От Иванов (А. Гуревич) Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 24.02.2009 08:53:53 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Продолжаем спорить

>Я бы сказал, число видных глазу наблюдателя шарлатанов в философии, конечно побольше, чем в физике…

В этом мы сходимся. Но ведь не просто шарлатанов, но шарлатанов официально признанных (этой "наукой").

>Предположим, физику заполонят куча шарлатанов, которым будет потворствовать государство - раздавать степени и т.д. Разве это как-то скажется на самой науке?

А давайте не будем предполагать, т.е выдумывать то, чего нет? Факт остается фактом: в физике шарлатаны в лучшем случае издаются в самиздате, а в философии – защищают докторские диссертации и получают дипломы ВАКа. Это характеризует положение во всей этой сфере деятельности, которую вы называете "наукой". Предлагаю по этому вопросу больше не спорить. Можете оставаться, если пожелаете, при своем мнении.

>Я считаю философом человека, который добился практических и верных результатов в исследовании философских вопросов.
>В частности, Губин - в вопросе о сущности объектов, механизме доказательств в реальности, в вопросе об отличиях живого от неживого и ряде других.

Слово "сущность", которое вы так любите, - один из терминов лженауки. Нет никаких "истинных сущностей" объектов и явлений. В каждом конкретном случае, в зависимости от того, с какой точки зрения мы изучаем реальность, сущностью, т.е. главным, может быть то одно, то другое.

Что же касается отличия живого от неживого, то философы, насколько я знаю, просто переливают из пустого в порожнее. Так и будет, пока своего слова не скажет наука. Но в данном случае, я сомневаюсь, что и наука сможет это разъяснить. И в этом нет ничего страшного. Не на каждый вопрос наука может ответить. В отличие от философии, которая "все знает".

>… философия сама не добывает знаний о реальности, но занимается обобщением добытых знаний другими науками.

Это заклинание я тоже слышал в свое время при изучении марксистско-ленинской философии. Попробуйте критически его осмыслить.

Обобщение данных других наук философами могло быть успешным лет 150-200 назад. Тогда, в силу неразвитости наук, открытия лежали близко к поверхности. Сейчас наука чрезвычайно усложнилась, приходится копать глубже, а для этого нужно учиться и учиться.

Пойдите на сайт ВАКа и почитайте авторефераты докторских диссертаций по математике, физике, химии, биологии. В большинстве случаев вы не поймете даже названия, т.е. о чем они, не говоря уже об их содержании. Как философ, не будучи специалистом, может обобщать данные наук? Он просто ничего в соответствующих трудах не поймет. В лучшем случае он может прочитать популярное изложение этих результатов, которое ему подготовят специалисты. А затем, начитавшись популярных брошюр, философ пойдет учить тех же самых специалистов, какие им нужно открывать частицы? Так, по-вашему?

>Ю.Семенов так об этом говорил в статье, посвященной С.В.Илларионову:
>"Философ, чтобы продвигаться вперед в своей области, должен быть
>специалистом в какой-нибудь конкретной науке, обладать не эрудитским знанием
>науки, а профессиональным.
…

Мне понравилась цитата из Семенова. Во многом он прав. Но я бы все-таки не согласился с тем, что философу достаточно быть специалистом в какой-то ОДНОЙ науке. Да, это позволяет иметь понятие о методологии всех наук, но только в общих чертах. А этого часто недостаточно. Вот, например, Семенов – историк. Насколько авторитетными могут быть его рассуждения о физике? Более того, я как-то встретил у него рассуждения на экономические темы, которые показывают его безграмотность в этой области. Итак, философ (т.е. философ "универсальный", как вы его понимаете) должен быть специалистом во всех науках. А это в наше время невозможно.

>Вот В.Губин (профессионал в области физики) с Ю.И.Семеновым (профессиональный
>этнограф, историк первобытности) в этом плане выгодно отличаются, от, например,
>Р.И.Косолапова - профессионального философа, причем не из худших.

Прекрасно. Согласен. И даю такую рекомендацию: пусть Губин философствует на темы физики, Семенов – истории, а Косолапов – отдыхает.

>Т.е. иерархия, в моем понимании такая -
>законы диалектики в применении к обществу порождают закон соответствия произв. сил >производственным отношениям (когда перестают соответствовать - происходит >скачкообразная перестройка - привет закону перехода количества в качество), а последний >в применении к конкретному обществу - порождает законы, специфичные для обществ >такого типа.

Что означает слово "порождает", применительно к закону, для меня неясно. Но это не так важно. Все что вы перечислили, относится к законам (если таковые действительно существуют) развития общества, т.е. к области исторической науки. Есть ли связь между этими законами и, например, законами физики и химии? По-моему, нет. А это значит, что единой "философии", которая объясняет все на свете исходя из единой теории, просто не существует.

>Скажем, историческая наука (историология) вообще не занималась вопросами движущих сил истории, это предмет философии истории.

Я ничего не имею против философии истории, как и философии физики. С одним только уточнением: и та, и другая – это части соответствующих наук, но никак не единая универсальная "философия".

>У философии есть свой предмет исследования, которым не занимаются никакие другие науки - этот предмет - истина.

