> Не менее, а более многочисленные свидетельства превращения людей при голоде в живые скелеты. Так что мы с Вами ни на йоту не продвитнулись в выяснении этого вопроса.
Больше-меньше, жто не то, важно, что отеки фиксировались "в товарных количествах", кстати, отеки и "живые скелеты" - вполне может быть одновременно, посмотрите на фото тез же детей, ребра как батарея и отеки.
> Никто не оспаривает того, что продовольствия не хватало и многие голодали.
Прекрасно. Фиксируем.
> Однако мы исследуем вопрос другой - что было причиной смертности населения. Был ли этой причиной непосредственно голод, или это было что-то другое.
А что такое "непосредственно голод"? В 1947 году были случаи смерти от истощения - писали в карточках в тез случаях когда был учет "сердечная недостаточность" (свидетельство знакомого врача о 1934 и 1947 годах). Непосредственная причина смерти и впрямь всегда какая-нибудь "недостаточность", сердечная, почечная, или смерть от инфекционной болезни вследствие ослабления иммунитета или еще что-то малоприятное вроде пеллагрического поноса с обезвоживанием или сепсиса, гангрены из-за образования незаживающих язв (обычное дело при белковом голодании), смерть "по социальным причинам" вследствие вынужденного массового перемещения людей, разрушения местной системы здравоохранения и проч., но в основе всех этих бедствий - его величество царь-голод, какие софизмы не выдумывай, а он предопределяет весь этот армагездец.
> Ну так бы сразу и сказали. Мирон вот посчитал возможным это обсужать в книге, как гипотезу.
Мирон давно уже a jeter son bonnet par-dessus les moulins - поэтому он имеет право писать любую чушь не озабочиваясь сколько-нибудь внятными основаниями.
> Ну Вы лично не пробовали долго кушать гнилую пищу? наверное в ней есть какие-то вредные для организма вещества?
Я лично не пробовал "долго кушать гнилую пищу", а вот картину голодных отеков наблюдал своими глазами. А вот от отеков при авитаминозе страдал (руки и ноги) - было дело, баночка поливитаминов, помнится, поставила меня на ноги за неделю.
Еще раз спрашиваю, какие "яды" могли привести к картине сходной с картиной типичной для алиментарной дистрофии в столь массовом числе?
Конечно. отравления суррогатами могли и должны были имет место, но массовой смертности от голода это не отменяет и видеть в отравлении суррогатами главную причину смерти в голодающих районах вряд ли оправдано. В общем эту "гипотезу" надо доказывать, а не декларировать, тем более что гипотеза об эрготизме, первоначально выдвинутая, не выдерживает критики хотя бы потому что в регионах распространения эрготизма (производящих рожь) голод был значительно слабее и смертность не высока по сравнению с регионами (товарного производства пшеницы), где об эрготизме разве что слыхом слыхали.
> Про клиническую картину сегодня говорить трудно - кто бы намеренно стал сегодня экспериментировать над людьми в таком плане? А исследования в прошлом - тогда и методов то соотвествующих не было в медицине.
Заблуждаетесь, редость заболевания еще не означает, что его не описывают в учебниках, а голодающие и люди с нарушенным белковым обменом все еще встречаются в достаточно товарных количествах, чтобы врачи могли ознакомиться с этим явлением, в странах же не столь благополучных, как богоспасаемое отечество таковых случаев - попой жуй, врачи, знаете ли, они не только по-русски пишут. Медстатистика и серьезные медицинские исследования, кстати, велись задолго до того, как в России была решена проблема голода, так что "методы были". Что за странное убеждение, что "до компьютеров ничего не было"?
>Мирон в книге предлагал провести эксперименты над животными.
Какие? Не кормить, чтобы сделать вывод, что "ежели, значить, его не кормить не поить и не лечить, то он, значить, будет несчастным и может быть, значить, даже помрет" (@ проф. Выбегалло) :) Мне кажется, существующей медстатистики, архивных данных и описаний течения алиментарной дистрофии бьолее чем достаточно и без каких-то странноватых опытов. Просто надо серьезно к этому отнестись, потратить время, почитать литературу и не занимтаься "профессиональным дилетантизмом". Если вам это интересно - можете заняться. Мирону вон неинтересно, ведь может оказаться, что не "почтальон укусил собаку", а наоборот было дело.
