От Игорь Ответить на сообщение
К victor belov Ответить по почте
Дата 31.05.2015 21:09:59 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

Re: Промежуточный итог...


>>
>> Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.
>
>Да пускай хоть в тартар идёт, мы должны свою игру играть. Следить же за тем, куда кто идёт должны МИД и спецслужбы, своевременно оповещая об этом общество.

Вот они и тащат нас в тартар, а МИД и спецслужбы тут не помогут - потому как воздействие идет на дух народа в первую и главную очередь. Потому и нужно восстановить духовную власть в стране.

>>>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>>>
>>>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>>>
>>>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.
>>
>> Это где работают члены большой семьи.
>
>А чем же малая семья отличается от большой?

Тем что в большой много людей, а в малой - мало.

>>> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?
>>
>> Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.
>
>Так я и спрашиваю - какое же? АО, ЗАО, ООО, артель или ещё что?

Частнособственническое хозяйство.



>>>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>>>
>>>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.
>>
>> Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.
>
>Тогда нужно давать определения собственности в узком смысле, в широком. Но это уже не научный метод, а произвол, анархия, котороая только делу вредит.

Они все даны эти определения.

>И по-преждену продолжаете сваливать в один гремучий коктейль две разные вещи - форму собственности и производственные отношения.
>И ещё по научному методу. Для него абсолютное значение имеет единство терминологии, иначе будем напоминать лебедя рака и щуку, а дискуссию превратим в бесконечный хаос. Общепринятая современная терминология представлена в ВИКИ. Вам она не нравится- работайте, меняйте ВИКИ.

ВИКИ - даже не научная энциклопедия. Она годится только для поверхностного ознакомления с большинством вопросов. Иногда там по делу пишут, иногда не очень. Менять ВИКИ я не собираюсь, так как не признаю ее в качестве научной энциклопедии по способу составления, а только в качестве нулевого приближения к ней.

>Но до тех пор, пока там не появятся Ваши новые определения, мы будем работать по старым. Извините, но таковы законы жанра.

Меня удовлетворяют определения, выработанные в 19-20 веках учеными и философами, занимающимися этой тематикой. Законы Вашего жанра меня не интересуют. ВИКИ - это и есть новые определения. Конкретно частная собственность там определена примитивно без каких-либо серьезных ссылок на научные труды. Человек, писавший эту статью, явно обладает самыми поверхностными знаниями вопроса. Так что я буду работать по старым, научным определениям хотя бы из советских учебников.

>Что же касается советских учебников - то к ним нет никакого доверия, поскольку их авторы - оборотни, предавшие свои тексты, свою собственную работу и жизнь и наперегонки ускакавшие в лагерь некогда охаиваемого ими врага.

Определение частной собсвенности в СССР было дано на заре советской власти на основе трудов классиков. А потом принципиально не менялось. Естественно, что те, кто его давал, до 1991 года просто не дожили, так что Ваши обвинения в их адрес- липовые.


> у порядочного человека должно возникать естественное чувство брезгливости при прикосновении к этим продажным виршам. Нам надо всё строить заново, используя опыт и социализма, и кейнсианства и царской России. Вот чего нам категорически нельзя использовать - так это опыт неолиберализма.

Лучше бы Вы обратили внимание на то, что Википедедия составяется кем угодно.

>Ну а заставлять молодёжь учиться по советским учебникам - это уже чечресчур.

Лучше по Википедии заставлчть учится? Молодежь должна уметь работать с научными трудами, если хочет получать настоящие знания.

>>> Вот Вы владеете дачей на правах частной собственности - хотите продаёте, хотите дарите, хотите - сами одуванчики дёргаете, хотите - батраков для этого дела нанимаете. Вот только тогда, когда Вы нанимаете батраков, только тогда появляются производственные отношения.
>>

>> Но батраков Вы можете нанять только при одном условии - это разрешено государственными законами. То есть недостаточно для этого просто владеть дачей. Вот эти самые законы, разрешающие нанимать батраков, нас и не устраивают. Подобные законы и узаконивают отношения частной собственности.
>
>Да что Вы к словам-то целяетесь? Ну не батраков, а другую семейную фирму на подрядные работы. Что это меняет?

Меняет то, как в законе прописаны права этих "нанимаемых" людей.

