33)
Дата	20.09.2004 14:38:26

Да они ж ни бум-бум про мимы то? Чего вы их цитируете %/

>"Возьмите 100 человек, не умеющих ездить на велосипеде, покатайте перед ними умелых велосипедистов с пояснениями лучших инструкторов. Новички увидят, что надо крутить педали, поворачивать руль, сохранять равновесие. Потом пусть они попробуют сесть и сразу поехать самостоятельно. Если СРАЗУ получится, то будет очевидно, что мимы (универсальные мышечные команды для езды на велосипеде) были переданы в процессе имитации. Если нет - то увы.>"
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/107/107894.htm

Ахинея полная.
Сразу не получится по определению.
Это всё равно, что показать в цирке сальте-мортале, а потом экспериментировать - получится ли это у кого из зрителей
СРАЗУ
(возьмём их тыщу :)))

Ещё не смешно???

От	Miguel
К	JesCid (20.09.2004 14:38:26)
Дата	21.09.2004 02:49:04

Вы, вероятно, не заметили, что эксперимент предложен Алексом-1

Поскольку мы сами не можем понять, как именно такой эксперимент может проверить миметику, то оставляем работу по его проведению предложившему.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (21.09.2004 02:49:04)
Дата	21.09.2004 08:52:30

Когда в товарищах согласья нет

Привет!
>Поскольку мы сами не можем понять, как именно такой эксперимент может проверить миметику, то оставляем работу по его проведению предложившему.
Вы бы внутри вашего творческого тандема разобрались, что-ли, прежде чем говорить "мы"
А то Мирон соглашается с экспериментом
"Так я этот эксперимент и предлагал. Но еше с боилшим числом контролей. Я хотел вообше мышцы отключить. Будет 4 группы. Без наблюдения над ездой. С наблидением над ездой. С наблюдением над ездой, но с отключенными мышцами и просто с отключенными мышцами но без наблюдения."
а потом выясняется, что "мы" не сможем понять...

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (21.09.2004 08:52:30)
Дата	21.09.2004 18:07:19

На этапе передвижения воза - есть

Привет!

>>Поскольку мы сами не можем понять, как именно такой эксперимент может проверить миметику, то оставляем работу по его проведению предложившему.
>Вы бы внутри вашего творческого тандема разобрались, что-ли, прежде чем говорить "мы"
>А то Мирон соглашается с экспериментом

Я специально предварительно проверил, что он там говорил, чтобы не попасть впросак (за самой дискуссией я тогда не следил). В том же сообщении, чуть выше, он говорил о большой роли «пробования», попыток исполнения программы и её уточнения. На примере трансмиссии информации нуклеотидов. Впрочем, о передаче навыков хорошо написано в книге Нельсона и Винтера, в разделе “Skills”.

Но ко всему можно подойти и формально. Есть текст рецензии – с обеими подписями. Есть частные выступления на форуме – предварительное прощупывание идей.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (21.09.2004 18:07:19)
Дата	22.09.2004 09:13:29

Так Мирон согласен

Привет!
>Привет!

>>>Поскольку мы сами не можем понять, как именно такой эксперимент может проверить миметику, то оставляем работу по его проведению предложившему.
>>Вы бы внутри вашего творческого тандема разобрались, что-ли, прежде чем говорить "мы"
>>А то Мирон соглашается с экспериментом
>
>Я специально предварительно проверил, что он там говорил, чтобы не попасть впросак (за самой дискуссией я тогда не следил). В том же сообщении, чуть выше, он говорил о большой роли «пробования», попыток исполнения программы и её уточнения. На примере трансмиссии информации нуклеотидов. Впрочем, о передаче навыков хорошо написано в книге Нельсона и Винтера, в разделе “Skills”.

>Но ко всему можно подойти и формально. Есть текст рецензии – с обеими подписями. Есть частные выступления на форуме – предварительное прощупывание идей.

с идеей эксперимента, а вы нет - так что-ли?
Или и Мирон теперь несогласен?
А чем не устраивает тот эксперимент, который предложил Алекс-1 вас?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	20.09.2004 12:19:26

О сути термина "первобытный коммунизм"

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	20.09.2004 12:09:50

Ю.Семенов Экономическая антропология

Привет!
В копилку выложен обзор зарубежной экономической антропологии
"Экономическая антропология" (1989)

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Akonomicheskaya_antropologiya.zip

В этой статье Ю.Семенов дает обзор событий в западной экономической антропологии со времени его первого обзора "Теоретические проблемы экономической антропологии" (1973)

"В 70-х годах вышло меньше работ, посвященных первобытной
экономике, чем в предшествующем десятилетии . Но дело не в числе. Уменьшение количества публикаций, относящихся к пер¬вобытной экономике, в известной степени объясняется прогрес¬сирующим исчезновением самого объекта исследования. В настоя¬щее время большинство работ экономических антропологов посвя¬щено не первобытной, а «крестьянской» экономике"
"В 1977 г., спустя 13 лет после смерти К. Полани, была опубли¬кована оставшаяся незаконченной его фундаментальная работа «Обеспечение существования человека» . В ней имеется немало интересного, особенно в главах, посвященных экономике античной Греции. Но в области теории экономики вообще, теории первобыт¬ной экономики в частности в книге нет ничего, что не содержа¬лось бы в ранее опубликованных трудах К. Полани.
Еще меньше работ по первобытной экономике издано в 80-х го¬дах . В них так же, как и в трудах, увидевших свет в предшест¬вующем десятилетии, не содержалось новых положений.
В поисках выхода из теоретического тупика, в котором оказа-
лась экономическая антропология, некоторые европейские специа¬листы в этой области стали обращать свои взоры к марксизму. Еще в 1967 г. английский этнограф Р. Франкенберг заявил: чтобы добиться успеха, экономическая антропология должна обратиться к марксизму, причем заимствовать не отдельные понятия, а при¬нять марксизм как целостное учение "

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (20.09.2004 12:09:50)
Дата	20.09.2004 21:18:05

Дисциплина "этноэкономика" -"экономическая антропология"- 30 лет назад и сегодня

Гранмерси, Дмитрий. Спасибо за вновь вводимое в оборот наследие
советского ученого. Этот приоритет (год надо особо отметить) не стОит
забывать господам нынешним ученым, особенно неофитам .Вставим работу в
наш научно-аналитический Альманах

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:124948@kmf...
> Привет!
> В копилку выложен обзор зарубежной экономической антропологии
> "Экономическая антропология" (1989)
>
>
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Akonomicheskaya_antropol
ogiya.zip
>
> В этой статье Ю.Семенов дает обзор событий в западной экономической
антропологии со времени его первого обзора "Теоретические проблемы
экономической антропологии" (1973)
>
> "В 70-х годах вышло меньше работ, посвященных первобытной
> экономике, чем в предшествующем десятилетии . Но дело не в числе.
Уменьшение количества публикаций, относящихся к пер¬вобытной экономике,
в известной степени объясняется прогрес¬сирующим исчезновением самого
объекта исследования. В настоя¬щее время большинство работ экономических
антропологов посвя¬щено не первобытной, а <крестьянской> экономике"
> "В 1977 г., спустя 13 лет после смерти К. Полани, была опубли¬кована
оставшаяся незаконченной его фундаментальная работа <Обеспечение
существования человека> . В ней имеется немало интересного, особенно в
главах, посвященных экономике античной Греции. Но в области теории
экономики вообще, теории первобыт¬ной экономики в частности в книге нет
ничего, что не содержа¬лось бы в ранее опубликованных трудах К. Полани.
> Еще меньше работ по первобытной экономике издано в 80-х го¬дах . В них
так же, как и в трудах, увидевших свет в предшест¬вующем десятилетии, не
содержалось новых положений.
> В поисках выхода из теоретического тупика, в котором оказа-
> лась экономическая антропология, некоторые европейские специа¬листы в
этой области стали обращать свои взоры к марксизму. Еще в 1967 г.
английский этнограф Р. Франкенберг заявил: чтобы добиться успеха,
экономическая антропология должна обратиться к марксизму, причем
заимствовать не отдельные понятия, а при¬нять марксизм как целостное
учение "
>

на первой странице монографии "Очерки экономической
антропологии"(М.Наука.1999) с пиететом упоминается эта работа Семенова.
Она цитируется и далее, всвязи с трудами Поланьи. Речь идет о самОм
наименовании "дисциплины" , ее предмете. Разбираются подходы
"основоположников" . "Ближе к истине находится Ю.Семенов, если под
производством вообще он понимает производство, распределение и
обмен"(с.90)
(с.3).
"Термин экономическая антропология соответствует термину"этноэкономика",
более известному нашему читателю (по этому поводу см. - " (далее ссылка
на эту работу Семенова)

http://ecsoc.ru/db/msg/9888/contents
Автономов В.С. и др. Очерки экономической антропологии / В.С. Автономов,
А.Г. Гаджиев, Е.Н. Калмычкава, Д.Н. Платонов. М.: Наука, 1999.

