От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 24.02.2009 15:21:10
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Продолжаем спорить

Привет!
>А давайте не будем предполагать, т.е выдумывать то, чего нет? Факт остается фактом: в физике шарлатаны в лучшем случае издаются в самиздате, а в философии – защищают докторские диссертации и получают дипломы ВАКа. Это характеризует положение во всей этой сфере деятельности, которую вы называете "наукой".
Я бы отделил сферу деятельности от науки. Взаимоотношения физиков между собой по поводу присвоения друг другу регалий и раздачи пряников/черных меток - это нечто отличное от науки физики.
Просто физика менее "классова", если можно так выразиться, чем гуманитарные науки - история, философия и т.д. Поэтому физике и физикам легче противостоять напору идеологии и вненаучных интересов.
Но это не заслуга физиков как таковых -дескать, умеют поганой метлой гнать от себя лжефизиков, а особенность науки.
Скажем, в той же биологии в СССР 50-е годы, как только она сдвинулась чуть в сторону, ее результаты стали важны для идеологии - тут же посыпались и научные звания для нужных власти направлений и т.д.

>>В частности, Губин - в вопросе о сущности объектов, механизме доказательств в реальности, в вопросе об отличиях живого от неживого и ряде других.
>
>Слово "сущность", которое вы так любите, - один из терминов лженауки. Нет никаких "истинных сущностей" объектов и явлений.
Возможно, я неудачно выразился. Но, полагаете, Платон маялся дурью, думая над тем, что же объединяет все чаши на свете, и в чем заключается чашность?
Т.е. стоите на позициях стихийного номинализма?

>В каждом конкретном случае, в зависимости от того, с какой точки зрения мы изучаем реальность, сущностью, т.е. главным, может быть то одно, то другое.
С этим никто не спорит. Но под сущностью объектов я понимал то, что объединяет все объекты определенного рода - например - все электроны, все стулья, все чаши.
Что и как их выделяет из того неисчерпаемого субстрата, что философы-материалисты называют материей?

>Что же касается отличия живого от неживого, то философы, насколько я знаю, просто переливают из пустого в порожнее. Так и будет, пока своего слова не скажет наука. Но в данном случае, я сомневаюсь, что и наука сможет это разъяснить. И в этом нет ничего страшного. Не на каждый вопрос наука может ответить. В отличие от философии, которая "все знает".
Ну, будет интересно, если, как уже было неоднократно, наука придет к тем же результатам, что и философия, если, конечно, сможет.
Скажем, что мешает науке уже сейчас сделать вывод о неисчерпаемости материи, отсутствии в ней "конечного" элементарного кубика? Робость? Недостаток фактического материала? Незнание, как в самой науке строится доказательство?

>Обобщение данных других наук философами могло быть успешным лет 150-200 назад. Тогда, в силу неразвитости наук, открытия лежали близко к поверхности. Сейчас наука чрезвычайно усложнилась, приходится копать глубже, а для этого нужно учиться и учиться.
Можно копать и глубже, погружаясь в частности, но когда частности приводят к изменению концепций более высокого уровня - тут и вступает в дело философия.

>Пойдите на сайт ВАКа и почитайте авторефераты докторских диссертаций по математике, физике, химии, биологии. В большинстве случаев вы не поймете даже названия, т.е. о чем они, не говоря уже об их содержании. Как философ, не будучи специалистом, может обобщать данные наук?
Очень просто. Скажем, если вы пойдете на сайт астрологии и почитаете тамошние "научные" работы - тоже можете не понять ничего из названий. Однако для отказа этим работам в праве называться научными это вам не помешает (правда, отказ этот будет базироваться на доводах, которые открыла философия, а не физика)

>Он просто ничего в соответствующих трудах не поймет. >В лучшем случае он может прочитать популярное >изложение этих результатов, которое ему подготовят >специалисты. А затем, начитавшись популярных брошюр, >философ пойдет учить тех же самых специалистов, >какие им нужно открывать частицы? Так, по-вашему?
Ну, кто-то же должен указать специалистам на бесперспективность поиска "элементарной" частицы, или "всеобщей формулы всего" - а ведь эти поиски продолжаются и продолжаются.

>Мне понравилась цитата из Семенова. Во многом он прав. Но я бы все-таки не согласился с тем, что философу достаточно быть специалистом в какой-то ОДНОЙ науке.
Конечно, чем больше - тем лучше.

>Да, это позволяет иметь понятие о методологии всех наук, но только в общих чертах. А этого часто недостаточно. Вот, например, Семенов – историк. Насколько авторитетными могут быть его рассуждения о физике?

О каких-то частных вопросах физики - конечно, не могут. Но о тех вопросах, где физика выходит на широкие обобщения, ставящие под сомнение концепцию научного мировоззрения вообще - почему бы и нет?


>Более того, я как-то встретил у него рассуждения на экономические темы, которые показывают его безграмотность в этой области.
Не исключено.

> Итак, философ (т.е. философ "универсальный", как вы его понимаете) должен быть специалистом во всех науках. А это в наше время невозможно.
Я такого не говорил. Философу, чтобы сказать новое слово в философии желательно быть специалистом и в какой-то конкретной науке. Но не во всех сразу - что невозможно, разумеется.

>Прекрасно. Согласен. И даю такую рекомендацию: пусть Губин философствует на темы физики, Семенов – истории, а Косолапов – отдыхает.
Если они занялись размышлениями на темы теории познания, то практический опыт в этом самом познании в рамках конкретных наук сделает их рассуждения более ценными.

