От Игорь
К Ф.А.Ф.
Дата 25.04.2009 22:47:39
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Культура; Ограничения;

Re: Это Кейнс...

>>>А что Вас так взволновало? Я всего лишь утверждаю, что государства на международной арене руководствуются не моральными соображениями, а а выгодой и интересами.
>>
>>А я всего лишь увтерждаю, что это ложь, если речь вести о всех государствах. Нынешние государства в большинстве своем действительно руководлствуются выгодой и интересами, но благодаря тому, что отсутствуют моральные соображения, выгода и интерес понимаются превратно.
>
>Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.

Да все христианские государства в той или иной степени, и прежде всего Россия, а также СССР.

>>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.
>
>Раньше считалось вполне моральным иметь рабов,
>отдавать города на разграбления или уничтожать пленных.
> И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?

C чего это Вы взяли, что у большинства злодейства не вызывали раньше морального осуждения? Сейчас на разграбление отдаются целые страны транснациональным хищникам, и у западных граждан это действительно не вызывает осуждения. В 20 веке были самые убийственные войны и самая массовая гибель людей от насилия. Буржуазные революции и войны с ними связанные также стоили жизни десяткам миллионов человек. Ну а с точки зреняи личной морали сейсчас вообще дальше ехать некуда, моральная распущенность нравов в западном мире близка сейчас к тому, что имело место быть накануне гибели Западной Римской Империи. Традиционные ценности попраны, семья и брак, дети, к гомосексуалистам навязывается посредством государственных законов одобрительное отношение вплоть до разрешения прямой пропаганды этого порока, как и вообще половой распущенности. Свобода сейчас извращенно понимается прежде всего как свобода греха и порока - безбоязненно нарушать почти все христианские заповеди. Ничего подобного в средние века и представить себе было нельзя. Люди по совести, а не из страха или жадности никому подчиняться не хотят. Принимается во внимание только материальное превосходство, про моральное превосходство уже давно забыли и просто не верят. Посредственность думает, что она ничем не хуже праведника и героя. К этому привели идеи пресловутого равенства людей друг перед другом, а не перед Богом. Поэтому христианская идея личного совершенстввания заменена идеей достижения материального успеха. Это и есть полное нравственное разложение личности.

>>>>>А у Вас в равной мере вызывает возмущение убийство чужих граждан и Ваших соотечественников?
>>>>
>>>> А к чему подобные вопросы? Вы ведь все равно не докажите, что равнодушно относится к чужой беде - это нормально, тем более если речь идет об истреблении сотен тысяч людей.
>>>
>>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>>
>> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.
>
>Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?

Если он порабощает и уничтожает других, - а речь идет об этом - или Вы забыли о чем спрашивали меня? - то это вестимо означает, что он им не сочувствует.

>>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>>
>> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.
>
>Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)

Последние очевидные примеры - вступление СССР в войну с Японией в августе 1945, посылка тысяч советских добровольцев для войны в Испании в конце 30-ых, сотни тысяч китайских добровольцев во время войны в Корее в начале 50-ых, ввод советских войск в Афганистан в 1979. В 1989 высшие соображения были утрачены и войска позорно вывели - зачем нам там воевать в этом Афгане?

>>>>>Позвольте, но причем здесь французская революция и войны императора Наполеона. С тем же успехом можно и жертвы ВОВ приплюсовать к потерям в гражданской войне.
>>>>
>>>> А при том, что Вы свои 15 млн. насчитали как все жертвы революции и всех ее последствий .
>>>
>>>Вы невнимательны. Что значит "всех последствий"? Только последствий связанных с уничтожением большевиками собственного населения в течение 20-я после их прихода к власти.
>>
>> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.
>
>Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции.

А войны Франции с другими государствами - это прямое следствие французской революции, как Вам уже тут заявляли.

>Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".

Но таковых наберется раза в три меньше, чем Вы написали - ведь Вы плюсуете сюда жертвы гражданской войны, где по крайне мере половина убита белыми и интервентами или их оружием, а не "родным советским правительством", жертвы голода, к которому советское правительтво в 1921-1922 годах прямого отношения не имеет


>Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.

Восставших французских крестьян во время революционных десятилетий кончали сотнями тысяч за раз. Голодом Наполеон наморил в России много своих людей, включая не только крестьян, но и маршаллов, которые котов варили вместо нормального мяса. Вы скажете - что Наполеон этого не хотел? - Ну так и Сталин разве хотел?

>>>>Я доказал, что аналогичный подсчет дает для Франции относительно большее число жертв, и это еще при условии, что тогда не было столь совершенных средств убийства людей, как в первой четверти 20 века.
>>>
>>>Вы что-то доказали? Вам показалось :)
>>
>> Естественно с привлечением данных Кожинова и тех, на кого он ссылался.
>
>Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)

Вы корректно комментируете - насчитали всех жертв рекволюции 1,9 млн. Если есть чего написать по делу - пишите, а заявления в пустоту без обоснований не принимаются. То есть бездоказательные утверждения я более комментировать не буду. Неправильно цитирует Кожинов Урланиса - покажите. Нечего показать, помолчите.

