> Вот мы и пытаемся выяснить, что было основной причной смерти людей тогда - всевозможные недостаточности от голода, или циррозы печени от отравления.
Ну, во-первых, быстро развивающийся цирроз печени (т.е. перерождение гепатоцитов в ткани стромы и фиброзные ткани) "от отравления" - это медицинская экзотика. Вы предлагаете привлечь к объяснению массового явления некоторый экзотический механизм вместо наиболее вероятного - ваше право, но и обоснования должны быть солидными.
> Опять же время пика смертности наводить на то, что первый вариант не очень вероятен.
С пиком смертности есть много неясностей. Вообще обычно пишут "первая половина 1933 года", ну и учтите что пик регистраций может не совпадать с пиком смертности.
> Мне основания показались таки разумными для выдвижения такой гипотезы.
Вам - да, вы вообще очень некритичны.
>Так где же Вы наблюдали картину голодных отеков своими глазами?
Например, в окружном и Староконстантиновском госпиталях ПРиКВО. Довольно много бойцов поступалов с дистрофией, имел счастье наблюдать случаи нарушения белкового баланса и тех у кого дистрофия развивалась на почве психического расстройства - классическая картинка, опухшие ноги (иногда лицо), а сами тощие как флагштоки.
>Ваш авитаминоз или что там у Вас было - не обсуждаем - так как Вас поди голодом никто не морил.
Урезанный несбалансированный рацион в условиях жары и высокогорья + авитаминоз - вполне неплохой натурный эксперимент, потерял, помнится, 10 кг веса и обзавелся отеками в течение каких-то 3 недель, попробуйте - не пожалеете. И это вполне по теме, ибо вы уверены, что пища у голодающих крестьян был сбалансирована по витаминам?
>По поводу типичности опухания при алиментарной дистрофии в столь массовом числе есть большие сомнения,
В насколько "массовом" числе? У мирона, который, по-видимому, служит вам единственным источником информации, численных и даже качественных оценок нет. Может, речь идет и вовсе о единственном случае? :)
>Вы пока что никаких таких данных не привели.
Каких "таких"? Как у мирона? :) Таких я могу вам километр нафантазировать.
> Я не специалист по тому, какие продукты образуются в продуктах в результате их гниения. Знаю, что люди могут умирать к примеру - поев двухнедельных котлет, хранящихся неадекватным способом. Мирон пишет про растительные и бактериальные яды.
Ну и что же этих неразумных людей заставило в 1933 так дружно наброситься на "несвежие котлеты"? Почему именно в 1933, а не, скажем. в 1925?
> Вы же понимаете, что если речь идет о суррогатах из собственных ям, куда засыпалось зерно, кукуруза и т.п, то, конечно, это означает, что люди и сами несут вину за свое отравление.
Так-так, а почему же эти неразумные люди стали по ямам все тратить, и голодом себя морить? Сугубо из вредности?
> Вы хотите, чтобы я лично занялся вопросом доказательства?
Да это уж как вам угодно.
> С меня достаточно того, что я не считаю, что Сталин устраивал намеренный голодомор, как заявляют ющенковские националисты.
Я тоже так не считаю, и что, это означает, что кроме голода (который явился следствием сочетания бездарной экономической политики и неудачных приодных условий) к факту объяснения сверхсмертности надо привлекать какие-то странноватые гипотезы?
> Мирон же указал на важные моменты - голод был весьма разнородно распредеен по стране, урожая было реквизировано у крестьян отнюдь не больше, чем всегда,а даже меньше, и пик смертности приходился почему-то на июнь-июль. Есть о чем поразмышлять.
Ну, поразмышляйте. Может, придете к тому же выводу, что и исследовавшие этот вопрос экономисты и историки, что снижение объема хлебозаготовок было вызвано тем, что заготавливать то особенно было нечего и сознание масштабов катастрофы докатилось и до "высших штабов". Если реквизировано меньше, еще не значит, что больше осталось.
> интересно, и как же это врач будет наблюдать клиническую картину развития голодных опухлостей у конкретного пациента во времени? В африканских странах западные врачи бываают редко, но и там они вряд ли будут наблюдать, как человек загибается, не придоставив ему немедленной помощи. А наблюдать за разными людьми в разное время- это уже не настоящее медицинское исследование, а просто внешнее наблюдение.
