От Игорь Ответить на сообщение
К vld Ответить по почте
Дата 27.06.2011 23:26:45 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Вам бы...

>>Я уже несколько раз говорил. Приерно 800 Мбайт в чистом виде, и в 80 МБайт в запакованном методами обычной компьютерной архивации.
>
>Вы не понимаете разницы между понятиями "мера информации" и "количество информации"?

В предложении выше дана и мера информации - байт, и ее количество в цифре 800 Мега, то есть милллионов байт.

>>Это никем не доказано и не обосновано.
>
>Что не доказано и не обосновано? Что ДНК кодирует белки?

Зачем отсылать к тому, что не является предетом спора? Доказано, что ДНК кодирует белки. Но это не является предметом спора.

>Или что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе?

Доказано, что изменения в ДНК вызывают изменения в фенотипе, но не доказано, что ДНК хранит предметную информацию о целостном организме - его строении, програме ращвития, функциям.

>Или что существование организмов возможно в узком "коридоре" физикохимических параметров? Или что "прозод" в жтом коридоре может быть нащупан методом проб и ошибок (эволюция). Конкретнее можно?

Эволюция тоже не доказана, как саморазвитие. Развертывание изменений в живых организмах, которое дают палеотологеческие и антропологические данные - не говорит о том, как эти изменениядостигаются. Более того антропологические исследования говорят, что человек возник сразу в виде "человека", и никакого обезяьноподобного предка, то есть сочетающего человеченские и обезьяньи черты по всей видиости не было. И уж чего совершенно точно не доказано и не может бдыть доказано, что самопроизвольные изменения в ДНК могут приводить к иземнению видов.Не показано также, где именно в ДНК хранятся видовые признаки - и как они в приципе огут хранитяв таком ничтожном объеме.

>> Это не мера инфорации, а количество всех возможных перестановок. И на это я тоже уже обращал внимание. Попробйуте закодируйте с помощью такой "меры" копьютерные данные - результат будет плачевным.
>
>Прочтите же наконец хотя бы из Вики определение меры информации.

Я уже читал. Я задал Вас вопрос - покажите, как с поиощью такой меры можно закодировать такие вот объемы инфорации. Ответа не получил.

>> То есть абсурдную меру - число всех возожных перестановок следует рассматривать в применении к задаче о гоеостазе живого организма?
>
>Следует. Ибо задачи нужно решать адекватными средствами, а не первыми попавшимися (случайно запомненными).

Прекрасно - покажите, как с помощью такой меры хватает нуклеотидов, чтобы закодировать хотя бы скелет человека. Вы этого сделать не можете и не сможете. Поэтому дальнейшего смысла в разговоре я не вижу. Мирон с Артуром, хотя бы понимают безнадежность подобных попыток и предполодили, что инфорация хранитя в совокупности механизов клетки.

>> Не подскажете ли как в такой мере закодировать, например человеческий скелет не во всех возрастах, а хотя бы в одном - взрослом? И чтоб влезло в ДНК?
>
>Не подскажу, не самый простой вопрос, требующий, к тому же, четко разобраться в начальных определениях, а мы и с этим-то никак при вашем пассивном сопротивлении не справимся.

>> Природа содердит мноджество сущностей - здесь требуетсяпоказать - какие конкретно природные сущности отвечают за строительство из одной единственной клетки живого организа. С этим на сегодняшний день у биологов проблемы, коорые они не хотят признавать.
>
>Почему же не желают признавать. Биологи, по-моему, никогда еще не утверждали, что владеют всей рецептурой создания живых организмов и вполне понимают процесс. Но дорогу осилит идущий, а не стоящий с разинутым ртом в изумлении непостижимостью божьего замысла.
>"Природные сущности" - это, кстати, как-то уж слишком общо и метафизично звучит, отдает 12 веком.

>> Может хватит бред нести?
>
>Может хватит в качестве аргументов использовтаь невнятные выкрики с места?

>> Нас интересует та конкретная последовательность ДНК, которая якобы кодирует развитие конкретного организма - человека из одной половой клетки. Как она это делает. А не количество всех возможных комбинаций из перестановок нуклеотидов.
>
>Конкретная последовательность ДНК может кодировать абсолютно разное количество информации в зависимости от введенной вами меры. В задаче выбора конкретной аминокислоты для синтеза белка из ограниченного реализуемого в данных условиях набора аминокислот и белков можно рассматривать вашу "компьютерную" меру, в задаче оценки вероятности построения организма - другую.

>> И что - какая это аналогия к построению живого организма? Барханы прихотливой формы, каждый раз разной - это аналог человеческого организма?
>
>Каждый бархан формируется в замисимости от внешних условий и кодировки (0, 1) песчинки. Внешние условия образования бархана - аналог нашего коридора физических и химических параметров, код 0,1 - аналог ДНК. При одинаковом коде и одинаковых условиях получаютсмя одинаковые барханы (организмы). Или не получаются, если "коридор условий" не позволяет реализоваться данному коду. Аналогия, есс-но, сшишком упрощена и не совсем верна. Ибо она для иллюстрации понятия меры информации.