>Что означает слово "порождает", применительно к закону, для меня неясно.
Ну, слово порождает можно заменить на "проявляется".

> Но это не так важно. Все что вы перечислили, относится к законам (если таковые действительно существуют) развития общества, т.е. к области исторической науки. Есть ли связь между этими законами и, например, законами физики и химии? По-моему, нет. А это значит, что единой "философии", которая объясняет все на свете исходя из единой теории, просто не существует.
Хм. А чем вам не нравится закономерность смены агрегатных состояний вещества как проявление закона перехода количества в качество?
И разве философия себе ставила такую цель - создать единую теорию?

>>Скажем, историческая наука (историология) вообще не занималась вопросами движущих сил истории, это предмет философии истории.
>
>Я ничего не имею против философии истории, как и философии физики. С одним только уточнением: и та, и другая – это части соответствующих наук, но никак не единая универсальная "философия".
Ну, а почему бы и нет?
Науки, как известно, пересекаются по каким-то вопросам. что не ставит под сомнение их существование.
А на основании чего вы отказываете в существовании философии?


>>У философии есть свой предмет исследования, которым не занимаются никакие другие науки - этот предмет - истина.
>Это – лозунг, в котором я не улавливаю смысла.
Ну, у физики есть свой предмет для изучения, а у философии - свой. И тот и другой - существуют. Почему бы не быть науке, его изучающей?


>>Но ведь философы и не ставили себе такой задачи. Однако они поставили себе задачу - а >есть ли предел делимости материи - и ответили отрицательно. А до физиков все не доходит, >все элементарные частицы ищут :)
>
>Философы могут говорить, что угодно, но решить какую-либо конкретную задачу они не могут.
Что вы называете конкретной задачей? Скажем, дать ответ - что же такое "чашность", что объединяет все чаши, существующие и мыслимые в нечто подобное - является решением конкретной задачей?
Разве не дал решение конкретной задачи - о природе, причины и суть кризиса в физике в начале 20го века - именно философ в книжке Материализм и эмпириокритицизм?
Пусть этот ответ не был замечен недалекими физиками - разве это умаляет его ценность?


>Вы же сами говорите, что они лишь "обобщают". Пока физики результата не получат, обобщать нечего.
Ну, по-вашему, физикам теоретикам нечего делать без физиков-экспериментаторов?
Я полагаю, и те и другие важны, противопоставлять их не следует.

>>По-моему, вывод Энгельса о том, что абсолютно твердого тела не может быть, намного более элегантен, чем вывод о том же СТО на основе постулата об ограниченности скорости передачи взаимодействий.
>
>Я не знаю этого вывода, но сама постановка мне кажется глупой. А не доказал ли Энгельс несуществование материальной точки или идеального газа?
Нет, поскольку материальная точка и идеальный газ - это мысленные модели.

Какого именно вывода вы не знаете? Вывода Энгельса или вывода на основе СТО?


>>Речь не о согласовании самой по себе механики и термодинамики как они есть в реальном мире, а о согласовании идеальных моделей механики и термодинамики, существующих в головах ученых.
>Вы пишете странные вещи. Механика и термодинамика – это науки, и естественно, что они существуют именно в головах. А на вопрос вы не ответили.
Эти науки создали мысленные модели реальности, основываясь на данных экспериментов. Обе эти модели основываются на понятии частиц - абс.упругих твердых шариков. Так вот, оказалось, что эти модели несовместимы друг с другом, несмотря на то, что в основу каждой положены одни и те же частицы.

>>>2. Что именно открыл Губин? Что система никогда не придет в равновесие, если промежуток наблюдения будет достаточно большим?
>>Нет, не это. Вопрос о природе термодинамической необратимости был разрешен Смолуховским еще 100 лет назад, но потом забыт. И он открыл, что стремление системы к равновесию - кажущееся, обусловленное невечностью и незоркостью наблюдателя.
>
>Не нужно Смолуховского. Я пишу: "никогда не придет в равновесие", а вы: "равновесие кажущееся".
Я говорил не о кажущемся равноввесии, и не о времени, когда оно наступит, а о стремлении к равновесию.

Ведь 2й закон термодинамики как раз и утверждает, что _движение_ к равновесию - необратимо.
Понимаете, не то, что там есть или нет флуктуации, придет система к равновесию в конце-концов или нет, а что система именно движется к равновесию, и движение это необратимо.

> Это не одно и тоже? Вы можете не повторять Губина, а своими словами выразить смысл, так, чтобы было понятно?
Разумеется, не одно и то же. Я говорил о направленности событий в системе, а в о конечном состоянии.
Парадокс и несогласованность моделей механики и термодинамики в том и заключается, что в первой никакого стремления системы к равновесию, тем более необратимого - нет, а во второй - есть. И примирить одно с другим не удавалось более 100 лет.

>По-моему, тепловой смертью Вселенной занимались исключительно "философы", т.е. шарлатаны. Для науки такой проблемы нет.
Однако, вывод о тепловой смерти вселенной делали как раз ученые (Клаузиус), а философы его опровергали (Энгельс).

>>>Флуктуации никто не отменял. Просто с ростом масштаба флуктуации ее вероятность уменьшается. А на бесконечном промежутке времени возможны любые флуктуации. Я здесь не вижу вообще никакой проблемы и никакого открытия.
Так речь не о флуктуациях, а о направленности движения системы, и почему оно именно такое, а не иное.

