> Я понял Вашу мысль, зачем второй раз писать? Можно ведь написать, что для того, чтобы разбираться в физике, физиком быть не нужно. Только остается вопрос о качестве такого разбирательства.
>Не поняли и после второго раза. Физик не потому разбирается в физике, что уверовал в электрон, а потому что изучил предмет. так ясно.
И с третьего раза не пойму. Причем здесь «уверовал в электрон»? Христианство как и физика требует образования и знаний. Дается это образование тем, кто верит в христианство как истину. Точно так же и физик верит в физическую науку как истину. А если этого нет, то не будет ни интереса, ни мотивации. Поэтому христиане лучше знают христианское учение, чем нехристиане. Потому что этим специально и постоянно интересуются. Хотите спорить с утверждением, что те, кто специально чем-то занимается, петрят в этом меньше, чем те, кто этим специально не занимается – это уже не ко мне, а в клинику.
>Поди у физика оно будет много выше, чем у просто интересующегося физикой на досуге. Наверное и у христианина оно будет много лучше, чем у просто желающего потрепаться на данную тему.
>да с какой радости у какой-нить бабки Параски, которая целут образованное протекшей канализацией на штукарурке пятно в виде "девы-Марии" больше понимания христианских догматов, чем, скажем, прожженого берлинского билеиста (самя традицонно сильная светская школа библеистики) или каноника Ватикана (традиционно неверующего)?
Да с такой. Потому что у нее будет правильное понимание догматов, а у библеиста не будет. Он собственно просто их будет перечислять, не понимая. Соотвественно, бабка научит внуков правильному, а неверующий библеист неправильному. У верующих бабок внукам и правнукам обеспечено историческое будущее, а у неверующх билеистов скоро на территории поселяться другие народы. Неверующего библеиста можно сравнить с дикарями, которые вместо настоящего самолета собрали копию из соломы и веточек, которая будет очень похожа внешне, но самолетом не будет. А верующую бабку можно сравнить с мастером у которого самолет и внешне и внутренне будет самолетом. Потому что мастер понимает его устройство. Функция верующих бабок – поддерживать продолжение рода, а с ним и общества. Функция неверующих библеистов –плодить никому не нужные и недейственные «знания».
>> Также как для того чтобы быть ихтиологом не надо быть рыбой.
>
> Это круто, что Вы написали. Ихтиолог по определению человек. А рыба разума не имеет.
Верующий тоже не разумом руководствуетс, не так ли?
> Верующий, будучи человеком, естественно руководствуется и разумом.
>Уж или разум, или вера.
Разум не бывает без веры, а вера без разума. Вам тут это, кажется, и другие писали. Они неразделимы, но и неслитны одновременно.
>Знание основных догматов, из обоснования. теологии и теогонии истории и прочю требует разума. Вера разума не требует, достаточно и интеллекта окуня.
Вера требует разума, как разум требует веры.
>>Религия это одно, а мистический флер к ней прилагаемый это другое.
>
> Еще круче. Дело в том, что "мистический флер" это в религии основное. Без чего религии нет.
>Строго говоря. это зависти от принятого нами определения реглигии, их довольно много. Религия это прежде всего система. Есть в ней мистический флер или нет, для системы безразлично.
Религия это не просто система и не прежде всего система. Вообще зачем мне тут разбирать Вашу отсебятину?
>Для тех кто эту систему поддерживает - нет, тут нужны либо рациональные обоснования ("религшия крепит и смягчает нравы"), либо меркантильные ("служба в церкви приносит мне богатство, демонстрация неверияв пророка чревата побиением камнями etc"), либо вера. Вполне взаимозаменяемо.
Первые два обоснования - внерелигиозные, а потому религиозную систему они поддерживать не могут. И они не для тех, кто эту систему поддерживает, а для тех, кто эту систему отрицает, и просто выдумывает мотивацию для тех, кто ее поддерживает, полагая их «на самом деле» неверующими в данную религию. По аналогии с собой.
>Скажем такой мистическй флер как "универсаьные права человека" - вполне себе обязательная часть современого либерализма, без которого бы он не состоялся. На одной экономике либекрализм не держится.
Это не мистический флер, а осознанный выбор. Не так ли?
