|
|
От
|
Дионис
|
|
|
К
|
И.Т.
|
|
|
Дата
|
24.05.2008 02:28:30
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Исаев на Эхе. О соотношении потерь и роли образования в подготовке немецкой арми
http://echo.msk.ru/programs/netak/514463-echo/
С.БУНТМАН – Ну что же, мы начинаем основную часть нашей программы «Не так!», и она тоже посвящена Второй мировой войне. Практически весь май мы стараемся понять, что мы еще не добрали, и в документах, что остается для нас еще неоткрытым, неузнанным, или по объективным причинам, или по нашему собственному иногда бывает нежеланию узнать или неумению. Историк и архивист Алексей Исаев у нас в гостях. Здравствуйте, Алексей, добрый день!
А.ИСАЕВ – Здравствуйте.
С.БУНТМАН – Мы сейчас попробуем вот такой вот обзор сделать, что главное мы еще не доби… ну, можно так сказать, не добираем из документов Второй мировой войны. Вот давайте начнем с самого главного, вот, общего: как Вы считаете, где, вот, самое, вот, недобранное находится нами?
А.ИСАЕВ – Ну, во-первых, что хотелось бы сразу сказать, что когда мне говорят, что архивы закрыты, мне сразу делается очень смешно, потому что действительно они открыты уже много лет. Другой вопрос, что пока не наблюдается такого желания всерьез, собственно, погружаться во все это и разбираться с тем, что происходило. Потому что с политической точки зрения тем, кто занимается больше пропагандой, им архивы, по большому счету, не нужны. Что, как говорится, что обличать…
С.БУНТМАН – Причем любой пропагандой.
А.ИСАЕВ – Да. Естественно, с обоих концов спектра тем, кто… великий дедушка Сталин или, там, наоборот, кровавый режим, этим двум группам архивы не нужны, потому что они будут сводить вот эти две стороны спектра в одну, более такую, взвешенную, среднюю линию, что, естественно, с точки зрения пропаганды не очень удобно. А так, сейчас, после того, как в прошлом году министр обороны Сердюков издал свой знаменитый, можно сказать, в узких кругах приказ номер 181, жизнь сильно облегчилась, и благодаря этому…
С.БУНТМАН – А о чем конкретно этот приказ?
А.ИСАЕВ – Приказ был о рассекречивании всех документов Великой Отечественной войны.
С.БУНТМАН – Всех?
А.ИСАЕВ – Да. На практике, естественно, «все» выразилось в том, что Центральное управление, в частности, находящееся тут недалеко, на Арбате, в Генштабе, они… доступ, так скажем, затруднен. А все остальные документы – фронтового, армейского уровня – они в массе своей открыты. Их можно получить, можно изучить. Я, вот, в своей последней книге, «Сталинград», очень много взял из того, что стало доступным после этого приказа.
С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста… можно, я сразу задам вопрос из интернета? Я напоминаю, что и сейчас можно задавать вопросы. Вопрос, который мне на первый взгляд показался довольно специальным, от Аркадия из Москвы. Программист он, Аркадий. Но потом я понял, и вот сейчас тем более я понял, что его надо задать. И может быть, Вы скажете, что это такое. Это как раз вот с этим связано, судя по всему. «В 2005 году я просил об ознакомлении с картами, приложенными к «Пояснительной записке Жукова Сталину от 15 мая 1941», и получил допуск в ЦАМО…» - это Центральный архив министерства обороны.
А.ИСАЕВ – Вообще, они лежат как раз не в Подольске, не в ЦАМО… оно формально относится к ЦАМО, но тем не менее, это здесь, на Арбате, в Генштабе.
С.БУНТМАН – Ну вот, давайте, ЦАМО, но вот, вот давайте… продолжение здесь есть. «Оказалось, что Пояснительная записка находится в 15-м отделе, где мне сказали, что карты являются секретными. В 2007 году в том же 15-м отделе мне сказали, что карты к Пояснительной записке отсутствуют». И вот тут он спрашивает, знаете ли Вы что-нибудь об этом?
А.ИСАЕВ – Ну, естественно, я про это знаю. Так, повторюсь, что действительно, это находится не в Подольске, а здесь, в Генеральном штабе. Все эти документы весны 1941 года, они не являются секретными, но другой вопрос, что они вплетены иной раз, можно сказать, в одном деле, с секретными. Поэтому могут быть сложности с допуском, но на самом деле, все эти карты, их можно получить, другой вопрос, что возможно, потребуется преодолевать некоторое сопротивление чиновников, но это можно получить.
С.БУНТМАН – Но надо настаивать, да, если…
А.ИСАЕВ – Да, по крайней мере, человек, мой знакомый, который проявил некую, можно сказать, настойчивость в этом вопросе, он посмотрел. Могу, как бы, заранее сказать, что там ничего особо интересного нету, никаких там вещей, которые отличаются от уже опубликованных нет, поэтому в принципе они… можно их получить, как говорится, как артефакт.
