От Игорь
К victor belov
Дата 29.05.2015 11:14:21
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: Промежуточный итог...

>>>Замечаний к тексту Манифеста по-прежнему нет никаких,
>>
>> Ну конечно. Замечаний была высказана масса, просто Вы не хотите их ни слушать, не понимать.
>
>Что конкретно, кроме форм собственности? Одно и масса - это разные вещи. Продолжаю ожидать массу. Но не долго.

Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.

>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>
>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>
>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.

Это где работают члены большой семьи.

> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?

Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.


>>> В сравнении с ними рабочие в частном производстве фабрикантов Морозовых и Путиловых находились в идеальных условиях. Помимо этого были свалены в одну кучу средства производства и производственные отношения - это тоже нехорошо.
>>
>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>
>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.

Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.

> Вот Вы владеете дачей на правах частной собственности - хотите продаёте, хотите дарите, хотите - сами одуванчики дёргаете, хотите - батраков для этого дела нанимаете. Вот только тогда, когда Вы нанимаете батраков, только тогда появляются производственные отношения.

Но батраков Вы можете нанять только при одном условии - это разрешено государственными законами. То есть недостаточно для этого просто владеть дачей. Вот эти самые законы, разрешающие нанимать батраков, нас и не устраивают. Подобные законы и узаконивают отношения частной собственности.

> И сразу испаряются, как только Вы батраков рассчитываете. Но Ваша дачка как была, так и остаётся Вашей частной собственностью. Это её состояние никак не меняется. Теперь понятно?

Я уже Вам сказал, что тут никто не рассматривает частную собственность в узком бытовом понимании, а только в смысле общественного отношени, узаконенного государством.

> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.

Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?

>>>Для того, чтобы не заходить в тупик и разрулить эту ситуацию есть два варианта - написать на эту тему статью и обсудить (или что-то подходящее взять из архива), или взять формулировку из ВИКИ и ею закрыть этот вопрос. Она звучит так:
>>
>>>"К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности"
>>
>> Никуда не годное определение, непонятно кем данное. Википедию заполняют кто хочет. Читайте советские учебники.
>
>Я уже объяснил, но для Вас повторю - мы пользуемся общепринятой терминологией, которая доступна большинству, особенно молодёжи. Да, у меня стоят советские учебники на полке. Но кого сегодня к ним отошлёшь? И куда?

Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка. Если Вы ее не принимаете - напишите об этом прямо - общепринятое определение частной собствености в СССР мы, манифестанты, отвергаем. Сослаться на определение частной собственности в СССР, да и на Западе, но только научное, а не узкобытовое из Википедии - всегда можно. Благо в 20 веке на эту тему написана масса литературы. Если молодежь не хочет просвещаться, а хочет быть невежественной - то нам с такой молодежью не по пути. Тот, кто не собирается осваивать массу знаний, выработанных человечеством - бездарь и тупица.

>>>При этом дополнительного приложения к Манифесту сочинять не требуется.
>>
>> Не требуется, потому что из текста Манифеста следует что авторы не знают элементарных сложившихся понятий. Особенно стыдно дя авторов это потому, что они живут в России, стране где не было отношений частной собственности во времена СССР, да и при царе отношения частнйо собственности не были так сильно развиты как на Западе.
>
>Ну было, было. СГКМ пишет, что в 40-50-х годах потребности населения на 20% удовлетворялись частным рынком - артелями, кооперативами и т.д. Потом цифра снизилась до 10%.

Это все не капиталистические отношения.

>>>Я за второй вариант - не стоит на эту чепуху тратить время, тем более что в тексте упоминается только госсобственность.
>>
>> Госсобственность тоже может входить в отношения частной собственности и входит сегодня. Так как практически все небюджетные госпредприятия - коммерческие. И вообще госсосбтвенность в капстранах есть собственность правительства, а госсобственность в СССР была собственностью всего народа.
>
>Честное слово, нобелевская премия по Вам плачет - см. выше. И ещё. Госсобственность НИКОГДА и НИГДЕ не являлась собственностью народа. Собственностью народа, которой он может распоряжаться по своему усмотрению, является общественная собственность. Правда опять-таки не всего народа, а компактно проживающих групп людей.

В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.

>Кстати, лауреат Нобелевской премии 2009 года по экономике Элинор Остром в своих исследованиях, за которые она и получила премию, пришла к выводу, что самым эффективным управляющим для общественных природных ресурсов является не государство, не частник, а общественные организации, состоящие из людей, проживающих в близлежащих от этих ресурсов общинах. Другими словами общественная собственность.
>Короче говоря, не мне, а Вам нужно напрячься и заполнить серьёзные пробелы в политэкономии, а уж потом дискутировать. Мне проводить ликбез уже изрядно поднадоело. Мы здесь не для того собрались.

Отвлекаетесь. Никто против общественой собственности тут не возражает.

От victor belov
К Игорь (29.05.2015 11:14:21)
Дата 31.05.2015 12:37:04

Re: Промежуточный итог...


>
> Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.

Да пускай хоть в тартар идёт, мы должны свою игру играть. Следить же за тем, куда кто идёт должны МИД и спецслужбы, своевременно оповещая об этом общество.

>>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>>
>>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>>
>>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.
>
> Это где работают члены большой семьи.

А чем же малая семья отличается от большой?

>> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?
>
> Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.

Так я и спрашиваю - какое же? АО, ЗАО, ООО, артель или ещё что?



>>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>>
>>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.
>
> Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.

Тогда нужно давать определения собственности в узком смысле, в широком. Но это уже не научный метод, а произвол, анархия, котороая только делу вредит. И по-преждену продолжаете сваливать в один гремучий коктейль две разные вещи - форму собственности и производственные отношения.
И ещё по научному методу. Для него абсолютное значение имеет единство терминологии, иначе будем напоминать лебедя рака и щуку, а дискуссию превратим в бесконечный хаос. Общепринятая современная терминология представлена в ВИКИ. Вам она не нравится- работайте, меняйте ВИКИ. Но до тех пор, пока там не появятся Ваши новые определения, мы будем работать по старым. Извините, но таковы законы жанра.
Что же касается советских учебников - то к ним нет никакого доверия, поскольку их авторы - оборотни, предавшие свои тексты, свою собственную работу и жизнь и наперегонки ускакавшие в лагерь некогда охаиваемого ими врага. у порядочного человека должно возникать естественное чувство брезгливости при прикосновении к этим продажным виршам. Нам надо всё строить заново, используя опыт и социализма, и кейнсианства и царской России. Вот чего нам категорически нельзя использовать - так это опыт неолиберализма.
Ну а заставлять молодёжь учиться по советским учебникам - это уже чечресчур.



>> Вот Вы владеете дачей на правах частной собственности - хотите продаёте, хотите дарите, хотите - сами одуванчики дёргаете, хотите - батраков для этого дела нанимаете. Вот только тогда, когда Вы нанимаете батраков, только тогда появляются производственные отношения.
>
> Но батраков Вы можете нанять только при одном условии - это разрешено государственными законами. То есть недостаточно для этого просто владеть дачей. Вот эти самые законы, разрешающие нанимать батраков, нас и не устраивают. Подобные законы и узаконивают отношения частной собственности.

Да что Вы к словам-то целяетесь? Ну не батраков, а другую семейную фирму на подрядные работы. Что это меняет?

>> И сразу испаряются, как только Вы батраков рассчитываете. Но Ваша дачка как была, так и остаётся Вашей частной собственностью. Это её состояние никак не меняется. Теперь понятно?
>
> Я уже Вам сказал, что тут никто не рассматривает частную собственность в узком бытовом понимании, а только в смысле общественного отношени, узаконенного государством.

Все формулировки на стол.

>> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.
>
> Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?

С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.


>>>>"К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности"
>>>
>>> Никуда не годное определение, непонятно кем данное. Википедию заполняют кто хочет. Читайте советские учебники.
>>
>>Я уже объяснил, но для Вас повторю - мы пользуемся общепринятой терминологией, которая доступна большинству, особенно молодёжи. Да, у меня стоят советские учебники на полке. Но кого сегодня к ним отошлёшь? И куда?
>
> Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка.

А это уже нехорошо, это не убеждение словом, а диктат. В 21 веке, в цивилизованном мире такие штучки не проходят.

>>>>При этом дополнительного приложения к Манифесту сочинять не требуется.
>>>
>>> Не требуется, потому что из текста Манифеста следует что авторы не знают элементарных сложившихся понятий. Особенно стыдно дя авторов это потому, что они живут в России, стране где не было отношений частной собственности во времена СССР, да и при царе отношения частнйо собственности не были так сильно развиты как на Западе.
>>
>>Ну было, было. СГКМ пишет, что в 40-50-х годах потребности населения на 20% удовлетворялись частным рынком - артелями, кооперативами и т.д. Потом цифра снизилась до 10%.
>
> Это все не капиталистические отношения.

А какие? Всё в соответствии с классикой - рынок, со многими независимыми продавцами и покупателями, частное ремесленное производство и т.п. Очсновные признаки налицо. Причём капиталом может быть и обычная швейная машинка, если за ней сидит наёмная швея.

>>>>Я за второй вариант - не стоит на эту чепуху тратить время, тем более что в тексте упоминается только госсобственность.
>>>
>>> Госсобственность тоже может входить в отношения частной собственности и входит сегодня. Так как практически все небюджетные госпредприятия - коммерческие. И вообще госсосбтвенность в капстранах есть собственность правительства, а госсобственность в СССР была собственностью всего народа.
>>
>>Честное слово, нобелевская премия по Вам плачет - см. выше. И ещё. Госсобственность НИКОГДА и НИГДЕ не являлась собственностью народа. Собственностью народа, которой он может распоряжаться по своему усмотрению, является общественная собственность. Правда опять-таки не всего народа, а компактно проживающих групп людей.
>
> В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.

Объявлена - да. Но попробуйте утащить колосок с народного поля.
Общенародная собственность - виртуальный термин. Общественная - реальный.

Повторюсь - проводить ликбез больше не имею желания. Давайте пользоваться устоявшимися терминами и определениями, иначе не сдвинемся с места.
От А.Б.
К victor belov (31.05.2015 12:37:04)
Дата 01.06.2015 03:33:40

Re: Вы так много навешиваете смысла на понятие собственность...