Введение (А.Г. Гаджиев) 3

Глава 1. Экономическая антропология и модель человека (В.С. Автономов)
17

Глава 2. Антропобиологические предпосылки экономического поведения
человека (А.Г. Гаджиев) 59

Глава 3. Методологические проблемы экономической антропологии (Н.А.
Розинская) 78

Глава 4. Экономические представления средневековых мысли телей как
отражение структуры сознания средневекового человека (Е.Н. Калмычкова)
94

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	20.09.2004 12:04:38

Ю.Семенов Об одном из типов традиционных социальных структур Африки и Азии

Привет!

В копилку выложена основополагающая статья Ю.Семенова о политарном способе производства
"ОБ ОДНОМ ИЗ ТИПОВ ТРАДИЦИОННЫХ
СОЦИАЛЬНЫХ СТРУКТУР АФРИКИ И АЗИИ:
ПРАГОСУДАРСТВО И АГРАРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ"
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Ob_odnom_iz_tipov_tradicionnyh_social_nyh_struktur_Afriki_i_Azii.zip

Вот история написания этой статьи из другой работы Ю.Семенова:
"
В 1972—1973 гг. я написал большую статью, в которой был дан детальный анализ экономической и политической структуры агрополитарного общества. По отношению к ней действительно можно говорить о проведении параллелей между тем, что было в прошлом, и тем, что существовало в нашей стране. Причем это не требовало и не предполагало внесения в картину агрополитарного общества каких-либо добавлений или же изъятия из нее тех или иных моментов. Наоборот, эти параллели вырисовывались тем более отчетливо, чем ближе к истине была нарисованная картина.
Эти параллели были столь очевидными, что после сдачи в издательство статья была исключена бдительным его руководством из состава сборника «Становление классов и государства», для которого она предназначалась. Мне срочно пришлось писать для сборника другую статью. Только после этого сборник увидел свет. Это произошло в 1976 г. Что же касается крамольной статьи, то она продолжала лежать в ящике письменного стола, пока благодаря титаническим усилиям экономиста-востоковеда В. Г. Растянникова не была опубликована в 1980 г. в сборнике «Государство и аграрная эволюция в развивающихся странах Азии и Африки». Правда, для этого статью пришлось значительно сократить и дать ей сугубо академическое название «Об одном из типов традиционных социальных структур Африки и Азии: прагосударство и аграрные отношения». Но зато в результате бдительность начальства была притуплена.
"
Ю.Семенов О первобытном коммунизме, марксизме и будущем человечества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	20.09.2004 12:01:26

Ю.Семенов На заре человеческой истории

Привет!
В копилку выложена книга Ю.Семенова На заре человеческой истории (1989)

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Na_zare_chelovecheskoj_istorii.zip

"Предлагаемая работа — не первый труд автора, по¬священный этой проблеме. Те, кто давно уже интересу¬ется вопросами антропогенеза и социогенеза, возможно, знакомы с моей монографией «Как возникло человече¬ство», опубликованной в 1966 г. И у них естественно должен возникнуть вопрос об отношении между этими двумя работами. Не представляет ли новая работа пере¬работанный вариант ранней? На этот вопрос может быть дан только один ответ — отрицательный. Это совершен¬но новое исследование, новое не только по структуре, но в значительной степени и по содержанию.
В переходе от стада животных к человеческому
обществу можно выделить два основных переломных момента: переход от стада животных — предшественни¬ков человека к формирующемуся обществу (праобще-ству) и переход от формирующегося общества к готово¬му, сложившемуся обществу. В книге «Как возникло человечество» достаточно полно и детально рассмотрен лишь второй переломный момент. Что же касается первого, то он был затронут лишь в самых общих чертах. О самом главном — зарождении «скелета» общества — системы производственных, социально-экономических отношений сказано очень мало. И это не случайно. В конце 50-х — начале 60-х годов, когда была написана книга «Как возникло человечество», наука не давала материала для конкретных суждений по этому вопросу.
За истекшие более чем два десятилетия положение резко изменилось. Во-первых, впервые в истории науки было проведено множество исследований поведения обезьян, включая человекообразных, в естественных ус¬ловиях. Во-вторых, получила развитие научная дисцип¬лина, которую за рубежом именуют экономической антропологией, а у нас — экономической этнографией. Огромный материал, собранный ею, дал возможность реконструировать первоначальную форму первобытных производственных отношений и выявить объективную логику их эволюции.
Все это, вместе взятое, сделало возможным переки¬нуть мост от биологической формы движения материи к социальной, раскрыть внутренний механизм зарожде¬ния и формирования производственных отношений.
Генезис производственных отношений — главное в предлагаемой вниманию книге. Но вполне понятно, что содержание ее этим далеко не исчерпывается. Становле¬ние общества — формирование не только социально-экономических, но и всех социальных отношений во¬обще. В книге рассматривается хозяйство и образ жизни наших далеких предков — формирующихся людей, а где возможно, и их духовная жизнь.
Разумеется, в книге уделяется внимание и второму переломному моменту, но меньше. Основные положения по этому вопросу, выдвинутые мною более двадцати лет назад, не только не были поставлены под сомнение, но, наоборот, получили подтверждение в новом материале, который и приводится в книге.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (20.09.2004 12:01:26)
Дата	21.09.2004 02:13:20

Для того чтобы понять, что яблоко гнилое, не обязательно есть его дважды!

Поскольку сам я уже потратил некоторое время на ознакомление с различными теориями Семёнова, хочу заранее избавить возможных читателей от иллюзий по поводу научной обоснованности его концепций. В этом мне помогло не только чтение собственных трудов Семёнова, но и рецензия зарубежного этнолога Гелнера, в которой излагаются взгляды Семёнова на происхождение человека. Поскольку Гелнер писал рецензию в максимально благожелательной форме, он избегал всяческих комментариев по поводу правдоподобности гипотез Семёнова. Просто в нужных местах он добавлял на всякий случай, что такая смелая гипотеза подлежит дополнительной верификации. А уже сам читатель мог оценить её правдоподобность. Именно благодаря рецензии Гелнера я не стал второй раз знакомиться с семёновской теорией происхождения человека по собственно работе Семёнова. Это я поясняю смысл заголовка данного сообщения.

Одна из наиболее смелых семёновских гипотез связана с тем, что, оказывается, в самом начале производственной деятельности человека, когда люди начали изготавливать орудия труда, передача опыта между людьми в результате имитации не позволяла людям сохранять и накапливать информацию о том, как изготавливать орудия труда. Семёновым отрицается сама возможность того, что часть информации о способе изготовления орудий труда передавалась по цепочке действие-наблюдение-подражание-мозги-действие-наблюдение-подражание-мозги… Согласно Семёнову, единственным носителем, в котором сохранялась и накапливалась эта информация, были сами орудия труда – например, каменные топоры. Для отдельно взятого человека накопление опыта в его мозгу, быть может, и имело смысл, но из поколения в поколение информация о способах изготовления передавалась ТОЛЬКО через орудия. Иными словами, от отца к сыну информация о способе изготовления топоров уже не передавалась через подражание. Сын учился заново, глядя на каменный топор. Вот цитата из рецензии Гелнера (соответствующее место в третьем-четвёртом абзацах):
______________________________________

«Семенов начинает с того, что отвергает теорию, согласно которой главным фактором в возникновении человечества являлась охота. Охота на крупных животных предполагает наличие кооперации, что согласно этой теории, и объясняет характерный для первых людей коллективизм. Следует добавить, что таким же образом можно интерпретировать происхождение языка и развитие умственных способностей. Однако Семенов отбрасывает подобный подход, отмечая, что охота весьма широко распространена в животном мире, а возникновение человека есть событие уникальное. По его мнению, подлинное фундаментальное отличие ранних людей от их непосредственных предков (предлюдей) заключается в производственной деятельности. Вполне закономерно, что марксистская теория видит истоки сущности человека не в охоте, а в производстве орудий труда.