С.БУНТМАН – Понятно.
А.ИСАЕВ – Не столько исторический, как такой… некое… можно сказать, кусочек мумии фараона.
С.БУНТМАН – Еще один момент, который, вот… задает вопрос Василий, и тоже очень важная вещь. Я не буду весь вопрос читать, а смысл его состоит в том, насколько… есть ли утраченные документы, причем касающиеся личного состава, потому что очень многие люди ищут погибших родственников или пропавших.
А.ИСАЕВ – Да естественно, естественно, очень большая проблема, в первую очередь 1941 года, то, что очень много документов пропало. Ну, физически они исчезли, можно сказать, сгорели в пламени войны. Кроме того, были там потери уже в процессе их сбора, когда их собирали в Бузулуке, и там, естественно, ввиду условий хранения, для войны не самых благоприятных, что-то было утеряно уже и там. Но естественно, многие вещи… например, родственников люди находят по карточкам военнопленных – т.е. человек пропал без вести, про него нет никаких сведений в наших документах, но тем не менее, на него есть карточка, даже с фотографией, в Норвегии. Вот, на сайте ОБД «Мемориал» такие карточки попадаются. Они, вот, опять же, благодаря рассекречиванию архивов, в первую очередь, архивов КГБ, потому что КГБ после войны очень так, по хозяйски взяло всю базу военнопленных, и все эти карточки, они оказались в их архивах. И когда люди возвращались из плена, здесь их опрашивали. И к этой карточке, как правило, прилагается листочек, на котором записан опрос. Если человек не сильно врал в процессе этого опроса, то никаких неприятностей у него не было.
С.БУНТМАН – Еще одна вещь. Потом, впоследствии, как не имеющие ценности, уничтожались ли какие-то документы?
А.ИСАЕВ – Ну, прямых указаний на то, что что-то уничтожалось, я не имею. Но я не могу, вот, подтвердить это какими-то сколь-нибудь весомыми данными. Но тем не менее, легенды о том, что, например, Малиновский, взлетев высоко, на высшую должность…
С.БУНТМАН – Т.е. когда стал министром обороны, да?
А.ИСАЕВ – Да, он стал министром обороны. …он стал чистить архивы на тему своей деятельности в 1942 году. И считается…
С.БУНТМАН – А что там у него было, в 1942 году?
А.ИСАЕВ – Ну, во-первых, это откат Южного фронта…
С.БУНТМАН – Это вот эта история?
А.ИСАЕВ – Да. Когда Южный фронт… ну, не сказать, чтобы бежал, но я употреблю такой термин, стремительно отступал. А затем он с Южного фронта был понижен в должности до командующего армией 66-й под Сталинградом, и там участвовал в контрударах не слишком успешных, хотя, в общем, по итогам он… в итоге он вернулся снова на должность командующего фронтом. В целом его деятельность нельзя сказать, что была уж провальной, в отличие от кого-то другого, например, Козлова, а так, были страницы, которые, может быть, он не хотел помнить. Но повторюсь, это легенда. Это легенда, которая не может быть однозначно подтверждена. Что-то могло быть утрачено по вполне объективным причинам – как говорится, немцы захватили и сожгли.
С.БУНТМАН – А эти записки всевозможные, в том числе и записка Шелепина насчет… ну, это не совсем война, но здесь, вот, которые предлагают уничтожить, документы, за ненадобностью?
А.ИСАЕВ – Не, ну что-то, естественно, уничтожалось – там, в описях ЦАМО есть, там, какие-то, в перечне присутствует «уничтожено», но как правило, это, можно сказать, второстепенные дела, как говорится, «о снабжении сеном». Такие вещи, они, естественно, уничтожались. А так очень многое из того, что, может быть, даже не всегда полезно было высшим руководителям, оно осталось.
С.БУНТМАН – Что касается базы данных, я еще раз хочу напомнить, что вход на эту базу данных можно осуществить и с нашего сайта. Так что пользуйтесь. И буквально был всплеск после 9 мая, и очень многие люди, впервые узнав, тут же нашли. Поразительная вещь. Ну так вот, я напоминаю, Алексей Исаев. Давайте теперь… теперь просто к конкретным вещам. Вот, что и Вам удалось обнаружить, то, что и Ваше представление уточнило, повернуло, и может уточнить общие представления такого, общего, популярного уровня?