>>Хм. Так в этом и заключается парадокс и несогласованность механики и термодинамики. Механическая система к равновесию не стремится, а термодинамическая (т.е. та же механическая) - стремится. И почему - никто не знал.
>
>В "этом парадокс"? В чем? Термодинамическая система стремится к равновесию, поскольку равновесное состояние намного более вероятно, чем неравновесное.
Пусть так.Рассмотрим термодинамическую систему с N частиц. Она, как вы сказали, стремится к равновесию, дескать, поскольку равновесное состояние более вероятно, чем неравновесное.
>И это все знают.
Но механическая система из такого же числа N частиц ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает. В ней есть только частицы, их координаты и импульсы. Никакого стремления к равновесию.
И это не поднимая вопрос о том, на каком основании вы одно состояние считаете более вероятным, чем другое.


>В "Статистической физике" Ландау и Лившица вычисляется вероятность флуктуаций в зависимости от числа частиц. При большом числе частиц эта вероятность пренебрежимо мала. Пренебрежимо – естественно, с точки зрения наблюдателя с конечным временем жизни. Повторяю, я не вижу здесь никакого открытия.
Да речь не о флуктуациях, а о том, почему система стремится к равновесию.


>>А Смолуховский указал, что термодинамическое стремление к равновесию - всего лишь эффект, обусловленный наблюдателем.
>
>Не прячьтесь за Смолуховского. Этот эффект наблюдателя – тот, о котором я написал выше? Если нет, объясните своими словами, чтобы было понятно.
Какой именно эффект? Эффектом, обусловленным наблюдателем является _стремление_ к равновесию системы.

>>>Еще Станислав Лем в шутку писал…
>>Это несколько не о том. Речь не о флуктуациях, а о необратимости стремления системы к равновесию
>
>Знаете, я уже начинаю опасаться, что вы не понимаете, что флуктуация – это и есть отклонение от равновесия.
Это я понимаю. Но, боюсь, вы не понимаете, что я говорю не об установившемся состоянии, а о том, почему система к нему стремится, и стремится ли вообще.

>>> Я с этим не могу согласиться. Неучет флуктуаций (вероятность которых мала) – это и есть введение наблюдателя с конечным временем жизни.
>>Так второе начало термодинамики никаких флуктуаций не подразумевает. Энтропия не убывает и весь сказ - и никаких флуктуаций в замкнутой системе.
>
>Термодинамика – это не Закон Божий, а наука. Она не подразумевает флуктуаций, поскольку в ней ПРИНЯТО ТАКОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ. Это приближение никто не скрывал, о нем известно. А вы пытаетесь здесь делать какие-то открытия.
Так о том и речь. Есть модель термодинамики, не подразумевающая никаких флуктуаций, но в которой есть стремление к равновесию. Есть модель механики, тоже не подразумевающая флуктуаций, но в которой нет стремления к равновесию.
Проблема и заключается в согласовании моделей _с приближением_что никаких флуктуаций нет_.
А вы мне про флуктуации толкуете который раз.

>В природе (самой по себе) никаких вероятностей нет.
Хм. А как же копенгагенская интерпретация квантовой механики - о вероятностности как краеугольном свойстве материи?

>ТВ – это типично прикладная наука, ориентирующаяся на человека, т.е. наблюдателя. Без наблюдателя она не имеет смысла.
Ни один закон ТВ не подразумевает влияния наблюдателя на него. Закон имеет смысл для наблюдателя, разумеется, но не зависит от него.

>Какая для природы разница, равна ли вероятность события одной второй или одной миллиардной? И то и другое непременно произойдут. А для человека первое событие – очень вероятное, а второе – НЕВОЗМОЖНОЕ.
Вот и со вторым началом термодинамики так же - время возврата замкнутой системы к начальному состоянию чрезвычайно велико, наблюдатель не доживет. Но почему только из того факта, что наблюдатель не доживет мы делаем вывод, что 2-е начало - объективный закон мироздания?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (24.02.2009 15:21:10)
Дата 26.02.2009 11:11:51

Завершаем дискуссию

>Ну, кто-то же должен указать специалистам на бесперспективность поиска "элементарной" частицы…

Для того чтобы указывать, нужно хоть немного в этих самых частицах разбираться. Иначе засмеют.

> … или "всеобщей формулы всего"…

Всеобщая формула всего – это как раз философия и есть. Вы же сами об этом говорили:

…единой "философии", которая объясняет все на свете исходя из единой теории, просто не существует (Иванов).

А чем вам не нравится закономерность смены агрегатных состояний вещества как проявление закона перехода количества в качество? (Кропотов)

>… а ведь эти поиски продолжаются и продолжаются.

А откуда вы знаете? Вопрос, конечно, риторический…

>Разве не дал решение конкретной задачи - о природе, причины и суть кризиса в физике в начале 20го века - именно философ в книжке Материализм и эмпириокритицизм?

Астрологи тоже иногда говорят разумные вещи и даже делают правильные прогнозы. Но это не делает астрологию наукой.

>>Механика и термодинамика…
>Обе эти модели основываются на понятии частиц - абс.упругих твердых шариков. Так вот, оказалось, что эти модели несовместимы друг с другом, несмотря на то, что в основу каждой положены одни и те же частицы.

Я это подозревал с самого начала, а теперь твердо знаю. Термодинамику вы никогда не изучали.