что начинает казаться. что это главное что делает человека человеком.
Но это же не так? :)
От victor belov
К А.Б. (01.06.2015 03:33:40)
Дата 01.06.2015 22:46:39

Re: Вы так

>что начинает казаться. что это главное что делает человека человеком.
>Но это же не так? :)

Конечно нет, это Игорь меня вынуждает долдонить без конца на эту тему. На самом деле она принципиальна только в части финансов и ведущих отраслей. В остальном - юридическая формальность, который мы действительно чересчур много места уделили.
От Игорь
К victor belov (31.05.2015 12:37:04)
Дата 31.05.2015 21:09:59

Re: Промежуточный итог...


>>
>> Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.
>
>Да пускай хоть в тартар идёт, мы должны свою игру играть. Следить же за тем, куда кто идёт должны МИД и спецслужбы, своевременно оповещая об этом общество.

Вот они и тащат нас в тартар, а МИД и спецслужбы тут не помогут - потому как воздействие идет на дух народа в первую и главную очередь. Потому и нужно восстановить духовную власть в стране.

>>>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>>>
>>>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>>>
>>>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.
>>
>> Это где работают члены большой семьи.
>
>А чем же малая семья отличается от большой?

Тем что в большой много людей, а в малой - мало.

>>> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?
>>
>> Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.
>
>Так я и спрашиваю - какое же? АО, ЗАО, ООО, артель или ещё что?

Частнособственническое хозяйство.



>>>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>>>
>>>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.
>>
>> Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.
>
>Тогда нужно давать определения собственности в узком смысле, в широком. Но это уже не научный метод, а произвол, анархия, котороая только делу вредит.

Они все даны эти определения.

>И по-преждену продолжаете сваливать в один гремучий коктейль две разные вещи - форму собственности и производственные отношения.
>И ещё по научному методу. Для него абсолютное значение имеет единство терминологии, иначе будем напоминать лебедя рака и щуку, а дискуссию превратим в бесконечный хаос. Общепринятая современная терминология представлена в ВИКИ. Вам она не нравится- работайте, меняйте ВИКИ.

ВИКИ - даже не научная энциклопедия. Она годится только для поверхностного ознакомления с большинством вопросов. Иногда там по делу пишут, иногда не очень. Менять ВИКИ я не собираюсь, так как не признаю ее в качестве научной энциклопедии по способу составления, а только в качестве нулевого приближения к ней.

>Но до тех пор, пока там не появятся Ваши новые определения, мы будем работать по старым. Извините, но таковы законы жанра.

Меня удовлетворяют определения, выработанные в 19-20 веках учеными и философами, занимающимися этой тематикой. Законы Вашего жанра меня не интересуют. ВИКИ - это и есть новые определения. Конкретно частная собственность там определена примитивно без каких-либо серьезных ссылок на научные труды. Человек, писавший эту статью, явно обладает самыми поверхностными знаниями вопроса. Так что я буду работать по старым, научным определениям хотя бы из советских учебников.

>Что же касается советских учебников - то к ним нет никакого доверия, поскольку их авторы - оборотни, предавшие свои тексты, свою собственную работу и жизнь и наперегонки ускакавшие в лагерь некогда охаиваемого ими врага.

Определение частной собсвенности в СССР было дано на заре советской власти на основе трудов классиков. А потом принципиально не менялось. Естественно, что те, кто его давал, до 1991 года просто не дожили, так что Ваши обвинения в их адрес- липовые.


> у порядочного человека должно возникать естественное чувство брезгливости при прикосновении к этим продажным виршам. Нам надо всё строить заново, используя опыт и социализма, и кейнсианства и царской России. Вот чего нам категорически нельзя использовать - так это опыт неолиберализма.

Лучше бы Вы обратили внимание на то, что Википедедия составяется кем угодно.

>Ну а заставлять молодёжь учиться по советским учебникам - это уже чечресчур.

Лучше по Википедии заставлчть учится? Молодежь должна уметь работать с научными трудами, если хочет получать настоящие знания.

>>> Вот Вы владеете дачей на правах частной собственности - хотите продаёте, хотите дарите, хотите - сами одуванчики дёргаете, хотите - батраков для этого дела нанимаете. Вот только тогда, когда Вы нанимаете батраков, только тогда появляются производственные отношения.
>>

>> Но батраков Вы можете нанять только при одном условии - это разрешено государственными законами. То есть недостаточно для этого просто владеть дачей. Вот эти самые законы, разрешающие нанимать батраков, нас и не устраивают. Подобные законы и узаконивают отношения частной собственности.
>
>Да что Вы к словам-то целяетесь? Ну не батраков, а другую семейную фирму на подрядные работы. Что это меняет?

Меняет то, как в законе прописаны права этих "нанимаемых" людей.

>>> И сразу испаряются, как только Вы батраков рассчитываете. Но Ваша дачка как была, так и остаётся Вашей частной собственностью. Это её состояние никак не меняется. Теперь понятно?
>>
>> Я уже Вам сказал, что тут никто не рассматривает частную собственность в узком бытовом понимании, а только в смысле общественного отношени, узаконенного государством.
>
>Все формулировки на стол.

Из Большой Советской Энциклопедии:
http://allencyclopedia.ru/71321

"Собственность, исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством).....
Хотя на поверхности явлений С. представляется в виде предметов, принадлежащих каким-либо лицам,понятие её нельзя сводить к вещественному содержанию или к отношению человека к вещи, как это делают буржуазные идеологи, стремясь доказать вечность капиталистической С. Марксистско-ленинская теория рассматривает С. как определённое социальное отношение между людьми, общественными классами, которое развивается в соответствии с изменениями социально-экономических условий жизни общества. С. характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними...."

