>>>А что Вас так взволновало? Я всего лишь утверждаю, что государства на международной арене руководствуются не моральными соображениями, а а выгодой и интересами.
>>
>>А я всего лишь увтерждаю, что это ложь, если речь вести о всех государствах. Нынешние государства в большинстве своем действительно руководлствуются выгодой и интересами, но благодаря тому, что отсутствуют моральные соображения, выгода и интерес понимаются превратно.
>
>Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.
Да все христианские государства в той или иной степени, и прежде всего Россия, а также СССР.
>>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.
>
>Раньше считалось вполне моральным иметь рабов,
>отдавать города на разграбления или уничтожать пленных.
> И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?
C чего это Вы взяли, что у большинства злодейства не вызывали раньше морального осуждения? Сейчас на разграбление отдаются целые страны транснациональным хищникам, и у западных граждан это действительно не вызывает осуждения. В 20 веке были самые убийственные войны и самая массовая гибель людей от насилия. Буржуазные революции и войны с ними связанные также стоили жизни десяткам миллионов человек. Ну а с точки зреняи личной морали сейсчас вообще дальше ехать некуда, моральная распущенность нравов в западном мире близка сейчас к тому, что имело место быть накануне гибели Западной Римской Империи. Традиционные ценности попраны, семья и брак, дети, к гомосексуалистам навязывается посредством государственных законов одобрительное отношение вплоть до разрешения прямой пропаганды этого порока, как и вообще половой распущенности. Свобода сейчас извращенно понимается прежде всего как свобода греха и порока - безбоязненно нарушать почти все христианские заповеди. Ничего подобного в средние века и представить себе было нельзя. Люди по совести, а не из страха или жадности никому подчиняться не хотят. Принимается во внимание только материальное превосходство, про моральное превосходство уже давно забыли и просто не верят. Посредственность думает, что она ничем не хуже праведника и героя. К этому привели идеи пресловутого равенства людей друг перед другом, а не перед Богом. Поэтому христианская идея личного совершенстввания заменена идеей достижения материального успеха. Это и есть полное нравственное разложение личности.
>>>>>А у Вас в равной мере вызывает возмущение убийство чужих граждан и Ваших соотечественников?
>>>>
>>>> А к чему подобные вопросы? Вы ведь все равно не докажите, что равнодушно относится к чужой беде - это нормально, тем более если речь идет об истреблении сотен тысяч людей.
>>>
>>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>>
>> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.
>
>Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?
Если он порабощает и уничтожает других, - а речь идет об этом - или Вы забыли о чем спрашивали меня? - то это вестимо означает, что он им не сочувствует.
>>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>>
>> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.
>
>Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)
Последние очевидные примеры - вступление СССР в войну с Японией в августе 1945, посылка тысяч советских добровольцев для войны в Испании в конце 30-ых, сотни тысяч китайских добровольцев во время войны в Корее в начале 50-ых, ввод советских войск в Афганистан в 1979. В 1989 высшие соображения были утрачены и войска позорно вывели - зачем нам там воевать в этом Афгане?
>>>>>Позвольте, но причем здесь французская революция и войны императора Наполеона. С тем же успехом можно и жертвы ВОВ приплюсовать к потерям в гражданской войне.
>>>>
>>>> А при том, что Вы свои 15 млн. насчитали как все жертвы революции и всех ее последствий .
>>>
>>>Вы невнимательны. Что значит "всех последствий"? Только последствий связанных с уничтожением большевиками собственного населения в течение 20-я после их прихода к власти.
>>
>> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.
>
>Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции.
А войны Франции с другими государствами - это прямое следствие французской революции, как Вам уже тут заявляли.
>Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".
Но таковых наберется раза в три меньше, чем Вы написали - ведь Вы плюсуете сюда жертвы гражданской войны, где по крайне мере половина убита белыми и интервентами или их оружием, а не "родным советским правительством", жертвы голода, к которому советское правительтво в 1921-1922 годах прямого отношения не имеет
>Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.