Попытка подробно показать, каким образом производство орудий порождает специфические качества человека, приводит Семенова к проблеме естественного отбора и его форм. Он приводит разграничение между индивидуальным и групповым отбором, причем уделяет особое внимание групповому отбору, объекты которого составляют не отдельные особи, а коллективы. Наиболее важный тезис Семенова состоит в следующем: производство орудий (в том числе и оружия) само по себе не является формой приспособления к окружающей среде. Адаптивное поведение состоит исключительно в применении орудий для добывания пищи. Поэтому те особи, которые были морфологически лучше приспособлены для производства орудий, вовсе не получали в силу одного этого преимуществ с точки зрения естественного отбора. Предрасположенность к производству еще не дает преимуществ в эволюции ни особям, ни коллективам; такие преимущества появляются лишь при определенных дополнительных условиях.

Семенов также подчеркивает, что хотя гоминиды и могут передавать информацию внегенетическим путем (посредством подражания), они не обладают культурой в подлинном смысле слова, поскольку у них нет механизма закрепления, <фиксирования> накопленного видового опыта. Он утверждает, что единственным внегенетическим способом межпоколенной трансмиссии были сами орудия. Таким образом, в определенном смысле материализм применим к гоминидам в большей степени, чем к человечеству. Для гоминид орудия и представляли собой культуру, в то время как в человеческом обществе при всем значении орудий, безусловно, играли свою роль нематериальная культура и семантическая трансмиссия, на базе которых возможно воспроизводство орудий.

Здесь мы имеем дело с интересной, смелой, точно сформулированной и в принципе верифицируемой материалистической и антикультуралистской антропологической теорией. Утверждается, что в процессе образования человечества не существовало культурно-символической трансмиссии, а единственным негенетическим носителем информации, передаваемой от поколения к поколению, были сами конкретные орудия. Вся негенетическая трансмиссия была воплощена в орудиях; всякое подражание, не закрепленное в тех или иных орудиях, не могло быть устойчивым. Отсюда напрашивается интересный вывод: межпоколенная трансмиссия навыков посредством реально существующего материального инвентаря исторически предшествовала трансмиссии на основе эфемерной символической деятельности (т. е. культуры).»
_____________________________________

Поскольку я не Гелнер, то позволю себе высказать своё мнение об этой гипотезе. Во-первых, стремление найти «материальный носитель» всякой культуры неизбежно приведёт к необходимости включить в число материальных носителей и мозги. Если в случае с каменными топорами единственными материальными носителями можно объявить сами топоры, то с животными намного сложнее. Наблюдения Дженкинса за пениями седлистой гуйи показывают, что единственным носителем информации о «песнях» в ходе межпоколенной трансмиссии этой информации являются мозги самих птиц, которые передают следующим поколениям эту информацию через образцовое пение. Несмотря на то, что седлистая гуйа имеет менее развитый мозг, чем у приматов, информация о способах пения передаётся из поколения в поколение довольно точно. Иными словами, возможность передачи существенной информации о способах изготовления орудий через подражание нельзя исключать так смело, как это делает Семёнов. Если седлистая гуйа так точно запоминает и воспроизводит в поколениях пение путём подражание, то почему нельзя предположить такой же путь накопления опыта у человека?

На мой взгляд, в этой гипотезе Семёнова снова проводится попытка навязать схему «или-или», в то время как речь должна идти о схеме «и-и». По моему мнению, воспроизводство молодым поколением орудий труда опиралось как на подражание увиденным раньше действиям старших, так и не воспроизведение имеющегося образца. Можно, конечно, теоретически допустить схему "или": а именно, что воспроизводя каменный топор, человек не держал перед глазами образец, а просто помнил, как делал каменный топор его отец, и повторял по памяти. Я так в походных условиях выкопал в земле печку для приготовления еды, потому что видел, как это сделал мой отец за несколько лет до этого. Иными словами, образца перед глазами не было, но я помнил, КАК это делается. Правда, когда я наблюдал за действиями отца, он пояснил мне, зачем делать дымоотвод – пологий выход из ямы с одной стороны, тогда как с другой стороны вход в яму отвесный. Но как можно допустить, чтобы человек смог сделать каменный топор, если он не видел, как это В ПРИНЦИПЕ делается и не пытается подражать ранее найденным приёмам изготовления топора?

Давайте переведём гипотезу Семёнова на простой язык. Согласно Семёнову, получается, что если бы вдруг одно первобытное племя, не умеющее изготовлять каменные топоры и вообще не обладающее навыками изготовления каменных предметов, переубивало другое и завладело его топорами, то оно тут же, в пределах одного поколения, научилось бы изготавливать такие же топоры. Но это же невозможно ни в одной сфере человеческой деятельности! Это уже не порождение идей станками, а хуже. Это утверждение, что каменные топоры развивались сами по себе, без развития в поколениях умственных способностей человека, без накопления знаний. Станки становились всё совершеннее и совершеннее, а люди оставались теми же и учились не друг у друга, а у станков. То есть, пардон, каменных топоров. Думаю, передать эту гипотезу ещё проще смог бы только Александр. У меня уже просто нет слов.

От	K
К	Miguel (21.09.2004 02:13:20)
Дата	22.09.2004 16:50:18

Семенов как всегда откровенную пургу несет

У обезьян колка орехов камнями отличается от группы к группе. Учатся этому обезьянки с
детства, подражая старшим, садятся рядышком и пытаются повторить их движения. А при обмене
самками переносятся и наиболее удачные <технологические находки> от группы к группе. Все
учеными надежно, на много раз, перепроверено, задокументировано на пленках. Семенов даже
не представляет себе, сколь сложен алгоритм групповой охоты, с распределением ролей, со
сложным алгоритмом поиска добычи. Изготовить копье для дикаря жителя амазонки дело плевое,
а вот охота нет. Но и то, и другое познают исключительно через подражание младших старшим,
стараются не объяснять, а показывают как, так проще усвоится.

Вся эта теория Семенова, сплошные домыслы, высосанные из пальца. Хотя настоящие ученые
имеют сотни описанных диких племен, и прекрасно известно, как и что у дикарей делается.
Взял бы, да почитал бы, что ли. Почитатели его талантов, что книжку ему подарить про
дикарей не могут? Чтобы он перестал уж откровенную чушь нести.

От обезьян до дикарей подражание является основой для передачи <технологий>, т.е.
<технологии> передаются через <культурный> механизм. Если всунуть каменный топор мауглику,
то он просто не будет знать, что с ним делать. Практически до появление письменности все
передавалось через культуру, через подражание. И это обусловлено простотой механизма
передачи. Попробуйте написать инструкцию по деланью топоров, умрете от тоски. А показать,
как его изготавливать, если сами умеете, раз плюнуть.

От	Дмитрий Кропотов
К	K (22.09.2004 16:50:18)
Дата	23.09.2004 15:09:20

Вы, как обычно

Привет!

не разобрались, о чем идет речь и влезли не по делу.

А вот сделать рубило, имея образец - легче, чем просто слушать как его надо делать.

И именно фактором существования предметов материальной культуры, в которых аккумулируется наработанный опыт поколений первобытный предчеловек (пока у него еще не было просто культуры, поскольку не было языка и мышления) отличался от животных.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	K (22.09.2004 16:50:18)
Дата	23.09.2004 03:53:12

"Топоры-то, топоры так и сыплются с горы"

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (23.09.2004 03:53:12)
Дата	23.09.2004 15:50:20

Разъяснение

Привет!

>«Однако если в животном мире есть виегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем отсутствует внегенетический способ закрепления этого опыта внутри вида или популяции. У высших животных никаких других материальных структур, в которых бы фиксировался прошлый опыт и через посредство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует» (Семёнов Ю. На заре человеческой истории).