Насколько это определение более научное, насколько оно полнее и содержательнее примитива из Википедии!


>>> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.
>>
>> Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?
>
>С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.
Нет, мною они несомненно не допускаются.


>>>>>"К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности"
>>>>
>>>> Никуда не годное определение, непонятно кем данное. Википедию заполняют кто хочет. Читайте советские учебники.
>>>
>>>Я уже объяснил, но для Вас повторю - мы пользуемся общепринятой терминологией, которая доступна большинству, особенно молодёжи. Да, у меня стоят советские учебники на полке. Но кого сегодня к ним отошлёшь? И куда?
>>
>> Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка.
>
>А это уже нехорошо, это не убеждение словом, а диктат. В 21 веке, в цивилизованном мире такие штучки не проходят.

Нет, это рациональное суждение, признающее примат науки и ученых перед дилетантами Википедии, и не считающие Запад, где воцаряется настоящая дикость ( педики на гей-парадах выглядят хуже, чем натуральные дикари в дебрях Амазонки), "цивилизованным миром". А диктат тут пытаетесь осуществлять Вы, навязывая нам разномастное дилетанство вместо науки.

>>>>>При этом дополнительного приложения к Манифесту сочинять не требуется.
>>>>
>>>> Не требуется, потому что из текста Манифеста следует что авторы не знают элементарных сложившихся понятий. Особенно стыдно дя авторов это потому, что они живут в России, стране где не было отношений частной собственности во времена СССР, да и при царе отношения частнйо собственности не были так сильно развиты как на Западе.
>>>
>>>Ну было, было. СГКМ пишет, что в 40-50-х годах потребности населения на 20% удовлетворялись частным рынком - артелями, кооперативами и т.д. Потом цифра снизилась до 10%.
>>
>> Это все не капиталистические отношения.
>
>А какие? Всё в соответствии с классикой - рынок, со многими независимыми продавцами и покупателями, частное ремесленное производство и т.п. Очсновные признаки налицо. Причём капиталом может быть и обычная швейная машинка, если за ней сидит наёмная швея.


Рынок - не признак капиталистических производственных отношений, как нам стали лгать перестроечные либералы, в соотвествии с выработанной на Западе идеологической стратегией.


>>>>>Я за второй вариант - не стоит на эту чепуху тратить время, тем более что в тексте упоминается только госсобственность.
>>>>
>>>> Госсобственность тоже может входить в отношения частной собственности и входит сегодня. Так как практически все небюджетные госпредприятия - коммерческие. И вообще госсосбтвенность в капстранах есть собственность правительства, а госсобственность в СССР была собственностью всего народа.
>>>
>>>Честное слово, нобелевская премия по Вам плачет - см. выше. И ещё. Госсобственность НИКОГДА и НИГДЕ не являлась собственностью народа. Собственностью народа, которой он может распоряжаться по своему усмотрению, является общественная собственность. Правда опять-таки не всего народа, а компактно проживающих групп людей.
>>
>> В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.
>
>Объявлена - да. Но попробуйте утащить колосок с народного поля.
>Общенародная собственность - виртуальный термин. Общественная - реальный.

Эту идеологию проводили перестройщики, что общенародное - значит ничье. Но общенародная собственность значила на практике очень много. Например из факта ее наличия прямо следовал такой практический результат, как отсуствие безработицы в стране. При отношениях общенародной собственности безработица не имеет ни экономического смысла, ни технических способов осуществления.

>Повторюсь - проводить ликбез больше не имею желания. Давайте пользоваться устоявшимися терминами и определениями, иначе не сдвинемся с места.

Я не считаю дилетантские статьи из Википедии устоявшимися терминами.
От victor belov
К Игорь (31.05.2015 21:09:59)
Дата 31.05.2015 22:33:08

Re: Промежуточный итог...


>>>
>>> Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.
>>
>>Да пускай хоть в тартар идёт, мы должны свою игру играть. Следить же за тем, куда кто идёт должны МИД и спецслужбы, своевременно оповещая об этом общество.
>
> Вот они и тащат нас в тартар, а МИД и спецслужбы тут не помогут - потому как воздействие идет на дух народа в первую и главную очередь. Потому и нужно восстановить духовную власть в стране.

Я что-то совсем перестаю Вас понимать - весь Манифест только об этом - у нас свой путь, быть промокашкой - глупо и унизительно.

>>>>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>>>>
>>>>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>>>>
>>>>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.
>>>
>>> Это где работают члены большой семьи.
>>
>>А чем же малая семья отличается от большой?
>
> Тем что в большой много людей, а в малой - мало.

С чего начинается "много", и какой нормой это определено?

>>>> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?
>>>
>>> Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.
>>
>>Так я и спрашиваю - какое же? АО, ЗАО, ООО, артель или ещё что?
>
> Частнособственническое хозяйство.

Каша. Такого хозяйства нет. Есть форма собственности, и есть форма организации. Из них могут составляться различные комбинации. Ваше упорство достойно лучшего применения. Впрочем если Вы найдёте современный авторитетный источник, в котором всё таким образом представлено, как Вы утверждаете, я готов с Вами согласиться.