Ага, чтобы сделать вывод, что больной "пухнет от голода", врачу недостаточно многомесячного, скажем, наблюдения голодающих в лагерях беженцев (Африка), "местах призрения" (голод в Поволжье), больницах (голод 1932-33), только такое наблюдение достойно упоминания, которое проходит в стерильном боксе с ежедневным контролем "путем надавливания пальцем на головку берцовой кости" :)
Несерьезно. Эдак у вас выходит что всю эпидемиологию следует упразднить как лженауку.
Врачи западные (да и русские ) в Африке есть, и исследования во время голода 20-х и 30-х имели место быть. Еще в 30-е Ивановскийф, Вайсенберг, Штифко и ряд других ученых издали интереснейший сборник статей "О голоде", как раз посвященный таким наблюдениям проведенным на материалах, собранных на Украине. в Крыму и Поволжье в теч. 20-х - всё выдумали?
> Ну так и приведите эти исследования, если знаете. Я же утверждаю, что вследствие щекотливости темы - у врачей практически не было возможности "вести" НИ ОДНОГО ПАЦИЕНТА, наблюдая, за развитием симптомов голодных опухлостей в подобных случаях, так как ни один нормальный врач не наблюдал бы за пациентом отстраненно, как за экспериментальным животным.
>>Десяток миллионов надо прокормить, некоторые из них умрут. "Книга памяти" Ющенко - такая же дешевая туфта, как книга Мирона, только знак другой.
>
> А у кого же серьезное исследование данного вопроса имеется?
> Скорее всего вряд ли. Значит у 20-30 миллионов было что поесть и кроме зелени.
Смертность при голоде носит статистический характер, если 20-30 миллионов испытывали недостаток продовольствия, то какая-то часть умерла, как в силу разного состояния здоровья голодающих, так и в силу разной степени ограничения рациона. Это же очевидно.
> Если бы голодовка была распределена равномерно по Украине, можно было бы что-то такое заключить. Но распределения голодающих мест было весьма гетерогенным.
Ну и в чем противоречие? Где-то было лучше - мерли меньше, где-то хуже - мерли больше. КТо говорит о "равномерности распределения по Украине"?
> И если бы было, так как Вы говорите - то ситуация воспринималась бы как в России году в 1994 - когда был пик демократической смертности.
Ситуация была зело похуже, но в целом да, адом это было только в очагах наиболее жетсокого голода, а так надо бьыло просто уметь зажмуриться и пройти мимо. Впрочем, в городах тоже был не сахар - на карточку служащего весной 33-го в Киеве и Харькове полагалось ... аж полфунта хлеба и какого хлеба (это конечно не "сто пятьдесят блокадных грамм" но около того). А цены на свободном рынке были чудовищны.
> То есть голода, как такового особенно не видно в целом, а люди умирают от различных недостаточностей по всей стране в существенно большем, чем прежде количестве. А на Украине действительно ели кое-где людей ( В России же в начале-середине 90ых ели вроде только собак и кошек - это и по телевизору показывали, и даже как-то Егору Гайдару показали вожделенные им трупы умерших от недоедания и болезней с ним связанных - он все орал, если голод - то покажите мне трупы).
Все же есть голод и голод, о голоде начала 30-х на Украине я еще не так давно слушал из уст его переживших, ничего похожего на голодные 90-е нет, все гораздо мрачнее, сейчас уже только о голоде 47 рассказывают, те уж умерли.
> Речь идет о том, что во многих местностях умирали в большом количестве целыми семьями и даже ели людей. Пик смертности приходилсяотчего-то на начало-середину лета.
Да-с, на весну и начало лета, что соответствует многолетним наблюдениям цикличности голода в с/х районах Европы в неурожайные годы на протяжении чуть ли не столетий. (См. ссылки на медэнциклопедию выше).
> При том, что продоволсьтвия государству не удалось изъять даже столько же, сколько в предыдущем году. То есть есть странности, требующие прояснения.
Нечего было изымать - вот и не изымали. А "странности" ваши уже тысячу раз объяснены. Неужели неясно, что в отсутствие централизованного распределения (и даже в присутствие его при наличии хоть каких-то альтернативных источников продовольствия) количество продовольствия на душу даже в одной деревне будет весьма розниться? Одна семья все подъест и помрет, а другая, глядишь, выживет на припрятанном - чтио не так?
