>>>Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.
>>
>> Да все христианские государства в той или иной степени, и прежде всего Россия, а также СССР.
>
>Так это духовные искания подвигли Россию захватить населенную другими народами Сибирь, Среднюю Азию, вторгнуться в Китай, подавляя там восстания?
>Или западноевропейские христианские государства вырезали население соседей исходя из высокодуховных ценностей? Поподробнее пожалуйста...
Сравните обращение с индейцами в Северной Америке, где бал правили протестанты, с обращением с индейцами в Южной и Центральной Америке, где покорителями были католики. В Северной Америке индейцев вырезали почти полностью. В остальной Америке они стали частью местного населения. Это Вам прямая видимая разница между двумя направлениями христианства - одним крайне еретическим ( протестанты), и другим - умеренно еретическим ( католики). Ну а про Россию нечего врать. В Сибири население было крайне малочисленно, государственности у него не было. Население это никто не истребял, а включил в состав Российской Империи со всеми правами что и у остальных. Аналогично и в Казахстане и в Средней Азии.
>>>>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.
>>>
>>>Раньше считалось вполне моральным иметь рабов,
>>>отдавать города на разграбления или уничтожать пленных.
>>> И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?
>>
>> C чего это Вы взяли, что у большинства злодейства не вызывали раньше морального осуждения?
>
>А вы видели знакомы с массовыми движениями свободных граждан против рабства и холопства в древности и средние века?
А про какое рабство Вы толкуете? Что же до "холопства", то простые любди считали тогда своим долгом повиноваться высшим сословиям по совести и по закону, но отнюдь не из экономических сообрадений, как сегодня. Экономически они были реально свободными и не зависели ни от каких тоталитарных корпораций и частных хозяев, захвативших основную собственность и землю. Тогда люди сами могли себя обеспечить - им не нужны были корпорации, производящие товары, не нужен был найм на работу к тем, кто захватил землю и сресдва производсвта
>>Сейчас на разграбление отдаются целые страны транснациональным хищникам, и у западных граждан это действительно не вызывает осуждения.
>
>А разве когда-то захват какой-либо страной чужих земель и стран вызывал осуждение ее сограждан? Поподробней, пожалуйста...
А чего подробней - многие общественные деятели тех же США, известнгые писатели выступали против позорного обращения с индейцами своим же правитльством. Это привело к тому, что были в конце концов приняты законы, где убийство индейца считалось преступлением. Потом Вы уже запамятовали, как американские граждане отннеслись в свое время к войне во Вьетнаме?
>>В 20 веке были самые убийственные войны и самая массовая гибель людей от насилия.
>
>Да, но в то же время самая высокая продолжительность жизни даже в развивающихся странах по сравнению с прежними временами.
Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Вы еще скажите, что в 20 веке в космос вышли и научились делатть DVD - проигрыватели. Да медицина развилась, однако это не помогло - рождаеость во всех западных странах автахтонного населения ниже порога воспроизвосдтва сегодня.
>>Буржуазные революции и войны с ними связанные также стоили жизни десяткам миллионов человек.
>
>Войны были всегда и что с того? Что буржуазия, что феодалы всегда воевали. Дай феодалу атомную бомбу - думаете он будет гуманнее?
А Вы давали феодалу бомбу? Да он бы ее не стал изобретать, посчитав дьявольским наваждением.
>>Ну а с точки зреняи личной морали сейсчас вообще дальше ехать некуда, моральная распущенность нравов в западном мире близка сейчас к тому, что имело место быть накануне гибели Западной Римской Империи. Традиционные ценности попраны, семья и брак, дети, к гомосексуалистам навязывается посредством государственных законов одобрительное отношение вплоть до разрешения прямой пропаганды этого порока, как и вообще половой распущенности. Свобода сейчас извращенно понимается прежде всего как свобода греха и порока - безбоязненно нарушать почти все христианские заповеди. Ничего подобного в средние века и представить себе было нельзя. Люди по совести, а не из страха или жадности никому подчиняться не хотят. Принимается во внимание только материальное превосходство, про моральное превосходство уже давно забыли и просто не верят. Посредственность думает, что она ничем не хуже праведника и героя. К этому привели идеи пресловутого равенства людей друг перед другом, а не перед Богом. Поэтому христианская идея личного совершенстввания заменена идеей достижения материального успеха. Это и есть полное нравственное разложение личности.
>
>Половые извращения были всегда и наверное будут.
В таком масштабе, как сегодня были разве что в Риской Империи накануне краха или в Соддоме и Гомморе накануне Божьей Кары. В средние века все это жестко осуждалось.
>А вот средневековые нравы, когда народ толпами радостно сбегался на казни и пытки в более-менее развитых странах уже не распространены. Чем Вам не нравственный прогресс? Да и с пленными сейчас обращаются, несмотря на все "перегибы" не в пример гуманнее, чем тогда. В древности и средние века пленных либо убивали - либо продавали в пожизненное рабство.
