>>>>Еще раз – не учите меня христианству, не будучи христианином.
>>>
>>>Еще раз - не надо быть христианином, чтобы разбираться в христианской догматике. Более того, беспристрастный сторонний взгляд позволяет видеть лучше.
>>
>> Вы можете говорить, что не надо быть физиком, чтобы разбираться в физике,
>
>Нет, чтобы быть физиком, надо разбираться в физике. А вот чтобы разбираться в христианстве вовсе не нужно быть верующим христианином.
Я понял Вашу мысль, зачем второй раз писать? Можно ведь написать, что для того, чтобы разбираться в физике, физиком быть не нужно. Только остается вопрос о качестве такого разбирательства. Поди у физика оно будет много выше, чем у просто интересующегося физикой на досуге. Наверное и у христианина оно будет много лучше, чем у просто желающего потрепаться на данную тему.
> Также как для того чтобы быть ихтиологом не надо быть рыбой.
Это круто, что Вы написали. Ихтиолог по определению человек. А рыба разума не имеет.
>Религия это одно, а мистический флер к ней прилагаемый это другое.
Еще круче. Дело в том, что "мистический флер" это в религии основное. Без чего религии нет. Скажем такой мистическй флер как "универсаьные права человека" - вполне себе обязательная часть современого либерализма, без которого бы он не состоялся. На одной экономике либекрализм не держится.
>Или Вы будете утверждать, что вся плеяда последних патриархов российских (из которых ни одного верующего не было) - не разбираются в христианстве?
Если Вы про Ридигера и Гундяева - то конечно трудно считать их христианами. Но кое во что они верили.
> Кстати. Вы проводите границу между понятиями "венрующий христианин" и "христианин"?
Нет не провожу. Если бы была разница, то тогда бы мог быть и "неверующий христианин".
>>>которую Вы тщетно пытаетесь доказать :)
>>
>> Что я пытаюсь доказать?
>
>Что конституция навязывает "либеральную доктрину".
И доказываю ссылками на ее пункты, где прямо провозглашены для народа "высшие ценности". А кому такие ценности не нравятся, то будем делать вид, что таких не существует.
>>>Т.е. для Вас человек - не высшая ценность, а что тогда?
>>
>> Нет не высшая, и для всех христиан не высшая. Блин, ну надоело одно и то же говорить - сколько можно вообще? Что Вас тут так напрягает с пониманием, не пойму.
>
>Ну Вы все же за всех христиан не расписывайтесь.
А что мне расписываться? Ваши "неверующие христиане" меня не интересуют, а в христианском учении человек и уж тем более " его права и свободы" высшими ценностями не провозглашаются. Ну нет таких догматов, хоть ты тресни.Высшие ценности для христианина и вообще для всякоро верующего в Бога - это Божьи заповеди, а не пункты в конституции. Потом это опять неважно - важно что я Вам сказал, что я не разделяю эти "высшие ценности", которые провозглашены в Конституции РФ и вообще считаю это лживой доктриной. Для нашего спора этого вполне достаточно.
>> В христианстве нет никакого человекобожия и человек не есть мера всего, нет такой евангельской традиции. На первом месте Бог и его заповеди для человека.
>
>Заповеди в из немистической части есть ни что иное как обобщение социального опыта. Не вижу противоречия. Выбросьте бога - получите основу любого свода законов или "моральный кодекс строителя коммунизма". Бог - лишняя, устаревшая деталь.
В заповедях Бога ничего не сказано про то, что человек, его права и свободы есть высшая ценность.
>>> И чем плохо обеспечение прав и свобод? Вам права жмут или свободы много? :)
>>
>> Я не хочу здесь обсуждать, чем плохи выдуманные "универсальные права челволека".
>
>Я прямо спросил - Вам права мешают или Вам свободы слишком много?
Да мне мешает лживая доктрина универсальных прав человека, как и всякая ложь и неправда. Но лживые доктрины они, конечно, не мешают тем, кто хочет жизнь строить на лжи и неправде.
>>Лично мне нужны разумные гражданские права, а не мифические " права человека", в которые сегодня либеральные жрецы добавляют все новые и новые "права", включая права всевозможных извращенцев.
>
>Да что ж в них "мифического". Мифическое - это у Вас, бог и всякая лабуда про деда Мороза. А тут все предельно приземленно. Право на жизнь, на свободу выражения своего мнения и проч. защиты в суде.
Нет универсального "права на жизнь", есть универсальная Божья заповедь - "не убий". "Право на жизнь" - это либеральная мистика, "не убий" - христианская.