> Так значит дело все было в отсуствии бобовых - а заменить их было нечем?
Дело было в недостаточном, несаблансированном питании, иными словами - дело было в голодании. Не зватало жиров, белков, углеводов - всего. В частности и белков. Что непонятного? Цепляетесь к каким-то частностям "бобовых не было, хреновых не было ..."
> А разве подивитаминки помогают?
Помогают.
> Я вот читал, что наоборот понижают среднюю продолжительность жизни у тех, кто их постоянно жрет.
Ну, как говорят грубые военные "можно сдуру и хер сломать", можно и витаминами отравиться.
>Смотря какой зелени. Скажем в редиске такое же соотношение? А в петрушке, а в укропе?
И в редиске, и в петрушке и в укропе и в сельдерее и в шпинате - максимум 30 ккал 100 г, минимум < 10, и очень мало белка. В грибах ненамного больше. И не тот белок - трудноусвояемый. Ну надо будет вам в день вместо 10 кг травы сжевать 3 ... Наши близкие родственнички - человекообразные обезьяны, ж-к тракт которых гораздо лучше приспособен к сыроядению, ведя довольно малоподвижный образ жизни, сжирают в день over 10 кг фруктов, овощей и зелени, не пренебрегая при возможности животными белками. Вот вам и натурный эксперимент на животных.
> А есть ведь и другие растения, даже дикорастущие со съедобными корнями. Грибы вот тоже растут уже в июне.
Ну "скотина народ - что ему не делай, а кажду весну мрёт" (@)
> А Вы чего, специалист по незаменимым белкам и точно знаете, что вегитарианцы не протянут без них пару-тройку месяцев?
Речь идет не о паре-тройке месяцев, а о паре лет хронического недоедания.
> Конечно хорошего получится мало, но речь-то идет о том, помрешь на таком рационе или нет. Тем более что совершенно невероятным представляется ситуация, что в организм совсем ничего кроме зелени поступать не будет.
Да почему ж "совсем ничего"? Что-то будет поступать и это протянет процесс голодного умирания.
>Ну в земле черви таки живут ведь? Рыба в водоемах, лягушки, мыши, тушканчики водятся поди?
Да что вы привязались к червям-тушканчикам. Биомассу оцените дикой живности в с-х развитых регионах, да помножьте на "озотничьи инстинкты" крестьянина-хлебороба. Можно еще подумать, почему в с-х регионах плотность населения в 1000 раз больше, чем в тех местах, где в сходных природных условиях сохранилось старое-доброе собирательство.
> Но это все же вряд ли напоминает ужасы массовой смертности от голода - это скорее обычная ситуация и для голодных лет в царской России.
Для этой семьи это была вполне "массовая смертность". И при чем тут голодные годы в РИ? В те годы тоже случалась сверхсмертность, никто не оспаривает. Витте помнится с амвона кричал про "1.5 млн православных душ" умерших в 1910-11, мы должны это считать нормой?
> А пострадали наиболее степные районы тогда?
Ну да.
> Старики и дети вообще то и в царской России умирали часто во время неурожайных лет.
Ага-ага, путсь из дохнут, не жалко ... Это-то к чему?
>>За пару - может и не дадут (если не считать ослабленных и детей), а вот если перед этим была длительная зимняя голодовка ...
>
>После длительной голодовки как раз и нельзя быстро переходить к приему пищи в нормальном количестве. Тогда действительно можно окочурится.
То есть сами крестьяне жадные виноваты - голодали-голодали, а потому как накинулись на припрятанную подпорченную неизвестным агентом X, вызывающим неизвестный науке стремительный цирроз с молниеносным отеком - и окочурились?
> Ну птиц вообще-то люди ловить умеют, особенно когда прижмет. Птицы не только воронами бывают.
Так я и предлагаю вам натурный эксперимент. Попроблуйте на пайке, покрывающем 50% дневной потребности и несбалансированном по жирам-белкам пожить 1.5 года, а потом эдак в апреле вообще отказаться от еды и попытаться прожить в ближнем Подмосковье "на травке" до осени. Времнени совокупно жто не так много займет как эти взаимные препирательства, зато экспириенс будет исключительный.