Осознанный религиозный выбор. Тот кто его делает, действительно верит, что «универсальные права человека» не выдуманы кучкой либеральных идеологов, а открыты так же как, скажем ученые делают научные открытия. То есть объективно существуют в мире и присущи каждому человеку от рождения. Поэтому они нормально воспринимают гуманитарные бомбардировки нарушителей прав человека. Если бы они не верили в эти права, они бы подобные бомбардировки воспринимали просто как насилие. Точно так же Сахаров верил в эти мистические права, которых не было в законах СССР, но он верил, что они должны быть туда вписаны, так как универсальны и всем подходят.
>Люди решили, что с правами им лучше, чем без,
Права были всегда – гражданские. Даже в первобытном племени. Но универсальные права – это права претендуют на то, что являются годными и единственно правильными для всех людей. То есть они есть религиозный культ, который есть истина с точки зрения поклоняющихся ему.
>не потому что уверовали, а потому что имеют перед глазами массу примеров, чем чревато бесправие. Вера в рациональных обоснованиях не нуждается.
Бесправие в прежние времена есть просто миф, призванный укреплять миф прав человека. Никогда в человеческих обществах не было бесправия. Всегда были вещи, эквивалентные современной системе права. Просто права были неодинаковыми в разные времена. Сегодня, скажем у многих западноевропейцев нет тех естественных прав, которые были у людей прежде – например половить в реке рыбу, или сходит в лес за грибами ягодами, или держать собственной огород для свежих овощей. С точки зрения прежних людей это есть возмутительное бесправие. Аналогично и история с правами женщин и детей. Женщина, которая остается «по закону» без защиты мужа с точки зрения женщин прежних времен есть бесправие. И никакие государственные подачки это не компенсируют – в результате женщины несчастны, неврастенички, психопатки и без детей. Таких на Западе полно. Такие женщины у женщин прежних времен вызвали бы только сострадание. Ну а насильственное разлучение ребенка с его родителями в рамках одного общества ( не когда завоеватели это делают) людьми прежних времен воспринялось бы просто как сумасшествие. На самом деле все это делается в рамках религиозного культа «прав человека». Некоторые религиозные культы требовали человеческих жертвоприношений. Отобрать детей у их родителей ради защиты их прав – это типично религиозное действие в рамках развития религиозного культа прав человека, как составной части религии либерализма. Поэтому отобрать ребенка за шлепок от мамы по попе – в рамках этого культа есть нормальное деяние. С точки зрения дикаря с острова Мумба-Юмба это есть необъяснимое сумасшествие. Как впрочем и с точки зрения нормального русского или советского человека.
> Если Вы про Ридигера и Гундяева - то конечно трудно считать их христианами. Но кое во что они верили.
"Во что-то" - как-то неубедительно, в наш атеистический и циничный век многие дети до 10 лет верят в деда Мороза. Что касается Алексия (Ридигера) - он большую часть жизни был агностиком а то и атеистом. во всяком случае в Христа и прочую лабудень не верил, все же был довольно образованный человек, почему. кстати, и предпочитал не кондово-дубовый клир в окружении, а образованных "пришедцев" из "мира" (обратите внимание ак много не прошедших семинарии священников появилось в его период и добралось до высших постов), отдавая себе отчет, что для благополучия возглавляемой им корпорации нужна не вера, а определенные деловые качества. Информация из первых рук, от старого друга - человека, который с ним бок о бок работал многие годы в аппарате патриархии и был, возможно, одним из наиболее близких Ридигеру (вообще-то мрачного человека) персон, Ближе к концу Ридигер, кстати, тяготился своим неверием на таком посту, но тут бог не при чем, ту больная совесть. Мой информатор, кстати, всю жизнь был 100% атеистом, но для него православие - прежде всего моральная категория, а церковная карьера - осознанный выбор пути по "улучшению человеческих страданий", и он не считает, что лукавит или обманывает кого-то, совершенно справделиво считая, что для отправления ритуалов (в настоящее время он настоятель одного из известнейших московских храмов) вера не нужна. Что до Кирилла ака гундяева. ну, столь циничный, расчетливый и беспринципный человек в моем понимании плохо соотносится с верующим православным, савонаролла там какой-нить или отец иезуеит - еще куда не шло.
Лжецы и Ваш информатор тоже лжец. Причем лжет сам себе.