>>>> Про демографические потери Франции в 19 веке я написал особо в сравнении с Англией,Италией, Германией. Попробуйте опровергните. Здесь мы обсуждаем количемтво погибших.
>>>
>>>А причем здесь весь 19 век и потери от революции конца 18 века?
>>
>> А при чем здесь 20 лет после прихода к власти большевиков, не лучше ли взять строго октябрь-ноябрь 1917 года? Последствия Революции во Франции, выразившиеся в перманентных разборках между роялистами и буржуазией и народом имели место быть в течение многих десятилетий, что Вы и назвали чередой революций в 19 веке. Закончилось это фактически только с разгромом Парижской комунны.
>
>Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.

Нет, эти жертвы я привед для оценки демографической ситуации во Франции в 19 веке, и Вы это знаете. Цифру - более 4 млн. я привел в промежуток между Великой Французской Революцией и Реставрацией в 1815 году. И именно эта цифра и превосходит относительные потери России в 20 первых лет после Октября и до момента окончательного уничтожения "ленинской гвардии" и поворота к национальным ценностям в 1937-38 гг.

>Так вот - даже в этом случае количество жертв большевистского режима в разы больше, чем французская сверхсмертность за весь 19 век с прибавкой жертв революции конца 18.

А в СССР не было никакой сверхсмертности. Демография СССР в 20 веке сильно не отличалась от демографии западных стран. Чего не скажешь о демографии Франции в 19 веке.

>>> В 19 веке во Франции было еще несколько революций - их и надо учитывать.
>>
>>Вот я их и учитываю на том же основании, что Вы учитываете крестьянскую революцию в деревне ( коллективизацию) и уничтожение ленинской гвардии в 30-ые годы. Вы ж написали - якобы 7 млн дополнительно погибших.
>
>Погибших от рук "своего" правительства, а не защищая интересы своей страны на поле битвы с другими государствами, как это было при Наполеоне.

Захватнические войны - это интересы своего государства? Чего забыл Наполеон у нас в России? Да и демографию мы обсуждаем во Франции уже после Наполеона.

>Целенаправленно уничтожать свое население в таких масштабах догададись только большевики... Колониальная администрация - что с них взять...

Это Ваше личное мнение, объективных обоснований его Вы не приводите. Вот что пишет Кожинов: "Французская революция отличалась от российской более открытой, обнаженнйо жестокостью. Все делалось публично и нередко при активном участии толпы - в том числе и такие характерные для этой революции акции, как вспарывание животов беременным женам "врагов", то есть превентивное уничтожение будущих вероятных "врагов" ( только бизнес, ничего личного, как сейчас бы сказали - И.Н.) или то же самое на более ранней стадии - так называемые революционные бракосочетания, когда юношей и девушек, принадлежавших семьям "врагов", связывали попарно однйо веревкой и бросали в омут. Одна из самых чудовищных страниц истории Французской революции - собвытия в северо-западной части Франции - Вандее. Вандейские крестьяне не пожелали, чтобы их загоняли в царство свободы, равенства и братства. И согласно оценкам различных историков здесь были зверски убиты от 500 тыс до 1 млн. человек. ... Марат заявлял при образовании "Комитета общественного спасения" ( основанного сразу же после начала восстания крестьян вВандее, в апреде 1973): "Только силой можно установить свободу, и пришел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Нельзя не сказать, о том, что руководители этого "Комитета" агитировали за революционную войну с целью свержения всех "тиранов" и создания "всемирной республики". - Это Вам напоминание о том, что революционные войны Наполеона были прямым следствием планов французских революционеров.

>>>К тому же меньший рост численности населения связан не с прямыми потерями - жертвами, а с тем, что во Франции, раньше чем в других странах стал происходить общемировой процесс сокращения рождаемости.
>>
>> А с чего бы это? Вы ведь все равно на таком уровне ничего доказать не сможете. Конечно Ваше предположение любопытно послушать.
>
>Это не мое предположение, это факт установленный демографами, специально изучавшими эту проблему. Во Франции еще в 18 веке темпы прироста в два раза уступали британским. О причинах этого можно много рассуждать (плотность населения во франции тогда была самой высокой), но суть заключается в том, что меньшие темпы роста объясняются меньшей фертильностью женщин, а не целенаправленным истреблением десятков миллионов своего населения, как это проделали большевики в ходе революции, гражданской войны и последующих за ней голодовок.

