Re: Давайте поспорим
Привет!
>Ваш учитель Губин недавно написал статью "Философия как покровительница лженаук". В то же время вряд ли кто-то решится написать "Физика как покровительница лженаук". В других науках шарлатаны находятся на обочине главной дороги и на них можно не обращать внимания. В философии же, как раз шарлатаны и определяют мэйнстрим.
Ну, все же такой глобальный вывод делать, я полагаю,преждевременно. Возможно, с точки зрения дилетанта оно и так - но с точки зрения дилетанта и в физике он заметит только обещания кисельных берегов и торсионных полей.
Я бы сказал, число видных глазу наблюдателя шарлатанов в философии, конечно побольше, чем в физике, но поменьше, чем в истории, скажем.
>Вспомните известную историю с диссертацией Буданова, в которой вы принимали участие. Выяснилось, что большинство официально признанных философов – шарлатаны. Поэтому нужно договориться, о какой-такой "науке философии" вы говорите? Кто философ, а кто просто графоман?
Хм. Предположим, физику заполонят куча шарлатанов, которым будет потворствовать государство - раздавать степени и т.д. Разве это как-то скажется на самой науке? Это скажется на степени тяжести оценки времени для физики.
>Если настоящим философом вы считаете Губина, то мне непонятно, что такое философия. В его рассуждениях о механике и термодинамике нет ничего "специфически философского". Это просто рассуждения физика о методологических проблемах науки.
Я считаю философом человека, который добился практических и верных результатов в исследовании философских вопросов.
В частности, Губин - в вопросе о сущности объектов, механизме доказательств в реальности, в вопросе об отличиях живого от неживого и ряде других.
>Систематизация, конечно же, придает знаниям новое качество. Но систематизацией занимаются все науки.
Т.е. по этому критерию философия не выделяется среди других наук. Уже легче.
>Мне непонятно, как именно философия "познает реальность"? Каков ее специфический метод?
Специфический метод определяется специфическим предметом исследования (одним из) - истина.
Специфический метод - обобщение результатов, добытых другими науками. Т.е. философия сама не добывает знаний о реальности, но занимается обобщением добытых знаний другими науками.
>Экспериментальные факты философы берут из конкретных наук (если, конечно, не с потолка). Логика, теоретические модели? Так это есть во всех науках. Для рассуждений о термодинамике нужно быть физиком, а не философом.
Но чтобы добиться успеха оказалось необходимым обратится к философским вопросам (соотношение теорий, сущность физических законов и т.д.)
>Вот недавно в телевизоре один товарищ обсуждал проблему ведущих в специализированных передачах. И сказал совершенно правильную вещь: "Чтобы вести передачу по биологии, нужно быть биологом, поскольку проще научить биолога правильно говорить в камеру, чем актера научить биологии". Совершенно аналогично проще физика научить "философствовать" (да они это и так умеют), чем философа обучить физике.
А и не требуется философа обучать физике. Другое дело, специфика философии характеризуется тем, что велика опасность, будучи чистым философом оторваться от реальности. Ю.И.Семенов так говорит об этом:
Ю.Семенов так об этом говорил в статье, посвященной С.В.Илларионову:
"Философ, чтобы продвигаться вперед в своей области, должен быть
специалистом в какой-нибудь конкретной науке, обладать не эрудитским знанием
науки, а профессиональным. И критерий подлинной научности его знания -
отнюдь не диплом об окончании высшего учебного заведения, а самостоятельные
поиски в области науки. ...
Профессиональные научные знания особенно важны для тех философов,
которые занимаются проблемами теории познания. ...
И только тот по-настоящему может разобраться в научном познании, кто
сам создавал гипотезы, сам их проверял, сопоставляя с единичными фактами,
кто сам искал и находил новые единичные факты, кто отказывался от самых
красивых гипотез, если факты в них не укладывались, кто создавал и уточнял
пусть частные, но теории. А делать все это можно только в сфере той или иной
конкретной науки. Философские построения непосредственно на единичных фактах
не основываются. Только конкретная наука способна дисциплинировать мысль.