Восставших французских крестьян во время революционных десятилетий кончали сотнями тысяч за раз. Голодом Наполеон наморил в России много своих людей, включая не только крестьян, но и маршаллов, которые котов варили вместо нормального мяса. Вы скажете - что Наполеон этого не хотел? - Ну так и Сталин разве хотел?
>>>>Я доказал, что аналогичный подсчет дает для Франции относительно большее число жертв, и это еще при условии, что тогда не было столь совершенных средств убийства людей, как в первой четверти 20 века.
>>>
>>>Вы что-то доказали? Вам показалось :)
>>
>> Естественно с привлечением данных Кожинова и тех, на кого он ссылался.
>
>Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)
Вы корректно комментируете - насчитали всех жертв рекволюции 1,9 млн. Если есть чего написать по делу - пишите, а заявления в пустоту без обоснований не принимаются. То есть бездоказательные утверждения я более комментировать не буду. Неправильно цитирует Кожинов Урланиса - покажите. Нечего показать, помолчите.
>>>> Про демографические потери Франции в 19 веке я написал особо в сравнении с Англией,Италией, Германией. Попробуйте опровергните. Здесь мы обсуждаем количемтво погибших.
>>>
>>>А причем здесь весь 19 век и потери от революции конца 18 века?
>>
>> А при чем здесь 20 лет после прихода к власти большевиков, не лучше ли взять строго октябрь-ноябрь 1917 года? Последствия Революции во Франции, выразившиеся в перманентных разборках между роялистами и буржуазией и народом имели место быть в течение многих десятилетий, что Вы и назвали чередой революций в 19 веке. Закончилось это фактически только с разгромом Парижской комунны.
>
>Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.
Нет, эти жертвы я привед для оценки демографической ситуации во Франции в 19 веке, и Вы это знаете. Цифру - более 4 млн. я привел в промежуток между Великой Французской Революцией и Реставрацией в 1815 году. И именно эта цифра и превосходит относительные потери России в 20 первых лет после Октября и до момента окончательного уничтожения "ленинской гвардии" и поворота к национальным ценностям в 1937-38 гг.
>Так вот - даже в этом случае количество жертв большевистского режима в разы больше, чем французская сверхсмертность за весь 19 век с прибавкой жертв революции конца 18.
А в СССР не было никакой сверхсмертности. Демография СССР в 20 веке сильно не отличалась от демографии западных стран. Чего не скажешь о демографии Франции в 19 веке.
>>> В 19 веке во Франции было еще несколько революций - их и надо учитывать.
>>
>>Вот я их и учитываю на том же основании, что Вы учитываете крестьянскую революцию в деревне ( коллективизацию) и уничтожение ленинской гвардии в 30-ые годы. Вы ж написали - якобы 7 млн дополнительно погибших.
>
>Погибших от рук "своего" правительства, а не защищая интересы своей страны на поле битвы с другими государствами, как это было при Наполеоне.
Захватнические войны - это интересы своего государства? Чего забыл Наполеон у нас в России? Да и демографию мы обсуждаем во Франции уже после Наполеона.
>Целенаправленно уничтожать свое население в таких масштабах догададись только большевики... Колониальная администрация - что с них взять...
Это Ваше личное мнение, объективных обоснований его Вы не приводите. Вот что пишет Кожинов: "Французская революция отличалась от российской более открытой, обнаженнйо жестокостью. Все делалось публично и нередко при активном участии толпы - в том числе и такие характерные для этой революции акции, как вспарывание животов беременным женам "врагов", то есть превентивное уничтожение будущих вероятных "врагов" ( только бизнес, ничего личного, как сейчас бы сказали - И.Н.) или то же самое на более ранней стадии - так называемые революционные бракосочетания, когда юношей и девушек, принадлежавших семьям "врагов", связывали попарно однйо веревкой и бросали в омут. Одна из самых чудовищных страниц истории Французской революции - собвытия в северо-западной части Франции - Вандее. Вандейские крестьяне не пожелали, чтобы их загоняли в царство свободы, равенства и братства. И согласно оценкам различных историков здесь были зверски убиты от 500 тыс до 1 млн. человек. ... Марат заявлял при образовании "Комитета общественного спасения" ( основанного сразу же после начала восстания крестьян вВандее, в апреде 1973): "Только силой можно установить свободу, и пришел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Нельзя не сказать, о том, что руководители этого "Комитета" агитировали за революционную войну с целью свержения всех "тиранов" и создания "всемирной республики". - Это Вам напоминание о том, что революционные войны Наполеона были прямым следствием планов французских революционеров.
