От Temnik-2 Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 07.01.2008 19:02:12 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Я?

>>>А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.
>
>>Небогат у Вас набор символов. :)
>
>Зато у Вас - в два раза меньше. :) Вы их вообще практически не используете :).

>>>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?
>
>>>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.
>
>>Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?
>
>Безусловно, выкупные платежи хуже, чем освобождение крестьян с землей без всякого выкупа. Уже то, что помещики сняли с крестьян за годы крепостного права многократно перекрывало всякие средства, которые крестьяне якобы оставались "должны". Так что тут-то все ясно.

Вы о чём-то забыли.

Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?

Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали. И это всё "многократно перекрывали" какие-то жалкие копейки оброков?


И что, правительство Александра II должно было обречь дворянство (скажем, Р.Раскольникова, его сестру и мать) на нищету и голодную смерть? А кто бы учился в университетах, создавал науку, литературу и искусство? "От сохи" бы массами пошли? Щас. После такой "реформы" Россия бы превратилась в шариковский трактир.

Стыдно эту пургу ленинскую повторять.


>>Ну, инструментом круговой поруки была община, а не земский начальник...
>
>Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.

Вот Вам и апология общины.


>>>>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?
>
>>>Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про
>
>>А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?
>
>Были отняты у крестьян средства для оплаты инвентаря, а кредитовать крестьянские хозяйства ввиду их низкой урожайности никто не стал бы. Помещичьи хозяйства и кредитовали. Но в любом случае - результат налицо: никакой механизации села после 1861 и до 1917 года. Даже никаких попыток такой механизации.


Приведите, плз, законодательный акт, запрещающий крестьянам оплачивать инвентарь. Приведите, плз, исследование деятельности российских кредитных заведений. Приведите, плз, статистику продаж (или наличия) сельскохозяйственного оборудования в сельском хозяйстве России до 1917 г.

Пока что у меня создаётся впечатление, что Ваши представления сформированы рудиментами пропаганды.



>>>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также
>
>>А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?
>
>Да, вообще-то корпоративный капитализм - это редкая штука. И в России он сложиться не мог по определенным причинам. Мы не Восток, не Азия.

Советизм - штука куда более распространённая.


>>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.
>
>Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:

>1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.

В смысле, нужно было поддерживать цифры одного порядка? Угля стали добывать, скажем, в 23 раза больше - соответственно, зерна собирать тоже? (Сам 5 - сам 115 ? За те же 5 - 10 лет?)

>2) Низкая механизация села.

Где, когда и сравнительно с чем? Сравнительно с рядом отраслей сельское хозяйство было гипер-механизировано. :) (Поспорьте с С.Кара-Мурзой, он вообще считает, что высокая механизация (= высокая энергоёмкость) - это зло).


>3) Перенаселение в деревне и нехватка рабочей силы в промышленности.

Нехватка рабочих в промышленности?? Это историческое открытие. Можно источник?

А как бороться с перенаселением деревни - голодоморчик организовать? Да, здесь царизм оплошал. Организовывали земские больницы.



>В принципе, пока хватит.

>>>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).
>
>>А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?
>
>Потому что в обществе, как и в природе, действует "закон сохранения капиталов". Когда одни богатеют, они чаще всего используют чужой труд, следовательно отнимают у других рабочее время для своего обогащения, то время, которое человек мог работать на себя, он работает на другого за очень низкую плату (чтобы не умереть с голоду).В этот процесс может вмешаться только "уравнительная" рука государства (что мы и видим сейчас даже на Западе), иначе все медленно опустятся в нищету (а это мы видим сейчас в России).


А что значит - "используют чужой труд", "отнимают у других рабочее время"? Получается, если я работаю по найму, то я проигрываю те возможности, которые бы я имел, организовав натуральное хозяйство? Лыковы форева? Никакой "иксплутации", всё "рабочее время" - твоё.


"Уравнительная рука государства" на западе начала действовать практически синхронно с таковой в России. Притом действует она очень избирательно, стараясь помогать тем, кто в этом действительно нуждается. Ничего общего с тем, о чём Вы говорите эта политика не имеет.

Life course framework for Standard Europe
[36K]




То, о чём Вы говорите, реализовано в советском фольклоре - "Посмотрите, дети, герб - справа молот, слева - серп: хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь - " мало.

