От 7-40
К WLD
Дата 02.02.2010 17:50:35
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: системы и...

>Неудобно растекаться по трем подветкам. Сведу все в одну.
>Сначала уточнение
>>Как же ничтожно малый?! Он придаст ей точно такой же импульс, который Земля придаст ему. Если Земля придаст ему импульс 1000 кг*м/с (так что 100-килограммовый велосипедист ускорится до 10 м/с), то велосипедист придаст Земле точно такой же по модулю и противоположный по направлению импульс 1000 кг*м/с. Или Вы решили оспорить закон сохранения импульса???
>
>Оговорка. Хотел сказать, что этот импульс придаст земле столь ничтожно малое ускорение.

>1.Более важно другое соображение о принципе относительное, еще не проговоренное, но имевшееся в виду. Мы зацепились о понятия, тема выскользнула. Принцип относительности классической механики в его первоначальном понимании утверждает только, что механические явления в некоторой системе отсчета - в трюме корабля у Галилея или «заключенные в каком-либо пространстве» у Ньютона - не зависят от поступательного движения системы.

В современных терминах это и есть инвариантность.
> То есть снова мой тезис – инвариантность как таковая не выражает принципа относительности, она есть решение самостоятельной задачи.

Это два названия одной и той же вещи.

>2.Системы отсчета и системы координат.
>Откуда наши взаимные упреки в неправильном использовании понятий. Кто дал этот то ли правильный, то ли неправильный язык? Посмотрим в тексты. У Пуанкаре в 1902 году уже цитированное в другом сообщении: «Движение всякой системы должно подчиняться одним и тем же законом НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ОТНОСИТЬ ЛИ ЕГО К НЕПОДВИЖНЫМ ОСЯМ ИЛИ К ПОДВИЖНЫМ, перемещающимся прямолинейно и равномерно». Про смысловые (в данном случае – двусмысленные) коннотация термина «закон» я уже писал в другом сообщении. Здесь акцентирую. Речь идет об отнесении к осям, ясное дело – к осям координат (СК).

Речь идет о том, что в СО вводится по умолчанию некоторая (вообще говоря, произвольная) СК. И так - во всех рассматриваемых СО. Так что движение СК отождествляется с движением СО, в которой она введена.

> Заглянем в статью А.Эйнштейна 1905 года. Вот там формулировка принципа относительности: «Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух КООРДИНАТНЫХ СИСТЕМ, движущихся друг относительно друга прямолинейно и равномерно, эти изменения состояния относятся». Заглянем к одному из «отцов» М.Борну: «Законы механики в СИСТЕМЕ КООРДИНАТ, ДВИЖУЩЕЙСЯ равномерно и прямолинейно в пространстве, имеют тот же вид, что и в СИСТЕМЕ КООРДИНАТ, ПОКОЯЩЕЙСЯ в пространстве».

Здесь все то же самое. Под СК подразумевается СО, содержащая эту СК.

> Можно просмотреть стать Эйнштейна, касающиеся ПО, везде речь идет о координатных системах, вот только в статье 1915 года появляются намеки на рассуждения о теле отсчета и координатной системе с ним связанной (в предверьи общей относительности). Т.е намеки (только намеки) на использование понятия система отсчета.

Я счел нужным обратить Ваше внимание на разность СО и СК именно в связи с тем, что Вы первый об этом заговорили. Конечно, ничто не мешает продолжать говорить об СК в смысле перечисленных классиков, если только помнить, что это своеобразный эвфемизм: под СК имеется в виду СО, где СК введена.

>>Вовсе нет. Прицепив СК к телу, Вы не получили СО. СО существует независимо от того, есть ли вообще велосипедист. Она нематериальна.
>
>Вот это «нематериальна» всего восхитительнее.

А что такого?

>Пусто желающие составят себе ясное впечатление. У меня ясности не сложилось. Может извилин не хватает. Если СО нематериальна и никакого отношения к телам не имеет, то чем она отличается от движущихся или покоящихся координатных систем классиков, т.е. от СК?