>Не знаю, как у Семёнова, а у большинства людей существуют мозги, в которых очень чётко фиксируется прошлый опыт. Записанная в мозгах информация позволяет людям выполнять определённые действия, и подражание младших поколений позволяет записать эту информацию в их мозги. Таким образом, у людей есть «материальная структура, в которой фиксируется прошлый опыт и через посредство которой он передаётся от индивида к индивиду». И эта структура называется мозгом. Быть может, части исследователей неизвестно о существовании у людей мозгов? Только и известно, что существование половых клеток?

Ведь смотрите, что сказано в цитате Семенова:
"в нем отсутствует внегенетический способ закрепления этого опыта внутри вида или популяции."

Для вас что, слова "внутри вида или популяции" остались пустым звуком? Ведь совершенно очевидно, что обучение через подражание начинается для каждой новой особи _сначала_, т.е. нет материальной структуры, где бы эта особь могла ознакомится с накопленным знанием - только через наблюдение над поведением обучающей особи.
Именно это и имел ввиду Ю.Семенов, обращая внимание, что в животном мире нет внегенетического механизма _закрепления_ опыта внутри вида или популяции.
Если перейти на уровень человеческого общества с появившимся языком и культурой - то к обучению через подражание (один внегенетический механизм) добавляются еще два - обучение через знакомство с накопленными знаниями в предметах материальной культуры (помните, как Левша делал такие же часы, как немецкие - без обучения и подражания поведению, а на основе анализа материального предмета) и обучение через языковую культуру - тоже не через подражание поведению, а через _понимание_ объяснений.

В период раннего первобытного общества, когда языка еще не было, общество располагало только одним дополнительным к животным механизмом передачи и закрепления знаний внутри вида - через предметы материальной культуры - т.е. через орудия и их совершенствование.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (23.09.2004 03:53:12)
Дата	23.09.2004 15:31:50

И не стыдно?

Привет!
>Так в том-то и дело, что по мнению Семёнова всякое знание, не закреплённое в символической форме (например, сочетанием слов в передаваемой из поколения в поколение былине, рисунком, каменным топором) и не знание вовсе, и не может быть точно переданным.
Ну откуда вы это взяли? Ведь как раз наоборот, Семенов обращает внимание, что, в условиях, когда ни былин, ни языка еще нет, знание, закрепленное в каменном топоре является важнейшим элементом передачи культуры в ряду поколений.

>Хотя наблюдение за обезьянами, их приёмами охоты и колки орехов, убедительно показывают, что знания о приёмах охоты и колки орехов создаются, накапливаются и устойчиво передаются из поколения в поколение через наблюдение, подражание и без всякого участия языка.
Ну и что?

Против чего вы, собственно, возражаете?
Вы, как обычно, не применяете меру. Пусть есть животные, которые передают опыт и знания - но пример птички остается единичным примером. Накопление знаний этой птичкой остается ограниченным, не говоря уж о том, что такого накопления не зафиксировано в широких масштабах у обезьян и других высших приматов.
Кроме того, обезъяны и птички не демонстрируют именно _накопления_ знания, тогда как каменные орудия людей _прогрессировали_
А птичка ваша запомнила новую песенку - с более продвинутыми и сложными переливами, или с такими же?
Точно также - поведение обезъян, передаваемое через подражание в ряду поколений - _не усложняется_, не прогрессирует.
А это и показывает, что у них нет внегенетического механизма _закрепления_ и накопления знаний.
Его не было и у предков человека, пока у них не возник язык и культура - знания передавались большей частью через предметы материальной культуры - орудия. И они накапливались, эти знания, поскольку орудия совершенствовались.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Дмитрий Кропотов (23.09.2004 15:31:50)
Дата	23.09.2004 18:39:44

Не трогай обезьянок!

> Точно также - поведение обезъян, передаваемое через подражание в ряду поколений - _не
усложняется_, не прогрессирует.
> А это и показывает, что у них нет внегенетического механизма _закрепления_ и накопления
знаний.

Это кто сказал, что нет у обезьянок прогресса? Есть, но только очень медленный. Ученые же
зафиксировали перенос более <продвинутых> технологий от группы к группе. Другое дело, что
на такой прогресс потребуются миллионы лет, он чреват срывами, частой потерей
накопленного, а с появлением языка прогресс обойдется уже в тысячи лет.

Муравьи имели в своем распоряжении сотни миллионов лет, и методом тыка вон куда
запрогрессировали. Так что нефиг на обезьянок наезжать, с их пусть и оригинальной, но
культурой. Кроме колки орехов уже много что освоили. И методы извлечения из дупел. И
технологию добычи сахара в первом приближении из тростника. Развиваются потихоньку.

Да даже льва если вырастить с детства в клетке, то и он не способен далее жить на воле.
Даже у львов не все передается через гены. А часть информации исключительно передается
через культурные механизмы, через воспитание - подражание - контакты в группе.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (21.09.2004 02:13:20)
Дата	21.09.2004 09:12:33

Если во рту гнилые зубы - любое яблоко покажется гнилым

Привет!
Так что рекомендую желающим знакомиться с работами Семенова по первоисточникам, а не по малограмотным рецензиям Мирона с Мигелем.

>Одна из наиболее смелых семёновских гипотез связана с тем, что, оказывается, в самом начале производственной деятельности человека, когда люди начали изготавливать орудия труда, передача опыта между людьми в результате имитации не позволяла людям сохранять и накапливать информацию о том, как изготавливать орудия труда.
А как бы она это позволяла, если не было речи и мышления? Ведь орудиями пользуются и обезьяны, но никак не передают этот опыт в поколениях - только подражанием.

>Семёновым отрицается сама возможность того, что часть информации о способе изготовления орудий труда передавалась по цепочке действие-наблюдение-подражание-мозги-действие-наблюдение-подражание-мозги…
Мозги, такая неудача, были малоразвиты у первобытных людей. Не говоря уж об отсутствии мышления и речи.
Обезьяны же не могут передавать опыт так, как вы пишете?

>Согласно Семёнову, единственным носителем, в котором сохранялась и накапливалась эта информация, были сами орудия труда – например, каменные топоры. Для отдельно взятого человека накопление опыта в его мозгу, быть может, и имело смысл, но из поколения в поколение информация о способах изготовления передавалась ТОЛЬКО через орудия. Иными словами, от отца к сыну информация о способе изготовления топоров уже не передавалась через подражание. Сын учился заново, глядя на каменный топор. Вот цитата из рецензии Гелнера (соответствующее место в третьем-четвёртом абзацах):
Вы опять не разобрались с концепцией и выдаете свои фантазии за позицию Семенова.
РЕчь то идет о том, что, поскольку не было речи - только предметы материальной культуры (каменные орудия) позволяли накапливать знания.
Грубо говоря, дед делал каменный скребок, а внук, глядя на него - уже делал такой же. Т.е. не наблюдая за работой деда (отца), а делая скребок, похожий на уже имеющийся.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (21.09.2004 09:12:33)
Дата	21.09.2004 18:06:27

Это утверждение небесспорно

Привет!

>Так что рекомендую желающим знакомиться с работами Семенова по первоисточникам, а не по малограмотным рецензиям Мирона с Мигелем.

Вы пока что не показали нашу малограмотность ни в одном вопросе.

>>Одна из наиболее смелых семёновских гипотез связана с тем, что, оказывается, в самом начале производственной деятельности человека, когда люди начали изготавливать орудия труда, передача опыта между людьми в результате имитации не позволяла людям сохранять и накапливать информацию о том, как изготавливать орудия труда.
>А как бы она это позволяла, если не было речи и мышления? Ведь орудиями пользуются и обезьяны, но никак не передают этот опыт в поколениях - только подражанием.

Вы внимательно почитайте, о чём у Семёнова речь. Он и роль подражания отрицает – говорит, что передача через подражание не могла быть устойчива.

>>Семёновым отрицается сама возможность того, что часть информации о способе изготовления орудий труда передавалась по цепочке действие-наблюдение-подражание-мозги-действие-наблюдение-подражание-мозги…
>Мозги, такая неудача, были малоразвиты у первобытных людей. Не говоря уж об отсутствии мышления и речи.