>> Кстати. Вы проводите границу между понятиями "венрующий христианин" и "христианин"?
>
> Нет не провожу. Если бы была разница, то тогда бы мог быть и "неверующий христианин".
>"Неверующий православный" и "неверующий христианин" - весьма рапространенный термин, к таковым себя относят многие прихожане церквей. В США, например, отнесение себя к "протестантам" или "католикам" иил "иудеям" вовсе не означает, что человек верит в бога, просто принадлежит к опрю общине и придерживается опрю правил, чисто общественное объединение, у нас та же тенденция.
И что? Можно себя таким же макаром к марсианам отнести или к потомкам атлантов.
>>Что конституция навязывает "либеральную доктрину".
>
> И доказываю ссылками на ее пункты, где прямо провозглашены для народа "высшие ценности". А кому такие ценности не нравятся, то будем делать вид, что таких не существует.
>Кому такие ценности не нравятся, может провозглашать свои - в том и заклю.чается либеральная (в широком смысле этого слова) доктрина. Не так ли?
Может, но только про себя – не для государства и государственного строительства, не для государственного права. Но точно так же и при любой другой государственной религии. Только там без лицемерия. И официально разрешено верить в другое и даже отчасти жить по другим правилам, например закрывая лица, или нося нательные кресты. Но либерализм в силу своего имманентного лицемерия решил не разрешать – запрещает уже кое-где публично носить кресты или религиозную мусульманскую одежду. До такого и в Средневековье не доходили. Таким образом, либерализм требует от человека не только полного духовного подчинения, но и крайней нетерпимости к другим религиям.
> Вы бу лучшена существенное обратили внимание - на примат права частной собственности, чем на "либеральную доктрину" в общем нападать.
Культ Мамоны - тоже составная часть современного либерализма.
> А что мне расписываться?
>Ну, прежде всего, в моем понимании, Вы весьма далеки от идей христиианства. Вы скорее иудей.
Может еще кришнаит?
> Ваши "неверующие христиане" меня не интересуют, а в христианском учении человек и уж тем более " его права и свободы" высшими ценностями не провозглашаются. Ну нет таких догматов, хоть ты тресни.Высшие ценности для христианина и вообще для всякоро верующего в Бога - это Божьи заповеди, а не пункты в конституции. Потом это опять неважно - важно что я Вам сказал, что я не разделяю эти "высшие ценности", которые провозглашены в Конституции РФ и вообще считаю это лживой доктриной. Для нашего спора этого вполне достаточно.
>Да понятно-понятно. Вам не нравится. Но отказыватьс яот права высказывать свое "не нравится". которое вам предоставляет либеральная доктрина, Вы, кажестя. отказываться не намерены. Нелогично-с :)
В каком смысле предоставляет мне высказаться? Такие предоставления были во все времена. Но частные высказывания не столь опасны для религии. Опасно, когда они обретают массовую поддержку. А здесь либерализм уже давно и изрядно подстраховался. За нарушения прав человека вполне светит уголовная ответственность или гуманитарные бомбардировки. При этом к нарушению обычных гражданских прав относятся куда более терпимо.
> В заповедях Бога ничего не сказано про то, что человек, его права и свободы есть высшая ценность.
>Если проанализировать заповеди. то получится, что большая часть их направлена на обеспечение фиксированного набора "прав человека", а меньшая - на "соблюдай субботу", Да и Иисус говорил, что "не человек для субботы ..." не так ли? Так что и тут просматривается начало примата прав человека, как ни крути.
Нет, тут просматривается совсем другое - первичность обязанностей - чтобы общество нормально жило, человек должен соблюдать определенные обязанности перед Богом. В примат прав их превратить можно с таким же успехом, как Христа в антихриста. То есть права вторичны - есть следствие исполнения обязанностей.
> Да мне мешает лживая доктрина универсальных прав человека, как и всякая ложь и неправда. Но лживые доктрины они, конечно, не мешают тем, кто хочет жизнь строить на лжи и неправде.
>Вы не можете конкретизировать, или ленитесь, или лукавите? Свобода слова. которая позволяет нам обсуждать сей сложный вопрос, Вам не нравится?
Такая «свобода слова» была всегда.
> Или свобода совести, которая позволяет Вам исповедовать вашу довольно странную форму православия?