Я уже написал, что французы истребили больше в относительном выражении. Фертильность женщин я тут обсуждать не буду, потому что это не докажешь. С чего бы это французским женщинам быть менее плодовитыми, чем всем остальным? Биология у них такая вдруг стала неполноценная? Сказать, что малые темпы прироста объясняются меньшей фертильностью женщин - это не сказать ничего. Кстати Вы уж разберитесь - то Вы выдвигали утверждение про продолжающиеся революции в 19 веке, то теперь выдвигаете уже другое объяснение - из-за некой меньшей плодовитости французских женщин. Разбирать все Ваши пришедшие в голову мысли после нескольких минут размышлений - Ей Богу нет охоты.

>>>Почему же тогда "в промежутке до Реставрации" наблюдается невиданный до тех пор рост населения? Если бы потери действительно были так высоки, как вы расписали, его бы и в помине не было. Вам просто хочется верить, что это было так :)
>>
>>Это не я расписал, я ссылался на авторов. Почему население выросло на такое вот число, а не на другое - это нужно изучать отдельно.
>
>Вот и изучите, прежде чем ерунду о "каждом шестом погибшем" писать.

Я про погибших писал, - это надо в пятый раз повторять? А про рост населения и писал за 19 век, а не за Наполеоновские войны.


>>>>Даже дурак по Вашим же цифрам увидит, что Вы только подтверждили мои слова что рост населения Франции очень сильно замедлился. В 1780 году было 26, 6 млн, спустя полвека в 1830 - только 32,9. Данные по другим европейским странам с аналогичным количеством населения я приводил.
>>>
>>>"Даже дурак", уважаемый Игорь увидит, что после революции "в промежутке до Реставрации" численность населения Франции росла быстрее, чем до нее. Так что говорить о каких-то непомерных потерях - может только очень предубежденный человек.
>>
>> Еще раз - данные по потерям я приводил со ссылкой на конкретные фамилии- идите опровергайте.
>
>Урланиса читали? :) Прочитайте сначала, а потом уже меня опровергните. На одном Кожине далеко не уедите.

Игнорируется по указанным выше причинам.

>>Данные по перемещениям населения в результате Наполеоновских войн, его рождаемости, его смертности в результате эпидемий и т.п. мне неизвестны. Мы не это обсуждаем. Но эти данные имеют непосредственное отношение к изменению численности населения, а не только его насильственная гибель. Вы хотите, чтобы мы занялись еще и этими вопросами динамики населения в результате всех возможных факторов?
>
>Я хочу сказать, что Ваши измышления о "каждом шестом погибшем" ничего более как измышления.

Это не измышления - я повторил слова Кожинова, которые он обосновывал в отличие от Вас.

>И сравнить преступления большевистской власти против "своего" народа Вам не с чем.

Как же это не с чем - вот уже пятый пост сравниваю.

>Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.

Как Вам будет угодно.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (25.04.2009 22:47:39)
Дата 26.04.2009 00:06:10

Re: Это Кейнс...

>>Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.
>
> Да все христианские государства в той или иной степени, и прежде всего Россия, а также СССР.

Так это духовные искания подвигли Россию захватить населенную другими народами Сибирь, Среднюю Азию, вторгнуться в Китай, подавляя там восстания?
Или западноевропейские христианские государства вырезали население соседей исходя из высокодуховных ценностей? Поподробнее пожалуйста...

>>>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.
>>
>>Раньше считалось вполне моральным иметь рабов,
>>отдавать города на разграбления или уничтожать пленных.
>> И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?
>
> C чего это Вы взяли, что у большинства злодейства не вызывали раньше морального осуждения?

А вы видели знакомы с массовыми движениями свободных граждан против рабства и холопства в древности и средние века?

>Сейчас на разграбление отдаются целые страны транснациональным хищникам, и у западных граждан это действительно не вызывает осуждения.

А разве когда-то захват какой-либо страной чужих земель и стран вызывал осуждение ее сограждан? Поподробней, пожалуйста...

>В 20 веке были самые убийственные войны и самая массовая гибель людей от насилия.

Да, но в то же время самая высокая продолжительность жизни даже в развивающихся странах по сравнению с прежними временами.


>Буржуазные революции и войны с ними связанные также стоили жизни десяткам миллионов человек.

Войны были всегда и что с того? Что буржуазия, что феодалы всегда воевали. Дай феодалу атомную бомбу - думаете он будет гуманнее?