У седлистой гуйи тоже нет мышления, речи, не говоря уже о нотной записи, а песни передаются из поколения в поколение именно через подражание и с очень высокой устойчивостью.

>Обезьяны же не могут передавать опыт так, как вы пишете?

Седлистая гуйа с большой точностью передаёт песни из поколения в поколение через подражание и запись в мозгах, обезьяны тоже передают образцы поведения из поколения в поколение через подражание и запись в мозгах.

>>Согласно Семёнову, единственным носителем, в котором сохранялась и накапливалась эта информация, были сами орудия труда – например, каменные топоры. Для отдельно взятого человека накопление опыта в его мозгу, быть может, и имело смысл, но из поколения в поколение информация о способах изготовления передавалась ТОЛЬКО через орудия. Иными словами, от отца к сыну информация о способе изготовления топоров уже не передавалась через подражание. Сын учился заново, глядя на каменный топор. Вот цитата из рецензии Гелнера (соответствующее место в третьем-четвёртом абзацах):
>Вы опять не разобрались с концепцией и выдаете свои фантазии за позицию Семенова.
>Речь то идет о том, что, поскольку не было речи - только предметы материальной культуры (каменные орудия) позволяли накапливать знания.

А наблюдения за седлистой гуйей, которая заведомо не пользуется никакими нотами, является необходимым тестированием, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова о невозможности накопления знаний без «материального носителя». Вернее, эти наблюдения указывают, где этот материальный носитель – мозги птиц, а не нотные записи. В самом деле, изменения песенного фонда седлистых гуйй перенимались и сохранялись дальше, накапливались.

>Грубо говоря, дед делал каменный скребок, а внук, глядя на него - уже делал такой же. >Т.е. не наблюдая за работой деда (отца), а делая скребок, похожий на уже имеющийся.

Опять схема «или-или». Я говорю, что и в мозгах поколений накапливалась информация, а «безмозгло-материалистическая» гипотеза Семёнова говорит, что только в станках. То есть, пардон, каменных топорах.

Мигель

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (21.09.2004 18:06:27)
Дата	22.09.2004 09:08:00

Ну, придумайте сами любое по вкусу

Привет!
смысл утверждения, надеюсь, вам ясен.

>>Так что рекомендую желающим знакомиться с работами Семенова по первоисточникам, а не по малограмотным рецензиям Мирона с Мигелем.
>Вы пока что не показали нашу малограмотность ни в одном вопросе.
Ну, с моей точки зрения - показал. Да и вы это признали - ведь когда говорили о "просто" классификации, созданной Марксом - упустили из виду содержательность этой классификации.
Для меня это не вопрос больше.
Когда приписывая Марксу то, чего он не говорил объявляют это своим видением и применением "транзитивности" - что тут можно возразить. С моей точки зрения - это недобросовестный прием ведения дискуссии, с вашей - "я так вижу". Просто за такое "видение" иногда и канделябром можно получить в приличных обществах - выбор за вами.

>>>Одна из наиболее смелых семёновских гипотез связана с тем, что, оказывается, в самом начале производственной деятельности человека, когда люди начали изготавливать орудия труда, передача опыта между людьми в результате имитации не позволяла людям сохранять и накапливать информацию о том, как изготавливать орудия труда.
>>А как бы она это позволяла, если не было речи и мышления? Ведь орудиями пользуются и обезьяны, но никак не передают этот опыт в поколениях - только подражанием.
>
>Вы внимательно почитайте, о чём у Семёнова речь. Он и роль подражания отрицает – говорит, что передача через подражание не могла быть устойчива.
Передача через подражание, безусловно, была. Но не было средств ее закрепления в ряду поколений через предметы материальной культуры и/или речь.
Вы опять демонстрируете малоосведомленность в концепции Семенова. Вот что он говорит по поводу подражания и его роли:
"Как уже указывалось, праорудийная деятельность
в определенных пределах могла развиваться независимо от обычного естественного отбора, путем накопления опыта и его передачи от индивида к индивиду через подражание. Таким способом передается опыт не только праорудийной, но и вообще всей индивидуально-при¬обретенной деятельности у высших млекопитающих.
Иными словами, в животном мире кроме передачи опыта от одного поколения к другому через механизм наследственности существует и другой способ, что и дает некоторым авторам основание говорить о существовании у животных элементарной культуры, или протокульту-ры (253. С. 83). Однако если в животном мире есть виегенетический способ передачи опыта от одного инди¬вида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем отсутствует внегенетический способ закрепле¬ния этого опыта внутри вида или популяции. У высших животных никаких других материальных структур, в ко¬торых бы фиксировался прошлый опыт и через посред¬ство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует.
С возникновением производственной деятельности появились и иные, кроме половых клеток, материальные структуры, в которых фиксировался и вместе с которым передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению прошлый опыт. Такими материальными структурами были изготовленные орудия. Каждое ору¬дие начиная с определенного этапа развития производ¬ственной деятельности было в принципе не чем иным, как материализованным, объективно зафиксированным, закрепленным опытом деятельности по его изготовле¬нию. С началом фиксирования в орудиях производ¬ственного опыта каждое новое поколение, вступая в жизнь, получало в свое распоряжение материализован¬ный, зафиксированный в орудиях опыт производствен¬ной деятельности предшествующих поколений. В про¬цессе жизни этого поколения опыт предшествующего обогащался и в таком виде передавался последующему.
В результате появился особый материальный про¬цесс — эволюция орудий. Он качественно отличался от эволюции организмов"
Ю.Семенов, На заре человеческой истории

>>>Семёновым отрицается сама возможность того, что часть информации о способе изготовления орудий труда передавалась по цепочке действие-наблюдение-подражание-мозги-действие-наблюдение-подражание-мозги…
>>Мозги, такая неудача, были малоразвиты у первобытных людей. Не говоря уж об отсутствии мышления и речи.

>У седлистой гуйи тоже нет мышления, речи, не говоря уже о нотной записи, а песни передаются из поколения в поколение именно через подражание и с очень высокой устойчивостью.
Передаются, о чем речь. Но у гуйи нет возможности закрепить это знание через предметы материальной культуры. У предлюдей эта возможность, наряду с подражанием была. И Семенов отмечает ее важнейшую роль для дальнейшей эволюции.

>>Речь то идет о том, что, поскольку не было речи - только предметы материальной культуры (каменные орудия) позволяли накапливать знания.
>
>А наблюдения за седлистой гуйей, которая заведомо не пользуется никакими нотами, является необходимым тестированием, чтобы опровергнуть гипотезу Семёнова о невозможности накопления знаний без «материального носителя».
См. выше. _Передача_ путем подражания не равносильна _накоплению_ знаний.
Как будто у Семенова есть такая гипотеза. Его гипотеза касается роли материальной культуры в эволюции человека.

>Вернее, эти наблюдения указывают, где этот материальный носитель – мозги птиц, а не нотные записи. В самом деле, изменения песенного фонда седлистых гуйй перенимались и сохранялись дальше, накапливались.
Ну, если одна особь птицы не пропела песню чтобы ее переняли, этот процесс бы прервался. Даже если это и так - у человека, в отличие от животных был еще и альтернативный процесс передачи опыта - внегенетический, наряду с подражанием. И вот аналога такого процесса у животных нет - о чем и говорит Семенов.

>>Грубо говоря, дед делал каменный скребок, а внук, глядя на него - уже делал такой же. >Т.е. не наблюдая за работой деда (отца), а делая скребок, похожий на уже имеющийся.
>
>Опять схема «или-или». Я говорю, что и в мозгах поколений накапливалась информация, а «безмозгло-материалистическая» гипотеза Семёнова говорит, что только в станках. То есть, пардон, каменных топорах.
Вы опять утрачиваете чуство меры. Гипотеза Семенова говорит
а) внегенетический процесс накопления знаний у животных ограничен только подражанием
б) у человека появился альтернативный процесс накопления знаний - черем эоволюцию орудий.
Так что эпитета безмозглый заслуживают скорее ваши возражения, а не гипотеза Семенова.
>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2004 09:08:00)
Дата	28.09.2004 00:57:38

Интересные пироги!

Привет!

