>> Не менее, а более многочисленные свидетельства превращения людей при голоде в живые скелеты. Так что мы с Вами ни на йоту не продвитнулись в выяснении этого вопроса.
>
>Больше-меньше, жто не то, важно, что отеки фиксировались "в товарных количествах", кстати, отеки и "живые скелеты" - вполне может быть одновременно, посмотрите на фото тез же детей, ребра как батарея и отеки.
>> Никто не оспаривает того, что продовольствия не хватало и многие голодали.
>
>Прекрасно. Фиксируем.
>> Однако мы исследуем вопрос другой - что было причиной смертности населения. Был ли этой причиной непосредственно голод, или это было что-то другое.
>
>А что такое "непосредственно голод"? В 1947 году были случаи смерти от истощения - писали в карточках в тез случаях когда был учет "сердечная недостаточность" (свидетельство знакомого врача о 1934 и 1947 годах). Непосредственная причина смерти и впрямь всегда какая-нибудь "недостаточность", сердечная, почечная, или смерть от инфекционной болезни вследствие ослабления иммунитета или еще что-то малоприятное вроде пеллагрического поноса с обезвоживанием или сепсиса, гангрены из-за образования незаживающих язв (обычное дело при белковом голодании), смерть "по социальным причинам" вследствие вынужденного массового перемещения людей, разрушения местной системы здравоохранения и проч., но в основе всех этих бедствий - его величество царь-голод, какие софизмы не выдумывай, а он предопределяет весь этот армагездец.
Вот мы и пытаемся выяснить, что было основной причной смерти людей тогда - всевозможные недостаточности от голода, или циррозы печени от отравления. Опять же время пика смертности наводить на то, что первый вариант не очень вероятен.
>> Ну так бы сразу и сказали. Мирон вот посчитал возможным это обсужать в книге, как гипотезу.
>
>Мирон давно уже a jeter son bonnet par-dessus les moulins - поэтому он имеет право писать любую чушь не озабочиваясь сколько-нибудь внятными основаниями.
Мне основания показались таки разумными для выдвижения такой гипотезы.
>> Ну Вы лично не пробовали долго кушать гнилую пищу? наверное в ней есть какие-то вредные для организма вещества?
>
>Я лично не пробовал "долго кушать гнилую пищу", а вот картину голодных отеков наблюдал своими глазами. А вот от отеков при авитаминозе страдал (руки и ноги) - было дело, баночка поливитаминов, помнится, поставила меня на ноги за неделю.
Так где же Вы наблюдали картину голодных отеков своими глазами? Ваш авитаминоз или что там у Вас было - не обсуждаем - так как Вас поди голодом никто не морил.
>Еще раз спрашиваю, какие "яды" могли привести к картине сходной с картиной типичной для алиментарной дистрофии в столь массовом числе?
По поводу типичности опухания при алиментарной дистрофии в столь массовом числе есть большие сомнения, однако. Вы пока что никаких таких данных не привели. Я не специалист по тому, какие продукты образуются в продуктах в результате их гниения. Знаю, что люди могут умирать к примеру - поев двухнедельных котлет, хранящихся неадекватным способом. Мирон пишет про растительные и бактериальные яды.
>Конечно. отравления суррогатами могли и должны были имет место, но массовой смертности от голода это не отменяет и видеть в отравлении суррогатами главную причину смерти в голодающих районах вряд ли оправдано.
Вы же понимаете, что если речь идет о суррогатах из собственных ям, куда засыпалось зерно, кукуруза и т.п, то, конечно, это означает, что люди и сами несут вину за свое отравление.
>В общем эту "гипотезу" надо доказывать, а не декларировать, тем более что гипотеза об эрготизме, первоначально выдвинутая, не выдерживает критики хотя бы потому что в регионах распространения эрготизма (производящих рожь) голод был значительно слабее и смертность не высока по сравнению с регионами (товарного производства пшеницы), где об эрготизме разве что слыхом слыхали.
Вы хотите, чтобы я лично занялся вопросом доказательства? С меня достаточно того, что я не считаю, что Сталин устраивал намеренный голодомор, как заявляют ющенковские националисты. Мирон же указал на важные моменты - голод был весьма разнородно распредеен по стране, урожая было реквизировано у крестьян отнюдь не больше, чем всегда,а даже меньше, и пик смертности приходился почему-то на июнь-июль. Есть о чем поразмышлять.
>> Про клиническую картину сегодня говорить трудно - кто бы намеренно стал сегодня экспериментировать над людьми в таком плане? А исследования в прошлом - тогда и методов то соотвествующих не было в медицине.