>>>>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>>>>
>>>>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.
>>>
>>> Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.
>>
>>Тогда нужно давать определения собственности в узком смысле, в широком. Но это уже не научный метод, а произвол, анархия, котороая только делу вредит.
>
> Они все даны эти определения.

Где? В советских учебниках, от которых сами авторы отказались? Ходим по кругу.




>"Собственность, исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством).....
>Хотя на поверхности явлений С. представляется в виде предметов, принадлежащих каким-либо лицам,понятие её нельзя сводить к вещественному содержанию или к отношению человека к вещи, как это делают буржуазные идеологи, стремясь доказать вечность капиталистической С. Марксистско-ленинская теория рассматривает С. как определённое социальное отношение между людьми, общественными классами, которое развивается в соответствии с изменениями социально-экономических условий жизни общества. С. характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними...."

Конечно характеризует, кто же с этим спорит? Частная фабрика - одни отношения, та же фабрика но государственная - другие. Я об этом постоянно говорю.

> Насколько это определение более научное, насколько оно полнее и содержательнее примитива из Википедии!

Интересная картина получается, то мы Маркса калом заливаем, то на пьедестал возводим. Давайте как-то поровнее дышать. Ну и вот Вам для размышлений цитата из моей книжки 2009 года как раз по первоисточнику:

"...В самом деле, что относится к частной собственности, как она отличается от собственности личной? Почему, с точки зрения марксизма, она так вредно действует на общество, что заслуживает только беспощадного уничтожения? При каких условиях личная собственность превращается в частную и наоборот? Трактор, соха и ручка- самописка - все это средства производства и, обладая ими как личной собственностью, я вполне могу эксплуатировать наемную рабочую силу....
Значительно утешительнее, чем у Платона, обстоит дело с частно - личной собственностью в «Коммунистическом Манифесте»: «Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности». Однако попытка здесь же найти доходчивую формулировку для последней наталкивается на дремучий частокол из суетливого жонглирования терминами, каких-то отрывочных фраз, которые высыпают Маркс с Энгельсом в огромном ассортименте на головы ошеломленного читателя, например:
«..наемный труд /.../ создает капитал, т.е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать»
И далее: «Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер. Перейдем к наемному труду».*
* К. Маркс – Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии»
В первой цитате капитал- это собственность (по- видимому, частная и буржуазная) эксплуатирующая наемный труд. Ура! Казалось бы, мы близки к ответу, но вторая цитата полностью путает карты. По ней капитал уже становится силой, причем общественной (видимо, упущено слово «производительной»), при этом, куда эту общественно- производительную силу ни сунь, во что ее ни преврати, кому ее ни отдай, хоть бы даже в общественное пользование, она, как Кощей Бессмертный, везде и при любых условиях остается в живых, и вдобавок к этому, нигде и никак не меняет тип собственности, и, стало быть, всегда и везде остается личной (или частной?). А вот с классовым характером ей не повезло: его- то она потеряет при коллективизации, и, видимо, безвозвратно. Хотя возможен вариант приобретения взамен потерянного какого-то другого характера, но об этом классики красноречиво молчат. Незатейливый переход к следующему пункту коммунистической программы замечателен сам по себе. Для полной «ясности» картины с классическими определениями собственности прочтем еще одну цитату, расположенную по тексту чуть выше уже приведенных:
«Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими».
Одним словом, по последней цитате, буржуазная частная собственность (она же капитал - общественная производительная сила) имеет обыкновение и может держаться только на классовом антагонизме. Стало быть, как только этот антагонизм исчезнет, например, при превращении ее в коллективную собственность, буржуазная частная собственность сразу потеряет все точки опоры и провалится в преисподнюю. Однако если вернуться ко второй цитате, то этого ни в коем случае не может произойти, поскольку там красочно описаны удивительные возможности превращений капитала (частной собственности) и его вечной живучести, платой за которую может быть только изменение его «классового характера».


>>>> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.
>>>
>>> Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?
>>
>>С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.
>
> Нет, мною они несомненно не допускаются.

А какже кооперативы, семейные предприятия?

>
>>> Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка.
>>
>>А это уже нехорошо, это не убеждение словом, а диктат. В 21 веке, в цивилизованном мире такие штучки не проходят.
>
> Нет, это рациональное суждение, признающее примат науки и ученых перед дилетантами Википедии, и не считающие Запад, где воцаряется настоящая дикость ( педики на гей-парадах выглядят хуже, чем натуральные дикари в дебрях Амазонки), "цивилизованным миром". А диктат тут пытаетесь осуществлять Вы, навязывая нам разномастное дилетанство вместо науки.

Любое рациональное суждение не имеет права на жизнь, если не признаётся большинством общества. Пару лет назад некто Никонов предложил рацуху - разрешить убивать родителям детей, больных неизлечимыми болезнями. Славо богу наше общество эту рацуху отвергло.


>>>
>>> Это все не капиталистические отношения.
>>
>>А какие? Всё в соответствии с классикой - рынок, со многими независимыми продавцами и покупателями, частное ремесленное производство и т.п. Очсновные признаки налицо. Причём капиталом может быть и обычная швейная машинка, если за ней сидит наёмная швея.
>

> Рынок - не признак капиталистических производственных отношений, как нам стали лгать перестроечные либералы, в соотвествии с выработанной на Западе идеологической стратегией.