А.ИСАЕВ – Ну, прежде всего, это такая, можно сказать, самое интересное – с каким счетом? Т.е. соотношение потерь наших и немцев. Опять же, благодаря вот этому приказу Сердюкова, мне удалось смотреть под Сталинградом позиционные сражения к северу от города. Дела были секретные, и я не мог узнать порядок цифр. Т.е. сколько там потеряли? Или там потеряли 200 тысяч, или 300 тысяч человек, или меньше. Теперь, благодаря тому, что я получил к этому доступ, я могу назвать точную цифру, что вот три армии, которые пытались пробиться к Сталинграду, они за сентябрь месяц – собственно, время позиционных, очень жестоких сражений – потеряли – общие потери, подчеркну – 100 тысяч человек. Соответственно, убитыми около 20 тысяч человек. Эта цифра, ну, понятное дело, она не льстит самолюбию, потому что это тяжелые потери, если так, оценивать их в абсолютных цифрах, но тем не менее, это не ужас. Это не Верден. Все же это не Верден. И то же самое можно сказать про Курляндию. Потому что это был такой тоже закрытый уголок войны – 1945-й год, Прибалтика.
С.БУНТМАН – Так, да.
А.ИСАЕВ – Да, немцы изолированы на полуострове. Их оттуда в течение, можно сказать, 6 битв, немцы сами насчитывают… их с осени 1944 года до весны 1945 пытались оттуда выдавить, выбить. И мне было интересно, как бы, чего это стоило. Опять же, сколько людей на этом мы потеряли. И сейчас я могу видеть, что потери были даже не такие, как в позиционных сражениях под Сталинградом. Там потери за месяц – общими, опять же, не убитыми – 20 тысяч человек, убитыми, там, 6 тысяч человек. Да, там были неприятные моменты, когда герои обороны Москвы, 8-я гвардейская стрелковая дивизий Панфиловская…
С.БУНТМАН – Да.
А.ИСАЕВ – …она попала в окружение. Когда ее деблокировали. В общем, эпизод такой, для марта 1945 года – подчеркну, это не 1941-42 год, это март 45-го – дивизия попадает в окружение и два дня в нем сидит, пока ее деблокируют. Но тем не менее, общие потери, они оказались ниже каких-то моих оценок.
С.БУНТМАН – А как Вы думаете, откуда взялись оценки, вот, которые оказывались, вот, по Вашим сведениям и по Вашим исследованиям, оказываются завышенными?
А.ИСАЕВ – Ну естественно, это данные немцев. Потому что они говорят о том, что на них «шли монголы толпой», и эти монголы, как бы, падали снопами под их пулеметами. Хотя иногда в данных немцев меня поражает точность. Когда Куровский, не очень, в принципе, серьезный автор, говорит: «к русским прибыли шерманы в Курляндию». Откуда? Я вижу, что, как бы, в наступающих частях их не было. А потом общая численность фронта, в один из мехкорпусов, которых стоял глубоко в тылу, эти «шерманы» попали. И немцы сумели своей разведкой выявить прибытие этих эшелонов «шерманов», и таким замысловатым путем это все попало. А так, опять же, архивы – мы же говорим не только о наших, но и о западных.
С.БУНТМАН – Да.
А.ИСАЕВ – Они дают вот это соотношение потерь, которое, может быть, кого-то шокирует, кого-то, наоборот, изменит к лучшему отношение к войне. Например, Курская дуга, лето 1943 года, отношение потерь 1 к 4. Т.е. немецкие потери округленно где-то 150 тысяч человек – опять же, общие – а советские потери 600 тысяч человек – опять же, общие, т.е. без разбивки «убитые, раненые, пропавшие без вести».
С.БУНТМАН – Хорошо. Алексей Исаев, и мы продолжим через пять минут, после кратких новостей. Завайте свои вопросы о том, что выясняется с помощью работы с документами, работы в архивах.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор в программе, совместной с журналом «Знание – сила», Алексей Исаев у нас в гостях. Ну вот, здесь приходили уже смс-ки. Например, вот, подтверждение каких-то сведений, которые Вы чуть раньше говорили, давали нам. «Документы об угнанном в Германию из Донецка дяде нашлись только в Омске, в архиве СМЕРШа» - пишет нам Нина.
А.ИСАЕВ – Ну, да, это архив КГБ, сейчас это так называемый архив Новейшей истории. Они, все эти документы, были переданы. В принципе, если вы обнаружили на сайте ОБД «Мемориал» эту карточку военнопленного, вы можете с ней ознакомиться, что называется, подержать ее в руках.
С.БУНТМАН – Здесь говорят, например, что бы Вы еще – в тему же… «В базе указано «пропал без вести», но не указано, где именно это случилось. Это можно как-нибудь узнать?» - спрашивает Михаил.
А.ИСАЕВ – Ну, это задача, на самом деле, не тривиальная, потому что тут может зависеть, на самом деле, от того, что после длительного, например, отступления начали подводить итоги, собственно, этого отступления, и точную дату могут не указать. Но в принципе, иной раз родственников ищут по 20 лет. С использованием архивов, даже включая немецкие документы. Но иной раз может повезти. Например, я надеюсь, что будут всяческие открываться архивы особых отделов, и те, кто выходил из окружения, их опрашивали – там они могли сказать, что вот, «шедший со мной…»
С.БУНТМАН – Такой-то.