>> Я не вижу анадогии с устройством организма.
>
>Да вы вообще ничего не видите ибо не желаете. Ignoramus et ignorabimus.

>> Если уж речь пошла о строительстве - тогда раскажите рецепт, как можно подобным образом, то есть рассказав например каждому строителю простейший рецепт, который запоминается в течение нескольких минут - из груды кирпичей построить Московский Кремль.
>
>Ну это как раз запросто - демонстрируется процессом строительства сложнейших инженерных сооружений малограмотными рабочими :) Практика - критерий истины.

>> При этом больше ничего строителям, крое рецепта, не рассказываать и никак ими не руководить. Есть такой рецепт? Чуствую, что и за триллион лет не дождусь от Вас такого рецепта.
>
>Сходите посмотрите как работают на стройке. Или придумайте более уместную аналогию.

>> У Вас получится куча каждый раз разных барханов, определяющихся случайными условиями погоды, вносящей каждый раз новую случайную информацию.
>
>Скажем так, "погода" у нас меняетс я в очень узких пределах, а малые вариации параметров в этих пределаз приводят к изменениям фентотипа. И вообще эта аналогия вброшена для затравки, коль скоро вам хочется с ней поиграться, представьтие себе, что песчинок разщных штук 8, их относительное число кодируется 1 байтом, тогда возможны несколько форм барханов (разные генокоды), + барханы взаимодействуют, и что-то начнет вырисовываться.

>> Два одинаковых рисунка на основе начальной инфорации в 1 бит не получится ни за что.
>
>С точностью до последней песчинки - не получится. Так ведь и не получается никогда 2-х совершенно одинаковых организмов. Но характерные особенности "фенотип" будут одинаковы. Кстати IRL форма барзанов действительно сильно зависит от формы частиц грунта, геофизики знают.

>>А из малоинформативного генома однояцевых близнецов получаются вполне себе биологически идентичные люди.
>
>Ну это тривиально - "коридор возможностей" уже, а информации больше, чем в нашей примитивной аналогии с барханами.

>> Может дадите ссылку, где столь экзотичные аналогии встречаются у биологов?
>
>Не могу, сам придумал за 1 минуту.

>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии
>>
>>Это не догма молекулярной биологии, а механизм репликации ДНК и синтеза белков с помощью инфорации в ДНК.
>
>Тьфу на вам - это то, что называется "догма молекулярной биологии", не надоело вам сражаться с общепринятой терминологией и постоянно открывтаь для себя что-то чудесатое, как тот небезызвестный припавший компьютеризации поп, который написал в начале 90-х гневное открытое письмо в адрес линуксистов, у которых в программах водятся демоны и зомби :)

>>Догма современных генетиков это другое. Артур правильно сформулировал: Желание опровергнуть правило Пастера, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.
>
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему :)
>Ну и нормально все с этой парадигмой.

>> Если они специализируются, то либо трусы, либо неучи, каких экзаменовал академик Арнольд.
>
>"Сказал - как припечатал". Неубедительно, как говаривали Лавр Семеныч и Иосиф Виссарионыч. Неаргументировано.
>А поскольку в отсутствие аргументации приходится опираться на авторитеты, то простите, но мнение одного неуча для меня весит несколько меньше мнения конклава специалистов.

>> А Вы конечно знаете? Ну так посдкажите простой рецепт.
>
>Лентяй вы. Погуглите по слову стигмерия.

>> А все, что я по этоу поводу нашел - это только то, что их удивило малое число генов в геноме. И все. Выводы ни для себя, ни для общественности сделаны не были.
>
>Ясно, вы узнали что в геноме не так уж много генов - и все. А как все это работает, об этом задумываться вы уже не стали - это от лукавого, да и сложно как-то, все должно быть не сложнее компьютерного кода, не так ли?

>> Но к сожалению, Арнольда уже нет, а толковых математиков все еньше и меньше в мире. Как и вообще толковых ученых.
>
>Возможно, что не исключает того факта, что они есть, и, вполне допускаю, в своем деле (теория информации) понимают больше вас.

>> Так я и учитываю реальность - она не внушает оптимизма по поводу состояния науки на современном Западе.
>
>В вашей реальности все поголовно эксперты - неучи. Потому что в вашу парадигму непознаваемости живого они верить не желают. Я понял.

>> Я лично читал его статьи. И там он Вашу точку зрения на свои обобшения не проводит.
>
>Там он не приводит и мнения что все поголовно французские математики не умеют складывать дроби и что все французские эксперты - неучи.