Тем, что СО подразумевает некоторые тела (и часы), к которыми она привязана. Именно подразумевает. Эти тела не обязаны реально существовать, Вы можете их просто вообразить. Представьте себе, что Вы "привязываете" СО к некоторому велосипедисту, равномерно движущемуся по дороге со скоростью 10 м/с. Это и будет СО, в которой едущий велосипедист неподвижен. Автомобиль, едущий по той же дороге со скоротью 30 м/с, будет двигаться в этой СО со скоростью 20 м/с - это его скорость относительно велосипедиста. Но Вам ничего не мешает продолжать представлять эту СО, даже если велосипедист вдруг исчезнет - испарится, аннигилирует или еще что. СО никуда не денется, и Вы по-прежнему сможете измерять скорость автомобиля относительно нее. Более того, т. к. эта СО определена лишь тем, что она движется в некотором направлении со скоростью 20 м/с, ничто не мешает отсчитывать и скорость самого велосипедиста (к которому Вы первоначально "привязали" ее) в этой СО. Скажем, если он упадет и остановится, его скорость в этой СО будет -10 м/с. Велосипедист, по сути - это вспомогательное тело, к которой привязана СО. Вы можете с тем же успехом заменить велосипедиста на бегущего по той же дороге слона, на НЛО или что угодно. Или просто вообразить то тело, к которому СО привязана. Его реальное существование не обязательно.

СК - это всего лишь набор геометрических линий, по которым определяется местоположение. Вид и форма этих линий может быть любая. Вы можете ввести в вышеописанной СО любые координаты - любую систему геометрических линий, по которым возможно определить местоположение точки. Систему прямых, цилиндров, сфер - без разницы.

> Как в нематериальной СО измерять импульсы и вообще осуществлять физические эксперименты? СО нематериальна, СК то же нематериальна по определению? С чем же мы остались? Что мне в уравнениях, если я их никак с материальностью соединить не смогу?

Импульс измерять путем умножения массы на скорость. Помните? P=mV. Скорость Вы в СО измерять можете. Для этого нужно ввести систему координат, неподвижную в этой СО, и действовать известным со школы способом. В тех СО, где есть неподвижные тела, эти тела можно брать за реперы отсчета. В тех СО, которые определены лишь через их движение относительно других СО, действовать по закону сложения скоростей. В частности, для ИСО есть преобразования Галилея. Для неинерциальных СО преобразования сложнее (они включают в себя центробежное, кориолисово и др. ускорения), но это преобразование всегда можно выполнить, найти скорость тела в соответствующей СО и помножить ее на массу. И будет Вам импульс.

>>Неужели Галилей и Ньютон объявляли движение Луны относительно Галилея неистинным?
>
>Во-первых, движение Луны относительно крыш домов и верхушек деревьев, а не относительно Галилея (до таких космических глубин пример Галилея не проникает и относительное движение Луны и земного пешехода не рассматривает).

Ну, относительно крыш домов Луна действительно неподвижна, по крайней мере на коротких промежутках времени. Но вот как насчет гуляющего Галилея?

> Галлией говорил о движениях реальных и кажущихся (движение Луны по крышам домов), Ньютон о движениях истинном (абсолютном) в отличие от движения кажущегося (относительного). Можно заменить термин «неистинное» на «кажущееся», сути дела не изменит. В нашей аудитории использование термина «неистинное» неуместно, соглашаюсь. Заменим на кажущееся.

Видимое движение Луны по крышам домов - это действительно видимое, кажущееся движение. Оно в реальности не существует, в чем легко можно убедиться, закрепив на крыше дома кинокамеру. Луна хоть и будет перемещатся относительно нее, но довольно медленно (в связи со своим орбитальным движением).

Но как насчет гуляющего Галилея? Движение Луны относительно гуляющего Галилея, по-Вашему, реально или нереально? Движение Земли относительно едущего велосипедиста реально или нереально, или Земля относительно едущего велосипедиста покоится? Вот что Вы мне скажите.