И когда человек, не зная профессионально ни одной конкретной
науки, занимается отвлеченными, непосредственно не проверяемыми умственными
построениями, то велика опасность полностью оторваться от реальности и
превратиться в специалиста по переливанию из пустого в порожнее. Это
случается со многими, работающими, как они полагают, в области философии."
Вот В.Губин (профессионал в области физики) с Ю.И.Семеновым (профессиональный
этнограф, историк первобытности) в этом плане выгодно отличаются, от, например,
Р.И.Косолапова - профессионального философа, причем не из худших.
>>… наиболее общие законы диалектики… впрямую (непосредственно) проявляются только как законы развития мышления. …
>Этого я не понимаю, наверное, по своей малограмотности. Если законы нельзя применять
непосредственно, то какие же это законы?
Просто "разрешающая" способность наиболее общих законов проявляется в наиболее крупных объектах.
Например, общий закон соответствия производительных сил производственным отношениям в разных типах обществ порождает более частные законы, характерные именно для данного типа общества.
Например, для капиталистического общества - закон тенденции нормы прибыли к понижению, а для первобытного общества - законы развития престижной экономики.
Что касается очень нравящихся вам законов диалектики - отрицания отрицания и прочих - то они являются еще более общими по отношению к закону соответствия произв.сил производственным отношениям.
Т.е. иерархия, в моем понимании такая -
законы диалектики в применении к обществу порождают закон соответствия произв. сил производственным отношениям (когда перестают соответствовать - происходит скачкообразная перестройка - привет закону перехода количества в качество), а последний в применении к конкретному обществу - порождает законы, специфичные для обществ такого типа.
Т.е. требовать, чтобы закон перехода количества в качество непосредственно проявлялся в физическом опыте, наверное, и можно (кстати, а почему нет - скажем, те же качественные переходы состояний вещества), но осторожно, с пониманием сути, не пытаясь сунуть законы диалектики напрямую в каждую "дырку"
>>Для применения их непосредственно для природы необходимы теории "среднего уровня". >Например, теория исторического материализма …
>
>Ну, хорошо, против исторического материализма я ничего против не имею. Но мне кажется, что это – всего лишь методологические принципы исторической науки.
Скажем, историческая наука (историология) вообще не занималась вопросами движущих сил истории, это предмет философии истории.
> Вы хотите это назвать философией? Или, если пойти дальше, собрать все методологические принципы всех наук и – получить философию? Может быть, в этом и есть смысл, но это нужно еще доказать.
Ну, необязательно так круто. У философии есть свой предмет исследования, которым не занимаются никакие другие науки - этот предмет - истина.
> Так, например, перенесение закономерностей, установленных одной наукой, в другую область, т.е. метод аналогий (а именно это и пытается делать философия) – это ярко выраженный лженаучный подход.
Ну, тут нужно не выплеснуть с водой и ребенка.
Ведь та же экстраполяция - это ничто иное, как попытка найти аналогию - дескать, раз до момента т1 параметр изменялся примерно так, а после т2 - этак, то между т1 и т2 будет изменяться как нечто сре
>Во многих случаях аналогии оказываются ошибочными. Ну, например, перенесение макрозакономерностей в микромир. Квантовую механику создали физики, но не философы, несмотря на знание ими законов диалектики.
Но ведь философы и не ставили себе такой задачи. Однако они поставили себе задачу - а есть ли предел делимости материи - и ответили отрицательно. А до физиков все не доходит, все элементарные частицы ищут :)
>>У физики на это ответа нет …
>
>Итак, у физики ответов нет, а у философии есть? Она может обойтись без конкретных исследований и просто делать "экстраполирующий вывод", то есть, попросту говоря, выдумывать? Вот это и есть лженаука!
Ничего подобного. Она делает этот вывод на основе обобщения данных всех наук и всей исторической практики человечества. Т.е. точно также, как это делает частная наука =-например физика в области законов сохранения, но в области более широкой.