И то и другое - мистика. Тут нет ничего предельно приземленного. Однако "право на жизнь" не есть требование, к кому либо обращенное, а вот заповедь "не убий", есть требование, обращенноек к каждому. То есть первое есть лищь мистическая абстракция, а второе есть еще и практическое требование, а потому жизненное. Суды регулируются гражданским правом и строятся на вполне кокретных законах, которые для разных обществ могут быть разными. Для меня лично неприемлемы многие западные нормы законов.
>> Вы заладили про свое и не видите, что Вам пишут. В конституции не отсуствие, а присутствие либеральных ценностей, официально там закрепленных.
>
>Так процитируйте, какие конкретно "либеральные ценности" в главе второй Конституции РФ "Права и свободы человека и гражданина" вызывают Ваше праведное возмущение?
Я уже процитировал, что "человек, его права и свободы..." не являются на самом деле высшей ценностью, как то навязывается в конституции. Для кого-то ( либералов) являются, для христиан и вообще любых традиционных верующих -нет. Соотвественно конституция нашего государства официально навязывает эти ценности всем, кто с такими ценностями не согласен. Далее там много всякой лабуды на ту же тему - свобода слова, свобода совести и прочая ложная и мистическая либеральная лабуда. Ну как христианин должен воспринимать словосочетание "свобода совести", если он точно знает, что совесть и так всегда свободна и никакой внешней свободы для нее не требуется?
> Хватит уже пустословить-то. Что конкретно ранит нежную душу якобы христианина.
Вы полагаете, что "на самом деле" меня нынешняя конституция устраивает и в прицнипе никого не может не утраивать по своим основным положениям? Самое простое просто объявить несогласных несуществсующими или просто валяющими дурака. Я уже все подробно объяснил. Меня не устравает лживая доктрина высших либеральных ценностей, прямо провозглашенных в конситиуции.
>> Не верю.
>
>Можете верить, можете не верить. Но люди нервно реагируют. когда их лишают тех ии иных прав.
Когда права реальные, связанные с жизнью. Но и в этом случае часто находятся люди, которые недовольны, когда их лишают прав грабить, убиватьт ,насиловать, безнаказанно лгать и т.п.
>даже когда они сами абстрактно "против либерализма" в Конституции, Вот скажет Вам кто-нибудь властью облеченный в нашей дискусии заткнуться, чтобы не получить по мордасам, де верующий христианин глуп и неполноценен по определению и свое мнение должен держать при себе - поди не послушаетесь, а то и обидитесь, а то и про свободу слова и совести и вспомните и чувство собственного достоинства, а не что "всяка власть от Бога".
А что мне мешало при любом строе поступить в соотвествии со своей совестью? Какие тут у либерализма достижения? Он типа никого не наказывает за слова? До полноте - у нас сейчас по политчиеским статьям ( за экстремизм и пр.) сидят всяко больше, чем в советское брежневское время.
>> Просто потому, что в СССР доктрину прав человека в свое время не подписали, воздержались.
>
>а что, есть кака-то эталонная "доктрина прав человека" в Палате мер и весов? :)
Эталонная доктрина прав человека по идее это "Всеобщая деклароация прав человека", но поскольку у либерализма есть свои жрецы, то они всегда могут эту доктрину дополнить и дополняют.
>>>это Вы путаете. Выдумывая какие-то искуственные разделения.
>>
>> Это Вы пытаетесь замазать разницу между национальными гражданскими правами и мистичесакими универсальными правами человека, придуманным на Западе и якобы годными для всех людей.
>
>Еще раз, хватит пустословить - приведите конкретный пример "мистических прав". с которыми Вы не согласны, из 2 Главы.
Я уже приводил, что несогласен с тем, что навязывается в конституции в качесиве высшей ценности. Далее по пунктам не согласен со всеми прочими, вытекающими из данной мистическеой доктрины вещами - свободой слова ( чистая и лживая демагогия, которая нигде и никогда не может быть реализована), приматом прав над обязанностями, всякими понятиями-оксюморонами типа "свобода совести", ну и также со всеми политическими моментами, включая требование многопартийной демократии и свободных демократических выборов власти народом. Все это навязано государством, и со всем этим могут и находятся люди несогласные. Но последнее было бы половинолй беды, если бы вся эта лабуда работала в положительном ключе развития, а не деградации.
>> Либерализм я тут сто раз определял.
>
>"Определять" - глагол несовершенный. Вы бы хоть раз "определили" вместо того чтобы бесконечно "определять". Но каждый раз разражаетесь каким-то неудобоваримым потоком слов и проклятий небу и морю - Иов просто на гноище.