>>Представьте тело, соскальзывающее с клина (с горки). В системе координат с вертикальной (У) и горизонтальной (Х) осями Вы видите, что тело движется по вертикали с ускорением. Вы можете назвать силу, действующую на тело в направлении оси У, "силой Клиновского". Теперь рассмотрим ту же самую ситуацию в системе координат с перпендикулярной (У) и параллельной (Х) клину осями. В этой системе координат никакой "силы Клиновского" не будет: вдоль оси У тело не будет ускоряться. Реальность не изменилась, силы не изменились. Просто изменилась ФОРМА уравнений движения (но динамика от этого не зависит).
>
>Форма уравнений изменилась с поворотом системы координат, но ускорение никуда не делось. Раньше оно раскладывалось по двум осям, теперь «нарисовалось» по одной из-за поворота системы отсчета. А физика процесса изменилась?

Ничуть.

> Что будете делать, чтобы найти причину ускорения?

Учить физику. :)

> Придется найти ту систему отсчета, в которой она имеет место быть. Как систему не поворачивай, а придется «взглянуть» на тело на наклонной плоскости в поле тяжести.

Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.

>И вообще, что реально – форма записи или сам процесс?

На первом месте стоит процесс. Форма записи вторична.

> Релятивистская методология действительно склонна ставить знак равенства между формами записи и реальностью. Как записал - такова и реальность.

Это не так. Совершенно не так.

> Выявление физики процесса требует адекватной системы отсчета. А уж в каких формах записывать процесс в других координатных системах – это забота математической физики, ее необходимых (и, несомненно, нужных) математических игр.

Во всех системах отсчета процесс совершенно одинаков. Смена системы отсчета никак не влияет на физику процесса, равно как и смена координатной системы.
От Игорь
К 7-40 (02.02.2010 17:50:35)
Дата 03.02.2010 11:35:45

Добавим конкретики

>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.

А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы? Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.
От 7-40
К Игорь (03.02.2010 11:35:45)
Дата 03.02.2010 13:16:05

Re: Добавим конкретики

>>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>
>А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы?

В той, в которой частица имеет скорость v.

> Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
>Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.

Конечно, нет. В этой новой СО будет наличествовать электрическое поле, сила действия которого на частицу полностью компенсирует силу Лоренца.

Не существует отдельно электрической и отдельно магнитой силы, действующей на частицу. Существует их сумма. Не существует отдельно магнитного и отдельно электрического поля. Существует электромагнитное поле. В разных СО силы, "создаваемые" электромагнитном поле, "выступают в разных качествах": то, что в одной СО выглядит, как магнитная сила, в другой СО выглядит, как электрическая сила. Но полная сила, складываемая из магнитной и электрической силы, во всех СО одинакова.
От Игорь
К 7-40 (03.02.2010 13:16:05)
Дата 03.02.2010 21:00:52

Re: Добавим конкретики

>>>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>>
>>А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы?
>
>В той, в которой частица имеет скорость v.

Тогда сила Лоренца - это фикция? Зависит от системы отчета?

>> Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
>>Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.
>
>Конечно, нет. В этой новой СО будет наличествовать электрическое поле, сила действия которого на частицу полностью компенсирует силу Лоренца.

А с чего бы оно там будет наличествовать? Не напишите ли подтверждающие Ваши слова уравнения?

>Не существует отдельно электрической и отдельно магнитой силы, действующей на частицу. Существует их сумма. Не существует отдельно магнитного и отдельно электрического поля. Существует электромагнитное поле. В разных СО силы, "создаваемые" электромагнитном поле, "выступают в разных качествах": то, что в одной СО выглядит, как магнитная сила, в другой СО выглядит, как электрическая сила. Но полная сила, складываемая из магнитной и электрической силы, во всех СО одинакова.

