|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Temnik-2
|
|
|
Дата
|
09.01.2008 18:47:05
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Re: Я?
>>>>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?
>>
>>>>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.
>>>Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?
>>Безусловно, выкупные платежи хуже, чем освобождение крестьян с землей без всякого выкупа. Уже то, что помещики сняли с крестьян за годы крепостного права многократно перекрывало всякие средства, которые крестьяне якобы оставались "должны". Так что тут-то все ясно.
>Вы о чём-то забыли.
>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?
Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.
>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.
>И это всё "многократно перекрывали" какие-то жалкие копейки оброков?
Вообще-то это были далеко не жалкие копейки, учитывая, что и раздел земли был произведен нечестно. Было бы только справедливо, если бы раздел земли был проведен между дворянами и крестьянами честно, а остальная земля досталась крестьянам без выкупа.
>И что, правительство Александра II должно было обречь дворянство (скажем, Р.Раскольникова, его сестру и мать) на нищету и голодную смерть? А кто бы учился в университетах, создавал науку, литературу и искусство? "От сохи" бы массами пошли? Щас. После такой "реформы" Россия бы превратилась в шариковский трактир.
Почему на нищету и голодную смерть? Университеты-то были государственные и учиться на казенный счет могли бы там. Более того, были профессии, которые дворяне могли освоить и они приносили бы им деньги. Они могли бы служить в армии, пахать землю (на оставшемся участке), стать учеными, предпринимателями... Кстати, Вы Раскольникова-то не причисляйте к людям, которые перешли бы на сторону угнетателей и хищников. Лужина-то он с лестницы чуть не спустил.
>Стыдно эту пургу ленинскую повторять.
А Вам не стыдно говорить, что из-за отсутсвия оброка в России погибло бы образование и наука? Крестьяне еще налоги платили, между прочим. Выкупные платежи - это одно, а подати - это другое.
>>Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.
>Вот Вам и апология общины.
Это не апология, а факты. Факты - упрямая вещь. Да, общину использовали как инструмент угнетения и что? Это что, ее единственная функция? Если бы это была ее единственная функция, то отношение у крестьян к общины было бы такое же, каким оно было по отношению к барам и земским начальникам.
>>>А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?
>>
>>Были отняты у крестьян средства для оплаты инвентаря, а кредитовать крестьянские хозяйства ввиду их низкой урожайности никто не стал бы. Помещичьи хозяйства и кредитовали. Но в любом случае - результат налицо: никакой механизации села после 1861 и до 1917 года. Даже никаких попыток такой механизации.
>Приведите, плз, законодательный акт, запрещающий крестьянам оплачивать инвентарь.
Размер выкупных платежей. Не надо прикидываться.
>Приведите, плз, исследование деятельности российских кредитных заведений. Приведите, плз, статистику продаж (или наличия) сельскохозяйственного оборудования в сельском хозяйстве России до 1917 г.
Это Вы приведите. Статистику наличия сельскохозяйственного оборудования Кара-Мурза приводил. Про то, что было много деревянных сох.
>Пока что у меня создаётся впечатление, что Ваши представления сформированы рудиментами пропаганды.
А Вы ее опровергните.
>>>>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также
>>>А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?
>>Да, вообще-то корпоративный капитализм - это редкая штука. И в России он сложиться не мог по определенным причинам. Мы не Восток, не Азия.
>Советизм - штука куда более распространённая.
Да, верно.
>>>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.
>>Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:
>>1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.
>В смысле, нужно было поддерживать цифры одного порядка? Угля стали добывать, скажем, в 23 раза больше - соответственно, зерна собирать тоже? (Сам 5 - сам 115 ? За те же 5 - 10 лет?)
Темпы роста это не только баланс.
>>2) Низкая механизация села.
>Где, когда и сравнительно с чем? Сравнительно с рядом отраслей сельское хозяйство было гипер-механизировано. :) (Поспорьте с С.Кара-Мурзой, он вообще считает, что высокая механизация (= высокая энергоёмкость) - это зло).