>
>Заблуждаетесь, редость заболевания еще не означает, что его не описывают в учебниках, а голодающие и люди с нарушенным белковым обменом все еще встречаются в достаточно товарных количествах, чтобы врачи могли ознакомиться с этим явлением, в странах же не столь благополучных, как богоспасаемое отечество таковых случаев - попой жуй,
интересно, и как же это врач будет наблюдать клиническую картину развития голодных опухлостей у конкретного пациента во времени? В африканских странах западные врачи бываают редко, но и там они вряд ли будут наблюдать, как человек загибается, не придоставив ему немедленной помощи. А наблюдать за разными людьми в разное время- это уже не настоящее медицинское исследование, а просто внешнее наблюдение.
> врачи, знаете ли, они не только по-русски пишут. Медстатистика и серьезные медицинские исследования, кстати, велись задолго до того, как в России была решена проблема голода, так что "методы были". Что за странное убеждение, что "до компьютеров ничего не было"?
Ну так и приведите эти исследования, если знаете. Я же утверждаю, что вследствие щекотливости темы - у врачей практически не было возможности "вести" НИ ОДНОГО ПАЦИЕНТА, наблюдая, за развитием симптомов голодных опухлостей в подобных случаях, так как ни один нормальный врач не наблюдал бы за пациентом отстраненно, как за экспериментальным животным. Пожадуй только у нациских врачей-изуверов в концлагерях была такая возможность. Вот и поинтересуйтесь их данными про голодные опухлости в Бухенвальде.
>>Мирон в книге предлагал провести эксперименты над животными.
>
>Какие? Не кормить, чтобы сделать вывод, что "ежели, значить, его не кормить не поить и не лечить, то он, значить, будет несчастным и может быть, значить, даже помрет" (@ проф. Выбегалло) :) Мне кажется, существующей медстатистики, архивных данных и описаний течения алиментарной дистрофии бьолее чем достаточно и без каких-то странноватых опытов.
Да не может быть нормальных клинических данных о течении алиментарной дистрофии - кто будет наблюдать за таким течением у конкретного пациента во всех клинических стадиях вплоть до смерти?
>Просто надо серьезно к этому отнестись, потратить время, почитать литературу и не занимтаься "профессиональным дилетантизмом". Если вам это интересно - можете заняться. Мирону вон неинтересно, ведь может оказаться, что не "почтальон укусил собаку", а наоборот было дело.
>> Вообще-то речь шла не о десятках миллионов, а о примерно 300-600 тысячах, если верить Мирону, и о 3,9 миллиона, если верить Книге Памяти Ющенко - но из ее же текста следует, что в умершие от голода записывали всех, кого ни попадя.
>
>Я говорю о числе голодающих, а не о числе умерших от голода.
Ну большинство голодающих нашло значит, чем прокормиься? После того, как у них совеская власть отобрала всю еду? Или все же не отбирала?
>Десяток миллионов надо прокормить, некоторые из них умрут. "Книга памяти" Ющенко - такая же дешевая туфта, как книга Мирона, только знак другой.
А у кого же серьезное исследование данного вопроса имеется?
>> Во всяком случае на растительном белке из огородных растений и прочей зелени, наверное 300-600 тысяч могли бы продержаться.
>
>А 20-30 миллионов?
Скорее всего вряд ли. Значит у 20-30 миллионов было что поесть и кроме зелени.
>И не нашлось бы среди этих 20-30 млн. 600-700 тыс., которые не пережили бы длительной голодовки?
Если бы голодовка была распределена равномерно по Украине, можно было бы что-то такое заключить. Но распределения голодающих мест было весьма гетерогенным. И если бы было, так как Вы говорите - то ситуация воспринималась бы как в России году в 1994 - когда был пик демократической смертности. То есть голода, как такового особенно не видно в целом, а люди умирают от различных недостаточностей по всей стране в существенно большем, чем прежде количестве. А на Украине действительно ели кое-где людей ( В России же в начале-середине 90ых ели вроде только собак и кошек - это и по телевизору показывали, и даже как-то Егору Гайдару показали вожделенные им трупы умерших от недоедания и болезней с ним связанных - он все орал, если голод - то покажите мне трупы).
>Знаете, эта дискуссия вообще какая-то странная, вроде уже согласились, что голод был, вроде ясно, что в голодные годы смертность возрастает, не совсем понятно, почему надо измышлять сущности?