Ну вот и продемонтсрируйте,как в моем примере при движении СО в однородном магнитном поле возникает в этой СО электрическое поле, полностью компенсирующее действие силы Лоренца.
От 7-40
К Игорь (03.02.2010 21:00:52)
Дата 05.02.2010 16:47:37

Re: Добавим конкретики

>>>>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>>>
>>>А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы?
>>
>>В той, в которой частица имеет скорость v.
>
> Тогда сила Лоренца - это фикция? Зависит от системы отчета?

Сила Лоренца зависит от системы отсчета. Она "фикция" в том же смысле, в каком "фикцией" являются обычный импульс или кинетическая энергия в классической механике. Они тоже ведь зависят от системы отсчета. Вас это не беспокоит?

>>> Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
>>>Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.
>>
>>Конечно, нет. В этой новой СО будет наличествовать электрическое поле, сила действия которого на частицу полностью компенсирует силу Лоренца.
>
> А с чего бы оно там будет наличествовать?

С уравнений Максвелла.

> Не напишите ли подтверждающие Ваши слова уравнения?

Простите, у меня сейчас нет времени выписывать уравнения детально. Поэтому обойдитесь пока уравнениями Максвелла. Я Вам просто напомню наскоро, что сила электрического взаимодействия зависит от скорости (закон Кулона верен лишь для неподвижных электрозарядов, для медленно движущихся зарядов он верен приближенно, для быстро движущихся неверен). Движение в магнитном поле есть движение относительно источника магнитного поля; таковым источником является электрический ток, т. е. направленное движение электрозарядов. Частица, движущаяся в магнитном поле, движется относительно зарядов, его создающих, и интенсивность электрического взаимодействия с этими зарядами зависит от скорости движения частицы (пишу быстро, спешу).

>>Не существует отдельно электрической и отдельно магнитой силы, действующей на частицу. Существует их сумма. Не существует отдельно магнитного и отдельно электрического поля. Существует электромагнитное поле. В разных СО силы, "создаваемые" электромагнитном поле, "выступают в разных качествах": то, что в одной СО выглядит, как магнитная сила, в другой СО выглядит, как электрическая сила. Но полная сила, складываемая из магнитной и электрической силы, во всех СО одинакова.
>
>Ну вот и продемонтсрируйте,как в моем примере при движении СО в однородном магнитном поле возникает в этой СО электрическое поле, полностью компенсирующее действие силы Лоренца.

Уравнения Максвелла. Закон взаимодействия движущихся электрозарядов.
От Игорь
К 7-40 (05.02.2010 16:47:37)
Дата 08.02.2010 17:49:54

Re: Добавим конкретики

>>>>>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>>>>
>>>>А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы?
>>>
>>>В той, в которой частица имеет скорость v.
>>
>> Тогда сила Лоренца - это фикция? Зависит от системы отчета?
>
>Сила Лоренца зависит от системы отсчета. Она "фикция" в том же смысле, в каком "фикцией" являются обычный импульс или кинетическая энергия в классической механике. Они тоже ведь зависят от системы отсчета. Вас это не беспокоит?

Речь идет о силе.

>>>> Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
>>>>Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.
>>>
>>>Конечно, нет. В этой новой СО будет наличествовать электрическое поле, сила действия которого на частицу полностью компенсирует силу Лоренца.
>>
>> А с чего бы оно там будет наличествовать?
>
>С уравнений Максвелла.

>> Не напишите ли подтверждающие Ваши слова уравнения?
>
>Простите, у меня сейчас нет времени выписывать уравнения детально. Поэтому обойдитесь пока уравнениями Максвелла. Я Вам просто напомню наскоро, что сила электрического взаимодействия зависит от скорости (закон Кулона верен лишь для неподвижных электрозарядов, для медленно движущихся зарядов он верен приближенно, для быстро движущихся неверен). Движение в магнитном поле есть движение относительно источника магнитного поля; таковым источником является электрический ток, т. е. направленное движение электрозарядов. Частица, движущаяся в магнитном поле, движется относительно зарядов, его создающих, и интенсивность электрического взаимодействия с этими зарядами зависит от скорости движения частицы (пишу быстро, спешу).

