|
|
От
|
vld
|
|
|
К
|
Игорь
|
|
|
Дата
|
24.06.2011 13:42:29
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Re: Вам бы...
> Я еще раз объясняю. Для создания компьютерных программ потребовалось ввести вполне определенную меру информации. Она сегодня широко и повсеместно распространена и ни как абсрактное теоретизирование, а как практически исполльзуемый подход. Вы хотите, чтобы я Вам курс лекций на этот счет прочел?
Зачем же курс лекций. Вы просто дайте определение той меры информации, которую вы использовали в своем расчете, и все встанет на место. "Имя, сестра!"
> Дело в том, что теория информации - она для всего, а не для чего-то определенного. Вы же настаиваете на том, что для генетического кода одна теория информации, для компьютерной информатики другая.
Ни в коей мере, с чего вы взяли?
>Где в природе имеется подобная среда реализации информации, содекжащеся в клетке? У меня ответ есть - это Бог. У Вас нет никакого.
Тьфу - опять 25. Если вы будете совать своего демиурга в каждую дырку - лучше сразщу прервать обсуждение.
> Для того, чтобы конструктивно возражать - нужно сказать - что на самом деле биологи считали так-то и так-то, совсем не так как я пишу. Я свою точку зрения про то, что до сих пор считали биологи - изложил. Откуда я ее взял - тоже сказал - из всего того образования, что получил, включая школу. Вы изложите свою версию, что по Вашему считали биологи.
Я тоже изложил. И дал ссылку на общедоступную википедию, определение ДНК в которй вполне соответсвует тому, что я говорю и что является точкой зрения современной биологии. "Чего вам еще - русалку?"
> Все что они до сих пор представили - это кодирование белков.
Всему свое время. Со временем еще что-то представят. А вы со своим богом будете вечно сидеть на попе ровно.
> Все остальное - ничем не подтвержденыне домыслы,
Какие домыслы?
> А для здравомсылящего человека, обладающего представлениями в информатике этих соображений достаточно. Внятных возражений по "моим вычислениям" я ни с какой стороны не получил - точно так же как и те авторы в интернете, на которых я ссылался.
Ох, попробуем в 101 раз поэтапно. С помощью ДНК кодируются белки, белки отвечают за строительство и поддержание клетки, поскольку внутриклеточное и межклеточное взаимодействие ограничено определенными физическими и химическими условиями, то они определяют те границы и формы, в которых могут существовать "белковые тела". То, что именно те формы поддержания гомеостаза, которые мы наблюдаем, существуют, есть результат эволюции, слепого выбора из огромного количества "выигрышей" и "проигрышей".
Теперь веренмся к нашей мере информации, елси рассматривать информацию, как, по-видимому, предлагаете вы (призодится додумывать) один нуклеотид (или пара, если рассматривать спираль) = 2 битам, то число иформации в геноме действительно названного вами порядка. Но если ввести меру информации для кода ДНК, как выбор из всего возможного числа полимеров, которые могут быть кодированы на молекуле заданной длины, количество информации получается просто космологическим. А ведь именно подобную меру информации следует рассматривать в применении к задаче о гомеостазе живого организма.
Ваш "Бог" при таком подходе - не что иное как совокупность химических и физических параметров среды, ну или совсем по-простому - природа. Ну коль угодно вам называть природу богом - называйте :)
> Нет, но теперь совершенно ясно, что ДНК не может содержать в себе хранение генетической программы развития и функционирования живого организма в силу малой ее информационной емкости.
См. выше. Если ввести меру информацию как выбор из всех возможных вариантов построения последовательности биополимеров - информационная емкость ДНК - умопомрачительная.
Касательно разницы между рецептом и полным описанием, то уместна простая аналогия. Допустим, вы описываете форму песчинки в виде тертраедра либо куба, используя для кодирования всего один бит (вводим вашу меру информации). Установим 2 машинки, которые без конца клепают либо только тетраидные, либо только кубические песчинки и запустим в работу.
В зависимости от того, какого песка мы насыплем, в нашей пустыне будут образовываться совершенно разные барханы, в зависимости от рельефа местности, розы ветров, рпоизрастающей в пустыне растительностью и пр. Допустим, с учетом всех этиз условий, из тетраидных песчинок будут получаться стабильные (сохраняющие гомеостаз) барзаны весьма прихотливых форм, а из кубических - нет, просто песок несет по ветру.
Вы задаете вопрос, где в 1 бите информации закодированы сложнейшие формы барханов, которыми мы можем наслаждаться на закате? Отвечая на этот вопрос, вы анализируете размещение каждой песчинке в бархане прихотливой формы, кодируете ее расположение и приходите, в общем-то, к справедливому выводу, что объем информации, содержащийся вданном бархане - чудовищен, а искусство, с которым в нем размещены песчинки, вызывает восхищение, ибо такое и только такое размещение песчинок может обеспечить именно такую, стабильную и красивую, форму бархана.
