>>У детей, причем видны только ноги. Неинформативно.
>
>А ноги - отекшие, отеки они бывают локальны.
>> Там одна только фотография, и явно не "голодного" асцита.
>
>Это уж бог его знает, голодного или не голодного, просто иллюстрация к статье. А так африканские детишки в лагерях беженцев с раздутыми животами - любимый сюжет фотографов.
>> Тут действительно на одной фотографии есть опухшие дети - но там специально указано, что они ели суррогаты пищи, по всей видимости содержащие яды. Это согласуется с гипотезой Мирона. Он про опухания в самарской губернии в книге пишет. И пишет что там были три неурожайных года подряд.
>
>Так. минуточку. Итак, с одной тсороны у нас многочисленные свидетельства очевидцев о том, что при продолжительном голоде у людей появляются отеки (да хоть вон мама моя - чем не очевидец, в немецком детском концлагере она имела возможность наблюдать у себя возникновение отеков на ногах и лице), хорошо известна и четко описана медицинская картина "голодного отека", как "безбелкового", так и "безвитаминого".
>Но для вас все это перевешивает мнение мирона о том, что при голодании-де "обычно отеков не бывает" и если отек - обязательно, значит, эрготизЪм по причине скупости и глупости мужика или там травки не той поели. Так?
Не менее, а более многочисленные свидетельства превращения людей при голоде в живые скелеты. Так что мы с Вами ни на йоту не продвитнулись в выяснении этого вопроса.
>Я уж не говорю о той логической несообразности, что в отсутствие голода люди всякую дрянь массово не едят, типа "взопревшего зерна" (ага, пшеницы, со спорыньей , ага :) ) и хлеба из лебеды, и безотносительно теоретизирования о природе отеков данные факты свидетельствуют отнюдь не о повальном довольстве.
Никто не оспаривает того, что продовольствия не хватало и многие голодали. Однако мы исследуем вопрос другой - что было причиной смертности населения. Был ли этой причиной непосредственно голод, или это было что-то другое.
>> Но ведь речь и идет о белковом голодании. То есть оно есть - а в одном случае получаем одно, в другом - другое. Или африканцы на фотографиях белков получали более менее нормально - и потому выглядят, как живые скелеты?
>
>Я не компетентен обсуждать вопрос об особенностях развития того или иного сценария алиментарной дистрофии.
Ну так бы сразу и сказали. Мирон вот посчитал возможным это обсужать в книге, как гипотезу.
>>По моему версия цирроза печени от поглощения пищи, содержащей яды, выглядит более убедительно.
>
>Это не "версия" - это пустая фантазия. Какие "яды", есть хоть какая-то конкретика?
Ну Вы лично не пробовали долго кушать гнилую пищу? наверное в ней есть какие-то вредные для организма вещества?
>Широко описанная клиническая картина? Отек при алиментарной дистрофии описывается в учебниках, цитаты из которых щедро рассыпаны по интернету. Где описания клинической картины "опузания при циррозе, вызванном агентами 1, 2, 3" Где описания массовых заболеванийтакого рода, каковых в отнюдь не сытой истории человечества должны были быть тысячи и тысячи?
Про клиническую картину сегодня говорить трудно - кто бы намеренно стал сегодня экспериментировать над людьми в таком плане? А исследования в прошлом - тогда и методов то соотвествующих не было в медицине. Мирон в книге предлагал провести эксперименты над животными.
>> Там Вам говорят - что в июне есть уже что нового есть, даже если подъели все прежнее. Опять же Мирон приводит историческите свидетельства обнаружения ям с пшеницей, кукурузой у голодающих и умерших.
>
>Мало ли что говорят. Вы сами подумайте - что такого можно есть, достаточно белкового и калорийного "в полях и перелесках" уже в июне, чем можно прокормить буквально десятки миллионов человек, отнюдь не обладавших навыками выживания в экстремальных условиях? Редиску, щавель?
Вообще-то речь шла не о десятках миллионов, а о примерно 300-600 тысячах, если верить Мирону, и о 3,9 миллиона, если верить Книге Памяти Ющенко - но из ее же текста следует, что в умершие от голода записывали всех, кого ни попадя. Во всяком случае на растительном белке из огородных растений и прочей зелени, наверное 300-600 тысяч могли бы продержаться.
>> Ну не скажите - растительный белок - тоже белок. Вегетарианцы с голода не пухнут.
>
>Нынешнее вегетарианство - баловство по большей части, к тому же сбалансированная вегетарианская диета, как правило, содержит достаточно большоей количество растительного белка: соя, бобовые и пр., большингство вегетарианцев не отказывает себе в продуктах, содрежащих животный белок (но не мясо - творог, молоко, яйца и пр.), что до т.н. "веганов", поставивших крет на любом животном белке - у них перманентные проблемы со здоровьем, почитайте на досуге чисто для смеха их форумы, как люди борются за идею, то, пардон, усираются все время, то зубы выпадают, то отеки, непростое это дело в наших условиях строгое вегетарианство, требующее досуга и средств.
Тут речь идет о том, чтобы прожить на растительном белке несколько месяцев. Вы станете оспаривать, что это вполне возможно? Я в частности в течение полутора месяцев Великого поста мясо ел один раз всего, молоко, творог, яйца не ел вообще,но хуже себя сувствовать не стал.
>> А рыба тоже вся в реках пропала?
>
>И сколько той рыбы, и сколько тез рыбных речек в степной Украине?
Вообще что-ли нету? Ни речек ни озер ни прудов? Прям пустыня?
>> Может охотник и неважный, но вот собиратель - это большого умения не требует.
>
>Большоего уменяи не требует, но надо как минимум иметь лес под рукой, чтоб было где собирать, и относительно невыскоую плотность населения, чтоб всем хватало.
А на Украине вообще нет леса? Особенно в тех областях, что наиболее тогда пострадали?
>> Потом Вы забыли про огороды - в мае-июне на них уже кое что растет - лук, редис к примеру.
>
>Я не забыл - лук и редиска для вас не будут хорошим источником незаменимых белков - хоть тресни.
Хорошим может и не будут, но разбавленные крапивой, щавелем, липовым листом, всякими там тушканчиками и воронами и т.п - наверное все таки помереть с голоду за пару месяцев не дадут?