>Ну а с точки зреняи личной морали сейсчас вообще дальше ехать некуда, моральная распущенность нравов в западном мире близка сейчас к тому, что имело место быть накануне гибели Западной Римской Империи. Традиционные ценности попраны, семья и брак, дети, к гомосексуалистам навязывается посредством государственных законов одобрительное отношение вплоть до разрешения прямой пропаганды этого порока, как и вообще половой распущенности. Свобода сейчас извращенно понимается прежде всего как свобода греха и порока - безбоязненно нарушать почти все христианские заповеди. Ничего подобного в средние века и представить себе было нельзя. Люди по совести, а не из страха или жадности никому подчиняться не хотят. Принимается во внимание только материальное превосходство, про моральное превосходство уже давно забыли и просто не верят. Посредственность думает, что она ничем не хуже праведника и героя. К этому привели идеи пресловутого равенства людей друг перед другом, а не перед Богом. Поэтому христианская идея личного совершенстввания заменена идеей достижения материального успеха. Это и есть полное нравственное разложение личности.

Половые извращения были всегда и наверное будут. А вот средневековые нравы, когда народ толпами радостно сбегался на казни и пытки в более-менее развитых странах уже не распространены. Чем Вам не нравственный прогресс? Да и с пленными сейчас обращаются, несмотря на все "перегибы" не в пример гуманнее, чем тогда. В древности и средние века пленных либо убивали - либо продавали в пожизненное рабство.


>>>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>>>
>>> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.
>>
>>Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?
>
>Если он порабощает и уничтожает других, - а речь идет об этом - или Вы забыли о чем спрашивали меня? - то это вестимо означает, что он им не сочувствует.

Это всего лишь означает, что он свое сочувствие угнетаемым ставит ниже интересов своей страны и своего народа. В международной политике всегда кто-то проигрывает, но нормальный человек (а не большевики какие-нибудь) не желают поражения своей стране.

>>>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>>>
>>> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.
>>
>>Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)
>
>Последние очевидные примеры - вступление СССР в войну с Японией в августе 1945

А с чего Вы взяли, что вступление в войну с Японией было альтруизмом. Доказать не пробовали? А напрасно :) Все у Вас как-то бездоказательно...
Японию амеры разбили бы в любом случае, но без советских войск Китае, они попутно закрепились бы и в этой азиатской стране. Отсюда и стремление разбить квантунскую армию и помочь китайским коммунистам.

>посылка тысяч советских добровольцев для войны в Испании в конце 30-ых,

А амерские "добровольцы" тоже во всех горячих точках мира присутствовали. Думаете США их из альтруизма посылали?

>сотни тысяч китайских добровольцев во время войны в Корее в начале 50-ых,

Китайцы не такие дураки, чтобы непонятно за чьи интересы под пули в Корее подставляться. Гнало их "родное правительство" вот и шли. Переписку Моа со Сталиным по этому поводу не читали, судя по всему. Там никто никого "добровольцами" голову не морочит. Вы наверное последний, кто верит в этих "добровольцев".

>ввод советских войск в Афганистан в 1979.

Так это тоже акт гуманизма оказывается? :) Вот только интересно по отношению к кому?

>В 1989 высшие соображения были утрачены и войска позорно вывели - зачем нам там воевать в этом Афгане?

Как зачем? За время пребывания советских войск в Афганистане наркотрафик из этой страны вырос на порядок. За это и воевали. Только это было в интересах не СССР, а высокодуховных потребностей другой страны...

>>> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.
>>
>>Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции.
>
> А войны Франции с другими государствами - это прямое следствие французской революции, как Вам уже тут заявляли.


Войны Франции с другими государствами - это прямое следствие защиты страной своих внешнеполитических интересов.

>>Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".
>
>Но таковых наберется раза в три меньше, чем Вы написали - ведь Вы плюсуете сюда жертвы гражданской войны, где по крайне мере половина убита белыми и интервентами или их оружием, а не "родным советским правительством"

Гражданскую войну развязала разноцветная революционная партия (большевики, эсеры, кадеты) у который был общий враг - независимая Россия, которую им совместными усилиями удалось и уничтожить в феврале 1917.

> жертвы голода, к которому советское правительтво в 1921-1922 годах прямого отношения не имеет

Да что Вы говорите? Откуда же тогда голод возник? Разве политика военного коммунизма здесь не причем?


>>Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.
>
> Восставших французских крестьян во время революционных десятилетий кончали сотнями тысяч за раз.

Общее количество погибших в революционных событиях вряд ли достигало и 2 млн, то есть на порядок меньше чем во время революции, гражд войны и последующих голодовок в России. А когда революционные события остались позади Наполеон своих крестьян голодом не кормил. А вот товарищ Сталин, напротив...

> Голодом Наполеон наморил в России много своих людей, включая не только крестьян, но и маршаллов, которые котов варили вместо нормального мяса. Вы скажете - что Наполеон этого не хотел? - Ну так и Сталин разве хотел?

Одно дело - потери в военных действиях в интересах своей страны, а другое - сознательное уничтожение миллионов крестьян, подрыв на многие годы сельского хозяйства страны и ее продовольственного обеспечения.


