Re: Продолжаем спорить
Привет!
>А давайте не будем предполагать, т.е выдумывать то, чего нет? Факт остается фактом: в физике шарлатаны в лучшем случае издаются в самиздате, а в философии – защищают докторские диссертации и получают дипломы ВАКа. Это характеризует положение во всей этой сфере деятельности, которую вы называете "наукой".
Я бы отделил сферу деятельности от науки. Взаимоотношения физиков между собой по поводу присвоения друг другу регалий и раздачи пряников/черных меток - это нечто отличное от науки физики.
Просто физика менее "классова", если можно так выразиться, чем гуманитарные науки - история, философия и т.д. Поэтому физике и физикам легче противостоять напору идеологии и вненаучных интересов.
Но это не заслуга физиков как таковых -дескать, умеют поганой метлой гнать от себя лжефизиков, а особенность науки.
Скажем, в той же биологии в СССР 50-е годы, как только она сдвинулась чуть в сторону, ее результаты стали важны для идеологии - тут же посыпались и научные звания для нужных власти направлений и т.д.
>>В частности, Губин - в вопросе о сущности объектов, механизме доказательств в реальности, в вопросе об отличиях живого от неживого и ряде других.
>
>Слово "сущность", которое вы так любите, - один из терминов лженауки. Нет никаких "истинных сущностей" объектов и явлений.
Возможно, я неудачно выразился. Но, полагаете, Платон маялся дурью, думая над тем, что же объединяет все чаши на свете, и в чем заключается чашность?
Т.е. стоите на позициях стихийного номинализма?
>В каждом конкретном случае, в зависимости от того, с какой точки зрения мы изучаем реальность, сущностью, т.е. главным, может быть то одно, то другое.
С этим никто не спорит. Но под сущностью объектов я понимал то, что объединяет все объекты определенного рода - например - все электроны, все стулья, все чаши.
Что и как их выделяет из того неисчерпаемого субстрата, что философы-материалисты называют материей?
>Что же касается отличия живого от неживого, то философы, насколько я знаю, просто переливают из пустого в порожнее. Так и будет, пока своего слова не скажет наука. Но в данном случае, я сомневаюсь, что и наука сможет это разъяснить. И в этом нет ничего страшного. Не на каждый вопрос наука может ответить. В отличие от философии, которая "все знает".
Ну, будет интересно, если, как уже было неоднократно, наука придет к тем же результатам, что и философия, если, конечно, сможет.
Скажем, что мешает науке уже сейчас сделать вывод о неисчерпаемости материи, отсутствии в ней "конечного" элементарного кубика? Робость? Недостаток фактического материала? Незнание, как в самой науке строится доказательство?
>Обобщение данных других наук философами могло быть успешным лет 150-200 назад. Тогда, в силу неразвитости наук, открытия лежали близко к поверхности. Сейчас наука чрезвычайно усложнилась, приходится копать глубже, а для этого нужно учиться и учиться.
Можно копать и глубже, погружаясь в частности, но когда частности приводят к изменению концепций более высокого уровня - тут и вступает в дело философия.
>Пойдите на сайт ВАКа и почитайте авторефераты докторских диссертаций по математике, физике, химии, биологии. В большинстве случаев вы не поймете даже названия, т.е. о чем они, не говоря уже об их содержании. Как философ, не будучи специалистом, может обобщать данные наук?
Очень просто. Скажем, если вы пойдете на сайт астрологии и почитаете тамошние "научные" работы - тоже можете не понять ничего из названий. Однако для отказа этим работам в праве называться научными это вам не помешает (правда, отказ этот будет базироваться на доводах, которые открыла философия, а не физика)
>Он просто ничего в соответствующих трудах не поймет. >В лучшем случае он может прочитать популярное >изложение этих результатов, которое ему подготовят >специалисты. А затем, начитавшись популярных брошюр, >философ пойдет учить тех же самых специалистов, >какие им нужно открывать частицы? Так, по-вашему?
Ну, кто-то же должен указать специалистам на бесперспективность поиска "элементарной" частицы, или "всеобщей формулы всего" - а ведь эти поиски продолжаются и продолжаются.
>Мне понравилась цитата из Семенова. Во многом он прав. Но я бы все-таки не согласился с тем, что философу достаточно быть специалистом в какой-то ОДНОЙ науке.
Конечно, чем больше - тем лучше.
>Да, это позволяет иметь понятие о методологии всех наук, но только в общих чертах. А этого часто недостаточно. Вот, например, Семенов – историк. Насколько авторитетными могут быть его рассуждения о физике?
О каких-то частных вопросах физики - конечно, не могут. Но о тех вопросах, где физика выходит на широкие обобщения, ставящие под сомнение концепцию научного мировоззрения вообще - почему бы и нет?
>Более того, я как-то встретил у него рассуждения на экономические темы, которые показывают его безграмотность в этой области.
Не исключено.
> Итак, философ (т.е. философ "универсальный", как вы его понимаете) должен быть специалистом во всех науках. А это в наше время невозможно.
