От Durga Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 01.12.2010 18:38:25 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир; Версия для печати

Re: Логично


>По большому счету пофиг. Но чисто из спортивного интереса и любви к справедливости замечу, что если участник форума обвиняет автора источника в шельмовании и приводит конкретные доказательства, а его не опровергают, а забанивают как за оскорбление участника форума, то напрашиваются следующие выводы:
>1. Атор источника шельма -т.к. доказано и не опровергнуто.
>2. У оппонентов нет иных аргументов.
>С чем вас и поздравляю. А то что вы много можете наговорить в оправдание в стиле "ну так они плохие, а мы д'артаньяны" - это я нисколько не сомневаюсь.

Во-первых, не в шельмовании, а в сознательном обмане (хотя и оправдывается, что слово "обман" он имел ввиду как "несознательный обман" - а мы из контекста явно видим что первое). Во-вторых, приводит не доказательства, а свои суждения.

В-третих, вы демонстрируете лоховской подход - то есть стремление не разбираться в вопросе (лень), а среагировать на форму вместо сути. Здесь правда трудно понять - делаете ли вы сами такой вывод, или такой вывод по вашему мнению должен сделать среднестатистический лох, ознакомившись с дискуссией. Но к сожалению, основная черта лоха как раз и состоит в том, чтобы экономить на применении интеллекта - вместо него предполагается ориентация на авториты и доверие, то есть на форму вместо сути. К сожалению, когда люди ориентируются на форму - они становятся кормом для афериста. Ведь создавать пустые формы проще, чем иметь за ними суть. Красивую пустую упаковку сделать проще, чем товар в упаковке. Это наиболее интересная мировоззренческая проблема, приведшая к гибели СССР. В результате если еще есть и психологическая необходимость в том, чтобы правда была за аферистом, аферист побеждает честного с разгромным счётом. И этот процесс я видел многократно на самых разных примерах. Самый частый - при попадении человека в деструктивную секту. Как правило в секте лоху предлагают доказательства (на уровне лиловых шей), что гуру - святой, в то время как родственники предлагают молодому сектанту действительные доказательства об аферной сути всей секты. В такой ситуации почти всегда родственники терпят поражение в борьбе за сектанта - лоха. Последний уходит в секту в 99% случаев при наличии психологических причин, в 50% случаях при их отсутствии. Если же человек действительно желает разобраться в сути секты, он критически рассматривает всю информацию, обнаруживает "лиловые шеи" и почти всегда бросает ее.

>Да не на что уже тени падать, ни тех институтов, ни СССР уже нет. А институты меня волнуют функционально, чтобы они были и работали, а не чтобы их идеальный образ не оказался запачканным.



>> К тому же мне показалось (по совокупности дискуссий), что у вас есть жизненный принцип, заключающийся в том, чтобы травить слабого и преклоняться перед сильным. Нехороший какой-то принцип, нерусский (особенно в первой части) - и потому вызывает у меня интерес.
>Ой какой кошмар. И как же Вы тогда с таким общаетесь? Вы мазохист?

Не скрою, общение с вами большого удовольствия мне не доставляет, особенно когда в одном сообщении вы демонстрируете вполне здравый взгляд на вещи, а в следующем - элементы фанатизма. Но я вижу, вы не отрицаете что у вас есть такая черта. Если это так, то меня интересуют причины, объяснение, почему вы разделяете такой подход. Дело в том, что я сторонник диаметрально противоположного подхода: слабым помагать, сильных осаживать.

Так вот, я полагаю, что у вас есть как минимум две психологические причины быть на стороне 7-40: защита брежневского политбюро и стремление помочь тому, кто сильнее (то есть американцам и НАСА). Вам действительно неинтересен вопрос космический, но вот следующий из него политический - наверняка.

>>Я считаю что от этого есть безусловная педагогическая польза. Приятного вы мне этим сделаете немного.
>Да ладно, вместо того чтобы вдуматься почему оппонент согласился с внешне невыгодным ему тезисом (типа признал себя лошком), Вы тут же бросились рисовать себе звездочку на фюзеляж и менторствовать - "То что вы признаете себя лошком - это похвально, но не следует ли вам задуматься о том, чтобы измениться? " (с) Такое некритическое восприятие чем-либо кроме бури положительных эмоций объяснить сложно. Но мне приятно - хороший человек хоть не долго, но порадовался.