>Вы опять демонстрируете малоосведомленность в концепции Семенова. Вот что он говорит по поводу подражания и его роли:
>"Как уже указывалось, праорудийная деятельность
>в определенных пределах могла развиваться независимо от обычного естественного отбора, путем накопления опыта и его передачи от индивида к индивиду через подражание. Таким способом передается опыт не только праорудийной, но и вообще всей индивидуально-при¬обретенной деятельности у высших млекопитающих.
>Иными словами, в животном мире кроме передачи опыта от одного поколения к другому через механизм наследственности существует и другой способ, что и дает некоторым авторам основание говорить о существовании у животных элементарной культуры, или протокульту-ры (253. С. 83). Однако если в животном мире есть виегенетический способ передачи опыта от одного инди¬вида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем отсутствует внегенетический способ закрепле¬ния этого опыта внутри вида или популяции.

Как это отсутствует?!! Читаем двумя строчками выше: "существовании у животных ...протокультуры", т.е. _внегенетической_ передачи опыта из поколения в поколение через обучение! И это Семенов считает отсутствием внегенетического закрепления?!! Шимпанзе передают свои простейшие навыки в _сообществе_ через обучение им следующего поколения, а у Семенова оказывается, что никакого внегенетического закрепления у них вообще нет?!!

> У высших животных никаких других материальных структур, в ко¬торых бы фиксировался прошлый опыт и через посред¬ство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует.

Ну да, если не считать материальной структурой мозги обезьян.

>Ну, если одна особь птицы не пропела песню чтобы ее переняли, этот процесс бы прервался. Даже если это и так - у человека, в отличие от животных был еще и альтернативный процесс передачи опыта - внегенетический, наряду с подражанием. И вот аналога такого процесса у животных нет - о чем и говорит Семенов.

Ваш Семенов грубо путает прижизненный опыт особи и закрепление опыта в сообществе с передачей его из поколения в поколение. Отсюда и все его и Ваши проблемы с объяснением обычных вещей. Ну не понимает человек, как опыт может накапливаться в мозгах у членов сообщества или человеческого общества. У него мозги - нематериальны по определению. Конечно, извилины потрогать, как каменные топоры, никому не удается - это да.

>Вы опять утрачиваете чуство меры. Гипотеза Семенова говорит
>а) внегенетический процесс накопления знаний у животных ограничен только подражанием
>б) у человека появился альтернативный процесс накопления знаний - черем эоволюцию орудий.

У человека значительно развился процесс накопления знаний (благодаря рекурсивному мышлению и речи), который в зачаточном виде есть у обезьян (и - частично - у других животных): закрепление в мозгах членов общества и передача из поколения в поколение через обучение. А эволюция орудий - это следствие развития этого процесса, а не его причина.

Дмитрий, ну что Вы в Семенова вцепились? Почитайте хоть кого-нибудь еще, кроме него, - ведь огромное количество людей этим занималось и занимается.

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2004 09:08:00)
Дата	23.09.2004 03:54:17

Только одна цитата

>Вы опять утрачиваете чуство меры. Гипотеза Семенова говорит
>а) внегенетический процесс накопления знаний у животных ограничен только подражанием

«Семенов также подчеркивает, что хотя гоминиды и могут передавать информацию
внегенетическим путем (посредством подражания), они не обладают культурой в
подлинном смысле слова, поскольку у них нет механизма закрепления,
<фиксирования> накопленного видового опыта. Он утверждает, что ЕДИНСТВЕННЫМ
внегенетическим способом межпоколенной трансмиссии были сами орудия.
Утверждается, что в процессе образования
человечества не существовало культурно-символической грансмиссии, а
ЕДИНСТВЕННЫМ НЕГЕНЕТИЧЕСКИМ НОСИТЕЛЕМ ИНФОРМАЦИИ, передаваемой от поколения к поколению, БЫЛИ САМИ КОНКРЕТНЫЕ ОРУДИЯ. Вся негенетическая трансмиссия
была воплощена в орудиях; всякое подражание, не закрепленное в тех или иных
орудиях, не могло быть устойчивым» (Э.Гелнер, Марксистская книга бытия; выделено мной – М.)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (23.09.2004 03:54:17)
Дата	23.09.2004 15:05:50

И та - вторичная

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	20.09.2004 11:59:23

Ю.Семенов М.Салинс и его книга Экономика каменного века

Привет!
В копилку помещено несколько работ Ю.Семенова в виде doc-файлов. Правда, файлы невычитаны - сразу после файнридера, поэтому есть опечатки и т.д. и т.п.

Рецензия на книгу М.Салинса Экономика каменного века
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU_M.Salins_Akonomika_kamennogo_veka.doc

"Возвращаясь к данной в главе характеристике общества охотников и собирателей как «общества изобилия», нельзя не отметить, что, борясь с традиционной точкой зре¬ния, автор в полемическом задоре несколько перегибает палку. Имеющиеся данные зна¬чительно более сложны и противоречивы. Так, например, А. Холмберг в монографии о сирионо Южной Америки сообщает, что им почти постоянно не хватало пищи и они постоянно ее искали 6. Нельзя, однако, при оценке этой информации не учитывать, что сирионо были этнической группой, претерпевшей значительную деградацию: если сей¬час сирионо живут в основном охотой и собирательством, то раньше они были оседлы¬ми земледельцами. Нередким явлением были голодовки у эскимосов. С ними связаны случаи каннибализма и смерти 7. Имеются и другие сходные факты. Поэтому, когда . М. Салинс выступил с изложением своих взглядов на симпозиуме, посвященном охот¬никам и собирателям, его тезис о том, что последние всегда уверены в будущем, встре¬тил возражения со стороны ряда исследователей 8. Однако в целом отстаиваемая им точка зрения, на наш взгляд, несомненно ближе к истине, чем традиционная."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	19.09.2004 21:44:22

Мой взгляд на вещи

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (19.09.2004 21:44:22)
Дата	20.09.2004 09:44:37

взгляд, как обычно...

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (20.09.2004 09:44:37)
Дата	21.09.2004 02:06:57

О первобытной теорииСемёнова

Чтобы минимизировать споры по поводу степени нашей компетентности в маржинализме, с которым мы знакомы больше, чем местные марксисты с работами Маркса и Семёнова, вернусь к первоначальной причине спора, дав наши и Семёнова аргументы в максимально урезанном виде.

На примере далёкой первобытности Семёнов иллюстрирует правоту марксистского тезиса, что «уровень развития производительных сил» определяет «производственные отношения». Ход его мыслей примерно такой. В существующих примитивных племенах основные производственные усилия затрачиваются, в основном, на производство пищи, а о более высоких материях дикари думают мало. Следовательно, на самой заре человеческой бытности, когда уровень развития производительных сил был ещё ниже, добываемого пропитания едва хватало на нормальное существование и воспроизводство. Поэтому всем членам общины приходилось трудиться в полную силу и с максимальной отдачей, чтобы не умереть с голоду. С другой стороны, при таком низком уровне развития производительных сил распределение внутри племени могло быть только коммуналистическим, т.е. вне всякой зависимости от результатов труда конкретного человека и его ценности для общества. В том числе, наравне с другими снабжались и откровенно непроизводительные особи. Семёнов объясняет это тем, что в противном случае недоедание непроизводительных особей привело бы к их смерти, а, значит, к деградации и распаду общины. Поэтому всё добытое пропитание неслось в общак, а оттуда разбиралось членами группы, так что доставалось всем. Семёнов приводит в подтверждение своей концепции примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах, а также упоминает скелет полупарализованного неандертальца, которого явно кормили в течение нескольких лет, хотя он и не мог добывать себе пищу.

Критикуя доказательную цепочку Семёнова, мы указываем на следующие обстоятельства:

1) Производительность общества зависит не только от «уровня развития производительных сил», но и от доступных ресурсов. Поэтому весьма возможно, что, в силу изобилия ресурсов, реальный первобытный человек не имел проблем с питанием, несмотря на низкий технологический уровень. Следовательно, аргумент Семёнова, что на самой заре человеческой истории люди едва сводили концы с концами, повисает в воздухе. В упрёк Семёнову, таким образом, следует поставить недостаточный учёт влияния доступности ресурсов на производительность, хотя это влияние вошло в широкий обиход экономической науки более ста лет назад с открытием закона убывающей производительности.