Таким образом из информации в 1 бит у вас получился барзан, что из теории инфоромаии, по-вашему, невозможно. Остается призвать высшие силы. Аминь :)
По-моему, я достаточно аккуратно воспроизвел ход ваших мыслей.
> Значит они не так штампуются, не только и не столько на основе информации, заложенной в геноме. А где может быть эта дополнительная информация - никаких идей у молекуолярных биологов нет.
Да есть идеи, понять их надо. Пару аналогий я привел выше.
> Типа молекулярные бмиологи не сомневаются, что информация передается по направлению из прошлого в будущее? - это конечно сильная конепция.
Нет, "догма молекулярной биологии" - нечто иное
http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии
> Биологи современные либо вообще не понимают, что такое информация, либо понимают ее так же, как всех обучают еще со школы в курсе информатика.
Лихо вы расписались за всех биологов, в том числе и тех, что специализируются в области теории информации (есть и такие). В общем, довод ваш из разряда "все п...сы, а я д'Артаньян" - неубедителен.
> Не надо ссылаться на то, что Вы не знаете и не представляете. Конечный результат мы видим, но как он достигается - никто не знает, и Вы меньше всего.
Так, ясно, как термитники строятся вы тоже не знаете :) Извините, не буду объяснять, это легко гуглится.
> Вы хотите мне доказать неуниверсальность математики и информатики? Это вряд ли у Вас получится. Если современные генетики в силу своей узкйо специалоизации не понимают прсотых вещенй из информатики - то это не значит, что и все должны быть такими же необразованными.
"Все п...сы, а я д'Артаньян" А может, все же стоит разобраться в том что пишут генетики? Может, все наоборот?
> Почему же - очень даже можно. Я специально решал те задлачи, что он задавал кандидатам в профессора - и согласился с правильностью утверждений Арнольда. И с тупостью кандидатов. Наконец Арнольд имеет выдающиеся достижения в математике. Чего нельзя сказать о тех, кого он экзаменовал.
Ну он же не всех экзаменовал? И с кем-то он в комиссии сидел и обсуждал экзаменующихся? Что-то мне подсказывает, что кроме Арнольда в мире еще остались несколько толковых математиков :)
>Нет не так. Тут надо не формальные рассужденяи проводить, а учитывать реальность.
Ну так почему вам можно не учитывать реальность ("все эксперты [кроме Арнольда] - неучи"), а всем другим надо - нечестно как-то.
> Это Ваша точка зрения. Сам Арнольд так не говорил, что он любил заострять внимание на случаях паталогических.
Вы с ним лично говорили? Мне - приходилось, в те времена когда я еще надеялся зацепиться в Стекловке и слушал его лекции (которые до сих пор считаю довольно чудовищными и малопригодными для обучения студентов Мехмата). Склонность заострять внимание на патологических случаях и аффектировать - наличествовала.
> Почему враги? Неучи и трусы в подавляющем большинстве.
ОК, все неучи и трусы - а следовательно враги вас, ученых и храбрых :)
> Да Вам еще и Покролвский говорил свою точку зреняи на современных ученых.
Мало ли что там наговорит Покровский.
> А я не вопросы веры обсуждаю, а просто говорю, что не мог в прринципе считать и думать так, как Вы мне приписываете.
Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".
> Опять абсурдное рассуждение. Вы пользуетесь своей сорбственнйо точкой зрения - что де креационист будто бы не может использовать строго научные методы доказательств.
Да ладно, будет вам, можно подумать вы "доказательства" Пастера вы читали, если б читали - не пизали бы сюда в качестве аргумента, извините.
> Тем не менее опыт его был безупречен с научной точки зрения и соотвнествовал прицнипу насучной верификации в любой лаборатории мира. Никто поэтому к Пастеру никаких научных претензий предъявить не смог.
Потому что он пользовался ненаучными методами, точно также нельзя предъявить претензии папе римскому.
Да и зачем ... ясно же что чудил человек на старости лет - с кем не бывает, научное сооб0щество снисзодительно относится к причудам великих, когда они никому не вредят.
> Все европейские государства были религиозными большую часть своей истории. Даже в первой половмиине 20 веке значительняа часть населения европейских стран оставалась релимгиозной, хотя власть захватили антирелигиозны группы.
Я имел в виду религиозные = теократические. Что нам мелочиться, подражая какой-нить Пруссии с обязательными молебнами для фенрихтишек - даешь православный талибан :)
>Это ВЫ от невежества заявляете.
Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!
> А я не манипулирую. Я ссылаюсь на то, чему всех обучали в современнйо школе - в частности на уроках информатики.
Курс школьной информатики, вообще-то, недостаточен для обсуждения нашего вопроса.
> Куда уж прямее отвечать?
Да вот так прямо и ответьте, с гастроэнтеритом побежите к богопротивному врачу, который будет пичкать вас бьогопротивным бактериофагом, выведенным богопротивными генетиками, или сразу к попу?
> О той, которую изучают в школе и институте.
Опять 25, судя по всему понятие меры информации вам неведомо.
> Прислуживают современнные молекулярные генетики, вконец изолгавшиеся.
Вот и поговорили :)