А.ИСАЕВ – Да, «Иванов Иван Иванович, он при переходе шоссе, там, в перестрелке погиб». Или, там, наоборот, что, вот, он отстал, и что с ним, мы не знаем.
С.БУНТМАН – Не знаем, да.
А.ИСАЕВ – Да.
С.БУНТМАН – А какие, скажите, месяцы, вот, под Москвой, потому что, вот, когда нас в Москве слушают, в основном, ну, у меня такое ощущение, что все пропавшие без вести, ну, вот, все неизвестные – это очень во многих случаях ополчение московское.
А.ИСАЕВ – Нет, ополчение…
С.БУНТМАН – Нет?
А.ИСАЕВ – Нет, ополчение – как раз-таки его в бой совали, честно говоря, в последнюю очередь, потому что, вот, в июле подняли ополченцев, они строили Ржевско-вяземский рубеж обороны, затем их уже в сентябре 1941 года переформировали в стрелковую дивизию, и уже в этом качестве они попали под Вязьму в 1941 году. Естественно, эти дивизии попали в окружение, но они не составляли большинство.
С.БУНТМАН – А октябрь?
А.ИСАЕВ – Ну вот именно в октябре.
С.БУНТМАН – Это октябрь, да.
А.ИСАЕВ – И в октябре они, уже будучи переформированными в стрелковые дивизии, имея стопроцентный комплект стрелкового оружия, они уже, можно сказать, как обычное соединение Красной армии, ничем, по большому счету, от них не отличавшееся, попали в «котел» вяземский, и из него, естественно, вышли немногие. Хотя там отдельные люди, отставшие, они и зимой 1941-42 года, с октября, как бы, они отсиживались в лесах, они потом уже приставали, там, к коннице Белова, там, к армии Ефремова. Так что ополченцы… Вот ленинградские ополченцы, они достаточно быстро в бой пошли. А московские – обычно с задержкой в месяц-полтора, уже будучи переформированными в обычные стрелковые дивизии, включая, там, не только командный состав, потому что командный состав изначально ополченцев был из кадровых военных, но и пополняя, да, штат обычными призывниками.
С.БУНТМАН – А вот, совершенно, когда я искал… просто я искал следы собственного деда, и вот, например, такая дивизия московского ополчения, как 17-я, она какая-то совершенно, вот, рожки да ножки. Она потом была переформирована-переименована…
А.ИСАЕВ – Нет, ну естественно, да, большинство… Да, именно такая судьба и постигла, что, вот, копание укреплений, переформирование в стрелковую и вяземский «котел». Кому повезло, хорошо, если, там, из 9 тысяч состава дивизии вышло 1,5 тысячи. Это очень повезло, а то и 300 человек могло выйти.
С.БУНТМАН – Вернемся немножко, вот, к цифрам, к соотношению потерь, о которых здесь много спрашивают. Вот с чем связана такая вот… 1 к 6, да, у нас?
А.ИСАЕВ – Нет, 1 к 4 – это я могу сказать…
С.БУНТМАН – К 4, да. 1 к 4. На Курской дуге. С чем, вот, связано, вот здесь спрашивают. Это Курская дуга была, да?
А.ИСАЕВ – Вообще, если так говорить, в целом, то на Западе, где, там, более открытое общество, там давно говорят о феномене высокой эффективности германской армии. Потому что расчетные данные, опять же, западных историков, что одно подразделение армии Союзников численность в 240 человек было, ну, условно равно равно подразделению немцев в 100 человек. Т.е. соотношение 2,4 к 1 по эффективности. И естественно, такое же соотношение, схожее с этим, было на Восточном фронте. Т.е. на советско-германском фронте. И это происходило, если так вот, пытаться корни всего этого искать, корни «блицкрига», в образовательном уровне. У немцев еще с Бисмарка было введено всеобщее образование, поэтому средний образовательный уровень был достаточно высокий. И это позволяло легче бойцам, там, рядовым и младшим офицерам заучивать какие-то простейшие алгоритмы действий. Даже в справочнике для русского офицера 1913 года, там прямым тестом написано, что да, у немцев, там, есть такие-то, такие-то недостатки в количестве подготовленных офицеров, унтер-офицеров, но высокий уровень образования в стране позволяет легко компенсировать эти недостатки. То же самое сохранилось во Вторую мировую войну. Поэтому что под Ржевом – это, опять же, я специально искал, какой счет. Счет примерно такой, что 1 к 4 – и августовский Ржев, и печально известный ноября-декабря 1942 года. Поэтому это может, там, не льстить нашему национальному самолюбию, но соотношение именно такое. Но не 1 к 10 и не 1 к 14, как озвучивал в свое время Говорухин, но и не 1 к 1, как нам пытаются говорить, ну… используем такой термин, «квасные патриоты».
