>> Метод рассуждений есть везде, даже у настоящих якутских шаманов.
>
> Нет, у шаманов нет метода, и это важно замечание. Отличие религиозного мышления от научного Вы не хуже меня сформулируете. Возможно, мне следует уточнить. Под методом я подразумеваю независимую процедуру получения выводов из данных.
Есть, он просто иной. Как и научная процедура не является независимой, т.к. зависит от истории науки, пересматривается, дополняется и т.п. Но тут я думаю мы друг друга понимаем правильно.
>> И тут Вы категорически не правы. И о литературоцентризме, и о тоталитаризме морализаторства, и о премордиализме и много еще о чем заговорил именно СГ.
>
> Мне это кажется несущественным в настоящее время.
Ну ,не знаю, мне то наоборот именно это кажется важнейшим недостатком мышления т.с. левых масс.
> Т.е. я считаю, что
>1.) Кара-Мурза неправильно понимает идейную матрицу "правых" (подразумевая под которыми власть)
Может быть, тем более она весьма расплывчата и во многих аспектах динамична. Но это не столь важно, т.к. ее не понимает большинство населения.
>2.) Кара-Мурза сам исходит из специфичной идейной матрицы
>(это по сути предположения)
Разумеется, все исходят из весьма специфичных идейных матриц. Здесь для развития мысли достаточно принять соответствующий исходник.
>Я кстати думаю, что 1.) вызвано 2.)
>Т.е. мой "наезд" связан именно со 2.). При всём желании Кара-Мурза например настаивает на идее, к примеру, что "Запад построил себя на материале колоний".
Хороший пример, давайте разберем.
Вот допустим принимаем мы эту идею за исходник. Итак "Запад построил себя на материале колоний". Для начала чуток ее отрефлексируем, на счет адекватности. Если это идея не адекватна, то Запад не строил себя из материала колоний. А если Запад не строил себя из материалов колоний, то логично предположить, что если бы в истории не наблюдалось колониальных отношений, то Запад все равно был бы таким, каким мы его сейчас видим. Такое предположение явно абсурдно. Следовательно наш "исходник" на сколько то может быть адекватен и имеет смысл развивать мысль от него (допуская, что в результате такого развития мысли мы можем прийти к опровержению исходной посылки). Далее анализируем. Смысл этой фразы интересен своим утверждением того, что в ходе взаимодействий Запада с колониями имел место неэквивалентный (не свободно рыночный) обмен какими-то материальными ценностями. Адекватен ли такой смысл для исторической ретроспективы? ИМХО несомненно, т.к. в самом простом примере обмена стеклянных бус на золото туземцев мы со стороны просвещенных путешественников видим классическую монополию. Грубо говоря, если бы перед островом туземцев стояли одновременно английский, французский, немецкий, голландский и т.д. корабли с бусами, и между европейцами не было бы сговора, а была бы конкуренция, то можно было бы говорить о свободном формировании предложения и о приобретении золота по рыночной (эквивалентной)цене. Но такого в эпоху колониализма не было, причем чтобы этого не было Запад очень много воевал вплоть до устройства мировых войн. А раз так то утверждении о нерыночном обмене адекватно, и Запад действительно имел некоторый колониальный бонус в строительстве себя. Какой вывод из всего этого? А вывод простой, для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию (или по крайней мере ее организация будет не экономической), а следовательно никаких бонусов здесь у нас не будет, а следовательно повторить развитие Запада в подобном разрезе мы не сможем, т.е. если мы это сможем в общем, то за счет привлечения каких-то иных ресурсов. Собственно все.
>Т.е. эта идея занимает определённое место в иерархии мировоззрения кара-мурзистов.
От тут все двояко. Одно дело когда эта идея используется для демонизации Запада и доказательства его бездуховности (как будто русские купцы не скупали меха за бесценок, не пуская в Сибирь иностранных купцов совершенно не экономическими методами) и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?
> И соответственно сколько бы Вы мне ни писали про заслуги СГКМ, эта идея никуда не денется из идейной матрицы. Более того, эта идея имеет широкое хождение в российском обществе и российском обществоведении. Отсюда "наезд" (но не столько на Кара-Мурзу)
Вот в том и дело, что наезды уместные по отношению к Игорю, Вы почему-то пытаетесь переадресовать СГКМ.
>> Вот тут (прошу простить за менторский тон, но по-другому не могу сформулировать) ИМХО и заключается суть Вашего недопонимания проблемы.
>
>Хм, не вижу менторского тона. У меня немного другое восприятие. Так что всё нормально.
Лучше перестраховаться, а то я лично подобных обращений очень не люблю, даже когда обращающийся прав.
>> Рациональных систем не бывает, любая система иррациональна и метафизична, это как карта местности, которая всегда не точна, условна и субьективна.
>
> Это принципиальный момент
>> Соответственно т.с. исходник того, что Вы назвали "рациональной системой" не столь и важен, важно чтобы мы условились ориентироваться на один и тот же (хотя и это не просто, но тут уже иная проблема - ценности, мировоззрение и т.п.). А важны здесь сами рациональные и рефлексивные процессы, т.е. следование правилам рационального мышления. М.с. рациональной "рациональную схему" делает непрерывный процесс ее рефлексии, которая осуществляется по правилам рационального (в частном случае научного) анализа.
>
>Вообще-то я именно об этом и говорю и именно это и подразумеваю. Говоря ёмко, выводы не должны быть предопределены.
Да, это верно и важно.
>Но "Запад построил себя на материале колоний" - это именно миф, а не результат рационального постижения проблемы. Соответственно это элемент специфичной идейной матрицы.
Пусть так, но вывод о том что в современном мире глобального рынка конкурентоспособность нам будет получить очень сложно, а халявы не будет - это разве мифический вывод?
>> Однако критика чужой рациональности идущая вне согласования "исходников" бессмысленна, т.к. является закамуфлированным вариантом банального спора о вкусах, причем такая закамуфлированность лишь усугубляет проблему бревен и соринок в глазах оппонентов.
>
> При любой моей-наблюдателя платформе указанный выше миф всегда останется мифом.
Это зависит от того насколько миф отрефлексирован. Т.е. насколько последовательно используется рациональное мышление при движении от "исходника".
Я подключусь? - Дм. Ниткин30.11.2009 17:12:49 (57, 4919 b)
Попробуйте - Вячеслав01.12.2009 05:36:18 (44, 7007 b)
Re: Попробуйте - Дм. Ниткин01.12.2009 16:44:03 (44, 6220 b)
Re: Попробуйте - Кравченко П.Е.06.12.2009 02:29:01 (20, 582 b)
Re: Попробуйте - Дм. Ниткин06.12.2009 17:37:58 (29, 634 b)
Re: Попробуйте - Кравченко П.Е.07.12.2009 20:20:53 (23, 977 b)