2) Сама формулировка, что человек трудился-де в полную силу и с максимальной отдачей, не годится для современного исследования в экономической области, потому что в условиях нормальной производственной деятельности (а не во время броска на амбразуру) полной силы и максимальной отдачи не существует. Количество прилагаемых усилий зависит от внутреннего и внешнего принуждения, которые, в свою очередь, зависят от других факторов. Увеличение/уменьшение внутреннего и внешнего принуждения приводит к увеличению/уменьшению количества прилагаемых усилий. Однако, в нормальной экономике не существует пороговой величины прилагаемых усилий, соответствующих «труду в полную силу и с максимальной отдачей». Следовательно, говорить о таковых некорректно. Это становится ясно из приведённой мной цитаты Маршалла. В упрёк Семёнову, таким образом, можно поставить незнакомство с результатами маржиналистов, исследовавших факторы, влияющие на «трудолюбие».

3) Совершенно не очевидно, что сбрасывание с иждивения части общества в голодные периоды вело к деградации и распаду общины. Можно с неменьшим успехом предположить, что именно те первобытные общины, которые избавлялись в голодные периоды от лишних ртов, получали лучшую возможность благополучнее дожить до окончания череды неурожайных лет, чем те общины, которые продолжали кормить всех. В Упрёк Семёнову, таким образом, можно поставить недостаточную проработку мысленных экспериментов, моделирующих поведение первобытной общины в голодных годы.

4) Примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах не могут служить доказательством гипотез о реальной первобытности, потому что:
а) Есть данные (развитие языка этих групп и др.), позволяющие предположить, что это не сохранившиеся первобытные племена, а деградировавшие группы, ранее находившиеся на более высоком «уровне развития производительных сил»;
б) Эти группы, в большинстве своём, уже контактировали с более развитыми сообществами, а те, что сумели избежать контактов, находились в очень специфических условиях, поэтому «эксперимент нечистый»;
в) Даже если позабыть о пунктах а) и б), то всё равно наблюдаемая реальность современных примитивных обществ существенно отличается от семёновского описания. Так, в этих обществах умерщвляют лишних младенцев и оставляют умирать стариков, которые не могут о себе позаботиться. В голодные годы, вопреки мысленному эксперименту Семёнова, вполне могут избавиться и от лишних детей-немладенцев. А в нормальные годы, вопреки предписаниям Семёнова, трудятся не в полную силу и с максимальной отдачей, а по несколько часов в неделю. При этом они предпочитают скорее умертвить лишних младенцев и избавиться от стариков, чем работать больше.

В упрёк профессору Семёнову, таким образом, можно поставить неумение работать с реально наблюдаемыми фактами.

5. Скелет парализованного неандертальца также не может служить доказательством гипотезы Семёнова о первобытном жизнеустройстве, потому что:
а) Неандертальцы не являются предшественниками современных людей, а были конкурирующим видом. Они даже генетически совершенно другие. Их жизнеустройство могло значительно отличаться от того, который был у их современников-предшественников современных людей. Быть может, поэтому они и были вытеснены современными людьми, что имели неадекватное жизнеустройство.
б) Случай с найденным скелетом имеет много альтернативных объяснений: например, полупарализованный неандерталец был полезен своим соплеменникам, обладал бесценными знаниями, умел делать важную ручную работу… Иными словами, весьма возможно, что они его кормили не «просто так», а в обмен на что-то.
в) Даже если бы археология доказала, что часть реальных первобытных людей вела тот образ жизни, который реконструировал Семёнов, это не доказывало бы, что всё первобытное человечество того времени вело такой образ жизни, потому что эволюция человечества многолинейна, и самые разные пути сохраняют возможность долговременного выживания данного сообщества. Быть может, в одних обществах был «первобытный коммунализм» в понимании Семёнова, в других доминирование, но в итоге и те, и другие вышли на более высокий уровень.

В упрёк профессору Семёнову, таким образом, можно поставить неумение работать собранными археологическими данными.

Хочу подчеркнуть, что моя ссылка на научные результаты маржиналистов не означает утверждения, что весь маржинализм "вообще" хорошо описывает первобытное общество. Речь идёт о том, что для опровержения конкретных тезисов Семёнова мы используем некоторые результаты маржиналистов, которые действительно универсальны. Я согласен, что многим они покажутся банальностью. Тем не менее, незнакомство с ними Семёнова указывает, что они и не являются пустыми. Тот факт, что с их помощью можно опровергнуть тезисы Семёнова, показывает, что они не являются бессодержательными.

Ну и последнее. На самом деле, беда профессора Семёнова в том, что он мыслит в очень узкой и неадекватной парадигме. Так, его аргументы про частную и общественную собственность в тех или иных обществах могут показаться убедительными только тем, кто заманипулирован марксистским разделением собственности на частную и общественную. Мы же отвергаем такой подход, как недостаточно детальный и не позволяющий увидеть реалии экономики. Права собственности разделимы. Нет единой собственности на объект – есть пучки прав собственности, которые находятся у собственников разного уровня и полномочий. Так, мы показываем, что, вопреки измышлениям марксистов, продукт труда капиталистической фабрики, не является полной «частной собственностью» буржуя – напротив, часть прав на него принадлежит наёмным рабочим, кредиторам, поставщикам, потребителям, государству… Поэтому попытки Семёнова доказать, что в первобытном обществе средства производства и продукт труда находятся в общественной собственности, а при капитализме – в частной, являются чисто схоластической игрой в терминологию вместо исследования сути. Но это было бы ещё ничего, если бы он оставался в рамках научного типа аргументации. На беду, и этого нет. Вот одна из его цитат:

>>>"На наш взгляд, возникновение маржинализма было, помимо других причин, связано также со стремлением в новой форме и на новой основе утвердить тезис о естественности и вечности капитализма. В отличие от своих предшественников, претендовавших на универсальное значение теорий капиталистической экономики, маржиналисты притязают на создание универсальной экономической теории, относящейся ко всем экономикам, в том числе и к капиталистической. Но уже сама по себе претензия на создание универсальной экономической теории означает по существу отрицание качественного различия между экономическими системами, сведение его к различиям в степени. Утверждение, что отличие примитивной экономики от капиталистической носит не качественный, а лишь количественный характер, мы встречаем у всех специалистов по экономической антропологии, придерживающихся маржинализма."

По моему мнению, учёный никогда не будет употреблять в научной дискуссии аргументов типа того, что его оппоненты, такие-сякие, отрицают качественное различие между о-о-очень разными вещами. Это из арсенала философствующего идеологического работника. Учёный скажет: мой оппонент такой-то не увидел, что различие двух систем по такому-то конкретному параметру столь велико, что автоматическое перенесение с одной системы на другую такого-то конкретного вывода направомочно. На самом деле, этот конкретный вывод не действует для второй системы по таким-то причинам.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (21.09.2004 02:06:57)
Дата	21.09.2004 09:07:44

О малограмотной критике современных концепций первобытности

Привет!

>Критикуя доказательную цепочку Семёнова, мы указываем на следующие обстоятельства:

>1) Производительность общества зависит не только от «уровня развития производительных сил», но и от доступных ресурсов.
Как обычно, малограмотность критиков их подводит. Они незнакомы с концепцией Семенова, поэтому находят в ней всевозможные "неувязки", проистекающие от их неосведомленности.

"
И единственным реальным показателем уровня развития производительных сил того или иного социоисторического организма может быть только величина (объем) созданного в нем общественного продукта в расчете на душу его населения. Этот показатель можно было бы назвать продуктивностью общественного производства.

Продуктивность общественного производства, разумеется, зависит от применяемой в производстве техники и от других возникших в процессе развития общества факторов. Но не только от них. Эта продуктивность зависит также и от тех природных условий, в которых совершается процесс общественного производства. Когда люди занимаются собирательством, охотой и рыболовством, то количество добываемого ими продукта определяется не только техникой и временем, затрачиваемого на работу, но и тем, насколько богаты природные ресурсы. При одном и том же уровне техники, но в различных природных условиях продуктивность общественного производства может быть разной.

Природные ресурсы могут использоваться не только в качестве предметов труда. Земля, например, в земледелии выступает не только как предмет труда, но и как средство труда. Тем самым она становится элементом производительных сил. Превращение земли в средство труда и ее включение в состав производительных сил было результатом исторического развития. Использование земли в качестве средства труда, бесспорно, есть показатель развития производительных сил.

" Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3

>2) Сама формулировка, что человек трудился-де в полную силу и с максимальной отдачей, не годится для современного исследования в экономической области, потому что в условиях нормальной производственной деятельности (а не во время броска на амбразуру) полной силы и максимальной отдачи не существует.
Очередной бред. Этнологи обращают внимание на период в истории человечества, когда весь продукт был жизнеобеспечивающим.

>3) Совершенно не очевидно, что сбрасывание с иждивения части общества в голодные периоды вело к деградации и распаду общины.
Разумеется, вело - к деградации ее как человеческой общины. КАк животной - ради бога, она могла и выживать - как это делают стаи животных, обрекая на смерть больных и увечных особей.

>4) Примеры уравнительного или статусного распределения в современных примитивных племенах не могут служить доказательством гипотез о реальной первобытности, потому что:
>а) Есть данные (развитие языка этих групп и др.), позволяющие предположить, что это не сохранившиеся первобытные племена, а деградировавшие группы, ранее находившиеся на более высоком «уровне развития производительных сил»;
Уравнительное распределение, его пережитки находятся у всех без исключения народов. Все они являются остатками деградировавших групп?

>б) Эти группы, в большинстве своём, уже контактировали с более развитыми сообществами, а те, что сумели избежать контактов, находились в очень специфических условиях, поэтому «эксперимент нечистый»;
Вы просто имеете слабое представление об методологии этнологии. Попробовали бы вы сказать Р.Ферсу или Б.Малиновскому, что они, дескать, дилетанты и не в состоянии разобраться - что в их исследовании привнесено извне, а что - нет.

>в) Даже если позабыть о пунктах а) и б), то всё равно наблюдаемая реальность современных примитивных обществ существенно отличается от семёновского описания. Так, в этих обществах умерщвляют лишних младенцев и оставляют умирать стариков, которые не могут о себе позаботиться.
А кто говорит, что общества не могут развиваться? Практически все общества уже перешли к распределению по труду, откуда прямо проистекает отправка тех, кто не может трудиться на гору Нараяму.

>В упрёк профессору Семёнову, таким образом, можно поставить неумение работать с реально наблюдаемыми фактами.
Скорее, это малограмотность критики рецензентов создает у них впечатление неумения ученых работать с фактами

>5. Скелет парализованного неандертальца также не может служить доказательством гипотезы Семёнова о первобытном жизнеустройстве, потому что:
>а) Неандертальцы не являются предшественниками современных людей, а были конкурирующим видом. Они даже генетически совершенно другие. Их жизнеустройство могло значительно отличаться от того, который был у их современников-предшественников современных людей. Быть может, поэтому они и были вытеснены современными людьми, что имели неадекватное жизнеустройство.
У Семенова есть гипотеза и на эту тему. Неандертальцы, по его мнению, были предками современных людей.

>б) Случай с найденным скелетом имеет много альтернативных объяснений: например, полупарализованный неандерталец был полезен своим соплеменникам, обладал бесценными знаниями, умел делать важную ручную работу… Иными словами, весьма возможно, что они его кормили не «просто так», а в обмен на что-то.
Единственная важная работа была - изготовление орудий. Ни о каких развитых формах религии у неандертальцев данных нет, так что ваша версия - высосана из пальца на основе общей неосведомленности о науке этнологии.

>в) Даже если бы археология доказала, что часть реальных первобытных людей вела тот образ жизни, который реконструировал Семёнов, это не доказывало бы, что всё первобытное человечество того времени вело такой образ жизни, потому что эволюция человечества многолинейна, и самые разные пути сохраняют возможность долговременного выживания данного сообщества. Быть может, в одних обществах был «первобытный коммунализм» в понимании Семёнова, в других доминирование, но в итоге и те, и другие вышли на более высокий уровень.
Вот, остался один шаг до выявления русских обезьян, о которых я в шутку говорил Ниткину.
См. выше. Пережитки коммуналистических отношений есть абсолютно у всех народов.

>Хочу подчеркнуть, что моя ссылка на научные результаты маржиналистов не означает утверждения, что весь маржинализм "вообще" хорошо описывает первобытное общество. Речь идёт о том, что для опровержения конкретных тезисов Семёнова мы используем некоторые результаты маржиналистов, которые действительно универсальны. Я согласен, что многим они покажутся банальностью. Тем не менее, незнакомство с ними Семёнова указывает, что они и не являются пустыми. Тот факт, что с их помощью можно опровергнуть тезисы Семёнова, показывает, что они не являются бессодержательными.
Так как с помощью них можно опровергнуть тезисы СЕменова?
Ведь о неприменимости маржинализма к анализу первобытной экономики сделали вывод западные антропологи, а не только Семенов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (21.09.2004 09:07:44)
Дата	21.09.2004 18:01:46

Неужели и теперь меня можно было не понять?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (21.09.2004 18:01:46)
Дата	22.09.2004 08:42:54

Re: Неужели и...

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (22.09.2004 08:42:54)
Дата	23.09.2004 03:56:02

Только одна цитата

>Откуда вы это взяли - не надо такие глупости приписывать Семенову.
>Он этого никогда не утверждал.

«Основную массу общественного продукта не только в раннепервобытном, но и в позднепервобытном, а во многом также и в предклассовом обществе составляла пища. Как свидетельствуют данные этнографии, пища всегда была в центре внимания людей доклассового общества.

Из огромного количества высказываний этнографов по этому вопросу приведу лишь одно. "Она, - писал английский этнолог Ф. Белл о роли пищи в жизни меланезийцев о-вов Танга, - играет важную, если не самую важную роль в жизни этого примитивного народа. Их экономические усилия почти всецело направлены на производство пищи. Интересы индивида, так же как и общины, сконцентрированы главным образом на пище, и тот род жизни, который ведут эти люди, в конечном счете определяется их нуждой в пище". Важно отметить, что в этом высказывании речь идет о народе, давно перешедшем к земледелию и производившем довольно значительный избыточный продукт. Тем более велика была роль пищи у народов, находившихся на стадии раннепервобытного общества» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства).

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (23.09.2004 03:56:02)
Дата	23.09.2004 15:23:54

Так тезис то-какой?

Привет!
>>Откуда вы это взяли - не надо такие глупости приписывать Семенову.
>>Он этого никогда не утверждал.
>
>«Основную массу общественного продукта не только в раннепервобытном, но и в позднепервобытном, а во многом также и в предклассовом обществе составляла пища.
Разве не так было у пресловутых бушменов, трудившихся несколько часов в день? Создавали-то они только пищу главным образом.
И не забывайте, что бушмены - предклассовое общество, а не первобытное.

>Как свидетельствуют данные этнографии, пища всегда была в центре внимания людей доклассового общества.
И это действительно так.

>Из огромного количества высказываний этнографов по этому вопросу приведу лишь одно. "Она, - писал английский этнолог Ф. Белл о роли пищи в жизни меланезийцев о-вов Танга, - играет важную, если не самую важную роль в жизни этого примитивного народа. Их экономические усилия почти всецело направлены на производство пищи. Интересы индивида, так же как и общины, сконцентрированы главным образом на пище, и тот род жизни, который ведут эти люди, в конечном счете определяется их нуждой в пище". Важно отметить, что в этом высказывании речь идет о народе, давно перешедшем к земледелию и производившем довольно значительный избыточный продукт. Тем более велика была роль пищи у народов, находившихся на стадии раннепервобытного общества» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства).

И что, есть основания оспаривать слова Белла?
Откуда про голод-то вы взяли?
Производили в основном пищу, поскольку ничего другого производить не умели, да и не особо нужно было. С чем тут спорить-то?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2004 14:00:14)
Дата	16.09.2004 15:37:47

А вопрос можно?

Привет

если в обществе есть частная собственность на что-то - оно как первобытно коммунистическое или маржинальное?

А если там присутствовало частное право на интеллектуальную собственность?

О патентах и лицензия в первобытно-общинном обществе :-) -

Например па в танце являлись собственностью их изобретшего и только он их мог танцевать ( или тот, кому он разрешил).

И расточатся врази Его!