Ага, таким образом однородное магнитное поле Вы решили заменить на незадаваемый однозначно его источник. Ну так этим Вы только усложните себе задачу.

>>>Не существует отдельно электрической и отдельно магнитой силы, действующей на частицу. Существует их сумма. Не существует отдельно магнитного и отдельно электрического поля. Существует электромагнитное поле. В разных СО силы, "создаваемые" электромагнитном поле, "выступают в разных качествах": то, что в одной СО выглядит, как магнитная сила, в другой СО выглядит, как электрическая сила. Но полная сила, складываемая из магнитной и электрической силы, во всех СО одинакова.
>>
>>Ну вот и продемонтсрируйте,как в моем примере при движении СО в однородном магнитном поле возникает в этой СО электрическое поле, полностью компенсирующее действие силы Лоренца.
>
>Уравнения Максвелла. Закон взаимодействия движущихся электрозарядов.

В обозначенной задачке заряд обозначен один. Обозначено и магнитное поле. Если Вы решили отказаться от понятия магнитного поля, - тогда непонятно, зачем Вам вообще уравненяи Максвелла.
От Игорь
К Игорь (03.02.2010 21:00:52)
Дата 05.02.2010 15:13:21

Ответа мне, судя по всему, не дождаться (-)
От Вячеслав
К Игорь (05.02.2010 15:13:21)
Дата 05.02.2010 16:30:52

Было бы удивительным, если бы умные люди стремились к таким дискуссиям (-)
От WLD
К 7-40 (02.02.2010 17:50:35)
Дата 02.02.2010 20:05:40

Re: системы и...

>> То есть снова мой тезис – инвариантность как таковая не выражает принципа относительности, она есть решение самостоятельной задачи.

>Это два названия одной и той же вещи.

Одной, так одной. Я лучше объяснить не смогу. Может кому-то привидится то же, что и мне. Много есть чудес на свете…

По поводу СО и СК, тоже без комментариев. Оба сказали, что хотели.

>Видимое движение Луны по крышам домов - это действительно видимое, кажущееся движение. Оно в реальности не существует, в чем легко можно убедиться, закрепив на крыше дома кинокамеру. Луна хоть и будет перемещатся относительно нее, но довольно медленно (в связи со своим орбитальным движением).

>Но как насчет гуляющего Галилея? Движение Луны относительно гуляющего Галилея, по-Вашему, реально или нереально?

Не вполне пойму, чего Вы в этом случае от меня хотите. Галилей движется относительно Луны (или Луна относительно Галилея) даже когда он стоит. Смещение Галилея относительно Луны при прогулке не кажущееся, но так мало в сравнении с расстоянием до нее, что фиксировать его в системе Галилей-Луна невооруженным наблюдением практически невозможно. Его можно только вычислить из всей суммы движений тел. Но это движение в примере самого Галилея никакого значения не имеет, он его вообще не упоминает. Вот его собственное смещение относительно домов и деревьев более ощутимо и видимо, это движение и преображается в видимое движение Луны относительно крыш и деревьев. Галилея интересовала оценка именно этих видимых кажущихся движений, вызванных его перемещением относительно уличных объектов. Там у него была своя «мораль», которую потом закрепил Ньютон. Но об этом затевать разговор ко сну не хочется. Вы лучше бы адресовали мне вопрос: движутся ли дома и деревья относительно Галилея? Так сказать, гуляют ли они относительно покоящего Галилея? Это вопрос интереснее. Вот на него есть известный релятивистский ответ (в смысле идеи относительности движения). С точки зрения наблюдателя дома, стоящего у окна, движется Галилей, с точки зрения самого Галилея (наблюдателя, связанного с СК, в которой Галилей неподвижен - учусь у Вас) двигаются дома. Какую точку зрения принять, это выбирайте сами.

>Движение Земли относительно едущего велосипедиста реально или нереально, или Земля относительно едущего велосипедиста покоится? Вот что Вы мне скажите.