Это – лозунг, в котором я не улавливаю смысла.

>Но ведь философы и не ставили себе такой задачи. Однако они поставили себе задачу - а >есть ли предел делимости материи - и ответили отрицательно. А до физиков все не доходит, >все элементарные частицы ищут :)

Философы могут говорить, что угодно, но решить какую-либо конкретную задачу они не могут. Вы же сами говорите, что они лишь "обобщают". Пока физики результата не получат, обобщать нечего.

>По-моему, вывод Энгельса о том, что абсолютно твердого тела не может быть, намного более элегантен, чем вывод о том же СТО на основе постулата об ограниченности скорости передачи взаимодействий.

Я не знаю этого вывода, но сама постановка мне кажется глупой. А не доказал ли Энгельс несуществование материальной точки или идеального газа?

>>Ну, а теперь, перехожу к основной части своего сообщения.
>>1. Зачем нужно согласование механики и термодинамики? Разве это не есть попытка свести термодинамику к механике, т.е. тот самый редукционизм, против которого борется сам Губин? Ведь он утверждает (в другом месте), что системы разных уровней могут описываться качественно различающимися закономерностями?
>Речь не о согласовании самой по себе механики и термодинамики как они есть в реальном мире, а о согласовании идеальных моделей механики и термодинамики, существующих в головах ученых.

Вы пишете странные вещи. Механика и термодинамика – это науки, и естественно, что они существуют именно в головах. А на вопрос вы не ответили.

>>2. Что именно открыл Губин? Что система никогда не придет в равновесие, если промежуток наблюдения будет достаточно большим?
>Нет, не это. Вопрос о природе термодинамической необратимости был разрешен Смолуховским еще 100 лет назад, но потом забыт. И он открыл, что стремление системы к равновесию - кажущееся, обусловленное невечностью и незоркостью наблюдателя.

Не нужно Смолуховского. Я пишу: "никогда не придет в равновесие", а вы: "равновесие кажущееся". Это не одно и тоже? Вы можете не повторять Губина, а своими словами выразить смысл, так, чтобы было понятно?

>>А разве это не было известно раньше?
>Конечно, нет. Сколько было дискуссий про тепловую смерть вселенной, про второе начало термодинамики и невозможность преобразования энергии из рассеянного тепла.

По-моему, тепловой смертью Вселенной занимались исключительно "философы", т.е. шарлатаны. Для науки такой проблемы нет.

>>Флуктуации никто не отменял. Просто с ростом масштаба флуктуации ее вероятность уменьшается. А на бесконечном промежутке времени возможны любые флуктуации. Я здесь не вижу вообще никакой проблемы и никакого открытия.
>Хм. Так в этом и заключается парадокс и несогласованность механики и термодинамики. Механическая система к равновесию не стремится, а термодинамическая (т.е. та же механическая) - стремится. И почему - никто не знал.

В "этом парадокс"? В чем? Термодинамическая система стремится к равновесию, поскольку равновесное состояние намного более вероятно, чем неравновесное. И это все знают. В "Статистической физике" Ландау и Лившица вычисляется вероятность флуктуаций в зависимости от числа частиц. При большом числе частиц эта вероятность пренебрежимо мала. Пренебрежимо – естественно, с точки зрения наблюдателя с конечным временем жизни. Повторяю, я не вижу здесь никакого открытия.

>А Смолуховский указал, что термодинамическое стремление к равновесию - всего лишь эффект, обусловленный наблюдателем.

Не прячьтесь за Смолуховского. Этот эффект наблюдателя – тот, о котором я написал выше? Если нет, объясните своими словами, чтобы было понятно.

>>Еще Станислав Лем в шутку писал…
>Это несколько не о том. Речь не о флуктуациях, а о необратимости стремления системы к равновесию

Знаете, я уже начинаю опасаться, что вы не понимаете, что флуктуация – это и есть отклонение от равновесия.

>> Я с этим не могу согласиться. Неучет флуктуаций (вероятность которых мала) – это и есть введение наблюдателя с конечным временем жизни.
>Так второе начало термодинамики никаких флуктуаций не подразумевает. Энтропия не убывает и весь сказ - и никаких флуктуаций в замкнутой системе.

Термодинамика – это не Закон Божий, а наука. Она не подразумевает флуктуаций, поскольку в ней ПРИНЯТО ТАКОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ. Это приближение никто не скрывал, о нем известно. А вы пытаетесь здесь делать какие-то открытия.

>>Да и вообще, на чем построена теория вероятностей? На принципе "практической уверенности", т.е. невозможности маловероятных событий. А что это, как не введение в теорию наблюдателя?
>Теория вероятностей построена на предположении, что случайное событие - это событие, причин которого мы пока не знаем. А как узнаем, так и оно перестает быть случайным. При чем тут наблюдатель? Не понял.

В природе (самой по себе) никаких вероятностей нет. ТВ – это типично прикладная наука, ориентирующаяся на человека, т.е. наблюдателя. Без наблюдателя она не имеет смысла.

Какая для природы разница, равна ли вероятность события одной второй или одной миллиардной? И то и другое непременно произойдут. А для человека первое событие – очень вероятное, а второе – НЕВОЗМОЖНОЕ.