"Термодинамический метод не опирается на какие-либо модельные представления о микроскопической структуре вещества. Он устанавливает связи между непосредственно наблюдаемыми физическими величинами, характеризующими состояние системы, такими как давление P, объем V, температура t, концентрация раствора x и т.п. Этот метод является феноменологическим, т.е. описательным. Микроскопические физические величины, как, например, размеры атомов и молекул, их массы и количества в термодинамике не рассматриваются." ( http://termodinamika.net/)

Поскольку термодинамики вы не знаете, то добиваться от вас ответов на вопросы относительно "открытий" Губина я больше не буду. Все ваши ответы неудовлетворительны. Вот их основной смысл:

>1) механическая система из такого же числа N частиц ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает. В ней есть только частицы, их координаты и импульсы. Никакого стремления к равновесию.
>2) время возврата замкнутой системы к начальному состоянию чрезвычайно велико, наблюдатель не доживет. Но почему только из того факта, что наблюдатель не доживет мы делаем вывод, что 2-е начало - объективный закон мироздания?

Поэтому мне пришлось самому прочитать Губина. И вот что выяснилось. Вы, действительно, более-менее правильно пересказываете его утверждения. Однако, беда в том, что сами эти утверждения весьма сомнительны.

Во-первых, похоже, что Губин, так же как и вы, понимает термодинамическую систему как набор идеальных, абсолютно упругих шариков, находящихся в идеальном, абсолютно замкнутом сосуде:

"…не следует всуе поминать слово “природа”, так как рассматриваемая проблема касается согласования четко определенных, фактически математических моделей, существующих на бумаге." ( http://www.gubin.narod.ru/FMM-01.HTM)

Поэтому он и удивляется тому, что термодинамическая система приходит в равновесие, в то время как "механическая система из такого же числа N частиц ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает." Но такое описание (идеальные шарики в идеальном сосуде) – это не термодинамика (см. выше).

Фактически Губин хочет свести термодинамику к механике, что есть редукционизм. С таким же успехом он мог бы мышление человека объяснять законом Ома.

Во-вторых, ему все-таки удается "согласовать" термодинамику с механикой. Но посмотрите, как он это делает:

"… наблюдения малых отклонений от равновесия явно согласуются с механической обратимостью и подтверждают ее. При больших же отклонениях относительно малая длительность наблюдений не дает оснований отвергнуть механическую обратимость, а только это приводило бы к действительному противоречию с механикой." ( http://www.gubin.narod.ru/AG1P2.HTM)

Говоря проще, он утверждает следующее. Если поставить на стол стакан горячего чая, то чай будет остывать. Однако, необратимость этого процесса лишь кажущаяся, обусловленная тем, что наш эксперимент продолжается недолго. Если же мы выждем десять в энной степени лет, то система вернется в исходное состояние – чай снова нагреется сам собой. Таким образом, любой процесс является обратимым, противоречия с механикой нет.

Объяснение, конечно, чрезвычайно нелепое. Ну, а специально для вас добавлю, что такое самопроизвольное отклонение от равновесия и называется флуктуацией. Чисто формально, умозрительно, можно подсчитать вероятность таких флуктуаций (как и вероятность того, что бутылка жигулевского пива сама собой появится у меня на столе в результате случайного объединения молекул). Такая вероятность очень мала, но если время наблюдения равно бесконечности, то все, даже самые маловероятные события, произойдут. И чай тоже нагреется!

Но какое все это имеет отношение к реальным термодинамическим системам? Ведь в них действительно устанавливается равновесие. И только это нам интересно, а не мечтания о бутылке пива из ничего. Так почему равновесие устанавливается? Вот как это объясняет Губин:

"…устанавливается контакт между прежде разделенными системами с разными плотностями частиц и (или) температурами, что позволяет им теперь выровняться еще и по всей полной системе. До установления контакта состояния в каждой из отдельных частей были, очевидно, (если это первое приготовление) равновесными, ведь мы берем эти системы в случайный момент, а случайно напасть на неравновесное состояние отдельной системы - невероятное везение. Следовательно, распределения знаков скоростей частиц в каждой из первоначальных систем были симметричны. Тогда в первый момент после установления контакта и общее распределение скоростей частиц в полной системе также симметрично по знаку, т.е. смена знаков скоростей всех частиц в макроскопическом отношении ничего не может изменить."( http://www.gubin.narod.ru/AG2P2.HTM)

В переводе на русский язык это означает: система приходит в равновесие потому, что ее части уже находятся в равновесии, а они находятся в равновесии, потому, что равновесие – это основное, наиболее вероятное состояние всех систем. Как называется такой прием, когда доказываемое утверждение заранее постулируется?

А теперь, как говорится: "внимание, правильный ответ!"

Давайте поставим мысленный эксперимент (впрочем, вы можете его воспроизвести в домашних условиях). Возьмем сосуд, например, стеклянную банку, частично наполним ее сахаром, а сверху насыплем какое-либо вещество другого цвета – кофе, перец и т.п. Потрясем банку. Через некоторое время оба вещества перемешаются таким образом, что образуется однородная смесь.

В данном случае совершенно очевидно, что система – исключительно механическая и полностью описывается законами механики (вместо сахара и кофе можно взять разноцветные горошины, шарики, вообще, все, что угодно). И она приходит в состояние равновесия (концентрация выравнивается)! И, наоборот, сколько ни тряси банку со смесью, компоненты сами собой не разделятся.

А вы говорите, что механическая "система … ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает." Как оказывается, знает! Но почему?

Как известно, парадокс Лошмидта разрешается тем, что при выводе Н-теоремы Больцмана принимается гипотеза о "молекулярном хаосе". А что такое хаос? Это случайность!

