Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: С удовольствием

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt
Дата	01.12.2009 04:52:48
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: С удовольствием

>> Может быть, тем более она весьма расплывчата и во многих аспектах динамична. Но это не столь важно, т.к. ее не понимает большинство населения.
>
>Вот здесь у меня есть большие сомнения. Но пока не будем на этом останавливаться
Хорошо.

>> Разумеется, все исходят из весьма специфичных идейных матриц. Здесь для развития мысли достаточно принять соответствующий исходник.
>
> Проблема именно в наполнении этой идейной матрицы, а не в том, что она есть.
Так о том и речь, точнее в том и тезис, что само по себе исходное наполнение не столь важно, а важны правила построения выводов. Грубо говоря, будем соблюдать правила и исходное наполнение отрефлексируется, подвергнется уточнению, получит оговорки и условия, короче приведется в адекватное реальности состояние. Иначе говоря, опасны не тараканы, а неумение с ними бороться.

>> Вот допустим принимаем мы эту идею за исходник. Итак "Запад построил себя на материале колоний". Для начала чуток ее отрефлексируем, на счет адекватности. Если это идея не адекватна, то Запад не строил себя из материала колоний. А если Запад не строил себя из материалов колоний, то логично предположить, что если бы в истории не наблюдалось колониальных отношений, то Запад все равно был бы таким, каким мы его сейчас видим.
>
>А вот тут Вы не правы, потому что речь идёт о структуре мышления, а не о фактической достоверности (с которой тоже, проблемы, и я не сомневаюсь, что сейчас Дмитрий Ниткин присоединится)
Именно, речь о структуре мыслительного процесса, а не о фактической достоверности исходной когнитивной схемы, так давайте и придирайтесь к мышлению, а не к исходной схеме. Т.е. придирайтесь не к тараканам (которые есть у всех), а к тому как я от них избавляюсь.

> У меня не было бы никаких претензий на счёт этой идеи, если бы она рационально (читай научно) обосновывалась.
Блин, да мы же вроде договорились, что рассматриваем ее не как вывод, а как исходник, т.е. некую неверифицированную и неформализованную априорную посылку, от которой и пляшем.
> Но по тому, как она используется и как возникает, это именно шаманизм.
Да не важно как она возникает, вот возникла она как-то и все, в исходниках экономикса тоже сплошные мифы и шаманизмы, это же не значит что его выводами и методами нельзя пользоваться. Можно, если при этом не шаманить.

>> Такое предположение явно абсурдно.
>
>Оно не абсурдно явно, и на этом разбор можно было бы закончить.
Э нет. Я то тут как раз от абсолютизации (метафизичности) тезиса ухожу. А Вы вдруг решили заняться абсолютизацией контртезиса. Т.е. по сути сами занялись шаманизмом, в виде избирательного отрицания принципа причинности.
> Я уже писал на этом форуме много раз о механизмах экономического развития, которые считаются на данный момент научно обоснованными. На худой конец достаточно вспомнить Вебера с его экономико-историческим анализом.
Да мало ли кто где чего писал, у нас учебный пример и рассуждаем в его рамках.

> Т.е. множество объяснений экономического развития Запада за вычетом влияния колоний не пусто.
Конечно, кто же с этим спорит. У нас в исходнике не "Запад построил себя целиком из материала колоний" а нечто иное. Т.е. множество объяснений экономического развития Запада включает подмножество объяснений в срезе колониальной политики, но не тождественно ему. При это утверждение, что не включает, которое по сути сделали Вы, абсурдно, т.к. нарушает принцип причинности. Вон Ниткин это прекрасно понимает и сразу напирает на малую значимость "колониальных объяснений", что вполне методически корректно, а мы тут с Вами опять незнамо где забуксовали.

>> Следовательно наш "исходник" на сколько то может быть адекватен и имеет смысл развивать мысль от него (допуская, что в результате такого развития мысли мы можем прийти к опровержению исходной посылки).
>
>Так нет "развития мысли" по факту. Понимаете, не играет никакой роли достоверность этого утверждения. Вся суть в том, как оно используется.
У кого нет? У меня есть, как есть и желание, чтобы оно было и у других. И вообще, доказываем теорему о "незначимости метафизичности посылок при применении позитивным методов вывода", а не отвлекаемся на претензии к расплывчатым представлений аморфных социальных групп.