>>Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)
>
> Вы корректно комментируете - насчитали всех жертв рекволюции 1,9 млн. Если есть чего написать по делу - пишите, а заявления в пустоту без обоснований не принимаются. То есть бездоказательные утверждения я более комментировать не буду. Неправильно цитирует Кожинов Урланиса - покажите. Нечего показать, помолчите.

А что Вы так засуетились-то? Значит Урланиса не читали и значит не знаете, что утверждение о том, что относительно невысокие темпы роста населения Франции - это не утверждение самого Урланиса, а всего лишь догадки, некоторых исследователей, которые, к слову сейчвас не подтверждаются.

>>Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.
>
> Нет, эти жертвы я привед для оценки демографической ситуации во Франции в 19 веке, и Вы это знаете. Цифру - более 4 млн. я привел в промежуток между Великой Французской Революцией и Реставрацией в 1815 году. И именно эта цифра и превосходит относительные потери России в 20 первых лет после Октября и до момента окончательного уничтожения "ленинской гвардии" и поворота к национальным ценностям в 1937-38 гг.

Если Вы потери наполеоновских войн, которые велись с целью защиты интересов Франции, приплюсовываете к потерям от революции, тогда и потери в ВОВ надо приплюсовывать к потерям от голодовок и гражданской войны. Вот сравните и посмотрим, что у Вас получится...
Опять не в пользу России подсчет окажется.

>>Так вот - даже в этом случае количество жертв большевистского режима в разы больше, чем французская сверхсмертность за весь 19 век с прибавкой жертв революции конца 18.
>
> А в СССР не было никакой сверхсмертности. Демография СССР в 20 веке сильно не отличалась от демографии западных стран. Чего не скажешь о демографии Франции в 19 веке.

Как это "демография России" в 20 веке не отличалась? Посмотрите на половозростной состав скажем 1960 года. Там отчетливо видны провалы, сделанные вследствие высокодуховной политики большевиков.


>>Погибших от рук "своего" правительства, а не защищая интересы своей страны на поле битвы с другими государствами, как это было при Наполеоне.
>
> Захватнические войны - это интересы своего государства? Чего забыл Наполеон у нас в России? Да и демографию мы обсуждаем во Франции уже после Наполеона.

Так Вы не знаете что Наполеон "забыл" в России? Почитайте "Колониальную блокаду" Тарле. Наполеону жизненно важно было в интересах Франции организовать континетальную блокаду Англии. Россия условия континентальной блокады злостно нарушала. Когда письменным и словесным убеждениям Александр 1 не внял настала очередь картечи.


>>Целенаправленно уничтожать свое население в таких масштабах догададись только большевики... Колониальная администрация - что с них взять...
>
> Это Ваше личное мнение, объективных обоснований его Вы не приводите. Вот что пишет Кожинов...

Да я понимаю, что по теме Вы одного только Кожинова прочитали, но поверьте, я его произведения знаю во всяком случае не хуже чем Вы... Расширяйте круг чтения. :)

>>Это не мое предположение, это факт установленный демографами, специально изучавшими эту проблему. Во Франции еще в 18 веке темпы прироста в два раза уступали британским. О причинах этого можно много рассуждать (плотность населения во франции тогда была самой высокой), но суть заключается в том, что меньшие темпы роста объясняются меньшей фертильностью женщин, а не целенаправленным истреблением десятков миллионов своего населения, как это проделали большевики в ходе революции, гражданской войны и последующих за ней голодовок.
>
> Я уже написал, что французы истребили больше в относительном выражении.

И как видите, оказались неправы.

>Фертильность женщин я тут обсуждать не буду, потому что это не докажешь.

Все очень хорошо доказывается. Благо статистика во Франции велась очень даже неплохо.


>>Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.
>
> Как Вам будет угодно.

Так было угодно не мне...
От Игорь
К Ф.А.Ф. (26.04.2009 00:06:10)
Дата 26.04.2009 17:36:32

Re: Это Кейнс...

>>>Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.
>>
>> Да все христианские государства в той или иной степени, и прежде всего Россия, а также СССР.
>
>Так это духовные искания подвигли Россию захватить населенную другими народами Сибирь, Среднюю Азию, вторгнуться в Китай, подавляя там восстания?
>Или западноевропейские христианские государства вырезали население соседей исходя из высокодуховных ценностей? Поподробнее пожалуйста...

Сравните обращение с индейцами в Северной Америке, где бал правили протестанты, с обращением с индейцами в Южной и Центральной Америке, где покорителями были католики. В Северной Америке индейцев вырезали почти полностью. В остальной Америке они стали частью местного населения. Это Вам прямая видимая разница между двумя направлениями христианства - одним крайне еретическим ( протестанты), и другим - умеренно еретическим ( католики). Ну а про Россию нечего врать. В Сибири население было крайне малочисленно, государственности у него не было. Население это никто не истребял, а включил в состав Российской Империи со всеми правами что и у остальных. Аналогично и в Казахстане и в Средней Азии.