На самом деле это было ожидаемо. Я давно заметил, что никто из скептиков не является адресатом сообщений авиабазы. Они и не пытаются переубедить нас, даже напротив. Наверное единственным исключением (и потому очень интересным) оказался Лучезар. Мы для них уже не "таргет групп". Но для кого тогда они пишут? Возможно, для НАСА и для "вероятного лоха".

Однако, Лучезар заставил задуматься о природе лоховства, и когда вы заговорили здесь о некоем "вероятном лохе", который будет читать дискуссию, осторожно ассоциируя его с собой, я уже стал выдавать вам готовые заготовки по этому поводу, которые вы и восприняли как "звездочку на фюзеляже". В конце концов, если лох - гарантированный гешефт для афериста, то успех в борьбе с аферистами недостижим без борьбы с лохами.


>>Ситуация непроста тем, что мне доверие ваше и не нужно (причем принципиально),
>Когда я имею в виду Вас, то я пишу "Вас", а не "вас".

Думаю, что не только мне, но и всем нам.

>> а вот оппонентам как раз очень даже (и тоже принципиально). Поэтому они и работают над этим вопросом, вкладывают основной капитал в шельмование других, пиар себя.
>Они шельмуют вас, вы шельмует советских специалистов, Политбюро и НАСА (и этим, кстати, пиаретесь всяко больше защитников, просто за счет скандальности тезисов). Так что в принципе, тут я никакой разницы между скептиками и защитниками не вижу.

И вы тоже плететесь за 7-40 в этом вопросе? Это нечестно. Если быть честным и не возводить напраслину на людей типа "сомневаешься - шельмуешь советских специалистов" то обвинения есть только в адрес Политбюро.


>Конечно, а нафига мне принимать участие в классическом кидалове с вручением подарка от Попова? Чтобы закрыться от информации и советов со стороны 7-40?

Нихрена не поняли. Я предлагаю вообще не закрываться от какой либо информации. Более того, я был бы вам благодарен если бы взяли на себя задачу брать тексты 7-40, скипать в них всю информацию не относящуюся к делу, и сообщать лишь суть его возражений по технической части.

>>Вы считаете что меня затянули в лохотрон? правда?
>Разумеется. Я, конечно, допускаю, что может вы правы и все история с разоблачением не лохотрон, но считаю это очень маловероятным. Более того, я подозреваю, что Вы об этом моем мнении догадываетесь. Соответственно мне кажется странным, что Вы не понимаете эффект от аргументов того рода, что Вы приводили мне выше.

Я полагаю, что делаю достаточно для того, чтобы избежать попадания именно в лохотрон. Я критически рассматриваю всё что говорят оппоненты. Более того, если человек лишь в чем-то сомневается, лохотрон ему не грозит. Вообще. Лохотрон опасен тогда, когда у человека появляется сакральное - психические тонкости идут впереди паровоза, и он иррационален, а потому необъективен.

>>Несправедливо. После приведения источника ожидается такой же ответ. Где он?
>Справедливо. Вы же не статью из научного журнала привели, с которой черные рецензенты поработали, а скандальную публицистику. Соответственно первым этапом должен идти критический анализ источника, в т.ч. и добросовестности автора. По поводу чего 7-40 много чего наговорил весьма конкретного, с доказательствами и при этом не был опровергнут. После чего требовать от него повторения стилистики м.г. фальсифицированного источника - это даже где-то весело. Типа "он его м.г.фальсифицировал, но сделал это стилистически неправильно, а потому это не считается". ;)

Для меня как раз статья из научного журнала ореола святости не имеет. Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - значит ориентироваться на форму, а не на содержание - признак лоха, о котором я писал выше. Анализ добросовестности автора - опять форма вместо содержания. Опять признак лоха. Вы предлагаете ориентироваться на авторитет автора и журнала, для того чтобы некритически доверять написанному в статье - я же предлагаю критически ознакомиться с написанным - и зачем мне тогда все эти костыли-протезы, то есть авторитетность автора и журнала? Да пусть автор - хоть сам чикатило с евсюковым, как это отменит сути того, что он написал? Разве от этого исчезнет странность, например, с неточностью приземления "Союзов" и офигенной точностью "Аполлонов"? Нет, здесь требуется ответ по сути. А очередное втюхивание формы вместо сути говорит само за себя.