От Temnik-2 Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 06.01.2008 22:19:24 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Я?

>>Это меня умиляет. Просто борьба с призраками. Стараетесь определить - какой навесить на собеседника ярлык, и тогда становится всё ясно. :)
>
>А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.

Небогат у Вас набор символов. :)

>>>>(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)
>
>>>Я не поклонник крепостного права, но эти реформы усилили зависимость крестьян, укрепили их нищету, вызвали голод, короче говоря - привели именно к 1917 году. К Февралю. Иными словами, они дали благо, но только на время, в перспективе они давали только вред, т.к. были половинчатыми и компромиссными. А такие реформы на Руси не удаются, а ведут к большим бедам.
>
>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?
>
>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.


Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?


>>Усилили их нищету? А каким образом, можно подробнее?
>
>См. выше.

>>Может быть, Вы на общину туманно намекаете?
>
>А выкупные платежи тоже община платить заставляла или земские начальники? Вы бы хоть намекнули...

Ну, инструментом круговой поруки была община, а не земский начальник...


>>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?
>
>Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про


То, что Романовы правя 300 лет не заготовили на 70 лет продуктов - это понятно.

А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?

Не понял.


>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также

А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?

Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.


>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).


А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?

Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?

Странная логика. Не понял.



>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.
>
>Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.


Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?

А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?

Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?


>>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?
>
>Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.


Не вижу обоснования.



>>>>Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".
>
>>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.
>
>>Вот именно. Лозунги.
>
>Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?

Есть ли у меня план, Мистер Иск? :) В соседней подветке обсуждается.

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/238503.htm


>>>Вообще-то Вы говорили несколько иное. Вы тут писали, что нельзя восхвалять общину как образец духовности, т.к. там нет духовности, что за духовностью надо в Церковь идти. Хотя вроде бы крестьянство было всегда наиболее верующей частью народа. После этого поста я перестал Вас уважать (в частности).
>
>>В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.
>
>А какой образ общины сформируете Вы? Община как помеха прогресса и развития села, не так ли? Иное Вас в ней не интересует просто.


Помехой "прогрессу" были некоторые функции общины, приданные ей реформой 1860-х гг. Например, правила обеспечения круговой поруки.

Между прочим, Столыпинская "половинчатая" реформа убирала их, не разрушая общину как таковую. И не посягая на ту же передельную общину там, где она была востребована крестьянством. Многоукладная экономика. Большевики так не умели.


>>>Я ничего не поймал. Это была трагедия белого движения - они ничего не могли предложит крестьянам кроме бессильных проклятий в адрес "бунтовщиков" и предложений "выпороть" или же "отложить до Учредительного собрания".
>
>>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.
>
>Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.


Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?


>>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?
>
>Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.


(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?


>>>>Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".
>
>>>Но это-то понятно. Монархист-то он монархист, но не поклоняется монархии как принципу, это для него скорей обычай, традиция (еще одна). Да и не мог он быть монархистом, просто иначе бы советская цензура не пропустила. "Махровые черносотенцы" - вот белогвардейцы в оптике советских мифов.
>
>>Вы были лично знакомы с Турбиным? :) Автор "Белой гвардии" ещё и "Собачье сердце" написал. Чтобы у цензуры меньше сомнений было.
>
>Да, он еще и "Собачье сердце" написал. И что?

Да ничего особенного. Там он высказался яснее.