Человек всегда свободно исповедует, что хочет. Если ему запрещены государством или еще кем-то какие-то внешние обряды, это не значит, что внутренне он поменял веру. Веру внешним запретом не изменишь.
>А то ведь может у нас установиться и ислам, и почнут Вас, раба грешного, щемить.
> Нет универсального "права на жизнь", есть универсальная Божья заповедь - "не убий". "Право на жизнь" - это либеральная мистика, "не убий" - христианская.
>По-определению мистика - жто то что связано с нематериальными, трансцендентными существами, наделенным волшебными качествами. Где в концепции либерализма такие? Перестаньте уже натягивать сову на глобус Украины - треснет.
Это Вы перестаньте дурить и требовать для религии непременно личностных волшебных существ. Разные бывают религии.
>И то и другое - мистика. Тут нет ничего предельно приземленного. Однако "право на жизнь" не есть требование, к кому либо обращенное, а вот заповедь "не убий", есть требование, обращенноек к каждому.
>Право на жизнь подразумевает наличие запрета на убийство, не так ли?
Но запрет на убийство не тождественен личному религиозному требованию «не убий». Он может обходится, когда человек имеет основания думать, что ему за убийство ничего не будет, кроме выгоды. Внутреннее же убеждение так не обойдешь.
> То есть первое есть лищь мистическая абстракция, а второе есть еще и практическое требование, а потому жизненное.
>демагогия.
То, что в христианской среде было куда меньше уголовных преступлений, чем в нынешней – не демагогия. Очень легко проверяется по числу заключенных в тюрьмах.
>Суды регулируются гражданским правом и строятся на вполне кокретных законах, которые для разных обществ могут быть разными. Для меня лично неприемлемы многие западные нормы законов.
>Предопчитает обходиться без законов? Чревато.
Законы должны стоять на правильном религиозном фундаменте. Законы, которые стоят на фундаменте либерализма, могут обеспечить только разрушение общества, маскируемое паразитированием на других обществах до поры до времени.
> Я уже процитировал, что "человек, его права и свободы..." не являются на самом деле высшей ценностью, как то навязывается в конституции.
>Я просил конкретики, какие именно права и свободы, дословно и занудно перечисленные в главе 2, Вас не устраивают? Что Вы по кругу, право.
Не устраивает онтология трактовки прав, то есть неверный для них источник. Не существует универсальных прав человека, а существуют универсальные обязанности человека перед Богом. Права уже вторичны и должны согласовываться с заповедями.
Ну а далее
– все равны перед судом и законом – это во первых ложь. Неприкосновенность депутатов, гарантии, даваемые окончившему свой срок президенту, очевидное преимущество тех, кто принимает законы над теми, кто им подчиняется – все это говорит о том, что данный пункт есть ложь и демагогия. Одних тащат в суд, у других неприкосновенность.
- каждый имеет право на жизнь – уже рассматривал. Ложь и демагогия. Кроме того, осужденный к смертной казни преступник, очевидно, не имеет права на жизнь. Т.е. пункт 2 статьи 20 ( про возможность смертной казни) очевидно противоречит пункту 1 той же статьи про то, что «каждый имеет право на жизнь». Значит не каждый имеет право на жизнь. Но таких идиотских взаимоисключающих пунктов в конституции много.
-достоинство личности прежде всего проистекает из действий этой личности, а не из действий государства.
-никто не должен подвергаться пыткам, насилию - опровергается западной спецтехникой для такового насилия, включая водометы, резиновые пули, слезоточивый газ и т.п.
- в статье 22 опять та же история. 2-ой пункт противоречит 1-му. Не каждый имеет право на свободу и неприкосновенность. Арест по решению суда ничем по сути не отличается от ареста по решению короля, лорда, князя и т.п. Просто либералам угодно игнорировать судейские полномочия у обозначенных лиц.
-неприкосновенность частной жизни при ювенальной юстиции может вызвать только гомерический смех
-тайна переписки при googlе – тоже же самое
-Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются. – Только этим и занимается желтая пресса. Я уже молчу о спецслужбах.
-Неприкосновенность жилища – тоже тупая демагогия. Полиция проникает в любое жилище.
