>> Может быть, тем более она весьма расплывчата и во многих аспектах динамична. Но это не столь важно, т.к. ее не понимает большинство населения.
>
>Вот здесь у меня есть большие сомнения. Но пока не будем на этом останавливаться
Хорошо.
>> Разумеется, все исходят из весьма специфичных идейных матриц. Здесь для развития мысли достаточно принять соответствующий исходник.
>
> Проблема именно в наполнении этой идейной матрицы, а не в том, что она есть.
Так о том и речь, точнее в том и тезис, что само по себе исходное наполнение не столь важно, а важны правила построения выводов. Грубо говоря, будем соблюдать правила и исходное наполнение отрефлексируется, подвергнется уточнению, получит оговорки и условия, короче приведется в адекватное реальности состояние. Иначе говоря, опасны не тараканы, а неумение с ними бороться.
>> Вот допустим принимаем мы эту идею за исходник. Итак "Запад построил себя на материале колоний". Для начала чуток ее отрефлексируем, на счет адекватности. Если это идея не адекватна, то Запад не строил себя из материала колоний. А если Запад не строил себя из материалов колоний, то логично предположить, что если бы в истории не наблюдалось колониальных отношений, то Запад все равно был бы таким, каким мы его сейчас видим.
>
>А вот тут Вы не правы, потому что речь идёт о структуре мышления, а не о фактической достоверности (с которой тоже, проблемы, и я не сомневаюсь, что сейчас Дмитрий Ниткин присоединится)
Именно, речь о структуре мыслительного процесса, а не о фактической достоверности исходной когнитивной схемы, так давайте и придирайтесь к мышлению, а не к исходной схеме. Т.е. придирайтесь не к тараканам (которые есть у всех), а к тому как я от них избавляюсь.
> У меня не было бы никаких претензий на счёт этой идеи, если бы она рационально (читай научно) обосновывалась.
Блин, да мы же вроде договорились, что рассматриваем ее не как вывод, а как исходник, т.е. некую неверифицированную и неформализованную априорную посылку, от которой и пляшем.
> Но по тому, как она используется и как возникает, это именно шаманизм.
Да не важно как она возникает, вот возникла она как-то и все, в исходниках экономикса тоже сплошные мифы и шаманизмы, это же не значит что его выводами и методами нельзя пользоваться. Можно, если при этом не шаманить.
>> Такое предположение явно абсурдно.
>
>Оно не абсурдно явно, и на этом разбор можно было бы закончить.
Э нет. Я то тут как раз от абсолютизации (метафизичности) тезиса ухожу. А Вы вдруг решили заняться абсолютизацией контртезиса. Т.е. по сути сами занялись шаманизмом, в виде избирательного отрицания принципа причинности.
> Я уже писал на этом форуме много раз о механизмах экономического развития, которые считаются на данный момент научно обоснованными. На худой конец достаточно вспомнить Вебера с его экономико-историческим анализом.
Да мало ли кто где чего писал, у нас учебный пример и рассуждаем в его рамках.
> Т.е. множество объяснений экономического развития Запада за вычетом влияния колоний не пусто.
Конечно, кто же с этим спорит. У нас в исходнике не "Запад построил себя целиком из материала колоний" а нечто иное. Т.е. множество объяснений экономического развития Запада включает подмножество объяснений в срезе колониальной политики, но не тождественно ему. При это утверждение, что не включает, которое по сути сделали Вы, абсурдно, т.к. нарушает принцип причинности. Вон Ниткин это прекрасно понимает и сразу напирает на малую значимость "колониальных объяснений", что вполне методически корректно, а мы тут с Вами опять незнамо где забуксовали.
>> Следовательно наш "исходник" на сколько то может быть адекватен и имеет смысл развивать мысль от него (допуская, что в результате такого развития мысли мы можем прийти к опровержению исходной посылки).
>
>Так нет "развития мысли" по факту. Понимаете, не играет никакой роли достоверность этого утверждения. Вся суть в том, как оно используется.
У кого нет? У меня есть, как есть и желание, чтобы оно было и у других. И вообще, доказываем теорему о "незначимости метафизичности посылок при применении позитивным методов вывода", а не отвлекаемся на претензии к расплывчатым представлений аморфных социальных групп.
