>Неудобно растекаться по трем подветкам. Сведу все в одну.
>Сначала уточнение
>>Как же ничтожно малый?! Он придаст ей точно такой же импульс, который Земля придаст ему. Если Земля придаст ему импульс 1000 кг*м/с (так что 100-килограммовый велосипедист ускорится до 10 м/с), то велосипедист придаст Земле точно такой же по модулю и противоположный по направлению импульс 1000 кг*м/с. Или Вы решили оспорить закон сохранения импульса???
>
>Оговорка. Хотел сказать, что этот импульс придаст земле столь ничтожно малое ускорение.
>1.Более важно другое соображение о принципе относительное, еще не проговоренное, но имевшееся в виду. Мы зацепились о понятия, тема выскользнула. Принцип относительности классической механики в его первоначальном понимании утверждает только, что механические явления в некоторой системе отсчета - в трюме корабля у Галилея или «заключенные в каком-либо пространстве» у Ньютона - не зависят от поступательного движения системы.
В современных терминах это и есть инвариантность.
> То есть снова мой тезис – инвариантность как таковая не выражает принципа относительности, она есть решение самостоятельной задачи.
Это два названия одной и той же вещи.
>2.Системы отсчета и системы координат.
>Откуда наши взаимные упреки в неправильном использовании понятий. Кто дал этот то ли правильный, то ли неправильный язык? Посмотрим в тексты. У Пуанкаре в 1902 году уже цитированное в другом сообщении: «Движение всякой системы должно подчиняться одним и тем же законом НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ОТНОСИТЬ ЛИ ЕГО К НЕПОДВИЖНЫМ ОСЯМ ИЛИ К ПОДВИЖНЫМ, перемещающимся прямолинейно и равномерно». Про смысловые (в данном случае – двусмысленные) коннотация термина «закон» я уже писал в другом сообщении. Здесь акцентирую. Речь идет об отнесении к осям, ясное дело – к осям координат (СК).
Речь идет о том, что в СО вводится по умолчанию некоторая (вообще говоря, произвольная) СК. И так - во всех рассматриваемых СО. Так что движение СК отождествляется с движением СО, в которой она введена.
> Заглянем в статью А.Эйнштейна 1905 года. Вот там формулировка принципа относительности: «Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух КООРДИНАТНЫХ СИСТЕМ, движущихся друг относительно друга прямолинейно и равномерно, эти изменения состояния относятся». Заглянем к одному из «отцов» М.Борну: «Законы механики в СИСТЕМЕ КООРДИНАТ, ДВИЖУЩЕЙСЯ равномерно и прямолинейно в пространстве, имеют тот же вид, что и в СИСТЕМЕ КООРДИНАТ, ПОКОЯЩЕЙСЯ в пространстве».
Здесь все то же самое. Под СК подразумевается СО, содержащая эту СК.
> Можно просмотреть стать Эйнштейна, касающиеся ПО, везде речь идет о координатных системах, вот только в статье 1915 года появляются намеки на рассуждения о теле отсчета и координатной системе с ним связанной (в предверьи общей относительности). Т.е намеки (только намеки) на использование понятия система отсчета.
Я счел нужным обратить Ваше внимание на разность СО и СК именно в связи с тем, что Вы первый об этом заговорили. Конечно, ничто не мешает продолжать говорить об СК в смысле перечисленных классиков, если только помнить, что это своеобразный эвфемизм: под СК имеется в виду СО, где СК введена.
>>Вовсе нет. Прицепив СК к телу, Вы не получили СО. СО существует независимо от того, есть ли вообще велосипедист. Она нематериальна.
>
>Вот это «нематериальна» всего восхитительнее.
А что такого?
>Пусто желающие составят себе ясное впечатление. У меня ясности не сложилось. Может извилин не хватает. Если СО нематериальна и никакого отношения к телам не имеет, то чем она отличается от движущихся или покоящихся координатных систем классиков, т.е. от СК?
Тем, что СО подразумевает некоторые тела (и часы), к которыми она привязана. Именно подразумевает. Эти тела не обязаны реально существовать, Вы можете их просто вообразить. Представьте себе, что Вы "привязываете" СО к некоторому велосипедисту, равномерно движущемуся по дороге со скоростью 10 м/с. Это и будет СО, в которой едущий велосипедист неподвижен. Автомобиль, едущий по той же дороге со скоротью 30 м/с, будет двигаться в этой СО со скоростью 20 м/с - это его скорость относительно велосипедиста. Но Вам ничего не мешает продолжать представлять эту СО, даже если велосипедист вдруг исчезнет - испарится, аннигилирует или еще что. СО никуда не денется, и Вы по-прежнему сможете измерять скорость автомобиля относительно нее. Более того, т. к. эта СО определена лишь тем, что она движется в некотором направлении со скоростью 20 м/с, ничто не мешает отсчитывать и скорость самого велосипедиста (к которому Вы первоначально "привязали" ее) в этой СО. Скажем, если он упадет и остановится, его скорость в этой СО будет -10 м/с. Велосипедист, по сути - это вспомогательное тело, к которой привязана СО. Вы можете с тем же успехом заменить велосипедиста на бегущего по той же дороге слона, на НЛО или что угодно. Или просто вообразить то тело, к которому СО привязана. Его реальное существование не обязательно.
