От Вячеслав Ответить на сообщение
К Durga Ответить по почте
Дата 01.12.2010 23:39:51 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир; Версия для печати

Re: Логично

>>По большому счету пофиг. Но чисто из спортивного интереса и любви к справедливости замечу, что если участник форума обвиняет автора источника в шельмовании и приводит конкретные доказательства, а его не опровергают, а забанивают как за оскорбление участника форума, то напрашиваются следующие выводы:
>>1. Атор источника шельма -т.к. доказано и не опровергнуто.
>>2. У оппонентов нет иных аргументов.
>>С чем вас и поздравляю. А то что вы много можете наговорить в оправдание в стиле "ну так они плохие, а мы д'артаньяны" - это я нисколько не сомневаюсь.
>
>Во-первых, не в шельмовании, а в сознательном обмане (хотя и оправдывается, что слово "обман" он имел ввиду как "несознательный обман" - а мы из контекста явно видим что первое). Во-вторых, приводит не доказательства, а свои суждения.
Вот здесь место для иронии и для грубости. Вы что предпочитаете?

>В-третих, вы демонстрируете лоховской подход - то есть стремление не разбираться в вопросе (лень), а среагировать на форму вместо сути. Здесь правда трудно понять - делаете ли вы сами такой вывод, или такой вывод по вашему мнению должен сделать среднестатистический лох, ознакомившись с дискуссией. Но к сожалению, основная черта лоха как раз и состоит в том, чтобы экономить на применении интеллекта - вместо него предполагается ориентация на авториты и доверие, то есть на форму вместо сути. К сожалению, когда люди ориентируются на форму - они становятся кормом для афериста. Ведь создавать пустые формы проще, чем иметь за ними суть. Красивую пустую упаковку сделать проще, чем товар в упаковке. Это наиболее интересная мировоззренческая проблема, приведшая к гибели СССР. В результате если еще есть и психологическая необходимость в том, чтобы правда была за аферистом, аферист побеждает честного с разгромным счётом. И этот процесс я видел многократно на самых разных примерах. Самый частый - при попадении человека в деструктивную секту. Как правило в секте лоху предлагают доказательства (на уровне лиловых шей), что гуру - святой, в то время как родственники предлагают молодому сектанту действительные доказательства об аферной сути всей секты. В такой ситуации почти всегда родственники терпят поражение в борьбе за сектанта - лоха. Последний уходит в секту в 99% случаев при наличии психологических причин, в 50% случаях при их отсутствии. Если же человек действительно желает разобраться в сути секты, он критически рассматривает всю информацию, обнаруживает "лиловые шеи" и почти всегда бросает ее.
И здесь, что предпочитаете?

>>> К тому же мне показалось (по совокупности дискуссий), что у вас есть жизненный принцип, заключающийся в том, чтобы травить слабого и преклоняться перед сильным. Нехороший какой-то принцип, нерусский (особенно в первой части) - и потому вызывает у меня интерес.
>>Ой какой кошмар. И как же Вы тогда с таким общаетесь? Вы мазохист?
>
>Не скрою, общение с вами большого удовольствия мне не доставляет, особенно когда в одном сообщении вы демонстрируете вполне здравый взгляд на вещи, а в следующем - элементы фанатизма. Но я вижу, вы не отрицаете что у вас есть такая черта.
Доказывать что ты не верблюд - глупость. Соответственно и здесь место для иронии или грубости.

> Если это так, то меня интересуют причины, объяснение, почему вы разделяете такой подход. Дело в том, что я сторонник диаметрально противоположного подхода: слабым помагать, сильных осаживать.
Я давно догадался, что истинность Вас не больно то и интересует. Видимо архаизация сознания дошла до полной мифологизации.

>Так вот, я полагаю, что у вас есть как минимум две психологические причины быть на стороне 7-40: защита брежневского политбюро и стремление помочь тому, кто сильнее (то есть американцам и НАСА). Вам действительно неинтересен вопрос космический, но вот следующий из него политический - наверняка.
А, ну раз Вы сказали...

>>>Я считаю что от этого есть безусловная педагогическая польза. Приятного вы мне этим сделаете немного.
>>Да ладно, вместо того чтобы вдуматься почему оппонент согласился с внешне невыгодным ему тезисом (типа признал себя лошком), Вы тут же бросились рисовать себе звездочку на фюзеляж и менторствовать - "То что вы признаете себя лошком - это похвально, но не следует ли вам задуматься о том, чтобы измениться? " (с) Такое некритическое восприятие чем-либо кроме бури положительных эмоций объяснить сложно. Но мне приятно - хороший человек хоть не долго, но порадовался.
>
>На самом деле это было ожидаемо.
Точно, ожидаемо, но всегда интересно экспериментально проверить твои представления о собеседнике.

> Я давно заметил, что никто из скептиков не является адресатом сообщений авиабазы. Они и не пытаются переубедить нас, даже напротив.
Что говорит об их уме, т.к. переубеждать неграмотных фанатиков-секстантов - глупость. Хоть наверно правильнее все-таки было здесь по-иронизировать.