>Проблема в том, что оно по структуре не рационально. В нём нет меры.
Ясен пень, откуда в сущностях мера?
> В нём нет верифицируемой части.
Гы, верификация- это часть метода рационального мышления. Т.е. пока мы не верифицируем, то не будет и верифицируемых частей.

> Соответственно оно всего лишь фантом, призрак мышления.
Два раза Гы, мышление вообще нематериально, т.е. все фантомно. В исходниках экономикса, биологии или физики точно такие же фантомы, но это не значит что мы не можем пользоваться выводами.

>> Далее анализируем. Смысл этой фразы интересен своим утверждением того, что в ходе взаимодействий Запада с колониями имел место неэквивалентный (не свободно рыночный) обмен какими-то материальными ценностями.
>
>Нет, смысл фразы в том, что экономическое развитие Запада было достигнуто через ограбление колоний.
А вот эмоционально нагруженных понятий нам не надо, это признак шаманизма. Грабили то скорее уж англичане голландцев, когда топили их корабли с бусами и не давали срубить туземной халявы. А с колониями (или в нашем примере с туземным островом) был обмен, обмен и еще раз обмен, но неэквивалентный. Т.е. такой, при котором Запад получал больше нежели был должен получить при свободном рынке.

>> А раз так то утверждении о нерыночном обмене адекватно, и Запад действительно имел некоторый колониальный бонус в строительстве себя. Какой вывод из всего этого?
>
>> А вывод простой, для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию (или по крайней мере ее организация будет не экономической), а следовательно никаких бонусов здесь у нас не будет, а следовательно повторить развитие Запада в подобном разрезе мы не сможем, т.е. если мы это сможем в общем, то за счет привлечения каких-то иных ресурсов. Собственно все.
>
>Да, вывод такой действительно делается (при том, что он не верен, и в этом проблема).
В чем же его неверность? Разве еще есть туземные острова где можно получить золото за стекляшки, а если где-то и есть, то разве нам позволят монопольно торговать?
> Проблема в том, что он получает самостоятельное существование (вне модели, где он подвержен проверке и изменению).
Какое самостоятельное? Вывод является новой моделью, причем моделью оперирующей отношениями, а не апеллирующей к сущностям.
> И проблема в том, что он по сути не верен. Но мы сейчас не об этом говорим.
Нормально, в смысле хорошо устроились, я тут позитивный метод т.с. апробирую, а Вы оказывается Истину ищите? ;) Так вроде уже договорились что по сути никакая модель не верна, за неимением этой самой сути в природе. Короче, либо снимайте такую критику, либо раскрывайте в отношении способа рассуждений.

>> и другое дело, когда на ее основе позитивно утверждается, что сегодня за "золото" у нас никто "стеклянные бусы" покупать не будет и нерыночной халявы тут не словишь. Разве Вы со вторым выводом не согласны?
>
>Нет, не согласен, потому что это вывод, сделанный в псевдо-мире, спроецированном специфичной идейной матрицей. Но так как эта матрица не адекватна реальности, соответственно и вывод не адекватен.
Опять 25. Т.е Вы настаиваете, что вот допустим именно у Вас есть некая статичная идейная матрица (исходник) заведомо адекватная реальности? Или что такой исходник в принципе возможен? Если так, то пожалуйте в компанию к Игорю, потому что именно это и есть квинтэссенция метафизики. Более того, в основе такого исходника может быть только божественное откровение. И разница между Вами тут будет лишь в том что Игорь черпает откровения из святоотеческих писаний, а Вы из экономикса.

>> Вот в том и дело, что наезды уместные по отношению к Игорю, Вы почему-то пытаетесь переадресовать СГКМ.
>
>Потому что СГ - главный шаман.
Нет, СГ один из лучших борцов с шаманизмом в обществоведении. И уж гораздо меньший шаман чем Вы или я (хотя тараканы и сбои рациональности есть у всех).