СК - это всего лишь набор геометрических линий, по которым определяется местоположение. Вид и форма этих линий может быть любая. Вы можете ввести в вышеописанной СО любые координаты - любую систему геометрических линий, по которым возможно определить местоположение точки. Систему прямых, цилиндров, сфер - без разницы.
> Как в нематериальной СО измерять импульсы и вообще осуществлять физические эксперименты? СО нематериальна, СК то же нематериальна по определению? С чем же мы остались? Что мне в уравнениях, если я их никак с материальностью соединить не смогу?
Импульс измерять путем умножения массы на скорость. Помните? P=mV. Скорость Вы в СО измерять можете. Для этого нужно ввести систему координат, неподвижную в этой СО, и действовать известным со школы способом. В тех СО, где есть неподвижные тела, эти тела можно брать за реперы отсчета. В тех СО, которые определены лишь через их движение относительно других СО, действовать по закону сложения скоростей. В частности, для ИСО есть преобразования Галилея. Для неинерциальных СО преобразования сложнее (они включают в себя центробежное, кориолисово и др. ускорения), но это преобразование всегда можно выполнить, найти скорость тела в соответствующей СО и помножить ее на массу. И будет Вам импульс.
>>Неужели Галилей и Ньютон объявляли движение Луны относительно Галилея неистинным?
>
>Во-первых, движение Луны относительно крыш домов и верхушек деревьев, а не относительно Галилея (до таких космических глубин пример Галилея не проникает и относительное движение Луны и земного пешехода не рассматривает).
Ну, относительно крыш домов Луна действительно неподвижна, по крайней мере на коротких промежутках времени. Но вот как насчет гуляющего Галилея?
> Галлией говорил о движениях реальных и кажущихся (движение Луны по крышам домов), Ньютон о движениях истинном (абсолютном) в отличие от движения кажущегося (относительного). Можно заменить термин «неистинное» на «кажущееся», сути дела не изменит. В нашей аудитории использование термина «неистинное» неуместно, соглашаюсь. Заменим на кажущееся.
Видимое движение Луны по крышам домов - это действительно видимое, кажущееся движение. Оно в реальности не существует, в чем легко можно убедиться, закрепив на крыше дома кинокамеру. Луна хоть и будет перемещатся относительно нее, но довольно медленно (в связи со своим орбитальным движением).
Но как насчет гуляющего Галилея? Движение Луны относительно гуляющего Галилея, по-Вашему, реально или нереально? Движение Земли относительно едущего велосипедиста реально или нереально, или Земля относительно едущего велосипедиста покоится? Вот что Вы мне скажите.
>>Представьте тело, соскальзывающее с клина (с горки). В системе координат с вертикальной (У) и горизонтальной (Х) осями Вы видите, что тело движется по вертикали с ускорением. Вы можете назвать силу, действующую на тело в направлении оси У, "силой Клиновского". Теперь рассмотрим ту же самую ситуацию в системе координат с перпендикулярной (У) и параллельной (Х) клину осями. В этой системе координат никакой "силы Клиновского" не будет: вдоль оси У тело не будет ускоряться. Реальность не изменилась, силы не изменились. Просто изменилась ФОРМА уравнений движения (но динамика от этого не зависит).
>
>Форма уравнений изменилась с поворотом системы координат, но ускорение никуда не делось. Раньше оно раскладывалось по двум осям, теперь «нарисовалось» по одной из-за поворота системы отсчета. А физика процесса изменилась?
Ничуть.
> Что будете делать, чтобы найти причину ускорения?
Учить физику. :)
> Придется найти ту систему отсчета, в которой она имеет место быть. Как систему не поворачивай, а придется «взглянуть» на тело на наклонной плоскости в поле тяжести.
Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>И вообще, что реально – форма записи или сам процесс?
На первом месте стоит процесс. Форма записи вторична.
> Релятивистская методология действительно склонна ставить знак равенства между формами записи и реальностью. Как записал - такова и реальность.
Это не так. Совершенно не так.
> Выявление физики процесса требует адекватной системы отсчета. А уж в каких формах записывать процесс в других координатных системах – это забота математической физики, ее необходимых (и, несомненно, нужных) математических игр.
Во всех системах отсчета процесс совершенно одинаков. Смена системы отсчета никак не влияет на физику процесса, равно как и смена координатной системы.