В нашем эксперименте именно случайность привела к равномерному перемешиванию компонентов и выравниванию концентрации. Это перемешивание аналогично распределению исходов испытаний при подбрасывании монеты: частоты стремятся к постоянным величинам (несмотря на то, что движение монеты описывается механикой, которая "вероятностей не знает").

А в модели Губина (идеальные шарики в идеальном сосуде) никаких случайностей нет. Давайте приготовим ярко выраженное неравновесное состояние: все частицы находятся в одной половине сосуда и имеют строго равные скорости, направленные к другой, пустой половине. Будем моделировать поведение системы "на бумаге", так, как этого хочет Губин, решая уравнения механики. Частицы полетят вперед и заполнят другую половину сосуда, потом ударятся об абсолютно гладкую стенку и дружно вернутся назад. Так они и будут болтаться из одной половины сосуда в другой, а неравновесное состояние сохранится неограниченно долго, демонстрируя "согласование термодинамики с механикой", которого вы с Губиным так добиваетесь.

Но это только "на бумаге". В реальной термодинамической системе всегда есть влияние возмущающих факторов, идеальных и строго замкнутых систем не бывает. Стенка нашего сосуда не абсолютно гладкая, она сама состоит из молекул, которые находятся в тепловом движении. Более того, эта стенка испытывает и макроскопические колебания (влияние проехавшего в соседнем квартале трамвая и т.п.). Поэтому, ударившись о стенку, частицы приобретут не одинаковые, но несколько различающиеся скорости. В результате через некоторое время все перемешается, и система придет в равновесие.

Отмечу, что и в серьезной литературе можно найти близкое по смыслу объяснение:

"… необратимость динамики газа классических частиц и возможность его статистического описания определяются очень малым взаимодействием системы с внешним необратимым окружением."

(Гордиенко С.Н. Необратимость и вероятностное описание динамики классических частиц. Успехи физических наук, 1999, т. 169, № 6. http://www.ufn.ru/ufn99/ufn99_6/Russian/r996d.pdf

Порекомендуйте Губину прочитать эту статью. Там нет философии, зато много физики.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2009 11:11:51)
Дата 26.02.2009 14:59:04

Про termodinamika.net

Привет!
>"Термодинамический метод не опирается на какие-либо модельные представления о микроскопической структуре вещества. Он устанавливает связи между непосредственно наблюдаемыми физическими величинами, характеризующими состояние системы, такими как давление P, объем V, температура t, концентрация раствора x и т.п. Этот метод является феноменологическим, т.е. описательным. Микроскопические физические величины, как, например, размеры атомов и молекул, их массы и количества в термодинамике не рассматриваются." ( http://termodinamika.net/)

Вы почитайте чуть дальше
"
В отличие от термодинамического, статистический метод основан на модельных представлениях об атомно-молекулярной структуре вещества. Его основная задача состоит в том, чтобы устанавливать законы поведения макроскопических тел, исходя из законов движения составляющих эти тела микроскопических частиц. Статистический метод обладает меньшей общностью, чем термодинамический. Выводы статистической механики справедливы лишь в той степени, в какой справедливы сделанные предположения о поведении микроскопических частиц. Преимущество статистического метода заключается в том, что он позволяет решать задачи, в принципе неразрешимые в рамках термодинамики. Так, статистический метод позволяет находить уравнение состояния и теплоемкость конкретных макроскопических систем. Он дает строгое обоснование законов классической термодинамики и в то же время устанавливает границы их применимости. Он предсказывает существование флуктуаций и позволяет определить их величину.
Из сказанного следует, что и термодинамика и статистическая механика не имеют четко ограниченной области изучаемых явлений, а представляют методы изучения макроскопических систем. Этим статистическая физика отличается от механики, электродинамики, оптики и других разделов физики. Методами статистической термодинамики можно изучать любые системы, состоящие из большого числа частиц: газы, жидкости, твердые тела, плазму, электромагнитное излучение и т.д.
"
Если вас смутило такое использование терминов, давайте уточним, что и Губин, и я говорим о методе статистической термодинамики.
Даже из указанного отрывка ясно - что автор заявляет, что статистическая термодинамика в отличие от просто термодинамики дает строгий вывод законов термодинамики.
Надеюсь, мне вам не надо пояснять, что _строгий_ вывод может быть только при оперировании с модельными представлениями. Вот и давайте рассмотрим, как стат.термодинамика обосновывает строгий вывод 2го начала из поведения микроскопических идеальных частиц.

WBR Д.К.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (26.02.2009 14:59:04)
Дата 26.02.2009 15:03:47

Еще

Привет!
"В теоретической физике наряду с феноменологической термодинамикой, изучающей феноменологию тепловых процессов, выделяют термодинамику статистическую, которая была создана для механического обоснования термодинамики и была одним из первых разделов статистической физики.
"

Т.е. речь идет всегда про статистическую термодинамику, видимо, слово статистическую обычно в статьях опускается, что и ввело вас в заблуждение.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2009 11:11:51)
Дата 26.02.2009 14:23:50

Рано завершать - мы еще с бумажной моделью не разобрались

Привет!
>>Ну, кто-то же должен указать специалистам на бесперспективность поиска "элементарной" частицы…
>Для того чтобы указывать, нужно хоть немного в этих самых частицах разбираться. Иначе засмеют.
Смех без причины - он известно чей признак.
Ведь речь не о деталях устройства частиц, а о самом занятии поиска самой-самой.
>> … или "всеобщей формулы всего"…
>Всеобщая формула всего – это как раз философия и есть. Вы же сами об этом говорили:
>…единой "философии", которая объясняет все на свете исходя из единой теории, просто не существует (Иванов).
>А чем вам не нравится закономерность смены агрегатных состояний вещества как проявление закона перехода количества в качество? (Кропотов)
Ну и? Я же говорил - имеются наиболее общие законы, а не один закон. Где тут претензия на всеобщую формулу всего?