>>>>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.
>>>
>>>Раньше считалось вполне моральным иметь рабов,
>>>отдавать города на разграбления или уничтожать пленных.
>>> И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?
>>
>> C чего это Вы взяли, что у большинства злодейства не вызывали раньше морального осуждения?
>
>А вы видели знакомы с массовыми движениями свободных граждан против рабства и холопства в древности и средние века?

А про какое рабство Вы толкуете? Что же до "холопства", то простые любди считали тогда своим долгом повиноваться высшим сословиям по совести и по закону, но отнюдь не из экономических сообрадений, как сегодня. Экономически они были реально свободными и не зависели ни от каких тоталитарных корпораций и частных хозяев, захвативших основную собственность и землю. Тогда люди сами могли себя обеспечить - им не нужны были корпорации, производящие товары, не нужен был найм на работу к тем, кто захватил землю и сресдва производсвта

>>Сейчас на разграбление отдаются целые страны транснациональным хищникам, и у западных граждан это действительно не вызывает осуждения.
>
>А разве когда-то захват какой-либо страной чужих земель и стран вызывал осуждение ее сограждан? Поподробней, пожалуйста...

А чего подробней - многие общественные деятели тех же США, известнгые писатели выступали против позорного обращения с индейцами своим же правитльством. Это привело к тому, что были в конце концов приняты законы, где убийство индейца считалось преступлением. Потом Вы уже запамятовали, как американские граждане отннеслись в свое время к войне во Вьетнаме?

>>В 20 веке были самые убийственные войны и самая массовая гибель людей от насилия.
>
>Да, но в то же время самая высокая продолжительность жизни даже в развивающихся странах по сравнению с прежними временами.

Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Вы еще скажите, что в 20 веке в космос вышли и научились делатть DVD - проигрыватели. Да медицина развилась, однако это не помогло - рождаеость во всех западных странах автахтонного населения ниже порога воспроизвосдтва сегодня.


>>Буржуазные революции и войны с ними связанные также стоили жизни десяткам миллионов человек.
>
>Войны были всегда и что с того? Что буржуазия, что феодалы всегда воевали. Дай феодалу атомную бомбу - думаете он будет гуманнее?

А Вы давали феодалу бомбу? Да он бы ее не стал изобретать, посчитав дьявольским наваждением.

>>Ну а с точки зреняи личной морали сейсчас вообще дальше ехать некуда, моральная распущенность нравов в западном мире близка сейчас к тому, что имело место быть накануне гибели Западной Римской Империи. Традиционные ценности попраны, семья и брак, дети, к гомосексуалистам навязывается посредством государственных законов одобрительное отношение вплоть до разрешения прямой пропаганды этого порока, как и вообще половой распущенности. Свобода сейчас извращенно понимается прежде всего как свобода греха и порока - безбоязненно нарушать почти все христианские заповеди. Ничего подобного в средние века и представить себе было нельзя. Люди по совести, а не из страха или жадности никому подчиняться не хотят. Принимается во внимание только материальное превосходство, про моральное превосходство уже давно забыли и просто не верят. Посредственность думает, что она ничем не хуже праведника и героя. К этому привели идеи пресловутого равенства людей друг перед другом, а не перед Богом. Поэтому христианская идея личного совершенстввания заменена идеей достижения материального успеха. Это и есть полное нравственное разложение личности.
>
>Половые извращения были всегда и наверное будут.

В таком масштабе, как сегодня были разве что в Риской Империи накануне краха или в Соддоме и Гомморе накануне Божьей Кары. В средние века все это жестко осуждалось.

>А вот средневековые нравы, когда народ толпами радостно сбегался на казни и пытки в более-менее развитых странах уже не распространены. Чем Вам не нравственный прогресс? Да и с пленными сейчас обращаются, несмотря на все "перегибы" не в пример гуманнее, чем тогда. В древности и средние века пленных либо убивали - либо продавали в пожизненное рабство.

Сейчас народ смотрит по телику и DVD гораздо более кровавые и извращенные зрелища, чем при казнях в еретической западнйо Европе. ( В России подобным не увлекались). Как обращались с поенными в немецких концлагерях - может Вам напомнить? А как фактически обращаются с людьми в современных тюрьмах, какие там царят нравы - как там реально издеваются друг над лругом, а тюремному начальству нет до этого дела? Совремннные распущенные люди в тюрьмах устроили сущий ад. Но про это не принято говорить - ведь в законах то все прописано гуманне не придумаешь. В средневековых тюрьмах могли заставлять работать до седьмого пота, но таких моральных издевателсьтв и извращенйи над людьми не было.