> Наверное единственным исключением (и потому очень интересным) оказался Лучезар. Мы для них уже не "таргет групп". Но для кого тогда они пишут? Возможно, для НАСА и для "вероятного лоха".
"Вероятный лох" - это, надо думать, нормальный человек, не связанный с предметной областью, которому пытаются ездить по мозгам фанатики-сектанты? Да, разумеется, именно эта аудитория и является целевой.

>Однако, Лучезар заставил задуматься о природе лоховства, и когда вы заговорили здесь о некоем "вероятном лохе", который будет читать дискуссию, осторожно ассоциируя его с собой,
;))) Ну надо же?! "Осторожно ассоциируя".
> я уже стал выдавать вам готовые заготовки по этому поводу, которые вы и восприняли как "звездочку на фюзеляже". В конце концов, если лох - гарантированный гешефт для афериста, то успех в борьбе с аферистами недостижим без борьбы с лохами.
Ну-ну, а еще спрашивали "Для кого они пишут?" - сами все понимаете на счет целевых аудиторий.

>>>Ситуация непроста тем, что мне доверие ваше и не нужно (причем принципиально),
>>Когда я имею в виду Вас, то я пишу "Вас", а не "вас".
>
>Думаю, что не только мне, но и всем нам.
;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль. Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."

>>> а вот оппонентам как раз очень даже (и тоже принципиально). Поэтому они и работают над этим вопросом, вкладывают основной капитал в шельмование других, пиар себя.
>>Они шельмуют вас, вы шельмует советских специалистов, Политбюро и НАСА (и этим, кстати, пиаретесь всяко больше защитников, просто за счет скандальности тезисов). Так что в принципе, тут я никакой разницы между скептиками и защитниками не вижу.
>
>И вы тоже плететесь за 7-40 в этом вопросе? Это нечестно.
Это неприятно вашему мифологизированному сознанию, плохо для целей вашей секты, но это честно.


>>Конечно, а нафига мне принимать участие в классическом кидалове с вручением подарка от Попова? Чтобы закрыться от информации и советов со стороны 7-40?
>
>Нихрена не поняли. Я предлагаю вообще не закрываться от какой либо информации.
Вот я и не закрывался, это вы от меня ее закрываете, путем забанивания информатора.

> Более того, я был бы вам благодарен если бы взяли на себя задачу брать тексты 7-40, скипать в них всю информацию не относящуюся к делу, и сообщать лишь суть его возражений по технической части.
Предлагаете мне покормить тролля?

>>>Вы считаете что меня затянули в лохотрон? правда?
>>Разумеется. Я, конечно, допускаю, что может вы правы и все история с разоблачением не лохотрон, но считаю это очень маловероятным. Более того, я подозреваю, что Вы об этом моем мнении догадываетесь. Соответственно мне кажется странным, что Вы не понимаете эффект от аргументов того рода, что Вы приводили мне выше.
>
>Я полагаю, что делаю достаточно для того, чтобы избежать попадания именно в лохотрон.
Но я то не обязан полагать также как Вы, не так ли?

> Я критически рассматриваю всё что говорят оппоненты. Более того, если человек лишь в чем-то сомневается, лохотрон ему не грозит. Вообще. Лохотрон опасен тогда, когда у человека появляется сакральное - психические тонкости идут впереди паровоза, и он иррационален, а потому необъективен.
Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.

>>>Несправедливо. После приведения источника ожидается такой же ответ. Где он?
>>Справедливо. Вы же не статью из научного журнала привели, с которой черные рецензенты поработали, а скандальную публицистику. Соответственно первым этапом должен идти критический анализ источника, в т.ч. и добросовестности автора. По поводу чего 7-40 много чего наговорил весьма конкретного, с доказательствами и при этом не был опровергнут. После чего требовать от него повторения стилистики м.г. фальсифицированного источника - это даже где-то весело. Типа "он его м.г.фальсифицировал, но сделал это стилистически неправильно, а потому это не считается". ;)
>
>Для меня как раз статья из научного журнала ореола святости не имеет.
Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?

> Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - значит ориентироваться на форму, а не на содержание - признак лоха, о котором я писал выше.
5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга

> Анализ добросовестности автора - опять форма вместо содержания. Опять признак лоха.
Нет, добросовестность - это не атрибут формы, это атрибут содержания, у добросовестного автора - факты, даже если он их и матерными стишками излагает, а у недобросовестного - ложь, даже если научным языком и со ссылками. И если этого кто-то не понимает, то этот кто-то - глупец. Хотя наверно здесь тоже стоило по-иронизировать...
> Вы предлагаете ориентироваться на авторитет автора и журнала, для того чтобы некритически доверять написанному в статье - я же предлагаю критически ознакомиться с написанным - и зачем мне тогда все эти костыли-протезы, то есть авторитетность автора и журнала?
Человек не может знать всего, любому человеку легко навешать лапшу в тех предметных областях, в которых он не компетентен, если кто-то этого не понимает - то у этого кого-то ушей из под лапши уже давно не видно.