>>Разве не дал решение конкретной задачи - о природе, причины и суть кризиса в физике в начале 20го века - именно философ в книжке Материализм и эмпириокритицизм?

>Астрологи тоже иногда говорят разумные вещи и даже делают правильные прогнозы. Но это не делает астрологию наукой.
Ведь он не просто сказал разумную вещь, но и обосновал ее.
У вас есть возражения против его аргументов?
Вопрос, конечно, риторический...

>>>Механика и термодинамика…
>>Обе эти модели основываются на понятии частиц - абс.упругих твердых шариков. Так вот, оказалось, что эти модели несовместимы друг с другом, несмотря на то, что в основу каждой положены одни и те же частицы.
>Я это подозревал с самого начала, а теперь твердо знаю. Термодинамику вы никогда не изучали.
Вы, видимо, просто не в курсе основ. Видимо, начинаете изучение сразу со статфизики, в которой на первой странице идет "возьмем распределение..." и т.д.

>"Термодинамический метод не опирается на какие-либо модельные представления о микроскопической структуре вещества. Он устанавливает связи между непосредственно наблюдаемыми физическими величинами, характеризующими состояние системы, такими как давление P, объем V, температура t, концентрация раствора x и т.п. Этот метод является феноменологическим, т.е. описательным. Микроскопические физические величины, как, например, размеры атомов и молекул, их массы и количества в термодинамике не рассматриваются." ( http://termodinamika.net/)
Не козыряйте представлениями позапрошлого века.
"Статистическая физика или как ее часто называют статистическая термодинамика является важнейшей частью теоретической физики. Она состоит из двух разделов – термодинамики и статистической механики. В обоих разделах изучаются физические процессы, происходящие в макроскопических телах, т.е. телах, содержащих огромное число атомов, молекул, электронов, ионов или других микроскопических частиц"
http://termodinamika.net/


>Поскольку термодинамики вы не знаете, то добиваться от вас ответов на вопросы относительно "открытий" Губина я больше не буду. Все ваши ответы неудовлетворительны. Вот их основной смысл:
Я, вообще-то, и не претендовал на знание термодинамики.
Но сведения о проблемах, которые в ней есть, и путей их решения, в т.ч. предложенные Губиным - у меня есть.

>>1) механическая система из такого же числа N частиц ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает. В ней есть только частицы, их координаты и импульсы. Никакого стремления к равновесию.
>>2) время возврата замкнутой системы к начальному состоянию чрезвычайно велико, наблюдатель не доживет. Но почему только из того факта, что наблюдатель не доживет мы делаем вывод, что 2-е начало - объективный закон мироздания?
>
>Поэтому мне пришлось самому прочитать Губина. И вот что выяснилось. Вы, действительно, более-менее правильно пересказываете его утверждения.
Ну, слава богу. Еще бы не тратили зря время на попытку доказать, что я не авторитет в термодинамике :) - лучше потратили бы сразу на Губина, глядишь, и сами просветились бы :)

>Однако, беда в том, что сами эти утверждения весьма сомнительны.
Любопытно будет выслушать аргументы.

>Во-первых, похоже, что Губин, так же как и вы, понимает термодинамическую систему как набор идеальных, абсолютно упругих шариков, находящихся в идеальном, абсолютно замкнутом сосуде:
Я вам в каждом сообщении говорю, что речь и у ГУбина и у меня, и у физиков, занимавшихся противоречиями между механикой и термодинамикой как раз и касается модельных представлений - согласования _идеальных_ моделей механики и термодинамики.

>"…не следует всуе поминать слово “природа”, так как рассматриваемая проблема касается согласования четко определенных, фактически математических моделей, существующих на бумаге." ( http://www.gubin.narod.ru/FMM-01.HTM)

>Поэтому он и удивляется тому, что термодинамическая система приходит в равновесие, в то время как "механическая система из такого же числа N частиц ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает." Но такое описание (идеальные шарики в идеальном сосуде) – это не термодинамика (см. выше).
Я уж не знаю, как вам втолковать суть проблемы. Давайте отстранимся от существования природы и т.д., а обратимся _только_ к модельному миру. Вот, есть сосуд с идеальным газом. ДУмаю, вы не найдете возражений, против того, что у газа в сосуде будет температура, давление, объем - т.е. он собой будет представлять именно термодинамическую систему, пусть не реальную, а модельную.
Так вот, как вы полагаете, будет такая модельная система стремиться к равновесию?
Думаю, возражений у вас не найдется.
А теперь посмотрите на эту же систему как на механическую, с частицами, импульсом их и координатами. И, вот чудо - для такой механической системы строго доказано, что никуда она стремиться не будет. Никакой энтропии, тем более ее неубывания.
Вот в чем фишка.
Если вы не в состоянии понять проблему согласования механики и термодинамики в модельном представлении - вам пока рановато соваться с объяснениями в этой области на примерах из реального мира.
Покажите, как указанная мной проблема решается на модельном уровне.
Дело-то в том, что 100 лет физики и ломают над этой проблемой голову.