>> Возможно, речь идет о таких малопригодных студентах по данной специальности, как Вы? Им наверное приходилось трудно на лекциях Арнольда, не спорю.
>
>Неверно, ваша шпилька в цель не угодила :). Как раз на лекциях Арнольда было довольно легко, проблемы начинались, когда надо было лекционный материал применить практически (я говорю о курсе лекций по дифурам, который слушало максимальное количество студентов). Речь не о "трудности - легкости" восприятия, а о пригодности подхода, используемого Арнольдом, для начального обучения студентов. Студенты Арнольда _плохо_ решали дифуры. Впрочем, я смотрю с физфаковской узкопрактичной колокольни. В конце концов, мнение о специфике лекционного курса Арнольда и его отличия от канонического вы всегда можете составить, прочитав хотя бы "Обыкновенные дифференциальные уравнения" - изложение вполне соотв. его общему курсу по дифурам. И коль скоро будет интересно, обсудить жто в отдельной ветке.

>Ну ладно, хояется вам верить, что все эксперты - прохвосты и неучи, потому что Арнольд рассказал пару завлекательных историй из своей богатой педагогической практики - ради бога. Верьте. Против веры не попрешь.

>>>Ну да-да, вы просто говорите, что науке не по силам постичь "божественный замысел".
>>
>> Я сказал, что мне нечего переживать, что наука докажет отсутствие божественного замысла.
>
>Разумеется. Ибо мистика неопровергаема наукой, они лежат в перпендикуляных плоскостях.

>> Она может всякий раз лишь подтверждать его присутствие (это еще Ломоносов утверждал). Та наука, которая ищет истину, а не карьеру и деньги.
>
>Безосновательное утверждение. Да еще и бесстыдное публичное самопоглаживание :)

>>И стало быть настаивать на запрещении наук мне нет и не может быть никакого резона, что Вы мне приписываете.
>
>Т.е. вы не противн наук, следовательно и не против того, что наука прекрасно обходится без концепции бога ("я в этой гипотезе не нуждаюсь, сир").

>> Эксперименты были не чисто проведены и был кем-нибудь опровергнуты?
>
>Эксперименты были неверно интерпретированы.

>>всевозможную органику варили и облучали всем, чем не попадя, вплоть до сильных искровых разрядов - а все никакого самозарождения жизни не получили.
>
>Аргумент из разряда "я вот и руками махал, и перья в ж... втыкал, и с сарая прыгал - не может человек летать, не может, потому богом не велено" @

>>>Пример, когда достижения науки помогали продвижению религии - в студию!
>>
>> Я уже приводил опыты Пастера - они очень даже поддерждали позицию Церкви.
>
>Ну почему же, будь на то божья воля, разве не зародились бы в бульоне простейшие? Так что позиция Церкви тут побоку, да и меняется она как фазы Луны.

>> Термодинамика, открывшая законы необратимости - до нее думали, что термодинамику можно свести к динамике - разве это не подтверждает религиозный взгляд на мир, где никогда не было механической детерминированности?
>
>В религиозном взгляде на мир нет никакой детерминированности? Т.е. божья воля - случайный процесс? "Бог - случай"?

>>Запутанные частицы в квантовой механике с мгновенной передачей на любое расстояние информации о состоянии одной из пары запутанных частиц другой? Что сегодня называют прицнипом нелокальности, но именно таков основной прицнип информации в духовном мире.
>
>Фантастическая смесь непонимания сути экспериментов с запутанными частицами, (все там нормально со скоротстью передачи взаимодействия) и каких-то фантазий о "принципе информации в духовном мире".

>> Ну а последние подтиверждения наукой божественной природы жизни и ее развития - я уже тут много раз приводил.
>
>Да, вы ссылались неоднократно, на какую-то нечитабельную ахинею, основной смысл которой можно выразить в 2 фразах "этого не может быть потому я этого не понимаю" и "глядя на цветок, я верю в бога, потому что никто кроме соверешенного существа не мог создать такого соверешнства" @ :), но какое отношение она имеет к науке и "божественной природе жизни"? Своими словами есть что сказать.

>> А чего бы мне не пойти к врачу и не помолится Богу? Это что друг друга исключает? Где то Вы у еня прочли ысли о ненудности медицины?
>
>Ага, значит, в генную инженерию не верим, а плодами ее трудов пользоваться готовы - ну-ну, знакомая песня, да вы, батенька, фарисей.

>> Особено если учесть, что я программирую лет 20 на всех уровнях, начиная от машинного кода и заканчивая языками высокого уровня.
>
>Это нормально. Откуда практикующему кодеру разбираться в мерах информации. Он в лучшем случае прошел это курсе на 2-3 (если обучался предмету на профильной кафедре или факультете), а потом сдал и забыл всех этих Шеннонов как страшный сон. И запомнил только то что нужно в повседневной работе. А в повседневной работе вся эта заумь нужна не чаще чем инженеру знать разницу между интегралом Лебега и интегралом Курцвейля.