>>>>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>>>>
>>>> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.
>>>
>>>Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?
>>
>>Если он порабощает и уничтожает других, - а речь идет об этом - или Вы забыли о чем спрашивали меня? - то это вестимо означает, что он им не сочувствует.
>
>Это всего лишь означает, что он свое сочувствие угнетаемым ставит ниже интересов своей страны и своего народа. В международной политике всегда кто-то проигрывает, но нормальный человек (а не большевики какие-нибудь) не желают поражения своей стране.

Так не бывает. Человек, который реально считает, что уничтожение и порабощение других людей может пойти на пользу своей страны и своего народа- уже лишен нормальных нравственных представвлений. Поговорив с Вами я только утвердился во мнении, что следующим ходом западнйо цивилизации будет очередное издание фашизма. Ведь Вы выражаете те мысли и идеи, которые пока опасаются высказывать прямо на международной арене западные лидеры. В международнйо политике проигрывать должен тот, кто плох, зол и жаден. А выигрывать тот, кто добр, умен и великодушен. Выигрыш - это не захват чужой территории и грабеж ее населения, а пресечение зла. Великая Победа СССР такой и была. Мы никого не поработили своим выигрышем в войне. В общем и не международнйо арене тоже зло должно наказываться, добро тордествовать. Так собственно всегда и было до сих пор. Планы тиранов всегда терпели крах, а сами они плохо кончали. Никаких тысячелетних рейхов, слава Богу на Земле не утвердилось.

>>>>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>>>>
>>>> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.
>>>
>>>Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)
>>
>>Последние очевидные примеры - вступление СССР в войну с Японией в августе 1945
>
>А с чего Вы взяли, что вступление в войну с Японией было альтруизмом. Доказать не пробовали? А напрасно :) Все у Вас как-то бездоказательно...

Это было выполнением долга прежде всего - то есть взятых на себя обязательств. СССР мог бы и не брать на себя подобные обязательства - а предоставить США разбираться с японской сухопутной армией на равных с нашей армией. Ведь США давно воевали с Японией, а потери их были во Вторйо Мировой войне 50 раз меньше наших.

>Японию амеры разбили бы в любом случае, но без советских войск Китае, они попутно закрепились бы и в этой азиатской стране.

Это интерсено почему? Там была бы и наша армия. Победили бы японцев и разбежались. Почему мы одни взялись за это дело? Нам так хотелось угробить побольше своих солдат - почему бы было не разбавить их американскими?

>Отсюда и стремление разбить квантунскую армию и помочь китайским коммунистам.

Очень "прогматическое стремление" - угробить побольше своих солдат. Ясно что и вместе с американцами и разбили бы, а помогать китайским коммунистам никто бы не помешал, но только со своей территории. - Ясно что китайцы вежливо выставили бы и наши и американские войска со своей земли после разгома японцев, как они это проделали потом с нашими войсками.

>>посылка тысяч советских добровольцев для войны в Испании в конце 30-ых,
>
>А амерские "добровольцы" тоже во всех горячих точках мира присутствовали. Думаете США их из альтруизма посылали?

Где они присутствовали, американские добровольцы, без кавычек? Наши действительно многие ехали добровольцами, как потом и в Югославию в начале 90-ых, когда там начались разборки.

>>сотни тысяч китайских добровольцев во время войны в Корее в начале 50-ых,
>
>Китайцы не такие дураки, чтобы непонятно за чьи интересы под пули в Корее подставляться. Гнало их "родное правительство" вот и шли.

А родное правительство почему "гнало" - ради захвата территории, богатой нефтью? И точно ли добровольцев не было, а всех гнали насильно? Может у Вас и доказательства имеются?

>Переписку Моа со Сталиным по этому поводу не читали, судя по всему. Там никто никого "добровольцами" голову не морочит. Вы наверное последний, кто верит в этих "добровольцев".

Так у Вас не только в Испанию, но и на Великую Отечественную всех гнали насильно, никто добровольцем не шел.

>>ввод советских войск в Афганистан в 1979.
>
>Так это тоже акт гуманизма оказывается? :) Вот только интересно по отношению к кому?

Нужно было предотвратить гражданскую войну и не допустить ввода американцев. СССР послал в Афганистан безвозмездной помощи на сотни миллионов рублей и постролил множество хозяйственных объектов, больниц, школ.

>>В 1989 высшие соображения были утрачены и войска позорно вывели - зачем нам там воевать в этом Афгане?
>
>Как зачем? За время пребывания советских войск в Афганистане наркотрафик из этой страны вырос на порядок. За это и воевали. Только это было в интересах не СССР, а высокодуховных потребностей другой страны...

Это Вы все про свои бредовые видения?