> Вообще-то речь шла не о десятках миллионов, а о примерно 300-600 тысячах, если верить Мирону, и о 3,9 миллиона, если верить Книге Памяти Ющенко - но из ее же текста следует, что в умершие от голода записывали всех, кого ни попадя.
Я говорю о числе голодающих, а не о числе умерших от голода. Десяток миллионов надо прокормить, некоторые из них умрут. "Книга памяти" Ющенко - такая же дешевая туфта, как книга Мирона, только знак другой.
> Во всяком случае на растительном белке из огородных растений и прочей зелени, наверное 300-600 тысяч могли бы продержаться.
А 20-30 миллионов? И не нашлось бы среди этих 20-30 млн. 600-700 тыс., которые не пережили бы длительной голодовки?
Знаете, эта дискуссия вообще какая-то странная, вроде уже согласились, что голод был, вроде ясно, что в голодные годы смертность возрастает, не совсем понятно, почему надо измышлять сущности?
> Тут речь идет о том, чтобы прожить на растительном белке несколько месяцев. Вы станете оспаривать, что это вполне возможно?
Если у вас под рукой бобовые и проч. источники растительного белка, а под кожей на животе нормальный слой жирка, и не надо работать физически - то почему б и нет? Если у вас нет всего этого под рукой, а за плечами месяцы голода - то трудновато, можно и кони двинуть "внезапно".
> Я в частности в течение полутора месяцев Великого поста мясо ел один раз всего, молоко, творог, яйца не ел вообще,но хуже себя сувствовать не стал.
Ну вы блин даете - сравненьице, опди еще и поливитаминки кушали?
Может, посчитаем? Вот вы говорите "на зелени продержаться", "зелень" (то что есть уже в мае-июне) - это 1-2 г белка на 100 г и 10-20 ккал. То есть чтобы обеспечить 1000 ккал (для человека занятого минимальным физическим трудом) надо сжевывать в день 5-10 кг зелени. Белки, кстати, незаменимые, с зеленью в вашем организме не появятся, так что будете страдать от белкового голодания, ряда витаминов тоже не будет - так что даже при изобилии зелени (а его еще надо обеспечить), боюсь, ничего хорошего от такой голодовки не получится.
> Вообще что-ли нету? Ни речек ни озер ни прудов? Прям пустыня?
Зачем же "пустыня", протсо изрядно обжитая людьми земля с высокой плотностью населения. Скажем, Червоноармейский р-н Житомирской обл., где проживала одна из ветвей нашей семьи, село соотв. Червоноармейское. В селе В 1933 году подъели всю живность в пруду, ходили рыбку ловить на речку, и в лесок ходили, и все равно пара сосунков и пара стариков в семье померли (первые не выжили без молока, т.к. у матерей от голода оно пропало вторые - ну что ж, вторых просто не кормили, чтоб хватило детям) --такие дела, сверхсмертность вульгарис. Благодатная Украина, а местность знаете как называется? Полесье, грибов там ягод - изрядно. А тчо уж говорить о наиболее пострадавших степных районах?
> А на Украине вообще нет леса? Особенно в тех областях, что наиболее тогда пострадали?
См. выше - Полесье, голод, смерти. Кто знает Украину понимает, что лучше условий чем вПолесье для выживания на "подножном корму", пожалуй, нигде нет.
> Хорошим может и не будут, но разбавленные крапивой, щавелем, липовым листом, всякими там тушканчиками и воронами и т.п - наверное все таки помереть с голоду за пару месяцев не дадут?
За пару - может и не дадут (если не считать ослабленных и детей), а вот если перед этим была длительная зимняя голодовка ... И опди налови этих ворон, оврона не дура, она рядом с человеком потому, что есть чем поживиться, когда нечем - ищи ту ворону.
