>>Все-таки толкование мудрецов - не лучший метод познания. И Аристотель, и Ньютон внесли большой вклад в развитие науки, но вряд ли следует остановить ее развитие на толковании писаний Аристотеля и Ньютона. Иначе скатимся в обскурантизм.
>
>А причем тут толкования мудрецов. Разве физика отказалась от принципа относительности Галилея-Ньютона?
Конечно, нет. Но Вы, вроде, стали возражать, когда я привел Вам современную формулировку принципа относительности ( https://www.vif2ne.org/nvz//forum/0/co/286986.htm )? Если Вы с ней согласны, то мне непонятны суть Ваших возражений, если Вы с ней не согласны - значит, Вы как раз считаете, что физика от принципа относительности Галилея-Ньютона отказалась и заменила его каким-то другим. (Напоминаю, что речь пока идет ТОЛЬКО о принципе относительности в классической механике, про принцип относительности в СТО я вообще пока не говорил.)
> Если ПО Пуанкаре-Лоренца-Эйнштейна есть обобщение,то обобщение чего? Этого самого классического принципа относительности. Другое дело, что я не вижу здесь никакого обобщения. Другой самостоятельный принцип, сконстрированный Пуанкаре и вошедший прописной истиной в СТО. И никакого отношения к классическому принципу относительности не имеющего, только "укравшему" у него термин. При этом Пуанкаре конечно не не по злодейсткому умыслу к такому принципу пришел. Это заблуждение увлеченного таланта, корни прослеживаются.
Давайте пока остановимся на принципе относительности классической механики; к принципу относительности в СТО мы всегда успеем вернуться, нам бы с классической механикой разобраться. Итак, принцип относительности классической механики гласит: "Законы механики имеют одинаковый вид во всех инерциальных системах отсчета". Возражения есть?
>>"Одинаковость" движений есть словесное описание математического соотношения.
>C чего бы вдруг? Свою интерпретацию нужно обосновать.
Я надеюсь, достаточно того обоснования, что аппаратом физики является - во всяком случае в последние лет 500 - математика, а потому любые физические утверждения могут и должны быть выражены на языке математики?
Если Вы возражаете против этого, и если Ваше собственное понимание слова "одинаковы" в Вашей собственной цитате «Относительные движения друг по отношению к другу тел, заключенных в каком-либо пространстве, одинаковы, покоится ли это пространство или движется равномерно и прямолинейно без вращения» не имеет математического выражения - в этом случае я попрошу Вас дать удовлетворяющее Вас самого определение слова "одинаковы" в этой Вашей цитате. Какой смысл Вы сами вкладываете в слово "одинаковы"? Это какое-то чувственное восприятие, или религиозное переживание, или что-то еще (я не издеваюсь, а спрашиваю совершенно серьезно).
> Замечу, что инвариантно в смысле Пуанкаре дифференциальное уравнение Ньютона, но никак не сами движения. Более того, одно и то же движение выглядит по-разномув в разных системах.
Разумеется, именно так, но это не "в смысле Пуанкаре", а в смысле Галилея и Ньютона тоже. Я далек от мысли о том, что Ньютон и Галилей будто бы полагали, что движение бабочек в трюме корабля совершенно одинаково относительно трюма и относительно берега в случае, если корабль плывет относительно берега. Я убежден, что и Ньютон, и Галилей не сомневались, что траектория движения бабочек относительно корабля и относительно берега совершенно различна, если корабль движется. А Вы как думаете? ;)
> Вам лучше подумать о сути принципа относительности классической механики, а не повторять формулировку СТО. Об ее обоснованности как раз речь и идет.
Я именно на ПО классической механики и предлагаю пока сосредоточиться.
>>"Одинаковость" выражается математически, "равномерность и прямолинейность" есть словесные описания математических понятий равномерности и прямолинейности. Так что принцип здесь имеет именно математическую формулировку и говорит именно об уравнениях:
>
>>а) "движения одинаковы" - значит, уравнения движений совпадают.
>Уравнения движений (интегралы) не совпадают. Будут отличаться константами. К тому же и движения не одинаковы.