>Проблема в том, что оно по структуре не рационально. В нём нет меры.
Ясен пень, откуда в сущностях мера?
> В нём нет верифицируемой части.
Гы, верификация- это часть метода рационального мышления. Т.е. пока мы не верифицируем, то не будет и верифицируемых частей.
> Соответственно оно всего лишь фантом, призрак мышления.
Два раза Гы, мышление вообще нематериально, т.е. все фантомно. В исходниках экономикса, биологии или физики точно такие же фантомы, но это не значит что мы не можем пользоваться выводами.
>> Далее анализируем. Смысл этой фразы интересен своим утверждением того, что в ходе взаимодействий Запада с колониями имел место неэквивалентный (не свободно рыночный) обмен какими-то материальными ценностями.
>
>Нет, смысл фразы в том, что экономическое развитие Запада было достигнуто через ограбление колоний.
А вот эмоционально нагруженных понятий нам не надо, это признак шаманизма. Грабили то скорее уж англичане голландцев, когда топили их корабли с бусами и не давали срубить туземной халявы. А с колониями (или в нашем примере с туземным островом) был обмен, обмен и еще раз обмен, но неэквивалентный. Т.е. такой, при котором Запад получал больше нежели был должен получить при свободном рынке.
>> А раз так то утверждении о нерыночном обмене адекватно, и Запад действительно имел некоторый колониальный бонус в строительстве себя. Какой вывод из всего этого?
>
>> А вывод простой, для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию (или по крайней мере ее организация будет не экономической), а следовательно никаких бонусов здесь у нас не будет, а следовательно повторить развитие Запада в подобном разрезе мы не сможем, т.е. если мы это сможем в общем, то за счет привлечения каких-то иных ресурсов. Собственно все.
>
>Да, вывод такой действительно делается (при том, что он не верен, и в этом проблема).
В чем же его неверность? Разве еще есть туземные острова где можно получить золото за стекляшки, а если где-то и есть, то разве нам позволят монопольно торговать?
> Проблема в том, что он получает самостоятельное существование (вне модели, где он подвержен проверке и изменению).
Какое самостоятельное? Вывод является новой моделью, причем моделью оперирующей отношениями, а не апеллирующей к сущностям.
> И проблема в том, что он по сути не верен. Но мы сейчас не об этом говорим.
Нормально, в смысле хорошо устроились, я тут позитивный метод т.с. апробирую, а Вы оказывается Истину ищите? ;) Так вроде уже договорились что по сути никакая модель не верна, за неимением этой самой сути в природе. Короче, либо снимайте такую критику, либо раскрывайте в отношении способа рассуждений.
>> и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?
>
>Нет, не согласен, потому что это вывод, сделанный в псевдо-мире, спроецированном специфичной идейной матрицей. Но так как эта матрица не адекватна реальности, соответственно и вывод не адекватен.
Опять 25. Т.е Вы настаиваете, что вот допустим именно у Вас есть некая статичная идейная матрица (исходник) заведомо адекватная реальности? Или что такой исходник в принципе возможен? Если так, то пожалуйте в компанию к Игорю, потому что именно это и есть квинтэссенция метафизики. Более того, в основе такого исходника может быть только божественное откровение. И разница между Вами тут будет лишь в том что Игорь черпает откровения из святоотеческих писаний, а Вы из экономикса.
>> Вот в том и дело, что наезды уместные по отношению к Игорю, Вы почему-то пытаетесь переадресовать СГКМ.
>
>Потому что СГ - главный шаман.
Нет, СГ один из лучших борцов с шаманизмом в обществоведении. И уж гораздо меньший шаман чем Вы или я (хотя тараканы и сбои рациональности есть у всех).
>> Пусть так, но вывод о том что в современном мире глобального рынка конкурентоспособность нам будет получить очень сложно, а халявы не будет - это разве мифический вывод?
>
>Это мифический вывод (объяснено выше), а по сути он даёт неверные ответы на неверные вопросы. Т.е. обладает отрицательной познавательной ценностью.
Ничего не понимаю, тогда приведите пример верных ответов на верные вопросы, да еще чтобы с познавательной ценностью.
