От victor belov Ответить на сообщение
К Игорь
Дата 31.05.2015 12:37:04 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

Re: Промежуточный итог...


>
> Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.

Да пускай хоть в тартар идёт, мы должны свою игру играть. Следить же за тем, куда кто идёт должны МИД и спецслужбы, своевременно оповещая об этом общество.

>>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>>
>>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>>
>>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.
>
> Это где работают члены большой семьи.

А чем же малая семья отличается от большой?

>> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?
>
> Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.

Так я и спрашиваю - какое же? АО, ЗАО, ООО, артель или ещё что?



>>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>>
>>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.
>
> Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.

Тогда нужно давать определения собственности в узком смысле, в широком. Но это уже не научный метод, а произвол, анархия, котороая только делу вредит. И по-преждену продолжаете сваливать в один гремучий коктейль две разные вещи - форму собственности и производственные отношения.
И ещё по научному методу. Для него абсолютное значение имеет единство терминологии, иначе будем напоминать лебедя рака и щуку, а дискуссию превратим в бесконечный хаос. Общепринятая современная терминология представлена в ВИКИ. Вам она не нравится- работайте, меняйте ВИКИ. Но до тех пор, пока там не появятся Ваши новые определения, мы будем работать по старым. Извините, но таковы законы жанра.
Что же касается советских учебников - то к ним нет никакого доверия, поскольку их авторы - оборотни, предавшие свои тексты, свою собственную работу и жизнь и наперегонки ускакавшие в лагерь некогда охаиваемого ими врага. у порядочного человека должно возникать естественное чувство брезгливости при прикосновении к этим продажным виршам. Нам надо всё строить заново, используя опыт и социализма, и кейнсианства и царской России. Вот чего нам категорически нельзя использовать - так это опыт неолиберализма.
Ну а заставлять молодёжь учиться по советским учебникам - это уже чечресчур.



>> Вот Вы владеете дачей на правах частной собственности - хотите продаёте, хотите дарите, хотите - сами одуванчики дёргаете, хотите - батраков для этого дела нанимаете. Вот только тогда, когда Вы нанимаете батраков, только тогда появляются производственные отношения.
>
> Но батраков Вы можете нанять только при одном условии - это разрешено государственными законами. То есть недостаточно для этого просто владеть дачей. Вот эти самые законы, разрешающие нанимать батраков, нас и не устраивают. Подобные законы и узаконивают отношения частной собственности.

Да что Вы к словам-то целяетесь? Ну не батраков, а другую семейную фирму на подрядные работы. Что это меняет?

>> И сразу испаряются, как только Вы батраков рассчитываете. Но Ваша дачка как была, так и остаётся Вашей частной собственностью. Это её состояние никак не меняется. Теперь понятно?
>
> Я уже Вам сказал, что тут никто не рассматривает частную собственность в узком бытовом понимании, а только в смысле общественного отношени, узаконенного государством.

Все формулировки на стол.

>> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.
>
> Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?

С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.


>>>>"К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности"
>>>
>>> Никуда не годное определение, непонятно кем данное. Википедию заполняют кто хочет. Читайте советские учебники.
>>
>>Я уже объяснил, но для Вас повторю - мы пользуемся общепринятой терминологией, которая доступна большинству, особенно молодёжи. Да, у меня стоят советские учебники на полке. Но кого сегодня к ним отошлёшь? И куда?
>
> Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка.

А это уже нехорошо, это не убеждение словом, а диктат. В 21 веке, в цивилизованном мире такие штучки не проходят.

>>>>При этом дополнительного приложения к Манифесту сочинять не требуется.
>>>
>>> Не требуется, потому что из текста Манифеста следует что авторы не знают элементарных сложившихся понятий. Особенно стыдно дя авторов это потому, что они живут в России, стране где не было отношений частной собственности во времена СССР, да и при царе отношения частнйо собственности не были так сильно развиты как на Западе.
>>
>>Ну было, было. СГКМ пишет, что в 40-50-х годах потребности населения на 20% удовлетворялись частным рынком - артелями, кооперативами и т.д. Потом цифра снизилась до 10%.
>
> Это все не капиталистические отношения.

А какие? Всё в соответствии с классикой - рынок, со многими независимыми продавцами и покупателями, частное ремесленное производство и т.п. Очсновные признаки налицо. Причём капиталом может быть и обычная швейная машинка, если за ней сидит наёмная швея.

>>>>Я за второй вариант - не стоит на эту чепуху тратить время, тем более что в тексте упоминается только госсобственность.
>>>
>>> Госсобственность тоже может входить в отношения частной собственности и входит сегодня. Так как практически все небюджетные госпредприятия - коммерческие. И вообще госсосбтвенность в капстранах есть собственность правительства, а госсобственность в СССР была собственностью всего народа.
>>
>>Честное слово, нобелевская премия по Вам плачет - см. выше. И ещё. Госсобственность НИКОГДА и НИГДЕ не являлась собственностью народа. Собственностью народа, которой он может распоряжаться по своему усмотрению, является общественная собственность. Правда опять-таки не всего народа, а компактно проживающих групп людей.
>
> В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.

Объявлена - да. Но попробуйте утащить колосок с народного поля.
Общенародная собственность - виртуальный термин. Общественная - реальный.

Повторюсь - проводить ликбез больше не имею желания. Давайте пользоваться устоявшимися терминами и определениями, иначе не сдвинемся с места.