Так я отвечал на тот вопрос. Можете посмотреть прежние сообщения, не ищу цитаты.
Не может Земля покоиться относительно велосипедиста, потому что он движется относительно нее. Устроит такой ответ? Вполне соответствует и принципу относительности и кинематической картине.
Для относительного движения нужно не менее двух тел. Но когда их всего два, то нужно еще третье, в котором будем определять положение первых двух. Потому что если тел всего два, так ведь никогда не знаешь, то ли тела движутся, то ли пространство сокращается. А отождествлять ли с движением сокращение пространства – это для меня неразрешимый вопрос….

>Я пока не вижу ничего, что можно было бы обсуждать.

Так, принцип относительности… Для меня это также настолько ясно, что вроде бы и нечего обсуждать.

>Я готов специально для Вас решить любую не слишком сложную задачу в любой СО, и сделаю это общеизвестным способом. :)

Не сомневаюсь. Доказали делом, хотя предметом дискуссии это не было.
В целом же, полагаю, можно ставить точку. Позиции озвучены, дальше может быть только толчея или разговор глухих.
За оппонирование – спасибо. Без оппонирования не было бы возможности выговориться более или менее системно.





От WLD
К WLD (02.02.2010 20:05:40)
Дата 03.02.2010 16:23:16

Re: P.S.

Методологическое замечание.
Интересен семантический анализ высказываний о движении. Например, формальная кинематическая модель позволяет сказать, что дома, улица, деревья – все это движется относительно Галилея. И формально вроде бы все правильно. Но есть одна деталь. В русском языке (наверное, и в других языках, лингвисты должны присмотреться) движущимся объектом называет тот, который «активен», который, говоря языком обыденным, действительно движется. Никто же не говорит, что в 7-40 платформа с пассажирами подойдет к поезду, чтобы потом поехать в каком-то направлении уже без пассажиров, усевшихся в вагон. Или, скажем, к нам приближается всадник, он движется, а не степь скачет ему навстречу. Кинематическая модель отказывается регистрировать, какое тело «активное» (движется), а какое пассивное. Почему? Потому что это вообще-то математическая модель, построенная в рамках абстракций пространства и времени и указывающая только на относительные смещения тел (речь идет об относительном движении двух систем, в общем случае). По самой сути она ничего не должна говорить и не ничего не говорит о причинах относительных смещений. В рамках этой модели, строго говоря, нельзя называть один объект движущимся, а другой покоящимся. Есть относительное смещение и точка. Поэтому (в рамках этой абстрактной модели) нельзя сказать, что движется Земля или движется велосипедист, можно сказать только, что изменяется их относительное положение. Когда мы один из объектов называем движущимся, то мы уже офизичиваем свою кинематическую модель (тем более, когда вносим в ней физические величины), т.е. указываем на систему физических связей, физических взаимоотношений тел. Тогда можно указать действительно активное тело (через причину движения), которое пришло в движение (которое движется, а не стоит). Снова подчеркну, решение вопроса именно через систему физических связей, а не просто через изменение взаимных расстояний (координат, в общем виде) тех или иных объектов. Мы налагаем кинематическую модель на физическую реальность, тогда и решаются все вопросы. Этот методологический критерий лежит в основании ньютоновского решения вопроса о движениях абсолютных и относительных, и я не понимаю, почему им нужно пренебрегать, достаточно обновить терминологию Т.е. им пренебрегают вообще-то только на словах, на уровне методологических утверждений. На деле физическая интерпретация решений всегда принимает его во внимание. И во всем этом нет никакого покушения на кинематику (описание видимых траекторий из любой СК, которые реальны как траектории в СК), но есть указание на интерпретацию кинематического описания через наложение его на взаимоотношения тел с цель выявить, кто «движется физически», а не кто «кинематически». В свете этих представлений обнаруживается неоднозначность высказываний о движениях Земли и велосипедиста. Поэтому во всех моих рассуждениях не было никакого покушения на математические решения (математические методы решения) задач в любой произвольно взятой СО. Вопрос исключительно о принципах физической интерпретации получаемых решений.