С.БУНТМАН – Скажите, а вот… и вот 20-летнее усилие… ведь одно из усилий было все-таки дать некое образование, и образование всеобщее, и повысить его. Это все-таки не дало… ну, скажем так, для армии…
А.ИСАЕВ – Нет, это дало эффект, но это дало эффект, уже немного сдвинутый по времени, потому что образование хорошее получали те люди, которым было в 1941 году 18 лет, 20 лет. Т.е. можно сказать, уже дети системы. И они попадали в офицерские училища из 10 класса – не все, естественно, шли на фронт, многие попадали в офицерские училища. И вот эти молодые лейтенанты – один из таких, ярких образов кино – это лейтенант Малешкин из «На войне как на войне» - они попадали на фронт уже в 1943-44, даже в 1945 году, и собственно, становились теми младшими офицерами, которые дошли до Берлина, до Вена.
С.БУНТМАН – Алексей, но это не единственный ведь фактор, наверное?
А.ИСАЕВ – Да, ну, не единственный фактор, но так вот, из изучения истории я все же прихожу к выводу, что некая… образовательный уровень – это очень важно. Опять же, тот же Бисмарк сказал, что войну 1870-71 годов с Францией выиграл немецкий школьный учитель. Поэтому меня вот сейчас расстраивает, что вот как-то снижается уровень образования, потому что, как ни странно, для военных действий это очень важно.
С.БУНТМАН – Интересно, что, судя по всему, Вы понимаете Бисмарка, «немецкий школьный учитель» - не тот, который вдалбливал, скажем так, идеи…
А.ИСАЕВ – Нет, именно вдалбливал, именно тот, кто вдалбливал широким массам народа.
С.БУНТМАН – Нет, знания или идеи?
А.ИСАЕВ – Нет, знания, потому что знания – это абстрактное мышление.
С.БУНТМАН – Вот, вот обычно, очень часто понимают, как «школьный учитель выиграл войну» - это значит, он воспитал дух, вот такой вот…
А.ИСАЕВ – Ну, не дух. Понимаете, дух – это вещи достаточно абстрактные, а на войне – это тяжелая очень работа, и нужно заучивание простейших алгоритмов. Дошли, там, до точки А, сели – обязательно окопались. Не легли спать, а обязательно, там, из последних сил наковырять себе каких-то ямок. Потому что на следующее утро последует контрудар противника. Если вот эти действия простейшие, которые надо себя заставить усилием воли, не произвести, будет плохо.
С.БУНТМАН – Т.е. не только тупое подчинение и не столько, а понимание… какое-то понимание…
А.ИСАЕВ – Ну, не автоматизм…
С.БУНТМАН – …понимание последовательности задачи.
А.ИСАЕВ – Вот, вот именно понимание – оно очень важно. Потому что добиваться автоматизма нужно, его, как бы, добивались, но очень многое… Нельзя к каждому приставить человека с плеткой. Что-то человек должен понимать на уровне некоего прогнозирования дальнейшего развития событий.
С.БУНТМАН – То-то французы после этой войны в Третьей республике так взялись за элементарное и среднее образование.
А.ИСАЕВ – Да, это очень важно…
С.БУНТМАН – За позитивные сведения, которые должен получать школьник.
А.ИСАЕВ – Да, поэтому немцы добивались очень высоких результатов, когда смотришь в той же Нормандии, когда немцы атакуют, теряют 300 человек – канадцы теряют 700 в том же бою. Это…
С.БУНТМАН – Это немцы атакуют?
А.ИСАЕВ – Да, это немцы атакуют, дивизия «Гитлерюгенда» атакует плацдарм в Нормандии. Это, как бы, удивительно, но тем не менее, после войны американские военные специалисты, они очень так, тщательно изучали вот эту… почему это происходило, откуда, собственно, взялись корни «блицкрига».
С.БУНТМАН – Вот очень важно то, что Вы говорите. Александр задает вопрос: «Правильно я понял эксперта? Учтено количество пленных немцев при Курской дуге?».
А.ИСАЕВ – Да, естественно, потому что я называю цифры с каждой из сторон. Я называю безвозвратные и санитарные потери немцев – для немцев пленные попадали в безвозвратную потерю, естественно. И то же самое для Красной армии.
С.БУНТМАН – Очень много вопросов здесь идет о Берлинской операции. Здесь тоже, вот именно с потерями. Вы занимались Берлинской…?