А частный производитель, использующий наёмный труд?



>>>
>>> В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.
>>
>>Объявлена - да. Но попробуйте утащить колосок с народного поля.
>>Общенародная собственность - виртуальный термин. Общественная - реальный.
>
> Эту идеологию проводили перестройщики, что общенародное - значит ничье. Но общенародная собственность значила на практике очень много. Например из факта ее наличия прямо следовал такой практический результат, как отсуствие безработицы в стране. При отношениях общенародной собственности безработица не имеет ни экономического смысла, ни технических способов осуществления.

Этот момент в Манифесте представлен проще - патерналистское государство, обеспечивающее всех работой. Я тоже часто привожу в форумах пример о том, что в СССР на всех заборах висело -требуются, требуются... Но к сожалению того феникса из пепла не восстановить. Надо ваять что-то новое, не хуже и с учётом имеющегося опыта.

>>Повторюсь - проводить ликбез больше не имею желания. Давайте пользоваться устоявшимися терминами и определениями, иначе не сдвинемся с места.
>
> Я не считаю дилетантские статьи из Википедии устоявшимися терминами.

Вы несомненно. Но мы ведь трудимся ради молодёжи. А других источников у неё нет.
От Игорь
К victor belov (31.05.2015 22:33:08)
Дата 01.06.2015 00:40:54

Re: Промежуточный итог...


>>>>
>>>> Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.
>>>
>>>Да пускай хоть в тартар идёт, мы должны свою игру играть. Следить же за тем, куда кто идёт должны МИД и спецслужбы, своевременно оповещая об этом общество.
>>
>> Вот они и тащат нас в тартар, а МИД и спецслужбы тут не помогут - потому как воздействие идет на дух народа в первую и главную очередь. Потому и нужно восстановить духовную власть в стране.
>
>Я что-то совсем перестаю Вас понимать - весь Манифест только об этом - у нас свой путь, быть промокашкой - глупо и унизительно.

>>>>>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>>>>>
>>>>>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>>>>>
>>>>>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.
>>>>
>>>> Это где работают члены большой семьи.
>>>
>>>А чем же малая семья отличается от большой?
>>
>> Тем что в большой много людей, а в малой - мало.
>
>С чего начинается "много", и какой нормой это определено?

Возьмите, если хотите, определение из закона многодетной семьи.

>>>>> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?
>>>>
>>>> Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.
>>>
>>>Так я и спрашиваю - какое же? АО, ЗАО, ООО, артель или ещё что?
>>
>> Частнособственническое хозяйство.
>
>Каша. Такого хозяйства нет. Есть форма собственности, и есть форма организации.

Я написал про форму собственности, про форму организации Вы написали Выше - кулацкое хозяйство.

>Из них могут составляться различные комбинации. Ваше упорство достойно лучшего применения. Впрочем если Вы найдёте современный авторитетный источник, в котором всё таким образом представлено, как Вы утверждаете, я готов с Вами согласиться.



>>>>>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>>>>>
>>>>>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.
>>>>
>>>> Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.
>>>
>>>Тогда нужно давать определения собственности в узком смысле, в широком. Но это уже не научный метод, а произвол, анархия, котороая только делу вредит.
>>
>> Они все даны эти определения.
>
>Где? В советских учебниках, от которых сами авторы отказались? Ходим по кругу.

Не отказывались авторы, так как они умерли до 1991 года. Третий раз повторят не буду.

>>"Собственность, исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством).....
>>Хотя на поверхности явлений С. представляется в виде предметов, принадлежащих каким-либо лицам,понятие её нельзя сводить к вещественному содержанию или к отношению человека к вещи, как это делают буржуазные идеологи, стремясь доказать вечность капиталистической С. Марксистско-ленинская теория рассматривает С. как определённое социальное отношение между людьми, общественными классами, которое развивается в соответствии с изменениями социально-экономических условий жизни общества. С. характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними...."
>
>Конечно характеризует, кто же с этим спорит? Частная фабрика - одни отношения, та же фабрика но государственная - другие. Я об этом постоянно говорю.

Вы просили советское определение - я его привел и считаю его куда более научным, чем дилетантские потуги из Википедии незнамо кого.

>> Насколько это определение более научное, насколько оно полнее и содержательнее примитива из Википедии!
>
>Интересная картина получается, то мы Маркса калом заливаем, то на пьедестал возводим. Давайте как-то поровнее дышать. Ну и вот Вам для размышлений цитата из моей книжки 2009 года как раз по первоисточнику:

>"...В самом деле, что относится к частной собственности, как она отличается от собственности личной? Почему, с точки зрения марксизма, она так вредно действует на общество, что заслуживает только беспощадного уничтожения? При каких условиях личная собственность превращается в частную и наоборот? Трактор, соха и ручка- самописка - все это средства производства и, обладая ими как личной собственностью, я вполне могу эксплуатировать наемную рабочую силу....
>Значительно утешительнее, чем у Платона, обстоит дело с частно - личной собственностью в «Коммунистическом Манифесте»: «Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности». Однако попытка здесь же найти доходчивую формулировку для последней наталкивается на дремучий частокол из суетливого жонглирования терминами, каких-то отрывочных фраз, которые высыпают Маркс с Энгельсом в огромном ассортименте на головы ошеломленного читателя, например:
>«..наемный труд /.../ создает капитал, т.е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать»
>И далее: «Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер. Перейдем к наемному труду».*
>* К. Маркс – Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии»
>В первой цитате капитал- это собственность (по- видимому, частная и буржуазная) эксплуатирующая наемный труд. Ура! Казалось бы, мы близки к ответу, но вторая цитата полностью путает карты. По ней капитал уже становится силой, причем общественной (видимо, упущено слово «производительной»), при этом, куда эту общественно- производительную силу ни сунь, во что ее ни преврати, кому ее ни отдай, хоть бы даже в общественное пользование, она, как Кощей Бессмертный, везде и при любых условиях остается в живых, и вдобавок к этому, нигде и никак не меняет тип собственности, и, стало быть, всегда и везде остается личной (или частной?). А вот с классовым характером ей не повезло: его- то она потеряет при коллективизации, и, видимо, безвозвратно. Хотя возможен вариант приобретения взамен потерянного какого-то другого характера, но об этом классики красноречиво молчат. Незатейливый переход к следующему пункту коммунистической программы замечателен сам по себе. Для полной «ясности» картины с классическими определениями собственности прочтем еще одну цитату, расположенную по тексту чуть выше уже приведенных:
>«Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими».
>Одним словом, по последней цитате, буржуазная частная собственность (она же капитал - общественная производительная сила) имеет обыкновение и может держаться только на классовом антагонизме. Стало быть, как только этот антагонизм исчезнет, например, при превращении ее в коллективную собственность, буржуазная частная собственность сразу потеряет все точки опоры и провалится в преисподнюю. Однако если вернуться ко второй цитате, то этого ни в коем случае не может произойти, поскольку там красочно описаны удивительные возможности превращений капитала (частной собственности) и его вечной живучести, платой за которую может быть только изменение его «классового характера».

Меня мало интересуют Ваши теоретические измышления на данную тему.


>>>>> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.
>>>>
>>>> Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?
>>>
>>>С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.
>>
>> Нет, мною они несомненно не допускаются.
>
>А какже кооперативы, семейные предприятия?

А это не частная собсвенность, не капиталистические отношения.

>>
>>>> Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка.
>>>
>>>А это уже нехорошо, это не убеждение словом, а диктат. В 21 веке, в цивилизованном мире такие штучки не проходят.
>>
>> Нет, это рациональное суждение, признающее примат науки и ученых перед дилетантами Википедии, и не считающие Запад, где воцаряется настоящая дикость ( педики на гей-парадах выглядят хуже, чем натуральные дикари в дебрях Амазонки), "цивилизованным миром". А диктат тут пытаетесь осуществлять Вы, навязывая нам разномастное дилетанство вместо науки.
>
>Любое рациональное суждение не имеет права на жизнь, если не признаётся большинством общества.

Тогда отменяйте науку и пусть научные вопросы решаются демократическим путем. Я не считаю, что научные суждения может оценивать большинство общества, так как оно не обладает необходимой компетентностью. Посему и демократию неприемлю, как пагубное безначалие. Власть должна сменяться себя сама по примеру любого профессионального сообщества, и шапка Мономаха не годится, чтобы одевать ее на всяких актеришек типа Рейгана, прелюбодеев типа Клинтона, безродных клоунов типа Обамы, или некомпетентных граждан типа Медведева и т.п..

>Пару лет назад некто Никонов предложил рацуху - разрешить убивать родителям детей, больных неизлечимыми болезнями. Славо богу наше общество эту рацуху отвергло.

Не по делу.


>>>>
>>>> Это все не капиталистические отношения.
>>>
>>>А какие? Всё в соответствии с классикой - рынок, со многими независимыми продавцами и покупателями, частное ремесленное производство и т.п. Очсновные признаки налицо. Причём капиталом может быть и обычная швейная машинка, если за ней сидит наёмная швея.
>>
>
>> Рынок - не признак капиталистических производственных отношений, как нам стали лгать перестроечные либералы, в соотвествии с выработанной на Западе идеологической стратегией.
>
>А частный производитель, использующий наёмный труд?

Не должно быть никакого наемного труда. Каждый человек трудится свободно и на благо общества. Производитель может быть и частный, но он не нанимает другого гражданина, а создает для него общественно-полезное рабочее место, за которое персонально отвечает перед властями. Можешь создать такое место - создавай, но оно за тобой будет закрепплено, ты за функционирование этого рабочего места несешь отвественность перед властями и работающего человека оттуда тебе уже никто не даст уволить прежде чем человек не найдет себе новую работу или общество ему не найдет.



>>>>
>>>> В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.
>>>
>>>Объявлена - да. Но попробуйте утащить колосок с народного поля.
>>>Общенародная собственность - виртуальный термин. Общественная - реальный.
>>
>> Эту идеологию проводили перестройщики, что общенародное - значит ничье. Но общенародная собственность значила на практике очень много. Например из факта ее наличия прямо следовал такой практический результат, как отсуствие безработицы в стране. При отношениях общенародной собственности безработица не имеет ни экономического смысла, ни технических способов осуществления.
>
>Этот момент в Манифесте представлен проще - патерналистское государство, обеспечивающее всех работой. Я тоже часто привожу в форумах пример о том, что в СССР на всех заборах висело -требуются, требуются... Но к сожалению того феникса из пепла не восстановить. Надо ваять что-то новое, не хуже и с учётом имеющегося опыта.