>Знаете, когда-то давно, изучая марксистско-ленинскую философию, я прочитал опус Энгельса о строении и эволюции Вселенной с различными умозрительными построениями. А затем, с небольшим перерывом – статью в УФН о теории Большого взрыва, с моделями, расчетами и данными наблюдений. И подумал: "какое же убожество по сравнению с настоящей наукой измышления "философов"!
Ну, не знаю. По-моему, вывод Энгельса о том, что абсолютно твердого тела не может быть, намного более элегантен, чем вывод о том же СТО на основе постулата об ограниченности скорости передачи взаимодействий.
>Так что все обстоит как раз наоборот: физики получают научные результаты, философы берут под козырек.
Когда последние делают это за 100 лет до физиков, им затруднительно взять под козырек, просто потому, что они уже умерли :)
>Ну, а теперь, перехожу к основной части своего сообщения. Я хочу задать вам несколько вопросов относительно похождений Губина в области термодинамики. Поскольку вы уже давно носите за ним портфель, то, наверное, сможете ответить.
Хм. Вы полагаете, задавание вопросов в таком тоне способствует конструктивной дискуссии? :(
>1. Зачем нужно согласование механики и термодинамики? Разве это не есть попытка свести термодинамику к механике, т.е. тот самый редукционизм, против которого борется сам Губин? Ведь он утверждает (в другом месте), что системы разных уровней могут описываться качественно различающимися закономерностями?
Речь не о согласовании самой по себе механики и термодинамики как они есть в реальном мире, а о согласовании идеальных моделей механики и термодинамики, существующих в головах ученых.
>2. Что именно открыл Губин? Что система никогда не придет в равновесие, если промежуток наблюдения будет достаточно большим?
Нет, не это. Вопрос о природе термодинамической необратимости был разрешен Смолуховским еще 100 лет назад, но потом забыт. И он открыл, что стремление системы к равновесию - кажущееся, обусловленное невечностью и незоркостью наблюдателя.
>А разве это не было известно раньше?
Конечно, нет. Сколько было дискуссий про тепловую смерть вселенной, про второе начало термодинамики и невозможность преобразования энергии из рассеянного тепла.
>Флуктуации никто не отменял. Просто с ростом масштаба флуктуации ее вероятность уменьшается. А на бесконечном промежутке времени возможны любые флуктуации. Я здесь не вижу вообще никакой проблемы и никакого открытия.
Хм. Так в этом и заключается парадокс и несогласованность механики и термодинамики. Механическая система к равновесию не стремится, а термодинамическая (т.е. та же механическая) - стремится. И почему - никто не знал. А Смолуховский указал, что термодинамическое стремление к равновесию - всего лишь эффект, обусловленный наблюдателем.
>Еще Станислав Лем в шутку писал о том, что вероятность самопроизвольного возникновения объекта в результате случайного соединения молекул отлична от нуля. И в старых галактиках на некоторых орбитах вокруг планет вращаются бутылки с пивом, возникшие самопроизвольно, как флуктуации.
Это несколько не о том. Речь не о флуктуациях, а о необратимости стремления системы к равновесию
>3. Губин считает, что открытая им особенность термодинамики – это наличие наблюдателя. И вы с ним согласны, и считаете, что этого никто раньше не знал:
>>Пока что физика как черт от ладана открещивается от мысли, что физические законы в макромире могут зависеть от наблюдателя (см. Ландау и Лившиц, о природе термодинамической необратимости).
> Я с этим не могу согласиться. Неучет флуктуаций (вероятность которых мала) – это и есть введение наблюдателя с конечным временем жизни.
Так второе начало термодинамики никаких флуктуаций не подразумевает. Энтропия не убывает и весь сказ - и никаких флуктуаций в замкнутой системе.
>Да и вообще, на чем построена теория вероятностей? На принципе "практической уверенности", т.е. невозможности маловероятных событий. А что это, как не введение в теорию наблюдателя?
Теория вероятностей построена на предположении, что случайное событие - это событие, причин которого мы пока не знаем. А как узнаем, так и оно перестает быть случайным. При чем тут наблюдатель? Не понял.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