>>> И сразу испаряются, как только Вы батраков рассчитываете. Но Ваша дачка как была, так и остаётся Вашей частной собственностью. Это её состояние никак не меняется. Теперь понятно?
>>
>> Я уже Вам сказал, что тут никто не рассматривает частную собственность в узком бытовом понимании, а только в смысле общественного отношени, узаконенного государством.
>
>Все формулировки на стол.

Из Большой Советской Энциклопедии:
http://allencyclopedia.ru/71321

"Собственность, исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством).....
Хотя на поверхности явлений С. представляется в виде предметов, принадлежащих каким-либо лицам,понятие её нельзя сводить к вещественному содержанию или к отношению человека к вещи, как это делают буржуазные идеологи, стремясь доказать вечность капиталистической С. Марксистско-ленинская теория рассматривает С. как определённое социальное отношение между людьми, общественными классами, которое развивается в соответствии с изменениями социально-экономических условий жизни общества. С. характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними...."

Насколько это определение более научное, насколько оно полнее и содержательнее примитива из Википедии!


>>> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.
>>
>> Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?
>
>С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.
Нет, мною они несомненно не допускаются.


>>>>>"К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности"
>>>>
>>>> Никуда не годное определение, непонятно кем данное. Википедию заполняют кто хочет. Читайте советские учебники.
>>>
>>>Я уже объяснил, но для Вас повторю - мы пользуемся общепринятой терминологией, которая доступна большинству, особенно молодёжи. Да, у меня стоят советские учебники на полке. Но кого сегодня к ним отошлёшь? И куда?
>>
>> Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка.
>
>А это уже нехорошо, это не убеждение словом, а диктат. В 21 веке, в цивилизованном мире такие штучки не проходят.

Нет, это рациональное суждение, признающее примат науки и ученых перед дилетантами Википедии, и не считающие Запад, где воцаряется настоящая дикость ( педики на гей-парадах выглядят хуже, чем натуральные дикари в дебрях Амазонки), "цивилизованным миром". А диктат тут пытаетесь осуществлять Вы, навязывая нам разномастное дилетанство вместо науки.

>>>>>При этом дополнительного приложения к Манифесту сочинять не требуется.
>>>>
>>>> Не требуется, потому что из текста Манифеста следует что авторы не знают элементарных сложившихся понятий. Особенно стыдно дя авторов это потому, что они живут в России, стране где не было отношений частной собственности во времена СССР, да и при царе отношения частнйо собственности не были так сильно развиты как на Западе.
>>>
>>>Ну было, было. СГКМ пишет, что в 40-50-х годах потребности населения на 20% удовлетворялись частным рынком - артелями, кооперативами и т.д. Потом цифра снизилась до 10%.
>>
>> Это все не капиталистические отношения.
>
>А какие? Всё в соответствии с классикой - рынок, со многими независимыми продавцами и покупателями, частное ремесленное производство и т.п. Очсновные признаки налицо. Причём капиталом может быть и обычная швейная машинка, если за ней сидит наёмная швея.


Рынок - не признак капиталистических производственных отношений, как нам стали лгать перестроечные либералы, в соотвествии с выработанной на Западе идеологической стратегией.


>>>>>Я за второй вариант - не стоит на эту чепуху тратить время, тем более что в тексте упоминается только госсобственность.
>>>>
>>>> Госсобственность тоже может входить в отношения частной собственности и входит сегодня. Так как практически все небюджетные госпредприятия - коммерческие. И вообще госсосбтвенность в капстранах есть собственность правительства, а госсобственность в СССР была собственностью всего народа.
>>>
>>>Честное слово, нобелевская премия по Вам плачет - см. выше. И ещё. Госсобственность НИКОГДА и НИГДЕ не являлась собственностью народа. Собственностью народа, которой он может распоряжаться по своему усмотрению, является общественная собственность. Правда опять-таки не всего народа, а компактно проживающих групп людей.
>>
>> В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.
>
>Объявлена - да. Но попробуйте утащить колосок с народного поля.
>Общенародная собственность - виртуальный термин. Общественная - реальный.

Эту идеологию проводили перестройщики, что общенародное - значит ничье. Но общенародная собственность значила на практике очень много. Например из факта ее наличия прямо следовал такой практический результат, как отсуствие безработицы в стране. При отношениях общенародной собственности безработица не имеет ни экономического смысла, ни технических способов осуществления.

>Повторюсь - проводить ликбез больше не имею желания. Давайте пользоваться устоявшимися терминами и определениями, иначе не сдвинемся с места.

Я не считаю дилетантские статьи из Википедии устоявшимися терминами.