А.ИСАЕВ – Да, естественно, у меня есть книжка про Берлин, Берлин 1945. И тут такая сложность есть, что немецкие потери трудно поддаются исчислению, потому что Третий Рейх рухнул, и естественно, никаких данных…
С.БУНТМАН – Некому считать было.
А.ИСАЕВ – Да, уже некому считать было, и нечего. Но если так вот, называть на качественном уровне, то под Берлином была одна из самых больших катастроф немецкой армии – такой Хальбский «котел» – и даже это у Симонова встречается, что он ехал, он никогда не видел таких гор немецких трупов, которые он увидел под маленькой деревушкой Хальбе под Берлином. Когда действительно немцы… я читаю наши документы, когда противотанкисты из противотанковых пушек ЗиС-2 стреляли картечью по толпам прорывающихся людей в серой форме.
С.БУНТМАН – Но если не соотношение, то численность потерь советских?
А.ИСАЕВ – Ну, известны те данные, которые приведены…
С.БУНТМАН – Ой, Вы знаете, разбросы есть…
А.ИСАЕВ – Не, не, разбросы…
С.БУНТМАН – Потому что это продолжает существовать… знаете, есть доказанное, есть то, что читают, документальное…
А.ИСАЕВ – Нет, ну документальное…
С.БУНТМАН – А есть то, что читают, вот, в массе, и…
А.ИСАЕВ – Нет, в массе считают, что 300 тысяч – это безвозвратные потери. Хотя на самом деле, 300 тысяч – это общие потери трех фронтов, действовавших на фронте 300 км. Вы представляете себе 300 км? Москва в поперечнике 60 км. И если говорить о печально известных Зееловских высотах, то потери убитыми там в лучшем случае, там, 3-4 тысячи человек – это если, опять же, брать весь периметр Зееловских высот, которые были только частью полосы наступления. Поэтому те цифры, которые приведены в грифе секретности, они с хорошей точностью укладываются в то, что я доставал из документов.
С.БУНТМАН – Понятно. Еще одна… Вот здесь… Вы знаете, это… ну, Бисмарк сказал о войне 66-го года. Хорошо, да, перед образованием империи, и тогда и противоборство с Австрией. Ну все, все ясно, ну хорошо. Но имел он в виду, скорее всего, это. Какое место занимает здесь собственно военная обученность, здесь спрашивают. Дело не в образовании – знаете, народ взорвался тут же: «как, образование?»
А.ИСАЕВ – Что касается военного обучения. Естественно, в Красной армии обучение было довольно длительным. Если говорить о том, например, как резервные армии, вступавшие в бой под Сталинградом, они имели обучение, длительность… а их, как говорится, не вчера выдернули из-за школьной парты или от станка оторвали, и бросили в бой. Среднее время обучения было где-то месяца три. И три месяца людей учили. Но при этом надо было дать какие-то элементарные навыки, на уровне, там, простейших «подчинение», «направо», «налево» и т.д., какую-то общую хотя бы сколоченность подразделения, и этого не хватало. Не могла армия восполнить то, что… ту данность, которую имело к государству. Потому что армия не могла за три месяца человеку дать… с четырех классов образования дать десять классов образования. Это объективно невозможно. Немцы могли пройти, там, тот же трехмесячный курс и действовать лучше.
С.БУНТМАН – Т.е. на базе совершенно другой.
А.ИСАЕВ – Да, опять же, 1945 год берем. Немцы… это я цитирую историю немецкой дивизии «Фрунсберг», это я не советский документ. Людей на выходе из кинотеатра ловили и через несколько дней они шли уже наступать в операцию "Солнцестояния". Это февраль 1945 года. Ну, естественно, люди, которых наловили у кинотеатра, они имели другой уровень образования, и им дать какие-то алгоритмы, им было проще. Хотя то, что у немцев происходило в 1945 году – это реальный кошмарный сон, это то, что у нас обычно рассказывают про нас в 1941 году, про одну винтовку на пятерых. Вот одной винтовки на пятерых… я вот не нашел пока ни одного подразделения Красной армии – там, дивизии – в которой была бы одна винтовка на пятерых. А немецкую такую дивизию я могу сходу назвать.
С.БУНТМАН – Ну, может быть…
А.ИСАЕВ – Да, но тем не менее, это факт. Т.е. есть документальные данные о том, что «Фридрих Людвиг Янг», дивизия, именная такая, в апреле 1945 года имела одну винтовку на троих.
С.БУНТМАН – Что касается… сейчас назад вернемся немножко…
А.ИСАЕВ – Да.