>> Пусть так, но вывод о том что в современном мире глобального рынка конкурентоспособность нам будет получить очень сложно, а халявы не будет - это разве мифический вывод?
>
>Это мифический вывод (объяснено выше), а по сути он даёт неверные ответы на неверные вопросы. Т.е. обладает отрицательной познавательной ценностью.
Ничего не понимаю, тогда приведите пример верных ответов на верные вопросы, да еще чтобы с познавательной ценностью.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (01.12.2009 04:52:48)
Дата	01.12.2009 18:00:58

Re: С удовольствием

>>Нет, смысл фразы в том, что экономическое развитие Запада было достигнуто через ограбление колоний.
>А вот эмоционально нагруженных понятий нам не надо, это признак шаманизма. Грабили то скорее уж англичане голландцев, когда топили их корабли с бусами и не давали срубить туземной халявы. А с колониями (или в нашем примере с туземным островом) был обмен, обмен и еще раз обмен, но неэквивалентный. Т.е. такой, при котором Запад получал больше нежели был должен получить при свободном рынке.
Да чего там эмоционально нагруженного? Даже в ук есть термин грабеж.
Вывезти золото из индии после военной победы...это тоже не грабеж?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (01.12.2009 04:52:48)
Дата	01.12.2009 15:13:53

Re: С удовольствием

Почему?
Миф может быть весьма и весьма верифицируемым.

Какой факт ни возьми, - все подтверждается. Мифологичность в том, о чем-то вообще забыли упомянуть, а оно-то и было главным.

Взять хотя бы ситуацию конца июля 1942 года. Сталин издает приказ "Ни шагу назад!", свидетельствующий о таком сложном положении на фронте, что деваться как бы уже некуда.
Издает как бы по поводу оставления без боя Ростова-на-Дону 25 июля.

Когда говорят про это приказ, то:

1) не упоминают, что через Ростов накануне в полном порядке ушли армии Южного фронта, за сдачу Ростова никто не был наказан
2) эти армии не побежали куда галаза глядят, а расположились на другом берегу Дона, перекрыв направление на Сталинград, но оставив совершенно свободным направление на Батайск и далее на Кавказ
Противник недоумевает: пространства захватываются, а пленных нет
3) после того, как немцы двинулись на Кавказ, эти армии произвели маневр-параллельный марш по степям Северного Кавказа, обогнали немцев и заняли позиции для защиты Кавказа
4) в Прикаспии заканчивалось строительство ж/д Астрахань-Кизляр, обеспечившей рокадные перевозки для этого участка фронта, строительство шло с зимы, а закончилось точно в срок - к 15 августа
5) Нефтехранилища на Южном Урале были заполнены нефтью
6) Армии Западного и Калининского фронтов изготовились к успешному и совершенно неожиданному наступлению против Ржевского выступа
7) В армиях Волховского фронта заканчивалась подготовка к наступлению с угрозой деблокады Ленинграда, которое по факту лишила Манштейна возможности штурмовать Ленинград.

Все факты из приказа прекрасно верифицируются. Обстановка тоже - и вправду, враг растекается по Северному Кавказу, находится на подступах к Сталинграду, остается в 150 км от Москвы, блокирует Ленинград. Сам бог велел писать суровый приказ типа того, что совсем недавно после бегства из-под Москвы писал Гитлер. - Но это как раз миф.

А реально?
А реально это подсказка немцам: не сомневайтесь, дуйте на Кавказ, радуйтесь, пойте,... пока дают. А в ближайшее время еще и попляшете.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (01.12.2009 04:52:48)
Дата	01.12.2009 14:25:46

Т.е. знание - это верифицированное убеждение

И отличие его от мифа, получается. в том, что миф - это неверифицируемое убеждение. (причины опускаем, могут быть разные)

Согласны?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (01.12.2009 14:25:46)
Дата	01.12.2009 15:14:23

С некоторыми оговорками - да

Не обязательно убеждение, может быть и предположение, допущение и т.п. Ну и, конечно, не только в верифицируемости дело, но и в ней конечно тоже. короче, в первом приближении пойдет.
> И отличие его от мифа, получается. в том, что миф - это неверифицируемое убеждение. (причины опускаем, могут быть разные)
Тут важно не путать неверифицируемое с неверифицированным. Миф - это неверифицированное, если же он неверифицируем, то в знание он не преобразуется. Хотя, повторюсь, дело не только в верификации.
>Согласны?
С оговорками - да.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (01.12.2009 15:14:23)
Дата	01.12.2009 15:43:47

Re: С некоторыми...

>Не обязательно убеждение, может быть и предположение, допущение и т.п.

А в чём разница? По сути это и есть убеждения (belief)

>Тут важно не путать неверифицируемое с неверифицированным. Миф - это неверифицированное, если же он неверифицируем, то в знание он не преобразуется. Хотя, повторюсь, дело не только в верификации.