-свобода мысли и слова – что она де гарантируется каждому, тоже полный идиотизм. Мысль всегда свободна и так, свободного слова не бывает. Если только не в лесу с самим собой. За неустраивающие власть слова всегда несут отвественность в любом обществе.
В общем и целом большинство статей есть просто демагогия и ложь, а правильнее будет сказать - мистификация.
>Ну как христианин должен воспринимать словосочетание "свобода совести", если он точно знает, что совесть и так всегда свободна и никакой внешней свободы для нее не требуется?
>Не знаю как христианин должен воспринимать, большинство людей воспринимают, как свободу выбора религии и убеждений.
Это одно и то же. Человек и так всегда имеет свободу выбора религий и убеждений. Это его внутреннее состояние. Внешним насилием или запретом тут добиться ничего нельзя. Поэтому непонятно что тут вообще декларируется. Маразм в квадрате. Миф что можно де внешним насилием вбить в человека идеологию или веру или убеждения.
> Вы полагаете, что "на самом деле" меня нынешняя конституция устраивает и в прицнипе никого не может не утраивать по своим основным положениям?
Я ничего уже не полагаю и не хочу, кроме конкретики. Хватит ходить вокруг да около.
> А что мне мешало при любом строе поступить в соотвествии со своей совестью? Какие тут у либерализма достижения? Он типа никого не наказывает за слова? До полноте - у нас сейчас по политчиеским статьям ( за экстремизм и пр.) сидят всяко больше, чем в советское брежневское время.
>А кто Вам сказал, что у нас либеральный режим :)/
Да везде так.
> Я уже приводил, что несогласен с тем, что навязывается в конституции в качесиве высшей ценности. Далее по пунктам не согласен со всеми прочими, вытекающими из данной мистическеой доктрины вещами - свободой слова ( чистая и лживая демагогия, которая нигде и никогда не может быть реализована),
>Надо по крайне мере стремиться к реалиации свободы слова, не так ли? Вы же предагает про нее забыть.
Не знаю, как к ней можно стремиться. Это посложнее будет, чем стремиться воевать с ветряными мельницами. И не знаю, для какой цели. Всем чтоб можно было безнаказанно публично говорить, все что они хотят? – Ну что за бред?
> приматом прав над обязанностями, всякими
>Насчет "примат аправ над обязанностями". конечно, можно подискутировать, но очевидно же, чтособлюдение прав подразумевает и обязанности в части ненарушения прав других. Мне по крайней мере.
Тут важно, что первично, что вторично. Обязанности ненарушения прав других еще не создают гарантии исполнения прав других людей.
>понятиями-оксюморонами типа "свобода совести",
это не "оксюомрон", просто не вполне удачное словосочетание. Ну так с 1905 года повелось, что тут поделаешь.
В главе 2 не совсем удачных словосочетаний, прямо надо сказать, большинство.
> ну и также со всеми политическими моментами, включая требование многопартийной демократии
>требования многопартийной демократии нет. Есть возможность реализации.
А есть возможность реализации диктатуры на благо народа?
>и свободных демократических выборов власти народом.
>чем вам плохи выборы? Предопчитаете формирование власти по принципу шакальей стаи, как сейчас.
Нынешние выборы плохи тем, что вместо практических целей выборов представителей народа во власти несут еще и главным образом явно нереализуемую, но декларируемую цель – выбора самой власти. Последнее есть ложь и неправда. Власть на выборах не меняется, а стало быть как всякая ложь этим и плоха. Но помимо этого еще и плохо реализуется первая, нормальная цель выборов – выборы народных представителей. Потому как вторая демагогическая цель сильно мешает первой цели в практической реализации. В результате мы получаем не народных представителей, которые большую часть времени проводят с народом, занимаясь его чаяниями, а профессионалов, протирающих штаны в думах.
>Все это навязано государством, и со всем этим могут и находятся люди несогласные.
да кто ж Вам навязывает демократические выборы, не хотите не идите. Право.
А я и не хожу. Только из этого не следует, что меня устраивает нынешняя политическяа система.
> Но последнее было бы половинолй беды, если бы вся эта лабуда работала в положительном ключе развития, а не деградации.
а вот это надо обосновать, что "в направлении деградации". И какова альтернатива.
Да последние 25 лет. Куда российское общество идет, да и западное? Альтернатива – отказ от либерализма и реконструкция христианской традиции.