>>>К тому же меньший рост численности населения связан не с прямыми потерями - жертвами, а с тем, что во Франции, раньше чем в других странах стал происходить общемировой процесс сокращения рождаемости.
>>
>> А с чего бы это? Вы ведь все равно на таком уровне ничего доказать не сможете. Конечно Ваше предположение любопытно послушать.
>
>Это не мое предположение, это факт установленный демографами, специально изучавшими эту проблему. Во Франции еще в 18 веке темпы прироста в два раза уступали британским. О причинах этого можно много рассуждать (плотность населения во франции тогда была самой высокой), но суть заключается в том, что меньшие темпы роста объясняются меньшей фертильностью женщин, а не целенаправленным истреблением десятков миллионов своего населения, как это проделали большевики в ходе революции, гражданской войны и последующих за ней голодовок.
Я уже написал, что французы истребили больше в относительном выражении. Фертильность женщин я тут обсуждать не буду, потому что это не докажешь. С чего бы это французским женщинам быть менее плодовитыми, чем всем остальным? Биология у них такая вдруг стала неполноценная? Сказать, что малые темпы прироста объясняются меньшей фертильностью женщин - это не сказать ничего. Кстати Вы уж разберитесь - то Вы выдвигали утверждение про продолжающиеся революции в 19 веке, то теперь выдвигаете уже другое объяснение - из-за некой меньшей плодовитости французских женщин. Разбирать все Ваши пришедшие в голову мысли после нескольких минут размышлений - Ей Богу нет охоты.
>>>Почему же тогда "в промежутке до Реставрации" наблюдается невиданный до тех пор рост населения? Если бы потери действительно были так высоки, как вы расписали, его бы и в помине не было. Вам просто хочется верить, что это было так :)
>>
>>Это не я расписал, я ссылался на авторов. Почему население выросло на такое вот число, а не на другое - это нужно изучать отдельно.
>
>Вот и изучите, прежде чем ерунду о "каждом шестом погибшем" писать.
Я про погибших писал, - это надо в пятый раз повторять? А про рост населения и писал за 19 век, а не за Наполеоновские войны.
>>>>Даже дурак по Вашим же цифрам увидит, что Вы только подтверждили мои слова что рост населения Франции очень сильно замедлился. В 1780 году было 26, 6 млн, спустя полвека в 1830 - только 32,9. Данные по другим европейским странам с аналогичным количеством населения я приводил.
>>>
>>>"Даже дурак", уважаемый Игорь увидит, что после революции "в промежутке до Реставрации" численность населения Франции росла быстрее, чем до нее. Так что говорить о каких-то непомерных потерях - может только очень предубежденный человек.
>>
>> Еще раз - данные по потерям я приводил со ссылкой на конкретные фамилии- идите опровергайте.
>
>Урланиса читали? :) Прочитайте сначала, а потом уже меня опровергните. На одном Кожине далеко не уедите.
Игнорируется по указанным выше причинам.
>>Данные по перемещениям населения в результате Наполеоновских войн, его рождаемости, его смертности в результате эпидемий и т.п. мне неизвестны. Мы не это обсуждаем. Но эти данные имеют непосредственное отношение к изменению численности населения, а не только его насильственная гибель. Вы хотите, чтобы мы занялись еще и этими вопросами динамики населения в результате всех возможных факторов?
>
>Я хочу сказать, что Ваши измышления о "каждом шестом погибшем" ничего более как измышления.
Это не измышления - я повторил слова Кожинова, которые он обосновывал в отличие от Вас.
>И сравнить преступления большевистской власти против "своего" народа Вам не с чем.
Как же это не с чем - вот уже пятый пост сравниваю.
>Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.