Я такого не говорил. Философу, чтобы сказать новое слово в философии желательно быть специалистом и в какой-то конкретной науке. Но не во всех сразу - что невозможно, разумеется.
>Прекрасно. Согласен. И даю такую рекомендацию: пусть Губин философствует на темы физики, Семенов – истории, а Косолапов – отдыхает.
Если они занялись размышлениями на темы теории познания, то практический опыт в этом самом познании в рамках конкретных наук сделает их рассуждения более ценными.
>Что означает слово "порождает", применительно к закону, для меня неясно.
Ну, слово порождает можно заменить на "проявляется".
> Но это не так важно. Все что вы перечислили, относится к законам (если таковые действительно существуют) развития общества, т.е. к области исторической науки. Есть ли связь между этими законами и, например, законами физики и химии? По-моему, нет. А это значит, что единой "философии", которая объясняет все на свете исходя из единой теории, просто не существует.
Хм. А чем вам не нравится закономерность смены агрегатных состояний вещества как проявление закона перехода количества в качество?
И разве философия себе ставила такую цель - создать единую теорию?
>>Скажем, историческая наука (историология) вообще не занималась вопросами движущих сил истории, это предмет философии истории.
>
>Я ничего не имею против философии истории, как и философии физики. С одним только уточнением: и та, и другая – это части соответствующих наук, но никак не единая универсальная "философия".
Ну, а почему бы и нет?
Науки, как известно, пересекаются по каким-то вопросам. что не ставит под сомнение их существование.
А на основании чего вы отказываете в существовании философии?
>>У философии есть свой предмет исследования, которым не занимаются никакие другие науки - этот предмет - истина.
>Это – лозунг, в котором я не улавливаю смысла.
Ну, у физики есть свой предмет для изучения, а у философии - свой. И тот и другой - существуют. Почему бы не быть науке, его изучающей?
>>Но ведь философы и не ставили себе такой задачи. Однако они поставили себе задачу - а >есть ли предел делимости материи - и ответили отрицательно. А до физиков все не доходит, >все элементарные частицы ищут :)
>
>Философы могут говорить, что угодно, но решить какую-либо конкретную задачу они не могут.
Что вы называете конкретной задачей? Скажем, дать ответ - что же такое "чашность", что объединяет все чаши, существующие и мыслимые в нечто подобное - является решением конкретной задачей?
Разве не дал решение конкретной задачи - о природе, причины и суть кризиса в физике в начале 20го века - именно философ в книжке Материализм и эмпириокритицизм?
Пусть этот ответ не был замечен недалекими физиками - разве это умаляет его ценность?
>Вы же сами говорите, что они лишь "обобщают". Пока физики результата не получат, обобщать нечего.
Ну, по-вашему, физикам теоретикам нечего делать без физиков-экспериментаторов?
Я полагаю, и те и другие важны, противопоставлять их не следует.
>>По-моему, вывод Энгельса о том, что абсолютно твердого тела не может быть, намного более элегантен, чем вывод о том же СТО на основе постулата об ограниченности скорости передачи взаимодействий.
>
>Я не знаю этого вывода, но сама постановка мне кажется глупой. А не доказал ли Энгельс несуществование материальной точки или идеального газа?
Нет, поскольку материальная точка и идеальный газ - это мысленные модели.
Какого именно вывода вы не знаете? Вывода Энгельса или вывода на основе СТО?
>>Речь не о согласовании самой по себе механики и термодинамики как они есть в реальном мире, а о согласовании идеальных моделей механики и термодинамики, существующих в головах ученых.
>Вы пишете странные вещи. Механика и термодинамика – это науки, и естественно, что они существуют именно в головах. А на вопрос вы не ответили.
Эти науки создали мысленные модели реальности, основываясь на данных экспериментов. Обе эти модели основываются на понятии частиц - абс.упругих твердых шариков. Так вот, оказалось, что эти модели несовместимы друг с другом, несмотря на то, что в основу каждой положены одни и те же частицы.
>>>2. Что именно открыл Губин? Что система никогда не придет в равновесие, если промежуток наблюдения будет достаточно большим?
>>Нет, не это. Вопрос о природе термодинамической необратимости был разрешен Смолуховским еще 100 лет назад, но потом забыт. И он открыл, что стремление системы к равновесию - кажущееся, обусловленное невечностью и незоркостью наблюдателя.
>
>Не нужно Смолуховского. Я пишу: "никогда не придет в равновесие", а вы: "равновесие кажущееся".
Я говорил не о кажущемся равноввесии, и не о времени, когда оно наступит, а о стремлении к равновесию.
Ведь 2й закон термодинамики как раз и утверждает, что _движение_ к равновесию - необратимо.
Понимаете, не то, что там есть или нет флуктуации, придет система к равновесию в конце-концов или нет, а что система именно движется к равновесию, и движение это необратимо.