По-моему, как раз разницы нет. Т.е. мифом может быть как то, что верифицировать нельзя ("Бог есть"), так и то, что ещё не верифицировано, но в принципе может быть ("Пить коньяк по утрам вредно")

Если второе подтвердится, то оно станет не мифом, но знанием.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (01.12.2009 15:43:47)
Дата	01.12.2009 17:40:46

Re: С некоторыми...

>>Не обязательно убеждение, может быть и предположение, допущение и т.п.
>
>А в чём разница? По сути это и есть убеждения (belief)
В нашем случае разницы практически нет, но на будущее я на всякий случай уточнил то, что понятие по смыслу намного шире чем убеждение.

>> Тут важно не путать неверифицируемое с неверифицированным. Миф - это неверифицированное, если же он неверифицируем, то в знание он не преобразуется. Хотя, повторюсь, дело не только в верификации.
>
> По-моему, как раз разницы нет. Т.е. мифом может быть как то, что верифицировать нельзя ("Бог есть"), так и то, что ещё не верифицировано, но в принципе может быть ("Пить коньяк по утрам вредно")

>Если второе подтвердится, то оно станет не мифом, но знанием.
Да, именно так. Просто надо понимать, что верифицируемость мифа (т.е. потенциальная способность развиваться в знание) заранее неопределена.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (01.12.2009 17:40:46)
Дата	01.12.2009 17:49:15

Так ли?

>>Если второе подтвердится, то оно станет не мифом, но знанием.
>Да, именно так. Просто надо понимать, что верифицируемость мифа (т.е. потенциальная способность развиваться в знание) заранее неопределена.

Это определяется структурой утверждения. Так что мифы не верифицируемы по определению, в отличие от убеждений. Впрочем, это дело определения.

Если Вы занимаетесь рационализацией мифа, то по сути Вы уже подменяете его структуру верифицируемой. Это - отдельная работа. Но меня интересует прежде всего выявление мифов и их связей.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (01.12.2009 17:49:15)
Дата	01.12.2009 18:35:03

Так

>>>Если второе подтвердится, то оно станет не мифом, но знанием.
>>Да, именно так. Просто надо понимать, что верифицируемость мифа (т.е. потенциальная способность развиваться в знание) заранее неопределена.
>
>Это определяется структурой утверждения. Так что мифы не верифицируемы по определению, в отличие от убеждений. Впрочем, это дело определения.
это верно, но тогда заранее не известно, являются ли те или иные убеждения мифами

> Если Вы занимаетесь рационализацией мифа, то по сути Вы уже подменяете его структуру верифицируемой.
Именно, причем заметьте, не смысл, а именно структуру
> Это - отдельная работа. Но меня интересует прежде всего выявление мифов и их связей.
Так вот мне и не понятно, зачем. Какая в этом познавательная польза? Ну, допустим, выявите Вы мифы у меня, а я у Вас. Дальше то что? Ума то ведь от этого ни у кого не прибавиться.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (01.12.2009 18:35:03)
Дата	01.12.2009 19:14:15

Re: Так

>это верно, но тогда заранее не известно, являются ли те или иные убеждения мифами

Почему? Можно определить по структуре высказывания.

>Так вот мне и не понятно, зачем. Какая в этом познавательная польза? Ну, допустим, выявите Вы мифы у меня, а я у Вас. Дальше то что? Ума то ведь от этого ни у кого не прибавиться.

Разве не прибавится? По крайней мере, диагностика - первый шаг к лечению. К тому же появляется материал для "деконструкции" этих мифов, а это уже интересно.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (01.12.2009 04:52:48)
Дата	01.12.2009 14:16:15

Системы обоснованных убеждений?

Ха, никто не сомневается в Вашей способности отрефлексировать что угодно, Вячеслав ;)

Речь не об этом, и единственным свидетелем тут может быть только текст. Т.е. текст, отражающий взгляды той самой части общественности, которую рассматриваем. А вот Вы как раз ей не аутентичны (хотите - воспринимайте как комплимент).

> Именно, речь о структуре мыслительного процесса, а не о фактической достоверности исходной когнитивной схемы, так давайте и придирайтесь к мышлению, а не к исходной схеме. Т.е. придирайтесь не к тараканам (которые есть у всех), а к тому как я от них избавляюсь.