Сейчас народ смотрит по телику и DVD гораздо более кровавые и извращенные зрелища, чем при казнях в еретической западнйо Европе. ( В России подобным не увлекались). Как обращались с поенными в немецких концлагерях - может Вам напомнить? А как фактически обращаются с людьми в современных тюрьмах, какие там царят нравы - как там реально издеваются друг над лругом, а тюремному начальству нет до этого дела? Совремннные распущенные люди в тюрьмах устроили сущий ад. Но про это не принято говорить - ведь в законах то все прописано гуманне не придумаешь. В средневековых тюрьмах могли заставлять работать до седьмого пота, но таких моральных издевателсьтв и извращенйи над людьми не было.
>>>>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>>>>
>>>> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.
>>>
>>>Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?
>>
>>Если он порабощает и уничтожает других, - а речь идет об этом - или Вы забыли о чем спрашивали меня? - то это вестимо означает, что он им не сочувствует.
>
>Это всего лишь означает, что он свое сочувствие угнетаемым ставит ниже интересов своей страны и своего народа. В международной политике всегда кто-то проигрывает, но нормальный человек (а не большевики какие-нибудь) не желают поражения своей стране.
Так не бывает. Человек, который реально считает, что уничтожение и порабощение других людей может пойти на пользу своей страны и своего народа- уже лишен нормальных нравственных представвлений. Поговорив с Вами я только утвердился во мнении, что следующим ходом западнйо цивилизации будет очередное издание фашизма. Ведь Вы выражаете те мысли и идеи, которые пока опасаются высказывать прямо на международной арене западные лидеры. В международнйо политике проигрывать должен тот, кто плох, зол и жаден. А выигрывать тот, кто добр, умен и великодушен. Выигрыш - это не захват чужой территории и грабеж ее населения, а пресечение зла. Великая Победа СССР такой и была. Мы никого не поработили своим выигрышем в войне. В общем и не международнйо арене тоже зло должно наказываться, добро тордествовать. Так собственно всегда и было до сих пор. Планы тиранов всегда терпели крах, а сами они плохо кончали. Никаких тысячелетних рейхов, слава Богу на Земле не утвердилось.
>>>>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>>>>
>>>> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.
>>>
>>>Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)
>>
>>Последние очевидные примеры - вступление СССР в войну с Японией в августе 1945
>
>А с чего Вы взяли, что вступление в войну с Японией было альтруизмом. Доказать не пробовали? А напрасно :) Все у Вас как-то бездоказательно...
Это было выполнением долга прежде всего - то есть взятых на себя обязательств. СССР мог бы и не брать на себя подобные обязательства - а предоставить США разбираться с японской сухопутной армией на равных с нашей армией. Ведь США давно воевали с Японией, а потери их были во Вторйо Мировой войне 50 раз меньше наших.
>Японию амеры разбили бы в любом случае, но без советских войск Китае, они попутно закрепились бы и в этой азиатской стране.
Это интерсено почему? Там была бы и наша армия. Победили бы японцев и разбежались. Почему мы одни взялись за это дело? Нам так хотелось угробить побольше своих солдат - почему бы было не разбавить их американскими?
>Отсюда и стремление разбить квантунскую армию и помочь китайским коммунистам.
Очень "прогматическое стремление" - угробить побольше своих солдат. Ясно что и вместе с американцами и разбили бы, а помогать китайским коммунистам никто бы не помешал, но только со своей территории. - Ясно что китайцы вежливо выставили бы и наши и американские войска со своей земли после разгома японцев, как они это проделали потом с нашими войсками.
>>посылка тысяч советских добровольцев для войны в Испании в конце 30-ых,
>
>А амерские "добровольцы" тоже во всех горячих точках мира присутствовали. Думаете США их из альтруизма посылали?
Где они присутствовали, американские добровольцы, без кавычек? Наши действительно многие ехали добровольцами, как потом и в Югославию в начале 90-ых, когда там начались разборки.
>>сотни тысяч китайских добровольцев во время войны в Корее в начале 50-ых,
>
>Китайцы не такие дураки, чтобы непонятно за чьи интересы под пули в Корее подставляться. Гнало их "родное правительство" вот и шли.
А родное правительство почему "гнало" - ради захвата территории, богатой нефтью? И точно ли добровольцев не было, а всех гнали насильно? Может у Вас и доказательства имеются?
>Переписку Моа со Сталиным по этому поводу не читали, судя по всему. Там никто никого "добровольцами" голову не морочит. Вы наверное последний, кто верит в этих "добровольцев".
Так у Вас не только в Испанию, но и на Великую Отечественную всех гнали насильно, никто добровольцем не шел.
>>ввод советских войск в Афганистан в 1979.
>
>Так это тоже акт гуманизма оказывается? :) Вот только интересно по отношению к кому?