От 7-40
К WLD (03.02.2010 16:23:16)
Дата 05.02.2010 16:59:06

Re: P.S.

Пусть велосипедист неподвижно покоится на астероиде массой 20 кг (надутый шар радиусом 30 метров). Зафиксируем некоторое реперное тело, неподвижное относительно велосипедиста и астероида, висящее рядом в безвоздушном пространстве - для того, чтоб связать с ним систему отсчета. Теперь велосипедист начинает крутить педали. Мы увидим, что при езде по такому астероиду сам астероид движется (относительно реперного тела) значительно быстрее, чем велосипедист.

Будем увеличивать размер астероида. Заменим его астероидом массой 100 кг. Мы увидим, после начала езды (считаем, что велосипедист прилагает ту же силу, что в первом опыте), что астероид и велосипедист движутся, относительно репера, с равными скоростями.

Увеличим размер астероида до размера Земли. Заменим его на Землю. При начале езды увидим, что Земля смещается очень мало (фактически незаметно), а велосипедист - значительно сильнее.
_____________

В чем, с физической точки зрения, ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие этих трех примеров? Ни в чем. Движение обоих тел (велосипедиста и астероида/земли) описывается одними и теми же уравнениями динамики. Эти уравнения можно написать в общем виде. Единственное отличие - соотношение масс взаимодействующих тел. Но в классической механике соотношение масс взаимодействующих тел не играет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли. Описание инвариантно к соотношению масс.

Таким образом, кинематическая картина не является чем-то абстрактым. Она наполнена совершенно конкретным физическим значением, и динамика взаимодействия тел с этой картиной тесно увязана.
От WLD
К 7-40 (05.02.2010 16:59:06)
Дата 06.02.2010 08:12:22

Re: P.S.

>В чем, с физической точки зрения, ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие этих трех примеров? Ни в чем. Движение обоих тел (велосипедиста и астероида/земли) описывается одними и теми же уравнениями динамики. Эти уравнения можно написать в общем виде. Единственное отличие - соотношение масс взаимодействующих тел. Но в классической механике соотношение масс взаимодействующих тел не играет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли. Описание инвариантно к соотношению масс.


Право же, я не знаю, нужен ли второй круг. Но может он позволит разрешить недоумения взаимного непонимания. В приведенном Вами примере нет никаких изъянов. И у меня не может быть никаких возражений. Описание взаимодействия двух тел производилось в системе отсчета некоего неподвижного репера. Я же указывал на ситуацию, когда система отсчета связана с велосипедистом. Вот он был неподвижен, импульс Земли в его системе был равен нулю. Вот он пришел в движение, приобрел относительно Земли некий импульс mv. Земля приобрела такой же по величине импульс в силу равенства действия и противодействия (величина скорости в этом значении импульса Земли ничтожная), но ее скорость (кинематическая) стала такой же v относительно велосипедиста. Тогда в системе велосипедиста ей нужно приписать импульс Mv. Но откуда он мог взяться, если два тела должны были обрести импульсы, равные по величине и противоположные по направлению?
На что я хотел обратить внимание? На то, что есть существенное различие, рассматриваем ли мы взаимодействие двух тел, помещая их в некоторую систему отсчета «неподвижного репера» (Ваш пример), и рассматриваем ли мы то же самое взаимодействие, приняв за систему отсчета одно из этих тел. Вопрос, имеем ли мы право на этот второй способ рассмотрения? Если имеем, то какими условиями оно должно быть ограничено. Я хотел бы услышать Ваш ответ на этот вопрос, Ваше рассуждение, чтобы сдвинуться с этой точки.
От Galina
К WLD (06.02.2010 08:12:22)
Дата 06.02.2010 14:46:37

Мне тоже интересно узнать ответ релятивиста 7-40 на этот вопрос. (-)
От 7-40
К WLD (02.02.2010 20:05:40)
Дата 03.02.2010 00:26:56

Re: системы и...