>Фактически Губин хочет свести термодинамику к механике, что есть редукционизм. С таким же успехом он мог бы мышление человека объяснять законом Ома.
Он ничего такого не хочет. Просто подход физиков как раз и был 100 лет редукционистский - они пытались найти ответ на пути редукционизма - с очевидным результатом. Губин на это и указывает, и дает свой ответ - не редукционистский

>Во-вторых, ему все-таки удается "согласовать" термодинамику с механикой. Но посмотрите, как он это делает:

>"… наблюдения малых отклонений от равновесия явно согласуются с механической обратимостью и подтверждают ее. При больших же отклонениях относительно малая длительность наблюдений не дает оснований отвергнуть механическую обратимость, а только это приводило бы к действительному противоречию с механикой." ( http://www.gubin.narod.ru/AG1P2.HTM)

>Говоря проще, он утверждает следующее. Если поставить на стол стакан горячего чая, то чай будет остывать. Однако, необратимость этого процесса лишь кажущаяся, обусловленная тем, что наш эксперимент продолжается недолго. Если же мы выждем десять в энной степени лет, то система вернется в исходное состояние – чай снова нагреется сам собой. Таким образом, любой процесс является обратимым, противоречия с механикой нет.
В том случае, если чай - замкнутая система, или модельная.
И этот вывод сделал не Губин, который для вас, видимо, не авторитетен, а Мариан Смолуховский.

>Объяснение, конечно, чрезвычайно нелепое. Ну, а специально для вас добавлю, что такое самопроизвольное отклонение от равновесия и называется флуктуацией. Чисто формально, умозрительно, можно подсчитать вероятность таких флуктуаций (как и вероятность того, что бутылка жигулевского пива сама собой появится у меня на столе в результате случайного объединения молекул). Такая вероятность очень мала, но если время наблюдения равно бесконечности, то все, даже самые маловероятные события, произойдут. И чай тоже нагреется!
Для вас ваша флуктуация - какая-то идея фикс :)
Речь же в примере идет не о флуктуации, а о _восстановлении_ исходного состояния.

>Но какое все это имеет отношение к реальным термодинамическим системам? Ведь в них действительно устанавливается равновесие. И только это нам интересно, а не мечтания о бутылке пива из ничего. Так почему равновесие устанавливается? Вот как это объясняет Губин:
Я еще раз напомню - пока вы не понимаете, как и почему устанавливается равновесие в _модели_ термодинамической замкнутой системы (сосуд с идеальным газом) - не стоит соваться в реальную жизнь с попытками объяснений на примере реальных систем. С идеальными бы разобраться.


>"…устанавливается контакт между прежде разделенными системами с разными плотностями частиц и (или) температурами, что позволяет им теперь выровняться еще и по всей полной системе. До установления контакта состояния в каждой из отдельных частей были, очевидно, (если это первое приготовление) равновесными, ведь мы берем эти системы в случайный момент, а случайно напасть на неравновесное состояние отдельной системы - невероятное везение. Следовательно, распределения знаков скоростей частиц в каждой из первоначальных систем были симметричны. Тогда в первый момент после установления контакта и общее распределение скоростей частиц в полной системе также симметрично по знаку, т.е. смена знаков скоростей всех частиц в макроскопическом отношении ничего не может изменить."( http://www.gubin.narod.ru/AG2P2.HTM)

>В переводе на русский язык это означает: система приходит в равновесие потому, что ее части уже находятся в равновесии, а они находятся в равновесии, потому, что равновесие – это основное, наиболее вероятное состояние всех систем. Как называется такой прием, когда доказываемое утверждение заранее постулируется?
У вас русский язык, видимо, неродной :)
Ведь Губин доказывает утверждение - куда будет направлено движение системы _после_ соединения двух частей с весьма разным уровнем энтропий. И из того, что _до_ соединения обе системы были равновесны - никак не следует, что и после соединения они должны остаться равновесны.


>А теперь, как говорится: "внимание, правильный ответ!"

>Давайте поставим мысленный эксперимент (впрочем, вы можете его воспроизвести в домашних условиях). Возьмем сосуд, например, стеклянную банку, частично наполним ее сахаром, а сверху насыплем какое-либо вещество другого цвета – кофе, перец и т.п. Потрясем банку. Через некоторое время оба вещества перемешаются таким образом, что образуется однородная смесь.

>В данном случае совершенно очевидно, что система – исключительно механическая и полностью описывается законами механики (вместо сахара и кофе можно взять разноцветные горошины, шарики, вообще, все, что угодно). И она приходит в состояние равновесия (концентрация выравнивается)! И, наоборот, сколько ни тряси банку со смесью, компоненты сами собой не разделятся.
Если банку трясти - это уже не замкнутая система получается.
И потом, ведь время восстановления механической системы с большим числом частиц - много больше времени существования звезд, но вы потрясли 10 минут и успокоились :)
Вы против чего возражаете-то?


>А вы говорите, что механическая "система … ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает." Как оказывается, знает! Но почему?
Еще раз повторю. То, что вам показалось после того, как вы потрясли банку - говорит лишь о наличии эффекта, который вы наблюдаете непродолжительное время.
А для обсуждаемой темы банку трясти не надо (чтоб система была замкнутой), и что с ней будет - надо узнать, прочитав формулировку возвратной теоремы

>Как известно, парадокс Лошмидта разрешается тем, что при выводе Н-теоремы Больцмана принимается гипотеза о "молекулярном хаосе". А что такое хаос? Это случайность!
А в механической системе никакой случайности нет. Положение всех частиц строго предсказуемо.