Нужно было предотвратить гражданскую войну и не допустить ввода американцев. СССР послал в Афганистан безвозмездной помощи на сотни миллионов рублей и постролил множество хозяйственных объектов, больниц, школ.
>>В 1989 высшие соображения были утрачены и войска позорно вывели - зачем нам там воевать в этом Афгане?
>
>Как зачем? За время пребывания советских войск в Афганистане наркотрафик из этой страны вырос на порядок. За это и воевали. Только это было в интересах не СССР, а высокодуховных потребностей другой страны...
Это Вы все про свои бредовые видения?
>>>> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.
>>>
>>>Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции.
>>
>> А войны Франции с другими государствами - это прямое следствие французской революции, как Вам уже тут заявляли.
>
>Войны Франции с другими государствами - это прямое следствие защиты страной своих внешнеполитических интересов.
Игнор
>>>Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".
>>
>>Но таковых наберется раза в три меньше, чем Вы написали - ведь Вы плюсуете сюда жертвы гражданской войны, где по крайне мере половина убита белыми и интервентами или их оружием, а не "родным советским правительством"
>
>Гражданскую войну развязала разноцветная революционная партия (большевики, эсеры, кадеты) у который был общий враг - независимая Россия, которую им совместными усилиями удалось и уничтожить в феврале 1917.
Значит советское правителство не несет овтественности за все жертвы, что Вы ем уприписали.
>> жертвы голода, к которому советское правительтво в 1921-1922 годах прямого отношения не имеет
>
>Да что Вы говорите? Откуда же тогда голод возник? Разве политика военного коммунизма здесь не причем?
Подитика военного кгоммунизма - это политика предотвращения голода. Голод - следствие революции, гражданской войны, безвластия и неурожая.
>>>Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.
>>
>> Восставших французских крестьян во время революционных десятилетий кончали сотнями тысяч за раз.
>
>Общее количество погибших в революционных событиях вряд ли достигало и 2 млн, то есть на порядок меньше чем во время революции, гражд войны и последующих голодовок в России.
Ну да, в России населения было много больше. Это точно.
>А когда революционные события остались позади Наполеон своих крестьян голодом не кормил. А вот товарищ Сталин, напротив...
Товарищу Сталину очевидно надо было пограбить соседние государства. Тогда бы Вы ему сказали спасибо. Я же говорю - фашизм на марше.
>> Голодом Наполеон наморил в России много своих людей, включая не только крестьян, но и маршаллов, которые котов варили вместо нормального мяса. Вы скажете - что Наполеон этого не хотел? - Ну так и Сталин разве хотел?
>
>Одно дело - потери в военных действиях в интересах своей страны,
Это Ваше личное мнение, что в интересах. Французы так не посчитали, сослав Наполеона на остров, где он был отравлен мышьяком.
>а другое - сознательное уничтожение миллионов крестьян, подрыв на многие годы сельского хозяйства страны и ее продовольственного обеспечения.
Вы можете доказать, что речь шла о сознательной органзации голода с целью уничтожения миллионов крестьян?
>>>Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)
>>
>> Вы корректно комментируете - насчитали всех жертв рекволюции 1,9 млн. Если есть чего написать по делу - пишите, а заявления в пустоту без обоснований не принимаются. То есть бездоказательные утверждения я более комментировать не буду. Неправильно цитирует Кожинов Урланиса - покажите. Нечего показать, помолчите.
>
>А что Вы так засуетились-то? Значит Урланиса не читали и значит не знаете, что утверждение о том, что относительно невысокие темпы роста населения Франции - это не утверждение самого Урланиса, а всего лишь догадки, некоторых исследователей, которые, к слову сейчвас не подтверждаются.
Кожинов ссылается на Урланиса относительно числа погибших французских солдат и офицеров.
>>>Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.
>>
>> Нет, эти жертвы я привед для оценки демографической ситуации во Франции в 19 веке, и Вы это знаете. Цифру - более 4 млн. я привел в промежуток между Великой Французской Революцией и Реставрацией в 1815 году. И именно эта цифра и превосходит относительные потери России в 20 первых лет после Октября и до момента окончательного уничтожения "ленинской гвардии" и поворота к национальным ценностям в 1937-38 гг.
>
>Если Вы потери наполеоновских войн, которые велись с целью защиты интересов Франции, приплюсовываете к потерям от революции, тогда и потери в ВОВ надо приплюсовывать к потерям от голодовок и гражданской войны.
Нет не надо. Франция вела агрессивные революционные войны, которые еще в первые годы революции уже входили в планы маньяков-революционеров. На СССР же напала фашисткая Германия, а сам он никаких революционных войн по всей Европе, как Франция, не вел. В общем я понял Ваш уточку зрения - оправдать захватнические войны интересами нации - именно так пропагандировал свои идеи Адольф Гитлер. Более смысла беседовать с Вами на эту тему не вижу. Ваша точка зрения понятна, но мне она противна, и для России не приемлема.