>>Но как насчет гуляющего Галилея? Движение Луны относительно гуляющего Галилея, по-Вашему, реально или нереально?
>
>Не вполне пойму, чего Вы в этом случае от меня хотите.

Понять Ваши взгляды на механику.

> Галилей движется относительно Луны (или Луна относительно Галилея) даже когда он стоит. Смещение Галилея относительно Луны при прогулке не кажущееся, но так мало в сравнении с расстоянием до нее, что фиксировать его в системе Галилей-Луна невооруженным наблюдением практически невозможно.

Что значит "фиксировать в системе Галилей-Луна"? Галилей проходит 5 километров за час. Если его жена посмотрит на Галилея и на Луну, это будет "фиксированием в системе Галилей-Луна" или не будет? Или Вы имеете в виду сравнение его пути с расстоянием до Луны? Ну да, его путь относительно мал. Но 5 км есть 5 км.

> Вы лучше бы адресовали мне вопрос: движутся ли дома и деревья относительно Галилея?

Относительно движущегося Галилея - конечно.

> Так сказать, гуляют ли они относительно покоящего Галилея? Это вопрос интереснее.

Относительно покоящегося (относительно домов) Галилея не движутся. Относительно движущегося (относительно домов) - движутся. В чем вопрос?

> Вот на него есть известный релятивистский ответ (в смысле идеи относительности движения). С точки зрения наблюдателя дома, стоящего у окна, движется Галилей, с точки зрения самого Галилея (наблюдателя, связанного с СК, в которой Галилей неподвижен - учусь у Вас) двигаются дома. Какую точку зрения принять, это выбирайте сами.

Совершенно точно. Что тут неправильного?

>>Движение Земли относительно едущего велосипедиста реально или нереально, или Земля относительно едущего велосипедиста покоится? Вот что Вы мне скажите.
>
>Так я отвечал на тот вопрос. Можете посмотреть прежние сообщения, не ищу цитаты.
>Не может Земля покоиться относительно велосипедиста, потому что он движется относительно нее. Устроит такой ответ? Вполне соответствует и принципу относительности и кинематической картине.

То есть Земля движется относительно велосипедиста. Прекрасно. Но тогда Вам придется для себя решить: или соглашаться, что Земля относительно велосипедиста имеет совершенно реальный импульс, равный масса_Земли * скорость_Земли, или оспаривать общепризнанное определение импульса (P=MV), предложив вместо него какое-то собственное определение.

Но это будет уже не просто толкование принципа относительности, а претензия на переписывание механики. Потому как понятие импульса держалось незыблемым уже несколько веков. ;)

>Для относительного движения нужно не менее двух тел. Но когда их всего два, то нужно еще третье, в котором будем определять положение первых двух.

Зачем? Чем Вам мало взаимного положения этих двух тел? Ближе-дальше друг от друга?

> Потому что если тел всего два, так ведь никогда не знаешь, то ли тела движутся, то ли пространство сокращается.

В классической механике пространство абсолютно, однородно и изотропно. Оно не может сокращаться. А если оно сокращается, то третье тело ничем не поможет: оно ведь тоже находится в пространстве и участвует в его сокращении.

> А отождествлять ли с движением сокращение пространства – это для меня неразрешимый вопрос….

Конечно, нет. Движение - это изменение взаимного положения тел. Если пространство с вмещаемыми им телами сокращается, то никакого изменение взаимного положения тел невозможно будет наблюдать: все линейки будут сокращаться, и никакого изменения в размерах и положении тел не будет зафиксировано.

>В целом же, полагаю, можно ставить точку. Позиции озвучены, дальше может быть только толчея или разговор глухих.
>За оппонирование – спасибо. Без оппонирования не было бы возможности выговориться более или менее системно.

Всегда пожалуйста. :) Рад был пообщаться с Вами. :)