От Дмитрий Кобзев Ответить на сообщение
К miron Ответить по почте
Дата 08.10.2002 15:18:27 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Т.е. раздел ренты - всего лишь пропагандистский ход

Привет!
>>Эта ваша глупая идея (разделение ренты поровну каждому) всплывает уже не первый раз. Пытались с ней разобраться, да не получилось, видимо.<
>
>Ваш Дмитрий тон ответа сразу говорит о предвзятости. Глупая идея. Кто ж это доказал, что она глупая? Уж не Вы ли милейший? То, что Вы не поняли идеи, не доказывает, что она глупая.
Чего же я не понял? Это вы отступаете сейчас. Выясняется, что реально ничего не изменится - ренты в руках никто не подержит - она _вся_ (или не вся? - она и так мизер - если часть оставить - только на сигареты - чисто популистская идея)
По моему мнению - глупая. Согласны подвергнуть вашу идею проверке по методу фальсификации? А то сдается - я с верующим спорю.

>>История с ваучерной приватизацией вас не смущает как аналогия разделения всем поровну?<
>Нет, не смушает. ваучерная приватизация была сделана, чтобы Россию угробить. Здесь фругой вариант - Россию спасти. методы же, формально, могут быть те ми же.
И та и эта идея не принимали во внимание особенности среды для реализации.

>>Вы не учитываете необходимость концентрации доходов от экспорта энергоресурсов на "проекты века". Если вы разодрали ренту на 140 миллионов частей - как вы ее снова будете собирать и концентрировать для выполнения национальных программ возрождения и развития технологий 1-го типа?<
>
>Да очень просто. Я уже отвечал Краснову. Во первых, главное условие, что власть у патриотов. далее мы делим ренты на всех и вводим подушевой налог, который будет изыматься из той же ренты.
Так какой смысл тогда речь вести про ренту, если с точки зрения обычного человека - это типа морковки - поманили, а потом все и изьяли.
Но уже хорошо, что вы необходимость концентрации принимаете в расчет. А патриотическое правительство с тем же успехом отнимет доходы у нефтекомпаний, как и у обладателей ренты.
В чем смысл разговора про ренту тогда?


>По сути ничего не изменится. Деньги от нефти просто прямиком >пойдут на технологию из-за очень высокого подушевого налога. >Пострадает только Ваша любимая свяшенная корова-Москва.
Это еще почему? Рента-то равным образом подушно распределяется, или москвичам мы ренту урежем?
И, кстати, почему вы решили что Москва - моя любимая?

>>Здесь не надо смешивать подушной налог и раздел ренты в один пакет. Подушной налог можно и нужно вводить, а вот раздел ренты - бессмысленная и глупая идея, которая не учитывает следующих проблем:<
>Опять, Дмитрий, Вы, который учили меня быть конструктивным, скатываетесь на прямопй флейм. Вы уже дали определение моей идее, не выслушав мои аргументы. Ой как нехорошо.
В чем тут флейм? Вы полагаете, что бредовые идеи нельзя таковыми называть? Почему? Политкорректность мешает? А ваши аргументы я помню по предыдущей дискуссии. Разве что там явно не всплыывал аргумент, что вся рента изымается через подушный налог.
Какие аргументы добавились?

>>1. Размер этой ренты не так велик - примерно 100 долларов на тонну экспортируемой нефти сейчас (цена минус себестоимость), или около 30 миллиардов долларов в год. С учетом прочей ренты (удобрения, газ и т.д.) - на человека придется не более 300 долларов в год ьдобавкиь или около 1000 руб. в месяц.<
>
>Это же откуда такая цифирь?
>По моим подсчетам каждый барель дает 10 долларов ренты.
Стоимость барреля счас 28 долларов, себестоимость 10-15 долларов (с учетом отмены дотаций на внутреннем рынке), в тонне 7 баррелей - примерно 100 долларов с тонны и выходит ренты.
Еще 200 долларов я накинул за счет удобрений и газа - да и то много.