Сравнительно с потребностями населения и ростом этого самого населения. Низкая производительность труда на селе приводила к учащающемуся голоду, а проблема никак не решалась, но налоговая нагрузка на крестьянина росла.
>>3) Перенаселение в деревне и нехватка рабочей силы в промышленности.
>Нехватка рабочих в промышленности?? Это историческое открытие. Можно источник?
Я возможно, неправильно выразился. Я имел в виду то, что рабочие в промышленности были менее многочисленны. Да, Вы правы, не стоило это упоминать. Это к пункту 1.
>А как бороться с перенаселением деревни - голодоморчик организовать? Да, здесь царизм оплошал. Организовывали земские больницы.
Вы прекрасно знаете, что голод никто не организовывал. Да и жертвы голода составили ничтожный процент от населения, так что иначе как антисоветский анекдот или же цру-шную агитку я голодомор не рассматриваю. Сейчас он активно используется политиками Украины, чтобы навесить на Россию все грехи.
>>>>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).
>>>А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?
>>
>>Потому что в обществе, как и в природе, действует "закон сохранения капиталов". Когда одни богатеют, они чаще всего используют чужой труд, следовательно отнимают у других рабочее время для своего обогащения, то время, которое человек мог работать на себя, он работает на другого за очень низкую плату (чтобы не умереть с голоду).В этот процесс может вмешаться только "уравнительная" рука государства (что мы и видим сейчас даже на Западе), иначе все медленно опустятся в нищету (а это мы видим сейчас в России).
>А что значит - "используют чужой труд", "отнимают у других рабочее время"? Получается, если я работаю по найму, то я проигрываю те возможности, которые бы я имел, организовав натуральное хозяйство? Лыковы форева? Никакой "иксплутации", всё "рабочее время" - твоё.
Если Вы работаете по найму, но при этом получаете гораздо ниже того, что вы должны получать при справедливом разделе прибыли, значит, Вас ограбили - это эксплуатация.
>"Уравнительная рука государства" на западе начала действовать практически синхронно с таковой в России. Притом действует она очень избирательно, стараясь помогать тем, кто в этом действительно нуждается. Ничего общего с тем, о чём Вы говорите эта политика не имеет.
Уравнительная рука государства на Западе - действует сейчас, я согласен. Но стала она действовать только под давлением коммунизма из России и тому есть убедительные доказательства, ведь "государства благоденствия" с социальными льготами на Западе появились только после ВОВ. А в СССР социальные права были декларированы еще в сталинской конституции.
>То, о чём Вы говорите, реализовано в советском фольклоре - "Посмотрите, дети, герб - справа молот, слева - серп: хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь - " мало.
Ну, правильно. Кроме антисоветских частушек Вы ничего и не можете сказать, а от других требуете убедительных доказательств.
>Всё поделили, уравняли. А тут на тебе - у номенклатуры квартиры больше, санатории санаторнее, маршалы холодильник за 30 руб. выкупают. Опять неравенство. Прибавочный продукт утёк "от всех". Шариковщина.
Ну и что? Номенклатура все равно не пожрет столько, сколько дворянство имело привилегий и прав.
>Это маздакизм, большевизм, полпотовщина, идеология сатанистских сект. Чтобы "уравнять" всех - нужно ликвидировать "частную собственность", уничтожить семью, государство, религию. Но и после этого люди не будут равны.
Сколько ярлыков! Я Вас недооценил, символами Вы пользоваться умеете. Умудрились в кучу смешать разнородные явления. Все люди и так равны по своему онтологическому достоинству - это часть христианской антропологии и в нее обязаны верить все православные. Это Вы знаете. Следовательно, должно же быть подобие этому равенству и в другом - человеческом достоинстве, несмотря даже на падшее состояние. Это и есть солидарное общество, где люди равны в смысле обладания равными возможностями.
>Одни будут красивее, другие, умнее - опять "почва для расслоения". Значит, надо будет отрезать ноги, пришибать головы. Одни будут здоровее, другие сильнее, одни трудолюбивее, другие ленивее...
Это все понятно. Но стартовые условия должны быть равны. И это обеспечивает только социализм. В других социальных системах есть накопленное, наследуемое преимущество, которое делает людей не равными по "рангу", независимо от способностей.
