От Игорь Ответить на сообщение
К victor belov Ответить по почте
Дата 29.05.2015 11:14:21 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

Re: Промежуточный итог...

>>>Замечаний к тексту Манифеста по-прежнему нет никаких,
>>
>> Ну конечно. Замечаний была высказана масса, просто Вы не хотите их ни слушать, не понимать.
>
>Что конкретно, кроме форм собственности? Одно и масса - это разные вещи. Продолжаю ожидать массу. Но не долго.

Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.

>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>
>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>
>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.

Это где работают члены большой семьи.

> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?

Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.


>>> В сравнении с ними рабочие в частном производстве фабрикантов Морозовых и Путиловых находились в идеальных условиях. Помимо этого были свалены в одну кучу средства производства и производственные отношения - это тоже нехорошо.
>>
>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>
>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.

Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.

> Вот Вы владеете дачей на правах частной собственности - хотите продаёте, хотите дарите, хотите - сами одуванчики дёргаете, хотите - батраков для этого дела нанимаете. Вот только тогда, когда Вы нанимаете батраков, только тогда появляются производственные отношения.

Но батраков Вы можете нанять только при одном условии - это разрешено государственными законами. То есть недостаточно для этого просто владеть дачей. Вот эти самые законы, разрешающие нанимать батраков, нас и не устраивают. Подобные законы и узаконивают отношения частной собственности.

> И сразу испаряются, как только Вы батраков рассчитываете. Но Ваша дачка как была, так и остаётся Вашей частной собственностью. Это её состояние никак не меняется. Теперь понятно?

Я уже Вам сказал, что тут никто не рассматривает частную собственность в узком бытовом понимании, а только в смысле общественного отношени, узаконенного государством.

> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.

Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?

>>>Для того, чтобы не заходить в тупик и разрулить эту ситуацию есть два варианта - написать на эту тему статью и обсудить (или что-то подходящее взять из архива), или взять формулировку из ВИКИ и ею закрыть этот вопрос. Она звучит так:
>>
>>>"К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности"
>>
>> Никуда не годное определение, непонятно кем данное. Википедию заполняют кто хочет. Читайте советские учебники.
>
>Я уже объяснил, но для Вас повторю - мы пользуемся общепринятой терминологией, которая доступна большинству, особенно молодёжи. Да, у меня стоят советские учебники на полке. Но кого сегодня к ним отошлёшь? И куда?

Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка. Если Вы ее не принимаете - напишите об этом прямо - общепринятое определение частной собствености в СССР мы, манифестанты, отвергаем. Сослаться на определение частной собственности в СССР, да и на Западе, но только научное, а не узкобытовое из Википедии - всегда можно. Благо в 20 веке на эту тему написана масса литературы. Если молодежь не хочет просвещаться, а хочет быть невежественной - то нам с такой молодежью не по пути. Тот, кто не собирается осваивать массу знаний, выработанных человечеством - бездарь и тупица.

>>>При этом дополнительного приложения к Манифесту сочинять не требуется.
>>
>> Не требуется, потому что из текста Манифеста следует что авторы не знают элементарных сложившихся понятий. Особенно стыдно дя авторов это потому, что они живут в России, стране где не было отношений частной собственности во времена СССР, да и при царе отношения частнйо собственности не были так сильно развиты как на Западе.
>
>Ну было, было. СГКМ пишет, что в 40-50-х годах потребности населения на 20% удовлетворялись частным рынком - артелями, кооперативами и т.д. Потом цифра снизилась до 10%.

Это все не капиталистические отношения.

>>>Я за второй вариант - не стоит на эту чепуху тратить время, тем более что в тексте упоминается только госсобственность.
>>
>> Госсобственность тоже может входить в отношения частной собственности и входит сегодня. Так как практически все небюджетные госпредприятия - коммерческие. И вообще госсосбтвенность в капстранах есть собственность правительства, а госсобственность в СССР была собственностью всего народа.
>
>Честное слово, нобелевская премия по Вам плачет - см. выше. И ещё. Госсобственность НИКОГДА и НИГДЕ не являлась собственностью народа. Собственностью народа, которой он может распоряжаться по своему усмотрению, является общественная собственность. Правда опять-таки не всего народа, а компактно проживающих групп людей.

В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.

>Кстати, лауреат Нобелевской премии 2009 года по экономике Элинор Остром в своих исследованиях, за которые она и получила премию, пришла к выводу, что самым эффективным управляющим для общественных природных ресурсов является не государство, не частник, а общественные организации, состоящие из людей, проживающих в близлежащих от этих ресурсов общинах. Другими словами общественная собственность.
>Короче говоря, не мне, а Вам нужно напрячься и заполнить серьёзные пробелы в политэкономии, а уж потом дискутировать. Мне проводить ликбез уже изрядно поднадоело. Мы здесь не для того собрались.

Отвлекаетесь. Никто против общественой собственности тут не возражает.