Всё поделили, уравняли. А тут на тебе - у номенклатуры квартиры больше, санатории санаторнее, маршалы холодильник за 30 руб. выкупают. Опять неравенство. Прибавочный продукт утёк "от всех". Шариковщина.


Это маздакизм, большевизм, полпотовщина, идеология сатанистских сект. Чтобы "уравнять" всех - нужно ликвидировать "частную собственность", уничтожить семью, государство, религию. Но и после этого люди не будут равны. Одни будут красивее, другие, умнее - опять "почва для расслоения". Значит, надо будет отрезать ноги, пришибать головы. Одни будут здоровее, другие сильнее, одни трудолюбивее, другие ленивее...




>>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?
>
>Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.


Это классический случай народовольческой и большевистской дискуссии. На нём строились комбеды, коллективизация. Образ кулака для большевиков был много более важен, чем, скажем, Арманда Хаммера или дядюшек Троцкого.

Притом, символический. Почему ты беден? Потому что пьешь? Лентяй? Вор? Нет - потому что твой работящий сосед "в силу закона сохранения капитала" присваивает "твоё рабочее время". А также землю, сало, 30 аршин мануфактуры и жену.

А почему это нельзя исходить "от личности"? Это же не колхоз был, где работай, не работай, кроме трудодня ничего не получишь.



>>Странная логика. Не понял.
>
>Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.


Покажите "социальные причины" которые мешали крестьянам получить нормальный уровень материального благополучия.

Может, закон был такой принят (в пакете с запретом на механизацию) что хорошо жить имеют право только "кулаки" - с пофамильным списком кулаков по уездам.




>>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.
>
>>>Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.
>
>>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?
>
>Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".


Вы выше предложили крестьянам попариться на барщине, пока не "созреет проект".

Так он и не созрел. Как утверждает С.Кара-Мурза, и сейчас "мы не знаем общество в котором живём", проекта как такового нет и нет. Что, до сего дня надо было ждать "сотворчества кучи партий" с крепостным правом, рекрутчиной и несостязательным судопроизводством?

Не понял.

Или отмена крепостного права, самоуправление университетов и состязательный суд должны были быть заменены трудоднями, кратким курсом и тройками?

Да, куда уж Александру II и статс-секретарю Милютину до "сотворчества кучи партий".



>>А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?
>
>Все это было доступно лишь элите общества. Крестьянам же доставались массовые порки, расстрелы, розги, пожизненная каторга или поселение. Земство - это дворянское учреждение для дворян, гражданские права для крестьян ввели с 1905 года и то, тут же, явочным порядком, стали отменять, система образования не допускала в массе "кухаркиных детей" (о крестьянах и говорить нечего), ну и соответственно, самоуправление университетов - то же самое. Некоторые даровитые люди смогли подниматься из низших слоев общества (это больше стало зависеть от денег, чем от сословного статуса) - и только.

Это как - крестьянин не мог участвовать как сторона состязательного судебного процесса? Не был субъектом гражданского права?

Прошу привести список расстрелов крестьян (до 1918 г. :) и статью закона, согласно которой на поселение и каторгу могли быть отправлены исключительно крестьяне.

Прошу привести статистику, показывающую закрытость системы образования для каких-либо социальных слоёв или сословий (до 1918 г. :), как при советах по "социальному происхождению" преследовали - все хорошо знают).

У меня есть кое-что по МГУ ( http://www.strana-oz.ru/?numid=30&article=1274)

имущественное положение семей, из которых происходят студенты Московского университета.
1904 г. (в % от числа опрошенных)
выше среднего 13
среднее 20
ниже среднего 64
не ответили 3

Прошу привести законодательные акты об университетском самоуправлении, где студенты и профессора разделялись бы на какие-либо категории (вроде: "из рабочих", "из крестьян", "из служащих", "из нетрудовых элементов", "член КПСС", "член ВЛКСМ", "беспартийный" и т.п.).


Отдельная просьба - не путать земства с дворянскими собраниями.


А про "элиту" и говорить нечего. Катастрофическое состояние элиты СССР - прямое следствие шариковизации 20-х - 30-х гг.