> Это не одно и тоже? Вы можете не повторять Губина, а своими словами выразить смысл, так, чтобы было понятно?
Разумеется, не одно и то же. Я говорил о направленности событий в системе, а в о конечном состоянии.
Парадокс и несогласованность моделей механики и термодинамики в том и заключается, что в первой никакого стремления системы к равновесию, тем более необратимого - нет, а во второй - есть. И примирить одно с другим не удавалось более 100 лет.
>По-моему, тепловой смертью Вселенной занимались исключительно "философы", т.е. шарлатаны. Для науки такой проблемы нет.
Однако, вывод о тепловой смерти вселенной делали как раз ученые (Клаузиус), а философы его опровергали (Энгельс).
>>>Флуктуации никто не отменял. Просто с ростом масштаба флуктуации ее вероятность уменьшается. А на бесконечном промежутке времени возможны любые флуктуации. Я здесь не вижу вообще никакой проблемы и никакого открытия.
Так речь не о флуктуациях, а о направленности движения системы, и почему оно именно такое, а не иное.
>>Хм. Так в этом и заключается парадокс и несогласованность механики и термодинамики. Механическая система к равновесию не стремится, а термодинамическая (т.е. та же механическая) - стремится. И почему - никто не знал.
>
>В "этом парадокс"? В чем? Термодинамическая система стремится к равновесию, поскольку равновесное состояние намного более вероятно, чем неравновесное.
Пусть так.Рассмотрим термодинамическую систему с N частиц. Она, как вы сказали, стремится к равновесию, дескать, поскольку равновесное состояние более вероятно, чем неравновесное.
>И это все знают.
Но механическая система из такого же числа N частиц ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает. В ней есть только частицы, их координаты и импульсы. Никакого стремления к равновесию.
И это не поднимая вопрос о том, на каком основании вы одно состояние считаете более вероятным, чем другое.
>В "Статистической физике" Ландау и Лившица вычисляется вероятность флуктуаций в зависимости от числа частиц. При большом числе частиц эта вероятность пренебрежимо мала. Пренебрежимо – естественно, с точки зрения наблюдателя с конечным временем жизни. Повторяю, я не вижу здесь никакого открытия.
Да речь не о флуктуациях, а о том, почему система стремится к равновесию.
>>А Смолуховский указал, что термодинамическое стремление к равновесию - всего лишь эффект, обусловленный наблюдателем.
>
>Не прячьтесь за Смолуховского. Этот эффект наблюдателя – тот, о котором я написал выше? Если нет, объясните своими словами, чтобы было понятно.
Какой именно эффект? Эффектом, обусловленным наблюдателем является _стремление_ к равновесию системы.
>>>Еще Станислав Лем в шутку писал…
>>Это несколько не о том. Речь не о флуктуациях, а о необратимости стремления системы к равновесию
>
>Знаете, я уже начинаю опасаться, что вы не понимаете, что флуктуация – это и есть отклонение от равновесия.
Это я понимаю. Но, боюсь, вы не понимаете, что я говорю не об установившемся состоянии, а о том, почему система к нему стремится, и стремится ли вообще.
>>> Я с этим не могу согласиться. Неучет флуктуаций (вероятность которых мала) – это и есть введение наблюдателя с конечным временем жизни.
>>Так второе начало термодинамики никаких флуктуаций не подразумевает. Энтропия не убывает и весь сказ - и никаких флуктуаций в замкнутой системе.
>
>Термодинамика – это не Закон Божий, а наука. Она не подразумевает флуктуаций, поскольку в ней ПРИНЯТО ТАКОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ. Это приближение никто не скрывал, о нем известно. А вы пытаетесь здесь делать какие-то открытия.
Так о том и речь. Есть модель термодинамики, не подразумевающая никаких флуктуаций, но в которой есть стремление к равновесию. Есть модель механики, тоже не подразумевающая флуктуаций, но в которой нет стремления к равновесию.
Проблема и заключается в согласовании моделей _с приближением_что никаких флуктуаций нет_.
А вы мне про флуктуации толкуете который раз.
>В природе (самой по себе) никаких вероятностей нет.
Хм. А как же копенгагенская интерпретация квантовой механики - о вероятностности как краеугольном свойстве материи?
>ТВ – это типично прикладная наука, ориентирующаяся на человека, т.е. наблюдателя. Без наблюдателя она не имеет смысла.
Ни один закон ТВ не подразумевает влияния наблюдателя на него. Закон имеет смысл для наблюдателя, разумеется, но не зависит от него.
>Какая для природы разница, равна ли вероятность события одной второй или одной миллиардной? И то и другое непременно произойдут. А для человека первое событие – очень вероятное, а второе – НЕВОЗМОЖНОЕ.
Вот и со вторым началом термодинамики так же - время возврата замкнутой системы к начальному состоянию чрезвычайно велико, наблюдатель не доживет. Но почему только из того факта, что наблюдатель не доживет мы делаем вывод, что 2-е начало - объективный закон мироздания?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