Между структурой мысли и достоверностью есть чёткая взаимосвязь. Знанием может быть только то, что отрефлексировано и прошло проверку на адекватность. И Вы правы, критика строится именно на базе анализа структуры высказываний (во всяком случае, мне так хочется думать ;)

>> У меня не было бы никаких претензий на счёт этой идеи, если бы она рационально (читай научно) обосновывалась.
> Блин, да мы же вроде договорились, что рассматриваем ее не как вывод, а как исходник, т.е. некую неверифицированную и неформализованную априорную посылку, от которой и пляшем.

Тут я не очень понимаю. Я не разделяю выдвинутую Вами концепцию

убеждение => рациональный вывод

Я исхожу из концепции верифицируемого убеждения. Т.е. только то входит в рациональную систему, что может быть отрефлексировано, в том числе это касается отправных пунктов. Я не прав тут?

По сути же Вы словно протаскиваете часть идей через чёрную дверь. И на основе чего? На основе сомнительного довода. Не верю.

> Опять 25. Т.е Вы настаиваете, что вот допустим именно у Вас есть некая статичная идейная матрица (исходник) заведомо адекватная реальности? Или что такой исходник в принципе возможен? Если так, то пожалуйте в компанию к Игорю, потому что именно это и есть квинтэссенция метафизики.

Да, я так считаю. По крайней мере здесь. Речь только не об идеях, а о построении идейной матрицы. Т.е. я считаю, что идейная матрица допустим экономикса образуется из верифицируемых утверждений, а идейная матрица Игоря - нет. В этом всё отличие. И соответственно меня интересует, как можно организовать выделение и проверку элементов этой матрицы. Критерий, кстати, мы установили общий.

> Более того, в основе такого исходника может быть только божественное откровение. И разница между Вами тут будет лишь в том что Игорь черпает откровения из святоотеческих писаний, а Вы из экономикса.

Есть существенная разница. У меня есть метод. Т.е. я могу верифицировать экономикс, а Игорь не может верифицировать священное писание. Соответственно я могу выводить из экономикса обоснованное руководство к действию, которое могу также изменять по ходу рационального процесса.

> Да не важно как она возникает, вот возникла она как-то и все, в исходниках экономикса тоже сплошные мифы и шаманизмы, это же не значит что его выводами и методами нельзя пользоваться. Можно, если при этом не шаманить.

Это сложный вопрос.

>>Оно не абсурдно явно, и на этом разбор можно было бы закончить.
> Э нет. Я то тут как раз от абсолютизации (метафизичности) тезиса ухожу. А Вы вдруг решили заняться абсолютизацией контртезиса. Т.е. по сути сами занялись шаманизмом, в виде избирательного отрицания принципа причинности.

Тут Вы не совсем корректны. Изначально Вы построили своё рассуждение так: если этот вывод не верен, то должны быть другие объяснения. Но их нет ("это абсурдно")

Соответственно я всего лишь должен был привести пример противоположного, чтобы опровергнуть Вашу логическую конструкцию.

Возможно, Вы пытались что-то другое сказать, а я не разглядел.

> При это утверждение, что не включает, которое по сути сделали Вы, абсурдно, т.к. нарушает принцип причинности.

И каким же образом отсутствие связи (нулевое влияние) становится нарушением принципа причинности? Я не понимаю...

> И вообще, доказываем теорему о "незначимости метафизичности посылок при применении позитивным методов вывода"

> Т.е. пока мы не верифицируем, то не будет и верифицируемых частей.

Так их нет. В этом и вся суть. Утверждение "Запад построил себя на материале колоний" не является результатом научного моделирования, скажем так.

> Вывод является новой моделью, причем моделью оперирующей отношениями, а не апеллирующей к сущностям.

Нет, вывод - это нормативное правило действия. Он не является моделью.

> Нормально, в смысле хорошо устроились, я тут позитивный метод т.с. апробирую, а Вы оказывается Истину ищите? ;) Так вроде уже договорились что по сути никакая модель не верна, за неимением этой самой сути в природе. Короче, либо снимайте такую критику, либо раскрывайте в отношении способа рассуждений.

Вы хотите, чтобы я начал излагать модели из экономикса? Да, упрёки в метафизике не считаю обоснованными. Я не говорю о тождественности истине, я говорю об адекватности.

>>Это мифический вывод (объяснено выше), а по сути он даёт неверные ответы на неверные вопросы. Т.е. обладает отрицательной познавательной ценностью.
>Ничего не понимаю, тогда приведите пример верных ответов на верные вопросы, да еще чтобы с познавательной ценностью.