Речь идет о том, что во многих местностях умирали в большом количестве целыми семьями и даже ели людей. Пик смертности приходилсяотчего-то на начало-середину лета. При том, что продоволсьтвия государству не удалось изъять даже столько же, сколько в предыдущем году. То есть есть странности, требующие прояснения.
>> Тут речь идет о том, чтобы прожить на растительном белке несколько месяцев. Вы станете оспаривать, что это вполне возможно?
>
>Если у вас под рукой бобовые и проч. источники растительного белка, а под кожей на животе нормальный слой жирка, и не надо работать физически - то почему б и нет? Если у вас нет всего этого под рукой, а за плечами месяцы голода - то трудновато, можно и кони двинуть "внезапно".
Так значит дело все было в отсуствии бобовых - а заменить их было нечем? Я думаю, что тут Вы вряд ли компетентны.
>> Я в частности в течение полутора месяцев Великого поста мясо ел один раз всего, молоко, творог, яйца не ел вообще,но хуже себя сувствовать не стал.
>
>Ну вы блин даете - сравненьице, опди еще и поливитаминки кушали?
А разве подивитаминки помогают? Я вот читал, что наоборот понижают среднюю продолжительность жизни у тех, кто их постоянно жрет.
>Может, посчитаем? Вот вы говорите "на зелени продержаться", "зелень" (то что есть уже в мае-июне) - это 1-2 г белка на 100 г и 10-20 ккал. То есть чтобы обеспечить 1000 ккал (для человека занятого минимальным физическим трудом) надо сжевывать в день 5-10 кг зелени.
Смотря какой зелени. Скажем в редиске такое же соотношение? А в петрушке, а в укропе? А есть ведь и другие растения, даже дикорастущие со съедобными корнями. Грибы вот тоже растут уже в июне.
Белки, кстати, незаменимые, с зеленью в вашем организме не появятся, так что будете страдать от белкового голодания, ряда витаминов тоже не будет - так что даже при изобилии зелени (а его еще надо обеспечить), боюсь, ничего хорошего от такой голодовки не получится.
А Вы чего, специалист по незаменимым белкам и точно знаете, что вегитарианцы не протянут без них пару-тройку месяцев? Конечно хорошего получится мало, но речь-то идет о том, помрешь на таком рационе или нет. Тем более что совершенно невероятным представляется ситуация, что в организм совсем ничего кроме зелени поступать не будет. Ну в земле черви таки живут ведь? Рыба в водоемах, лягушки, мыши, тушканчики водятся поди?
>> Вообще что-ли нету? Ни речек ни озер ни прудов? Прям пустыня?
>
>Зачем же "пустыня", протсо изрядно обжитая людьми земля с высокой плотностью населения. Скажем, Червоноармейский р-н Житомирской обл., где проживала одна из ветвей нашей семьи, село соотв. Червоноармейское. В селе В 1933 году подъели всю живность в пруду, ходили рыбку ловить на речку, и в лесок ходили, и все равно пара сосунков и пара стариков в семье померли (первые не выжили без молока, т.к. у матерей от голода оно пропало вторые - ну что ж, вторых просто не кормили, чтоб хватило детям) --такие дела, сверхсмертность вульгарис.
Но это все же вряд ли напоминает ужасы массовой смертности от голода - это скорее обычная ситуация и для голодных лет в царской России.
>Благодатная Украина, а местность знаете как называется? Полесье, грибов там ягод - изрядно. А тчо уж говорить о наиболее пострадавших степных районах?
А пострадали наиболее степные районы тогда?
>> А на Украине вообще нет леса? Особенно в тех областях, что наиболее тогда пострадали?
>
>См. выше - Полесье, голод, смерти. Кто знает Украину понимает, что лучше условий чем вПолесье для выживания на "подножном корму", пожалуй, нигде нет.
Старики и дети вообще то и в царской России умирали часто во время неурожайных лет.
>> Хорошим может и не будут, но разбавленные крапивой, щавелем, липовым листом, всякими там тушканчиками и воронами и т.п - наверное все таки помереть с голоду за пару месяцев не дадут?
>
>За пару - может и не дадут (если не считать ослабленных и детей), а вот если перед этим была длительная зимняя голодовка ...
После длительной голодовки как раз и нельзя быстро переходить к приему пищи в нормальном количестве. Тогда действительно можно окочурится.
>И опди налови этих ворон, оврона не дура, она рядом с человеком потому, что есть чем поживиться, когда нечем - ищи ту ворону.
Ну птиц вообще-то люди ловить умеют, особенно когда прижмет. Птицы не только воронами бывают.