С.БУНТМАН – Потому что здесь очень много вопросов о начале войны, и естественно, возникает имя Суворова – стоит ли о нем говорить, я не знаю…
А.ИСАЕВ – Нет, ну пожалуйста, тут, опять же, очень хорошо это подходит под тему архивов. Потому что Суворов, он нам, как бы, подмигивает и говорит: «Ну вы же знаете, что документы закрыты, поэтому все, что я вам нарассказал, это может… имеет право на существование». Хотя если посмотреть реальное состояние войск, собственно, расстановку… вот, возьмем, там, Львовский выступ, Белостокский выступ… возьмем оперативную карту – ее можно получить, вот я даже в передаче, которая была против Суворова, по ней, как говорится, ручкой водил, по этой карте. И там видно, сколько было реально войск на Львовском, Белостокском выступе. Никакой вот этой толпы войск там не было. Если бы там была толпа войск, они бы отбились. Даже со всеми минусами подготовки, со всеми техническими проблемами. Они бы отбились, если бы действительно была концентрация. Этой концентрации не было, у них была достаточно жидкая завеса, которую немцы без особых усилий снесли. И вот эти все КВ и Т-34, они стали щитом вот этой жидкой завесы. И если бы не они, как бы, Красная армия сразу бы полетела к Днепру за несколько недель. Даже за несколько дней. Поэтому то, что мы можем сейчас получить, и в принципе, любой человек, который даст себе усилие добраться до этого, он сможет это увидеть. Вот эту картину, которая, в общем, она, прямо скажем, не радужная и часто расстраивает. Например, 7-я танковая дивизия – много у нее было и КВ, и Т-34. Но поскольку советская власть только-только пришла в район Белостока, крестьянам нарезали участки земли – «берите, сколько хотите» - а полигонов дивизии не нарезали. И они не могли из своих танков стрелять. У них не было возможности попрактиковаться. И они поехали в бой, не имея ни руководства на пушку, не имея практики из нее стрельбы. То, что они что-то навоевали, это для меня… я снимаю шляпу перед теми людьми, которые сели в танк, на котором они до этого проездили несколько часов, сумели отмотать до 500 км и потом еще, как говорится, что-то сделать. Хоть что-то. Там, задержать на день, на два, на неделю. Если брать на юго-западном фронте – это была неделя.
С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вот очень много и часто говорят о демонтаже старой границе после 39 года – между 39-м и 41-м. Насколько, по-Вашему, это сыграло роль в событиях 1941 года?
А.ИСАЕВ – Линия Сталина – это был, на самом деле, бумажный тигр. Потому что страна была бедная, когда ее строили… ну, объективно, как говорится, по ВВП. Когда ВВП удвоили-утроили, в конце 30-х, тогда сделали более-менее нормальную линию Молотова. А так, линию Сталина, ее пробивали обычными средствами без особых затруднений. В истории немецкой 4-й горноегерской дивизии это названо «день артиллерии». Т.е. подъехали, подогнали нормальную артиллерию, разнесли эти несчастные, достаточно слабые доты – и пошли дальше. А Никита Сергеевич Хрущев, который отвечал за строительство этой линии на Украине, естественно, ему надо было что сказать? Что, он будет говорить, что мы построили хилую, убогую линию, потратили на это миллион народных рублей? Ему проще сказать про то, что их засыпали, взорвали и вообще, сделали с ними нечто невообразимое.
С.БУНТМАН – А вот скажите, в связи с Никитой Сергеевичем и вот такими изменениями – то, что мы говорили о Малиновском тогда…
А.ИСАЕВ – Да.
С.БУНТМАН – Какие, в общем-то, этапы были… Какие пласты документов уходили в тень в разные эпохи – и советские, и антисоветские? Как Вы считаете?
А.ИСАЕВ – Ну вообще, опять же, в эпоху Хрущева стали выдвигать на первый план события на южном секторе, там, где он был, собственно. Начали активно выдвигать Прохоровку, как решающее сражение. Потому что Хрущев был членом военного совета. Надо отдать ему должное, он там особо не вмешивался, он был таким, человеком, которого послали погонять. Вот послали куда-нибудь, он погнал людей, куда нужно, там, поторопил, и не вмешивался в оперативные вопросы. И вот это вот высвечивание южного сектора, оно создало определенный перекос. В то время как на западном направлении происходили тоже весьма важные события. Это вот то, что происходило при Хрущеве.
С.БУНТМАН – С другой стороны, при Хрущеве, наверное, не очень выгодно было 1942-й год как-то описывать в деталях.
А.ИСАЕВ – Ну, опять же, его… выдвигали на первый план Сталинград. Хрущев непосредственно в этом участвовал. Опять же, надо отдать ему должное, он был достаточно близко к фронту – человек не сидел, там, совсем уж в глубоком тылу, у него были все шансы погибнуть. И как раз-таки в 1942 году выдвинули на первый план Сталинград, и этим ограничились. Поэтому ушел в тень Ржев, вот эти позиционные сражения, которые на самом деле сыграли важную роль в общей стратегии войны.
С.БУНТМАН – А при Брежневе?