Верные ответы на верные вопросы - это например модель Солоу.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (01.12.2009 14:16:15)
Дата	01.12.2009 17:13:41

Все обосновывать - жизни не хватит, наука как система знаний

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (01.12.2009 17:13:41)
Дата	01.12.2009 19:09:14

Речь не об этом

Никто не предлагает бросить всё и пойти верифицировать весь мир. Речь идёт о конкретной системе рассуждений. Нужно выявить её элементы и связи между ними (может быть даже свои, причудливые законы).

> Гм, той части общества, которую мы взялись обсуждать, аутентичным быть наверно невозможно, т.к. она неоднородна и зачастую противоречива в своей неоднородности.

Это верифицируемое убеждение ;-)

> И потом, я же с Вами согласился в том, что у левых в целом тараканов и шаманизма хватает и речь у нас как раз об их преодолении, а не о замещении правыми тараканами и шаманизмом.

Так надо сначала описать ЭТО. (извините за заглавные буквы). А как полученное знание будут использовать - это уже не от нас зависит, как видно будет.

> М.с. если Ваша позиция поправела, а у Ниткина и была правой, то это не значит, что я должен вешать на Вас или на Ниткина всего мусора, что насыпался с Новодворской, Гайдара, Явлинского и т.п. и сверять вашу аутентичность по этим одиозным фигурам. Соответственно меня бы устроила аутентичность СГ.

Предлагаете анализировать СГ? Может лучше сначала на "кошках"?

>> Между структурой мысли и достоверностью есть чёткая взаимосвязь. Знанием может быть только то, что отрефлексировано и прошло проверку на адекватность. И Вы правы, критика строится именно на базе анализа структуры высказываний (во всяком случае, мне так хочется думать ;)
> Правильно, вот я и пытаюсь рефлексировать некоторый исходник. Понятно что в изначальном т.с. лозунговом виде его достоверность весьма неопределенна.

Э, Вы пытаетесь рационализировать конкретные мифы задним ходом, придать им убедительности. Но это не поможет обсуждаемой проблеме, так как при всём моём благожелании результаты Вашей рационализации пресловутым сообществом восприниматься не будут.

Я не спорю, что рационализировать их можно. Но меня сейчас интересуют именно лозунги, их устройство и связь.

И я честно говоря не понимаю, зачем Вам рационализировать соответствующий лозунг. Полезного выхода от этого не будет.

>> Я исхожу из концепции верифицируемого убеждения.
> Уточняем, при таком подходе ни одну реальную систему убеждений у любого конкретного человека нельзя классифицировать как рациональную.

Ой ли?

> Однако, если представить некоторую идеальную однозначно рациональную систему, то да, все ее компоненты должны быть потенциально рефлексируемыми, верифицируемыми (может даже и фальсифицируемыми, хотя не уверен) и т.п. Но проблема в том, что таких систем не бывает. Отсюда следствие. Реальное рациональное мировоззрение (система) - это не набор якобы рациональных убеждений, а перманентный процесс рационализации своих убеждений. Т.е. рациональность - это метод, с помощью которого корректно ведется процесс рационализации, а не исходные убеждения.

По-моему, мы говорим об одном и том же.

> Соответственно, основная просвещенческая задача - научиться самому и научить других методу, а не распропагандировать на счет исходников.

Вы не правы. Я не ставлю непосредственную задачу дискредитировать левое движение (хотя это может быть одним из побочных результатов). Меня интересуют несколько другие вещи. Т.е. идейная матрица левых меня интересует как средство, а не самоцель.

> И если не внедрять метод, а просто кочрчевать одни исходники и заменять их другими (пусть и рациональными с Вашей т.з.), то поверьте, ихз них все равно вырастит такое, что Вам самому не понравиться.

Из рациональных исходников вырастут рациональные следствия, с которыми можно иметь дело.

> Вот именно об этой проблеме вот уже много лет твердят умные солидаристы. Что нет таких матриц, что экономикс и физика выросли из черте-чего, смешных мифов и шаманства, а идейная матрица Игоря неверифицируема только потому, что он сам не хочет ее рефлексировать и верифицировать, т.к. она дорога ему эмоционально, а так она ничем не хуже чем та, из которой вырос экономикс. Просто экономикс уже давно дорос до адекватности своих моделей. Но это экономикс - не личность. А вот конкретная личность не владеющая рациональным мышлением и экономикс может превратить в шаманство.