Вы слегка перепутали понятия "уравнение движения" и "закон движения". Под уравнениями движения обычно имеются в виду уравнения движения в производных - законы Ньютона. Законы Ньютона являются уравнениями движения, и они совпадают. Вторые интегралы законов Ньютона называются "законами движения".
Но плевать на терминологическую путаницу. Говоря об уравнениях движения, я имел в виду законы Ньютона, в этом суть.
> Галилей указывает, что в системе отсчета корабля перо качающегося маятника оставит след в виде отрезка прямой. А на поверности воды выйдет синусоида.
Не думаю, чтобы Пуанкаре с ним спорил. ;)
>>б) "пространство" - в современных терминах система отсчета.
>Оно и тогда было таким. Или Ньютон составлял уравнений без координат?
Что "оно"?
>>в) "покоится ли ... или движется равномерно и прямолинейно без вращения" - значит, V=const.
>
>Так это не принцип относительности. Это принцип инерциального движения, первая аксиома: если на тело не действует сила и т.д.... В тому же V=Const в инерциальной системе отсчета.
Принцип относительности классической механики - прямое следствие первой аксиомы. Утверждение первой аксиомы означает утверждение принципа относительности. Кстати, первая аксиома (первый закон Ньютона) звучит не совсем так, как начали Вы. Оно звучит так: существуют такие системы отсчета... ;)
>>Но даже если это так - в любом случае именно в таком виде принцип относительности использовался в классической механике и до него. А не в каком-нибудь другом.
>Странная логика: если я так понимаю принцип относительности, nо так его понимали и до меня...
По-моему, принцип относительности классической механики вообще не может пониматься никаким другим способом кроме того, как он понимается сегодня. Но Вы так и не сказали, как ВЫ его понимаете.
>>А каков физический смысл ПО (Галилея) по-Вашему? Чем он отличается от того смысла, что вкладывают в него современные формулировки?
>
>Я ясно выразился. У Галилея-Ньютона системы отсчета удовлетворяют принципу относительности, и их относительное движение никаких дополнительных эффектов в системах не вызывает.
Относительное движение систем отсчета вообще не может вызывать никаких эффектов в принципе, потому что система отсчета не является вещественной сущностью и не способна сама по себе влиять на вещество. Существует бесконечное множество различных систем отсчета, в нем существует бесконечное подмножество инерциальных систем отсчета, положение системы вещественных тел можно определять относительно любой системы отсчета. Движение системы отсчета вообще не влияет на тела (равно как и движение координатных систем, хотя это не то же самое, что система отсчета).
Поэтому непонятно, о чем Вы говорите вообще. Нигде ни у кого движение системы отсчета не вызывает в системах вещественных тел никаких эффектов. Не вызывает и не может.
> А теперь вопрос: движение системы в электромагнитном поле вызывает в ней дополнительные эффекты, вызыванные движением?
Разумеется, нет.
> Ну, сила Лоренца должна хотя бы появиться.
Вид законов движения (не уравнений движения!) изменяется так, что этих законах движения появляется член, который принято называть "силой Лоренца". Однако никаких новых сил, действующих на частицу, не появляется, и никакой прибор не позволит зафиксировать никаких изменений в движении частицы (относительно других частиц) при переходе от одной системы отсчета к другой. Причем к ЛЮБОЙ системе отсчета, совершенно неважно, инерциальная она или нет.
> Стало быть инвариантности Вы требует в этом случае "насильно", она не от "физической относительности", а от Вашего (релятивиского) произвола.
Боюсь, я не понял мысли. Инвариантности требуют лишь от уравнений движения: предлагается, чтобы существовали такие системы отсчета, в которых уравнения движения выглядели бы одинаково (это не относится к законам движения и уж тем более к названиям сил: любую силу можно условно разложить на произвольное количество компонент и дать им самые разные называния, включая исторически сложившиеся и даже забавные). В этом состоит требование инвариантности. Его смысл состоит в предположении о том, что в природе не существует единственной выделенной системы отсчета. Конечно, можно предположить, что такая единственная выделенная система отсчета существует. Тогда требование инвариантности бессмысленно. Но предположение о существовании выделенной системы отсчета нуждается в экспериментальном подтверждении, а такого подтверждения до сих пор нет.