А.ИСАЕВ – Ну, при Брежневе, вот, при Брежневе…
С.БУНТМАН – Ну, помимо легендарной «Малой земли»…
А.ИСАЕВ – Нет, при Брежневе стали… я бы так сказал, к сожалению, в 70-е годы начала наука активно деградировать. Если 50-е годы – это расцвет, пусть расцвет такой, подпольный, когда у нас под грифами «секретно» и «для служебного пользования» делались весьма достойные работы. На голову выше западных того же времени. То в 70-е годы это все стало сходить на нет. Издательство «Наука» некоторое время держалось, но потом в целом история очень серьезно деградировала до достаточно примитивной пропаганды. Именно примитивной. Потому что никто не мешает, там, что-то возвеличивать – это, как бы, естественно для людей – но общий уровень сильно упал.
С.БУНТМАН – Вот эта здоровенная «История Второй мировой войны», как ее можно охарактеризовать? Что-то в ней есть ценное?
А.ИСАЕВ – Нет, ну ценное есть, какие-то статистические данные, там, по крайней мере, по Советскому Союзу они вполне съедобны и удобоваримы. Но вот так вот полностью, к сожалению, у нас даже вот в этом пласте секретной истории были свои проблемы. Вот, Миус-фронт. Хотя Миус-фронт – это один из таких, локальных успехов, когда вот это соотношение 1 к 4, которое над нами довлело в 1942 и 43 году – там мы добились 1 к 3. Хотя там наступление было неудачным, но общий ход развития – я, как бы могу показать это с цифрами в руках, нашими и немецкими, первичными – было… добились соотношения 1 к 3. А так, вот, у нас не любили эту операцию. Ну просто неудачная, не добились первоначальных задач – все, мы ее, как бы, списываем в тень.
С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, Алексей, а если… вот как, по-Вашему, наиболее разумно сейчас доводить, так, до сведения граждан и архивные документа, и статистику – вот как Вы считаете, чтобы это читалось? Мне очень хочется, чтобы… выводы можно делать любые, но на базе каких-то существующих реально и данных, и фактов, и документов.
А.ИСАЕВ – Ну, как…
С.БУНТМАН – Вот как это давать людям – не исследователям – представлять?
А.ИСАЕВ – Это действительно огромный труд, и популяризация истории – это очень сложно. У нас, пожалуй, есть опыт 20-30-х годов, когда у нас Первую мировую войну неплохо осветили. Возможно, это удастся сделать… вот есть один из последних указов Путина про подготовку многотомного издания – посмотрим, что из этого выйдет.
С.БУНТМАН – Ну, вот здесь, конечно, вот, боюсь я… Вот как всегда, есть опасения, как бы не получилось бы то же самое «вид сбоку», понимаете…
А.ИСАЕВ – Да, да, это есть, такие опасения есть. Потому что образцы – опять же, есть, вот, Барбара Такман, лауреат Пулитцеровской премии, которая, вот, 14-й год, начало Первой мировой войны, очень описала хорошо, доступно и вместе с тем исторически почти безупречно.
С.БУНТМАН – Возможно ли это при нашем иногда болезненном, иногда злом, иногда слишком добром, иногда восторженном – т.е. очень эмоциональном отношении ко Второй мировой войне, возможно ли сейчас, в ближайшее время, чтобы дошли какие-то вещи, объективные? Нравится или не нравится, но в общем-то, можно видеть, что так было. Или так описано, вот так происходило.
А.ИСАЕВ – Я думаю, что это количество перейдет в качество. Потому что сейчас очень много, действительно, извлекают, и по мере публикации это все постепенно, я думаю, создаст… найдется, я думаю, человек, который сможет, я думаю, ярким языком это все описать. Но вот есть переход количества в качество – то, что мы учили, как говорится, в школе, и в институте. Я думаю, что он произойдет. Потому что информации вбрасывается очень много, и она рано или поздно создаст у нас некую картину, которую можно будет усвоить обычному человеку, прочитав небольшую книгу.
С.БУНТМАН – Ну что ж, я очень хочу, чтобы произошел этот самый скачок, нам известный с изучения марксизма-ленинизма. И для того, чтобы можно было… спокойно мы никогда не будем – и не надо быть спокойными. Но все-таки, вот, посмотреть на документы и посмотреть, и заглянуть в книги, которые именно документы обобщают и представляют, а потом бить друг друга в физиономии и с пеной у рта доказывать то или иное. Мне кажется, это был бы правильный путь.
А.ИСАЕВ – Да.
С.БУНТМАН – Спасибо большое! Алексей Исаев, историк, у нас в гостях. Я очень надеюсь, что далеко не последний раз, и мы будем возвращаться к документам, и Второй мировой войны, Великой Отечественной, в частности. Спасибо, это была программа «Не так!», совместная наша передача с журналом «Знание – сила».