>>>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?
>>Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.
>Это классический случай народовольческой и большевистской дискуссии. На нём строились комбеды, коллективизация. Образ кулака для большевиков был много более важен, чем, скажем, Арманда Хаммера или дядюшек Троцкого.
Зачем Вы про большевиков? Подмена тезиса. Отвечайте по существу. А Вы то требуете доказательств, то тезис меняете.
>Притом, символический. Почему ты беден? Потому что пьешь? Лентяй? Вор? Нет - потому что твой работящий сосед "в силу закона сохранения капитала" присваивает "твоё рабочее время". А также землю, сало, 30 аршин мануфактуры и жену.
>А почему это нельзя исходить "от личности"? Это же не колхоз был, где работай, не работай, кроме трудодня ничего не получишь.
Исходить "от личности" нельзя потому, что тогда спор получается абсурдный. Тогда я могу указать вам на любой единичный факт и возвести его в общую закономерность и Вы не посмеете даже слова возразить в ответ, в соответствии с Вашим же принципом. Примеры применения этого принципа: "Поп в деревне пил - все священники пьют и торгуют наркотиками, мент взятки берет - все менты взятки берут и т.п.".
>>Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.
>Покажите "социальные причины" которые мешали крестьянам получить нормальный уровень материального благополучия.
Я уже их называл. Перечислю кратко: отсутствие социального лифта, большие налоги и выкупные платежи, низкая производительность труда, малоземельность.
>>>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.
>>>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?
>>Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".
>Вы выше предложили крестьянам попариться на барщине, пока не "созреет проект".
Да, предложил. Потому, что лучше помучиться, чем быстро умереть от капитализма и деклассироваться - как это в Англии произошло. У нас и сейчас крестьяне есть в России, а в западных странах их давно уже нет. Только "кулаки" остались да агроконцерны с наемными работниками (часто мигрантами).
>Так он и не созрел. Как утверждает С.Кара-Мурза, и сейчас "мы не знаем общество в котором живём", проекта как такового нет и нет. Что, до сего дня надо было ждать "сотворчества кучи партий" с крепостным правом, рекрутчиной и несостязательным судопроизводством?
Мы сейчас не знаем общество, в котором живем, т.к. оно трансформировалось после ВОВ и т.к. знание было постепенно утрачено, но не от того, что этого знания никогда не было.
>Или отмена крепостного права, самоуправление университетов и состязательный суд должны были быть заменены трудоднями, кратким курсом и тройками?
Примитивная манипуляция. Что Вы упираете на краткий курс и трудодни? Был же в кон. ХIX века шанс мирной и бескровной трансформации в социалистическое общество, даже в 1917 году он оставался (хотя и уменьшенном виде).
>Да, куда уж Александру II и статс-секретарю Милютину до "сотворчества кучи партий".
Не только куча партий, но и все граждане России участвовали в выработке проекта. Что же касается проекта освобождения крестьян, то он тоже готовился еще в нач. ХIX века Александром I. И именно в той форме, в какой и был реализован. Странно, что историк не знает такие вещи.
>>>А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?
>>Все это было доступно лишь элите общества. Крестьянам же доставались массовые порки, расстрелы, розги, пожизненная каторга или поселение. Земство - это дворянское учреждение для дворян, гражданские права для крестьян ввели с 1905 года и то, тут же, явочным порядком, стали отменять, система образования не допускала в массе "кухаркиных детей" (о крестьянах и говорить нечего), ну и соответственно, самоуправление университетов - то же самое. Некоторые даровитые люди смогли подниматься из низших слоев общества (это больше стало зависеть от денег, чем от сословного статуса) - и только.
>Это как - крестьянин не мог участвовать как сторона состязательного судебного процесса? Не был субъектом гражданского права?
Мог. А мог он выиграть судебный процесс? Вы сейчас спросите обычного горожанина - он может выиграть судебный процесс без взяток?
>Прошу привести список расстрелов крестьян (до 1918 г. :) и статью закона, согласно которой на поселение и каторгу могли быть отправлены исключительно крестьяне.