>>Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?
>
>Нет. Тогда оно было разрушено полностью. Установилось солидарное общество, где корпоративные структуры были жестоко подавлены. Возникло "государство-семья", которое взяло на себя функции общины, часто с перебором. Потом, в 50-е и 60-е годы снова начался рост сословности, сначала медленный, потом дело пошло быстрее.


И к какому сословию относились Вы? Сословию слесарей 4-го разряда? Или сословию инженеров 2-й категории(слово "инженер", если Вы не жили тогда напомню, в СССР ругательное :)? Механизаторов-удойниц?

Это всё приколы и фантомы. Что такое "государство-семья"? Это когда партию и правительство как родителей - не выбирают? :)



>>>>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?
>
>>>Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.
>
>>Не вижу обоснования.
>
>Посмотрите на реформу крепостного права и реформу П.А. Столыпина и сравните с коллективизацией И.В. Сталина. Сразу станет понятно о чем я. Царское правительство пыталось решить проблему секторного разрыва "мирно", без потрясений для строя. Потом, при НЭПе, "мирно" и медленно" пытались проблему решить и большевики. В результате пришлось ее решать быстро и насильственно. Другого пути все равно никто не предложил. Я от Дм. Ниткина пытался добиться ответа о таком пути, но не добился. А Вы так вообще не слышали про "секторный разрыв", Вам не понять.


О да! Это уж сравнение так сравнение. После Сталина ни сельского хозяйства ни крестьянства не осталось. То, что осталось, даже бледной тенью бывшего назвать трудно. А на "советский проект" такой кровавый ляп голодомора припечатан, что легче о Гитлере говорить "конструктивно".

А без крестьянской демографической динамики и вся Россия, похоже, скоро банально вымрет. И не только Россия.



>>>>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.
>>>
>>>>Вот именно. Лозунги.
>
>>>Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?
>
>>Есть ли у меня план, Мистер Иск? :) В соседней подветке обсуждается.
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/238503.htm
>
>Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.


А Вы скажите другое: "я левый и обожаю Ленина". Сразу попадёте под графу - одобряющий террор и массовые убийства русофоб с неработающей теорией.

Вас будут голодами и концлагерями припечатывать сразу, как только Вы попытаетесь что-либо сказать. Будете сидеть в полит-гетто. Рядом со скинхедами и анархистами.

Да что там анархистами. Учитывая личности Маркса и Ленина - с сатанистами.



>>Между прочим, Столыпинская "половинчатая" реформа убирала их, не разрушая общину как таковую. И не посягая на ту же передельную общину там, где она была востребована крестьянством. Многоукладная экономика. Большевики так не умели.
>
>Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.


Ваш радикализм вас гробит.

Почему она "провалилась"? Кто хотел - вышел, кто хотел - остался. Кто хотел - переселился, кто не хотел - не переселился. Кто хотел - переделивал землю, кто не хотел - выделил отруб.

Это называется многоукладная экономика. Был создан целый динамичный сектор сельского хозяйства. Крестьяне Литвы, Белоруссии, Украины (где реформа пошла "на ура") получили возможность жить в соответствии со своими представлениями о труде и справедливости.


>>>>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.
>>>
>>>Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.
>
>>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?
>
>Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.


Вы пытаетесь политику продовольственной диктатуры свести к армейским реквизициям?



>>>>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>>>>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?
>
>>>Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.
>
>>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?
>
>Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.


Т.е., ждать выборов в Учредительное собрание - хуже, чем:

а) умереть с семьёй от голода;
б) быть замученному продотрядовцами;
в) подвергнуться грабежу и насилию со стороны членов комбедов и комсомольских ячеек;
г) быть убитому как заложнику;
д) подвергнуться массовым репрессиям против повстанцев

?

Что ещё большевики могли предложить крестьянам? Немедленный раздел земли при условии отдачи "дяде" произведенного продовольствия?


Утверждение, что крестьяне поддерживали большевиков - миф не подтверждённый фактами.

Крестьяне охотно пользовались созданной большевиками анархией для грабежа и погромов. А потом, как дезорганизованная масса, оказывали более или менее активное сопротивление любым властям. Успеха добились большевики, использовавшие технологии массового террора.

Могу предположить, что крестьяне рассуждал и так: "большевизм - это ненадолго, а землица - навсегда". Ошиблись.