>Если всю нефть (за исключением необходимой для производства), то цифра будет вполне значимой. Я не имейу под рукой цифры о размерности бареля. Но помню, что когда считал, то было много денег. Но даже если взять Ваши цифры, то эти 1000 рублей в месяц умноженные на 120 млн (я крупные города исключил) дадут уже 3 млрд 600 миллионов долларов в месйац. Неплохо для начала реиндустриализации. В год это будет уже 36 млрд.

Сколько-то надо будет на импорт отстегивать = страна на продовольственной и лекарственной игле сидит.
Только для запуска промышленности нужно 2 трлн в течение 10 лет (оценка минэкономики - я тут постил недавно), т.е. по 200 млрд. в год.

>>2.Раздел ренты - это троцкизм в экономике, предусматривающий стимулирование развития промышленности класса А через стимулирование внутреннего спроса. Критику сего подхода тов. Сталиным можете почитать в материалах XВИИ сьезда ВКП(б), на котором обсуждались пути индустриализации. Победила точка зрения, что, наоборот, для индустриализации нужно опережающее развитие промышленности класса А через концентрацию средств на ьпроектах векаь.<

>Да, за время отпуска Вы совсем во флеймизм скатились. Сразу троцкизм, странные исторические параллели, причем бездоказательныед ...
Почему же бездоказательные? Полностью доказанные. Троцкий и троцкисты предлагали индустриализацию делать через стимулирование внутреннего спроса - вы тоже предлагаете.
Вам осталось доказать, что в теперешней ситуации троцкистская линия будет верной.
Основным доводом сталинцев против было:
империалисты не дадут времени нашему внутреннему спросу построить тяжелую промышленность (даже не учитывая НТП, который тогда мало влиял), устроят войну.
Сейчас к этим доводам прибавляется быстрая смена технологий первой категории. Если будем ориентироваться на догоняющий вектор развития - останемся с носом.

>Ай, ай Дмитрий. Отвечаю по сути. Во первых никто не доказал, что через стимулирование внутреннего спроса нельзя было провести индустриализация.
Доводы Сталина вам кажутся неправомерными?
Впрочем, вы уже признали, что никакой внутренний спрос вы стимулировать не предлагаете - рента отнимается и направляется на проекты века, так что упрек вас в троцкизме снимается.

>Сталин тут мне не указ. Он ведь по сути поступил именно через национализацию ренты, только на зедмлю. Он обобшил всю ренту и оставил крестьянам совсем чуть чусть, чтобы только выжили. Это потом, уже на базе индустриализации рента стала больше и жизнь стала веселее.

>Просто он действовал еше прямее чем я предлагаю. Сразу всю ренты национализировал и вся недолга. не путем обьяснений, а путем притеснений.
А вы как предлагаете - поманить морковкой и отобрать. С некоторой точки зрения это еще хуже.

>>3.Роль надвигающейса мировой войны (ьесли мы не преодолеем отставание за 10-15 лет, нас сомнуть -И.Сталин) сейчас играет перспектива исчерпания легкодоступных энергоресурсов (15-20 лет для России, 30-50 лет для остального мира) - даже сроки совпадают. Следовательно, выводы необходимо делать такие, какие делал И.Сталин<
>
>Дмитрий, я в алтернативную историю не играю. Ваши расчеты имеют под собой основание в виде отсутствия алтернативы. Алтернатива была и я об этом здесь много раз говорил.
Какая альтернатива? Даже математические модели обсчитывались (см. работы С.Г.) - не было альтернативы коллективизации.

>Вы только слышать не хотите. Можно было просто обьяснить всем, что земельная рента будет все более и более исыматься в виде налога на землю. Медленно и неуклонно. без всяких там насилий. Так что давайте без риторик.
Это вы чепуху говорите. Сама по себе рента никому не нужна - нужны еще рабочие руки, которые ее будут использовать на стройках века. А при налоговой реформе - где их взять было? Еслиб разорили налогами крестьянина - поощрили бы кулака, который всю землицу и скупил бы. А если бы не разорили - крестьянин не пошел бы в город работать - осваивать ренту.