То есть Вы считаете, что 66 тыс. каторжников - это такое количество революционеров???
>Прошу привести статистику, показывающую закрытость системы образования для каких-либо социальных слоёв или сословий (до 1918 г. :), как при советах по "социальному происхождению" преследовали - все хорошо знают).
Зачем статистику? Уложение о кухаркиных детях Вы никогда не читали? Наберите в Яндексе, мне ли Вас учить.
>У меня есть кое-что по МГУ ( http://www.strana-oz.ru/?numid=30&article=1274)
>имущественное положение семей, из которых происходят студенты Московского университета.
> 1904 г. (в % от числа опрошенных)
>выше среднего 13
>среднее 20
>ниже среднего 64
>не ответили 3
Не могу пройти по ссылке.
>Прошу привести законодательные акты об университетском самоуправлении, где студенты и профессора разделялись бы на какие-либо категории (вроде: "из рабочих", "из крестьян", "из служащих", "из нетрудовых элементов", "член КПСС", "член ВЛКСМ", "беспартийный" и т.п.).
Не разделялись. А зачем разделять? И так же видно было, кто из крестьян.
>Отдельная просьба - не путать земства с дворянскими собраниями.
Зачем их путать. Приведите сами процент крестьян, которые заседали в земствах по сравнению с дворянами.
>А про "элиту" и говорить нечего. Катастрофическое состояние элиты СССР - прямое следствие шариковизации 20-х - 30-х гг.
Ну-ну. Таких шариковых, как в белом движении было еще поискать. И опиум курили (по свидетельству Есенина) и вообще им ничто человеческое (в смысле звериное) было не чуждо. Аристократия дворянская выродилась окончательно.
>>>Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?
>>Нет. Тогда оно было разрушено полностью. Установилось солидарное общество, где корпоративные структуры были жестоко подавлены. Возникло "государство-семья", которое взяло на себя функции общины, часто с перебором. Потом, в 50-е и 60-е годы снова начался рост сословности, сначала медленный, потом дело пошло быстрее.
>И к какому сословию относились Вы? Сословию слесарей 4-го разряда? Или сословию инженеров 2-й категории(слово "инженер", если Вы не жили тогда напомню, в СССР ругательное :)? Механизаторов-удойниц?
Сословность стала расти в среде антисоветской номенклатуры и интеллигенции. Вот Вы наверняка гордитесь принадлежностью к какой-то социальной группе, хотя меня и высмеиваете.
>Это всё приколы и фантомы. Что такое "государство-семья"? Это когда партию и правительство как родителей - не выбирают? :)
Да. Правительство не выбирают, Вы думаете, что на Западе -это выборы? Это фарс, прикрытие, ротация части элиты, которая видима.
>>Посмотрите на реформу крепостного права и реформу П.А. Столыпина и сравните с коллективизацией И.В. Сталина. Сразу станет понятно о чем я. Царское правительство пыталось решить проблему секторного разрыва "мирно", без потрясений для строя. Потом, при НЭПе, "мирно" и медленно" пытались проблему решить и большевики. В результате пришлось ее решать быстро и насильственно. Другого пути все равно никто не предложил. Я от Дм. Ниткина пытался добиться ответа о таком пути, но не добился. А Вы так вообще не слышали про "секторный разрыв", Вам не понять.
>О да! Это уж сравнение так сравнение. После Сталина ни сельского хозяйства ни крестьянства не осталось. То, что осталось, даже бледной тенью бывшего назвать трудно. А на "советский проект" такой кровавый ляп голодомора припечатан, что легче о Гитлере говорить "конструктивно".
Голодомор в вашем и Ниткина воображении существует, а был голод. И голод 1921 и 1946 года перекрывает по численности погибших голод 30-х годов. Но об этих голодах Вы предпочитаете не вспоминать, чтобы не портить концепцию.
>А без крестьянской демографической динамики и вся Россия, похоже, скоро банально вымрет. И не только Россия.
Вы считаете, что без динамики? А я говорю - уберите сверхсмертность от пьянства, несчастных случаев, исчезновений. Вы в СССР видели 60 тыс. исчезнувших людей в год, причем 2/3 из них не возвращаются? Или 4 млн. бездомных по данным социологов РАН?