>>>Повторюсь - проводить ликбез больше не имею желания. Давайте пользоваться устоявшимися терминами и определениями, иначе не сдвинемся с места.
>>
>> Я не считаю дилетантские статьи из Википедии устоявшимися терминами.
>
>Вы несомненно. Но мы ведь трудимся ради молодёжи. А других источников у неё нет.
От victor belov
К Игорь (01.06.2015 00:40:54)
Дата 02.06.2015 00:00:01

Re: Промежуточный итог...



>>
>>Конечно характеризует, кто же с этим спорит? Частная фабрика - одни отношения, та же фабрика но государственная - другие. Я об этом постоянно говорю.
>
> Вы просили советское определение - я его привел и считаю его куда более научным, чем дилетантские потуги из Википедии незнамо кого.

Вы можете считать всё что угодно, но современное определение в ВИКИ.




>>>>С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.
>>>
>>> Нет, мною они несомненно не допускаются.
>>
>>А какже кооперативы, семейные предприятия?
>
> А это не частная собсвенность, не капиталистические отношения.
 Как же не капиталистические, когда те и другие содержат наёмных работников?



> Не должно быть никакого наемного труда. Каждый человек трудится свободно и на благо общества. Производитель может быть и частный, но он не нанимает другого гражданина, а создает для него общественно-полезное рабочее место, за которое персонально отвечает перед властями. Можешь создать такое место - создавай, но оно за тобой будет закрепплено, ты за функционирование этого рабочего места несешь отвественность перед властями и работающего человека оттуда тебе уже никто не даст уволить прежде чем человек не найдет себе новую работу или общество ему не найдет.

Абсолютная, аморфная, безнадёжная утопия! Частный производитель нанимает не гражданина, а кого - марсианина? Разумеется на заранее подготовленное рабочее место. Подписывается договор об ответственности сторон. В силу вступили производственные отношения хозяин - исполнитель. исполнитель - наёмник и никаким другим образом классифицирован не может. К чему всё это словоблудие?
От Игорь
К victor belov (02.06.2015 00:00:01)
Дата 03.06.2015 21:44:59

Re: Промежуточный итог...



>>>
>>>Конечно характеризует, кто же с этим спорит? Частная фабрика - одни отношения, та же фабрика но государственная - другие. Я об этом постоянно говорю.
>>
>> Вы просили советское определение - я его привел и считаю его куда более научным, чем дилетантские потуги из Википедии незнамо кого.
>
>Вы можете считать всё что угодно, но современное определение в ВИКИ.

Аналогично Вы можете считать что угодно, но это не современное научное определение, а незнамо какого автора, Вас, например. Статьи в Википедии не заносятся экспертным научным сообществом.


>>>>>С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.
>>>>
>>>> Нет, мною они несомненно не допускаются.
>>>
>>>А какже кооперативы, семейные предприятия?
>>
>> А это не частная собсвенность, не капиталистические отношения.
> Как же не капиталистические, когда те и другие содержат наёмных работников?

Они не наемные, а свободные.

>> Не должно быть никакого наемного труда. Каждый человек трудится свободно и на благо общества. Производитель может быть и частный, но он не нанимает другого гражданина, а создает для него общественно-полезное рабочее место, за которое персонально отвечает перед властями. Можешь создать такое место - создавай, но оно за тобой будет закрепплено, ты за функционирование этого рабочего места несешь отвественность перед властями и работающего человека оттуда тебе уже никто не даст уволить прежде чем человек не найдет себе новую работу или общество ему не найдет.
>
>Абсолютная, аморфная, безнадёжная утопия!

Чего тут утопического? В СССР почти так и было.

>Частный производитель нанимает не гражданина, а кого - марсианина?

Найм предполагает свободное увольнение. А такого права не будет. Предприниматель не нанимает человека для себя, а создает рабочее место для общества. В этом смысле он не может рассматриваться частным предпринимателем, а скорее общественным. Власти рассматривают это место, как средство обеспечения существования работающего человека и способ создания общественно полезных благ.

>Разумеется на заранее подготовленное рабочее место. Подписывается договор об ответственности сторон.

Да не подписывается никакой договор. Отношения опредеяются не договором, а законом. Это не "наймный работник" чего-то подписывает у "хозяина", а хозяин идет и регистрирует у местных властей создание еще одного рабочего места, с паспортными данными работника. А работник расписывается, что готов работать при таких-то производственных требованиях. Далее работник уже не может быть уволен, а производитель не может разориться, так как изначально производит то, что было одобрено властями, которые обязуются обеспечивать ему сбыт продукции в случае трудностей. Обычная схема, проверенная в СССР на артелях, кооперативах, колхозах. Образно говоря власти социализируют предпринимателей, и они из частных превращаются в общественных. Так что вовсе не обязателно социализировать всякую мелкие средства производства - достаточно социализировать их хозяев.

> В силу вступили производственные отношения хозяин - исполнитель. исполнитель - наёмник и никаким другим образом классифицирован не может. К чему всё это словоблудие?

К тому, что Вы не желаете понимать, что произовдственные отношения бывают не только капиталистические.