>>>> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.
>>>
>>>Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции.
>>
>> А войны Франции с другими государствами - это прямое следствие французской революции, как Вам уже тут заявляли.
>

>Войны Франции с другими государствами - это прямое следствие защиты страной своих внешнеполитических интересов.

Игнор

>>>Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".
>>
>>Но таковых наберется раза в три меньше, чем Вы написали - ведь Вы плюсуете сюда жертвы гражданской войны, где по крайне мере половина убита белыми и интервентами или их оружием, а не "родным советским правительством"
>
>Гражданскую войну развязала разноцветная революционная партия (большевики, эсеры, кадеты) у который был общий враг - независимая Россия, которую им совместными усилиями удалось и уничтожить в феврале 1917.

Значит советское правителство не несет овтественности за все жертвы, что Вы ем уприписали.

>> жертвы голода, к которому советское правительтво в 1921-1922 годах прямого отношения не имеет
>
>Да что Вы говорите? Откуда же тогда голод возник? Разве политика военного коммунизма здесь не причем?

Подитика военного кгоммунизма - это политика предотвращения голода. Голод - следствие революции, гражданской войны, безвластия и неурожая.


>>>Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.
>>
>> Восставших французских крестьян во время революционных десятилетий кончали сотнями тысяч за раз.
>
>Общее количество погибших в революционных событиях вряд ли достигало и 2 млн, то есть на порядок меньше чем во время революции, гражд войны и последующих голодовок в России.

Ну да, в России населения было много больше. Это точно.

>А когда революционные события остались позади Наполеон своих крестьян голодом не кормил. А вот товарищ Сталин, напротив...

Товарищу Сталину очевидно надо было пограбить соседние государства. Тогда бы Вы ему сказали спасибо. Я же говорю - фашизм на марше.

>> Голодом Наполеон наморил в России много своих людей, включая не только крестьян, но и маршаллов, которые котов варили вместо нормального мяса. Вы скажете - что Наполеон этого не хотел? - Ну так и Сталин разве хотел?
>
>Одно дело - потери в военных действиях в интересах своей страны,

Это Ваше личное мнение, что в интересах. Французы так не посчитали, сослав Наполеона на остров, где он был отравлен мышьяком.

>а другое - сознательное уничтожение миллионов крестьян, подрыв на многие годы сельского хозяйства страны и ее продовольственного обеспечения.

Вы можете доказать, что речь шла о сознательной органзации голода с целью уничтожения миллионов крестьян?


>>>Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)
>>
>> Вы корректно комментируете - насчитали всех жертв рекволюции 1,9 млн. Если есть чего написать по делу - пишите, а заявления в пустоту без обоснований не принимаются. То есть бездоказательные утверждения я более комментировать не буду. Неправильно цитирует Кожинов Урланиса - покажите. Нечего показать, помолчите.
>
>А что Вы так засуетились-то? Значит Урланиса не читали и значит не знаете, что утверждение о том, что относительно невысокие темпы роста населения Франции - это не утверждение самого Урланиса, а всего лишь догадки, некоторых исследователей, которые, к слову сейчвас не подтверждаются.

Кожинов ссылается на Урланиса относительно числа погибших французских солдат и офицеров.

>>>Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.
>>
>> Нет, эти жертвы я привед для оценки демографической ситуации во Франции в 19 веке, и Вы это знаете. Цифру - более 4 млн. я привел в промежуток между Великой Французской Революцией и Реставрацией в 1815 году. И именно эта цифра и превосходит относительные потери России в 20 первых лет после Октября и до момента окончательного уничтожения "ленинской гвардии" и поворота к национальным ценностям в 1937-38 гг.
>
>Если Вы потери наполеоновских войн, которые велись с целью защиты интересов Франции, приплюсовываете к потерям от революции, тогда и потери в ВОВ надо приплюсовывать к потерям от голодовок и гражданской войны.

Нет не надо. Франция вела агрессивные революционные войны, которые еще в первые годы революции уже входили в планы маньяков-революционеров. На СССР же напала фашисткая Германия, а сам он никаких революционных войн по всей Европе, как Франция, не вел. В общем я понял Ваш уточку зрения - оправдать захватнические войны интересами нации - именно так пропагандировал свои идеи Адольф Гитлер. Более смысла беседовать с Вами на эту тему не вижу. Ваша точка зрения понятна, но мне она противна, и для России не приемлема.


От Ф.А.Ф.
К Игорь (26.04.2009 17:36:32)
Дата 26.04.2009 18:00:49

Re: Это Кейнс...

> В общем я понял Ваш уточку зрения - оправдать захватнические войны интересами нации - именно так пропагандировал свои идеи Адольф Гитлер. Более смысла беседовать с Вами на эту тему не вижу. Ваша точка зрения понятна, но мне она противна, и для России не приемлема.

А Россия - это Вы? :)