>>4.Текущая наша отсталость, как результат реформ, потребует такого же напряжения всех сил и концентрации на отдельных ключевых направлениях<
>так я об этом и говорю. Нужна концентрациоя ренты на технологическом рывке.
Т.е. ренту отдадим на один 'ослепительный миг', а потом отберем?
Чего тогда огород городить? Обманывать народ?

>>5.Раздел ренты поровну приведет к тому, что ее изьятие для концентрации в руках государства будет возможно только через стимуляцию внутреннего спроса (т.е. останется идти по пути троцкизма, см. выше - с теми же примерно шансами на успех)<
>
>Типичный штамп. я тут уже Ваши приемчики использую. Изьятие ренты возможно путем введения налога на землю со всеми вытекаюшими последствиями в виде спроса и т.д.
Не понял. Какие вытекающие последствия? Если изымаем ренту - никакой вспышки спроса не будет.

>>Вывод - раздел ренты - неправильная идея.<
>Вывод неверен поскольку основан на вере, что в истории все делалось правильно.
Единственно возможным на тот момент способом. Не такие уж дураки наши предки были.

>>Выход - передать судьбу ренты на откуп правительству, отвечающему перед народом за результат своей работы на суде народа. Правительство проведет анализ имеющихся сил и средств и выработает стратегию выхода из кризиса.<
>
>так я о том же и говорю. Но не на откуп непонятно кому, и не человеку который обьяснит, почему москвиче должны жировать, а другие ниженствовать.
Далась вам эта Москва. Я допускаю, что патриотическое правительство, ответственное по закону будет вынуждено еще больше дать ресурсов Москве - например, хотя бы потому, что иначе Сысой с Александром к нам не поедут биотехнологию развивать. Хоть Александр и предлагает от автомобилей отказаться - а жить захочет все же в крупном городе.
Плюс - научные школы, университеты и т.д. - все это возможно в крупных городах.

>Раздел ренты позволйает обосновать затем введение подусчевого налога на уровне обсчин. Схема та же, что и при царе. ТольУко вот дворян-безделников и царской семейки-транжир не будет.
А что мешает сейчас ввести такой налог? Заменить, скажем, НДС им?

>>>Можно предложить следуюшую последовательность шагов патриотического правительства.
>>>1. перенос столицы
>>Москва - собирательница земли русской.<
>А я собиратель русских грибов. те, кто земли русские собирал уже давно в могиле лежат и эта московская .... (непереводимое выражение из местного фолклора) не имеет никакого права и дальше жировать. Они уже СССР разрушили. Только за это их надо на Соловки.
Они (подавляющая часть населения) - это несознательно сделали, а будучи обмануты пропагандой демков. НЕ за что их на соловки.

>>>2. введение земельной ренты и ее национализация
>>Оп. А как-же предлагалось разделение ренты?<
>Обьяснение см выше.
Из обьяснения вытекает, что разделение ренты - всего навсего пропагандистский ход.

>>>3. отпуск цен на енергоресурсы и частичная компенсация жителям крупных городов.
>>итоги павловской реформы цен и судьба компенсации не настораживают?<
>Павловская реформа была направлена на слом СССР, мы страну спасаем. см. выше. я же говорил, что это мечта, если власть у патриотов.
У нас, известно, цели гораздо более святы. Однако, опять не учитываем среду, в которой наши законы действовать будут - если будут.

>>>4. принятие Конституции гарантируюшей от дегенерации элиты.
>>Закон об ответственности власти. Не надо сразу Конституцию менять.<
>Именно сразу, пока новые сволочи к власти не присосались.
Кто напишет Конституцию и кто ее легитимирует?
Право переписыввать Конституцию - не входит в компетенцию правительтсва.
> Закон Мухина - только малая часть конституции и инструлент (может быть) взятия власти. сам он ничего в переходный период не решает. МЫ с Вами миллионы байт на обсуждение извели. не решен воппрос переходного периода у Мухина. Ничего Вы мне не доказали. Тут вас слепо веруюших в этот закон только трое или четверо. Не странно ли?

Не более странно, чем отсутствие сторонников Путина.
Известное дело, если дать себе труд разобраться с законом Мухина -отговорки все отпадают кроме личной трусости. Мухин собирает умных и храбрых.