>В нашем эксперименте именно случайность привела к равномерному перемешиванию компонентов и выравниванию концентрации. Это перемешивание аналогично распределению исходов испытаний при подбрасывании монеты: частоты стремятся к постоянным величинам (несмотря на то, что движение монеты описывается механикой, которая "вероятностей не знает").


>А в модели Губина (идеальные шарики в идеальном сосуде) никаких случайностей нет. Давайте приготовим ярко выраженное неравновесное состояние: все частицы находятся в одной половине сосуда и имеют строго равные скорости, направленные к другой, пустой половине. Будем моделировать поведение системы "на бумаге", так, как этого хочет Губин, решая уравнения механики. Частицы полетят вперед и заполнят другую половину сосуда, потом ударятся об абсолютно гладкую стенку и дружно вернутся назад. Так они и будут болтаться из одной половины сосуда в другой, а неравновесное состояние сохранится неограниченно долго, демонстрируя "согласование термодинамики с механикой", которого вы с Губиным так добиваетесь.
Хи-хи. Но почему на сосуд вам нельзя повесить бирку "термодинамическая система"? Что мешает? А раз повесите - будьте добры ответить - почему это вдруг энтропия неубывает?


>Но это только "на бумаге".
Вам рано пока рассуждать про реальность, извините за прямоту. Поэтому предлагаю, если найдете силы и дальше дискутировать - ограничиться именно бумажными (идеальными) вариантами - сосудом с шариками молекул идеального газа и абсолютно упругими стенками.


>Отмечу, что и в серьезной литературе можно найти близкое по смыслу объяснение:

>"… необратимость динамики газа классических частиц и возможность его статистического описания определяются очень малым взаимодействием системы с внешним необратимым окружением."
Опять к делу не относится. В модельной системе никакого взаимодействия с внешним необратимым (почему, кстати, необратимым?) нет. Частицы как ударяются об стенку, так и отлетают изменив вектор скорости. Никаких потерь энергии.


>Порекомендуйте Губину прочитать эту статью. Там нет философии, зато много физики.
Я еще раз повторю - рано обсуждать реальные системы. Давайте с модельными разберемся.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Антон Совет
К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2009 11:11:51)
Дата 26.02.2009 12:03:36

16. Круто!

ФКМ.ФКН

Ваши мнения о философии не разделяю, но что касается физики, то, похоже, Губина Вы разделали под первый орех. Это только подтверждает мои сомнения в его профессионализме*. И превосходстве над участниками форума. Доказательство – его неспособность коротко, одним ударом послать любителей в нокаут. Как это и сделал бы настоящий профи.

А.С.
26.02.2009 11:00
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264153.htm
От Дмитрий Кропотов
К Антон Совет (26.02.2009 12:03:36)
Дата 26.02.2009 14:25:05

Тут действительно мизантропом станешь

Привет!
>ФКМ.ФКН

>Ваши мнения о философии не разделяю, но что касается физики, то, похоже, Губина Вы разделали под первый орех. Это только подтверждает мои сомнения в его профессионализме*. И превосходстве над участниками форума. Доказательство – его неспособность коротко, одним ударом послать любителей в нокаут. Как это и сделал бы настоящий профи.

>А.С.
>26.02.2009 11:00
> http://www.sovet14.narod.ru

Гуревич наговорил столько всего, но даже в бумажной (идеальной) модели не разобрался,
но вас почему-то убедил.

>------------------------------------------------
>* См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264153.htm
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Антон Совет
К Дмитрий Кропотов (26.02.2009 14:25:05)
Дата 26.02.2009 15:48:21

17. Я сказал «похоже»

ФКМ.ФКН

Это значит, что мои слова нуждаются в проверке. Мною же самим. Просто, мне сейчас некогда этим заниматься. Тем более, что я не термодинамик и не собираюсь лезть в их споры. Да и Губин меня разочаровал. Слаб он в полемике. Поэтому хочется верить Иванову.

А.С.
26.02.2009 14:50
http://www.sovet14.narod.ru
От Дмитрий Кропотов
К Антон Совет (26.02.2009 15:48:21)
Дата 27.02.2009 06:41:07

Ну, бог в помощь

Привет!
>ФКМ.ФКН

>Это значит, что мои слова нуждаются в проверке. Мною же самим. Просто, мне сейчас некогда этим заниматься. Тем более, что я не термодинамик и не собираюсь лезть в их споры. Да и Губин меня разочаровал. Слаб он в полемике.
Странный критерий оценки :)
> Поэтому хочется верить Иванову.
Верьте, у вас это неплохо получается.
>А.С.
>26.02.2009 14:50
> http://www.sovet14.narod.ru

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От В.Б.Губин
К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 06:41:07)
Дата 01.03.2009 15:51:37

Re: Ну, бог...

>>Это значит, что мои слова нуждаются в проверке. Мною же самим. Просто, мне сейчас некогда этим заниматься. Тем более, что я не термодинамик и не собираюсь лезть в их споры. Да и Губин меня разочаровал. Слаб он в полемике.
>Странный критерий оценки :)
>> Поэтому хочется верить Иванову.
>Верьте, у вас это неплохо получается.

Я ему посоветовал заняться почтовыми марками. Это же дикое невежество с претензими: Ты меня научи! Вместо того, чтобы читать начальные учебники.
Да и Гуревич такой же. Думает, что только в физике придурки водятся, а в физике - они только где=то на обочине. Да они и в физике около руля. Наивность и доверчивость - беспредельные.