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/238503.htm
>>Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.
>А Вы скажите другое: "я левый и обожаю Ленина". Сразу попадёте под графу - одобряющий террор и массовые убийства русофоб с неработающей теорией.
Благодаря Вам. Пока Вы и такие как Вы управляете сознанием людей. Я не буду говорить, что обожаю Ленина, я буду говорить, что люблю советский строй. "Любишь медок, люби и холодок".
>Вас будут голодами и концлагерями припечатывать сразу, как только Вы попытаетесь что-либо сказать. Будете сидеть в полит-гетто. Рядом со скинхедами и анархистами.
А Вас не припечатают сразу? Припечатают. Гитлером например. Уж не Вы ли его тактикой восхищались. У всех свои недостатки.
>Да что там анархистами. Учитывая личности Маркса и Ленина - с сатанистами.
Докажите. Этого-то Вы не докажете никогда. Все эти утки про "сатанизм" Ленина или Маркса и выеденного яйца не стоят. Нет за ними реальных фактов, а биографии приводятся вымышленные. Тот же И. Шафаревич постарался на 100 лет вперед.
>>Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.
>Ваш радикализм вас гробит.
Почему она "провалилась"? Кто хотел - вышел, кто хотел - остался. Кто хотел - переселился, кто не хотел - не переселился. Кто хотел - переделивал землю, кто не хотел -выделил отруб.
Большинство осталось в общине.
>Это называется многоукладная экономика. Был создан целый динамичный сектор сельского хозяйства. Крестьяне Литвы, Белоруссии, Украины (где реформа пошла "на ура") получили возможность жить в соответствии со своими представлениями о труде и справедливости.
В результате этой реформы зато в великорусских областях прошел тихий террор с массовыми наказаниями крестьян.
>>>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?
>>Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.
>Вы пытаетесь политику продовольственной диктатуры свести к армейским реквизициям?
Я пытаюсь сказать, что у красных лучше получалось реквизировать, потому и армия была сильнее и война была выиграна. А у белых реквизиции вырождались в грабежи и зверства над крестьянами, толку же приносили мало. Тем более, что как Вы правильно заметили, белые продовольственной диктатуры не вводили, но не потому, что "гуманные" были, а потому, что не могли. Руки у них были коротки.
>>>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?
>
>>Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.
>Т.е., ждать выборов в Учредительное собрание - хуже, чем:
>а) умереть с семьёй от голода;
>б) быть замученному продотрядовцами;
>в) подвергнуться грабежу и насилию со стороны членов комбедов и комсомольских ячеек;
>г) быть убитому как заложнику;
>д) подвергнуться массовым репрессиям против повстанцев
>?
Как будто белые не:
1) Душили крестьян голодом, реквизируя подчистую все.
2) Не бомбили крестьян артиллерией и не сжигали села (атаман Семенов)
3) Не подвергали крестьян, замеченных в сочувствии большевикам массовым поркам или повешению.
4) Не подвергали повстанцев повешению на месте.
>Что ещё большевики могли предложить крестьянам? Немедленный раздел земли при условии отдачи "дяде" произведенного продовольствия?
Так все же НЭП - это и есть раздел земли, разве не так?
>Утверждение, что крестьяне поддерживали большевиков - миф не подтверждённый фактами. Крестьяне охотно пользовались созданной большевиками анархией для грабежа и погромов. А потом, как дезорганизованная масса, оказывали более или менее активное сопротивление любым властям. Успеха добились большевики, использовавшие технологии массового террора.
И что Вы сказали? Вы отрицаете массовость террора у белых, а ведь от террора белых, по подсчетам историков, погибло гораздо больше людей. Даже в чисто военных действиях белые отличились - убили больше чем красные.
>Можно предположить, что крестьяне рассуждал и так: "большевизм - это ненадолго, а землица - навсегда". Ошиблись.
Совершенно верно. Так и рассуждал. Так почему он не мог рассуждать так про белых? Один ли тут страх был?
Александр