>>>5. Интенсивное технологическое строительство на нефтедоллары.
>>Оп.Опять противоречие - вы же предложили распылить нефтедоллары каждому?<
>Нефтедоллары распыляем, а затем отбираем в виде подушного налога.
См. заголовок постинга. К чему тогда такое словоблудие?
Подушный налог проще ввести можно - не отбирая ренту его можно меньше сделать. Да и почему подушный, а не подоходный?

>>>Создание научных программ под персональную ответственность главного конструктора.
>>Где Л.П.Берию возьмем :) Согласен.<
>Возьмите хоть меня. Уверен, что справлюсь. Я бы сразу Вас привлек, Геру, Игнатова. Игоря С..... Вот Вам и правительство.
Согласны на отсидку в случае неудачи :)?

>>>а. целлюларные телефоны
>>>б. термояд
>>Задел есть, неясны перспективы. Есть мнение - пшик это.<
>А есть мнение, что это связь и контроль.
Контроль как всеобьемлющая система не нужен. Он должен быть максимально приближен к конкретному Делу, если вообще нужен.
А связь - дело наживное.
Главное - школа. Кто и как там воспитывает.

>>>ц. интернет
>>Нет школы и задела. Не потянем<
>Волков бояться в лес не ходить.
Можно еще проблемой бессмертия заняться - чем не занятие? :)
Надо основываться на учете реальных своих сильных и слабых сторон.

>>>е. биотехнология
>>Нет школы и задела. Не потянем<
>См пословицу вверху. Я сразу бы выписал в Россию Александра, Цысого.....
Александр и писал, если мне не изменяет память (и Баювар тоже), что в биотехнологии в СССР полный нуль был.

>>>ф. северный морской путь
>>>г. транссибирская широкая скоростная колея для поездов.
>>Это ни к чему. Морские перевозки много эффективнее.<
>Опять без доказательств. Ваш же Мухин о колее пишет. я сначала тоже так же подумал, как ВЫ, но потом понял - есть ресон.
Доказательства я излагал на форуме Паршева - полагал, что вы читали:
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=287&id=29&action=reply

>>Противоречие между ф и г - зачем два сходных проекта тянуть?<
>А ведь неясно, где собака пороется,. Нельзя яйца в одну корзину.
А ресурсов хватит на несколько проектов века?

>>-Нужно ориентироваться на космос - это единственный имеющийся у нас технический задел мирового класса.<
>Согласен. Надо.... Но это все та же связь.
Это почему?

>>-Второй задел - не технический, а идейный - технология обучения творчеству (ТРИЗ) - приоритет отечественных исследователей очень велик.<
>Это дает надежду. Я тут беседовал с женой по поводу информации о том, что количество патентов в СССР стало превышать таковое в остальном мире и она сысказала интересную мысль, что именно это стало крайней точкой в ненависти к СССР у Запада. Патентование в СССР любой идеи блокировало возможность получения патента на ту же идею в Америке, даже, если наш патент там был не зарегистрирован. На основе отсутствия мировой новизны. А это подрывало всю систену инттеллектуальной ренты, на которой живет Золотой миллиард.

>>>х. строителство научных поселков по всей стране.
>>Видно профессионального ученого :) Мало их в СССР было - переплюнуть хотите ?
>>>и. новые принципы потребления......<
>
>То, что было в СССР не выдерживает никакой критики. Это были лавочки для прихлебал. Почитайте же Вашего Мухина "Убийство..... Он там хорошо показал роль науку (не тех целевых прохрамм, которые курировал Берия, а вообше) в прокорме разний швали.
Так городки в основном на военку и работали :(

>>Как внедрять будем?
>>Идеология какая?
>Идеология разработана Лаврентием Павловичем. Персональнная ответственность. А за успех - слава и деньги, но не для сынков.
Это хорошо. Я давно говорю, вслед за Мухиным, что национальная идея для России - ответственность власти. Это и будет тем конкурентным преимуществом по Паршеву, которое позволит нам выстоять и вырваться вперед.

>С уважением
Дмитрий Кобзев