Вы не правы, из Ваших слов следует отрицание существования знания вообще.

> Соответственно задача "выделения и проверки элементов" какой-то матрицы, если она не служит развитию (рациональной рефлексии) этой матрицы, бессмысленна. Но чтобы эту матрицу отрефлексировать - ее надо принять, пусть и в виде допущения. Вы же, похоже, решили наоборот от нее принципиально отказаться.

Её не нужно принимать, как и не нужно болеть, чтобы лечить. Нужен прежде всего метод.

> Чего же тут сложного, если экономикс используется в ходе успешной экономической практике? И пока практика успешна и в той части где она успешна, плевать на шаманские исходники типа "человека экономического".

Вячеслав, у Вас специфичные представления о "человеке экономическом" и его роли, не более того.

> Речь шла о неполноте модели при использовании только других объяснений. Критерием то я взял тождественность сегодняшнего Запада гипотетическому неколониальному Западу. Утверждение такой тождественности явно абсурдно.

Да почему абсурдно?

> Ну и черт с ним (хотя и это не совсем так, т.к. это утверждение всего лишь вульгаризированное обобщение). Все равно вместо него Вы не сможете предложить ничего кроме "Запад не строил себя на материале колоний", а это утверждение того же пошиба.

Нет, не получу. Вы наверное хотите сказать, что раз Запад грабил колонии, то отрицание этого абсурдно?

Но речь ведь не об этом изначально. О чём миф? О том, что Запад (=высокий уровень потребления) не был возможен без ограбления колоний.

Так вот, этот тезис противоречит моей системе знания. И я, как Вы наверное догадываетесь, не готов считать её абсурдной ;)

>> Вы хотите, чтобы я начал излагать модели из экономикса?
>Не сколько модели, сколько метод, который понятно, не покажешь без моделей. Попробуйте. Думаю у меня получиться продемонстрировать Вам весь исходный шаманизм, на котором обосновывались вполне корректные и адекватные выводы.

Не получится, потому что я вооружён методом. Вообще на эту тему я распространялся в реферате по философии, возможно Вам есть смысл туда заглянуть ещё разок.

> Ну Вы же начали говорить "по сути не верна" , а это в принципе не корректно, более того любая модель одновременно адекватна и неадекватна, и степень адекватности мы получаем из их сравнения. Т.е. для утверждения что модель "Запад строил себя на материале колоний" категорически не адекватна, надо всего лишь привести намного более адекватную модель этой предметной области.

Да, можно привести, это в том случае, если альтернативная модель научна. Но мы ведь о мифе говорим, так?

Разумеется, я бы не стал говорить об этом, если бы у меня не было модели, которую я считаю адекватной и которая даёт противоположные выводы. Это неоклассическая модель экономического роста.

> Гм, ну ладно, на счет верных ответов - допустим, но вот как Вы верные вопросы и познавательную ценность в общем виде (без контекста конкретной задачи или проблемы) определите? С нашим учебном примером все просто, есть цель - "сделать у нас как на Западе", цель порождает проблему перехода и в рамках этой проблемы "Запад строил себя на материале колоний" имеет познавательную ценность в том смысле, что сделать "как на Западе" путем повторения действий Запада не получится, это по крайней мере.

Он создаёт неверный мир, мир неверных символов и неверных связей. Т.е. он искажает действительность. Вместо конкретных необходимых политических действий он заставляет атаковать ложные цели и терять возможности.

Так как этот мир сформулирован на неверифицируемом языке, его невозможно корректировать.

> Т.е. верные вопросы растут из контекста конкретной житейской (или не очень) проблемы. А у Вас каков критерий верности вопросов?

Верные вопросы должны давать корректные политические указания. Корректность определяется адекватностью базовой модели, на которой они основаны. Современные модели роста например задают вопросы, почему одни страны имеют более высокий уровень жизни, чем другие. И мне хочется верить, правильно на них отвечают. Если бы не этот момент, Вы правы, мне было бы трудно говорить об этом.

Более того, при честном состязании эти модели одержали бы сокрушительную победу над "Запад построил себя из материала колоний". Но этот самый "Запад..." никогда не пойдёт на честный поединок ;)

Соответственно хочется хотя бы разобраться в том, что есть на данный момент.