|
|
От
|
Игорь С.
|
|
|
К
|
Durga
|
|
|
Дата
|
15.09.2007 13:06:55
|
|
|
Рубрики
|
Крах СССР; Манипуляция;
|
|
Неверно
>>>>Формулируйте так: "как критики скептиков говорили с самого начала, что не будут защищать НАСА, так и не защищают".
>>>Ну это не важно ведь, кто первый сказал, верно?
>>Это - важно. Ибо впечатление создается совершенно разное. И уж вы то, как специалист по манипуляциям, точно должны это понимать.
>А для вас важно не что сказано, а какое впечатление создает, верно?
Неверно. Вообще говоря, в обычной дискуссии, мне в первую очередь важно что сказано. Но если одни и те же слова воспринимаются участниками дискуссии по разному, если целью одного из участников (это про вас, Durga) является доказательство недоказуемого и аппеляция к неквалифицированному слушателю,
то важным становится и впечатление. В свою очередь я хотел бы услышать ваш ответ на этот же вопрос. Вам важно что сказано или важно произвести впечатление?
>Это кстати мой второй тезис - защита не просто недобросовестная, а очень недобросовестная - сознательно включающая в себя психологическое давление на оппонентов.
Это вы о себе? Честно говоря, мне кажется вы больше пытаетесь давить на зрителей.
>Кстати есть соответствующие перлы Старого с авиабазы, где он прямо заявляет, что занимается психологическим давлением.
На этом форуме Старого нет. Это его личная точка зрения.
>>>Пусть вы - я признаюсь сразу и не понял, потому что для меня это было по существу как признание капитуляции.
>>
>>Не понял. Если я откажусь доказывать, что Наполеон взял Москву, я капитулирую, по вашему?
>Если вы участвуя в дискуссии об этом так скажете, то да.
Это вы из мухинской "Дуэли" почерпнули такой подход? В любом случае в известной мне науке так не принято.
Если какой - нибудь "никто, звать никак" придет на научную конференцию и скажет, что закон сохранения импульса неверем, а если вы откажетесь его защищать, то вы капитулируете, то это вызовет нездоровый продолжительный смех аудитории. Все же во всем нужна мера.
>>>И тут гордиться особо нечем.
>>
>>А кто гордится? Да и чем? Потратили столько времени на попытки объяснить вам, что надо доказывать, а что противопоказано, и вот результат.
>Мне даже нравится это слово: "противопоказано"! Это почемуж противопоказано то? Что случится, если вы возьмете и подоказываете? Небо перевернется?
Durga, мне кажется вы просто не осознаете смысл своего вопроса. сключительно чтобы помочь вам его осознать я задам встречный вопроc, а что случится если вы зайдете на сайты НАСА и досконально изучите всю имеющуюся там информацию прежде чем буете требовать доказательств? У вас нет на это времени? А вас времени хватает только на задавание вопросов не требующих никаких предварительных знаний и размышлений? А почему вы считаете что у меня на это должно быть время?
Я доказываю вам не полеты НАСА. Я доказываю, если хотите, что никаких поводов мне лезть и изучать досконально материалы НАСА вы пока не предъявили. Как предъявите - схожу и изучу. Но не раньше.
Возражения есть против такого подхода?
>>>Для нас этот тезис "критиков скептиков" по существу означает ответ на первую часть книги - "доказывать не будем!".
>>А вы слышали другой ответ? Нужно быть идиотом, чтобы в здравом уме доказывать, что Наполеон взял Москву, что Гагарин летал в космос, что американцы были на Луне.
>В такой ситуации наверное надо встать в позу и сказать "ФЕ! Это ж самоочевидно, это все знают!". Но главное - продемонстрировать такую позу сомневающимся, верно?
Это ваше дело. Може вставать в позу, можете не вставать. Когда мне надо опровергнуть что - то, в науке это обычное дело, я не пристаю к другим, а собираю материал, облекаю его в доказательную форму и показываю специалистам. Заметьте, не политических форумах и не профессорам по другой специальности, а крупнейшим специалистам именно по тому вопросу, где я хочу что-то опровергнуть. Не вижу причин, по которым вам разрешается делать по-другому.
>>Доказывают только то, что неизвестно.
>
>А если известно, но есть сомнения, то не доказывают?
То не доказывают. Предлагают перерыть литературу, понять почему известно, сформулировать четко вопрос.
Иногда (но далеко не всегда) при доброжелательном отношении отвечают на вопросы сомневающихся. Хотя общий ответ - иди и учи.
>>>>>(хотя для меня это звучит очень глупо: сравним, например, "Теорему Пифагора не доказывают - ее и так все знают")
>>>>Вам в сто первый раз объяснить разницу между теоремой Пифагора и полетом на Луну? Кстати, вы пользуете смешением смыслов у слова "доказывают". Теорему Пифагора действительно заново не доказывают. Приводить уже известное доказательство как элемент обучения - совсем не равно "доказывать неверящим в теорему Пифагора что она верна".
>>
>>>Наверное следует взять теорему Ферма для примера.
>>
>>Возьмите. Ничего не изменится. Сегодня доказывать теорему Ферма вам ни один математик не будет.
>Вы готовы расписаться за каждого математика мира? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
Что ж. Найдите такого математика и я признаю свою неправоту.
>>>Заявление автора что он не желает доказывать теорему (если к нему возникли вопросы у неверящих в его доказательство), и что теорема должна считаться доказанной, если она не опровергнута было бы очень странным.
>>
>>Для вас - странно. Для всех остальных - нет.
>Вы готовы расписаться за всех остальных? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
Найдите автора теоремы, который будет доказывать свою теорему неверящим (а не людям, которые будет доказывать наличие ошиьки в доказательстве) и я признаю свою неправоту и принесу извинения.
>>Если кто-то сегодня напишет, что доказательство теоремы Ферма ( или Пифагора, или любой другой доказанной теоремы) неверно, то ему никто ничего доказывать не будет.
>Вы готовы расписаться за никого? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
Найдите математика, который будет доказывать этому человеку и я признаю своб неправоту и принесу свои извинения.
>>Наоборот, с него спросят доказательства, почему он считает что доказательство неверно?
>>Если сегодня некто скажет, что формулы СТО неверны, никто не будет доказывать некте эти формулы, наборот, потребуют чтобы некто объяснил, почему он считает что они неверны.
>Вы готовы расписаться за никто? Стыдно должно быть, Игорь. Это либо пример всё-или-ничего мышления, либо лжи преувеличения.
Найдите человека, который будет "некте" доказывать формулы СТО и я признаю свою правоту и принесу свои извинения.
>Мне не нравится эта ваша секретарьпарткомовская замашка говорить за всех. Говорите за себя. Это раз.
Так это исключительно потому, что вы не понимаете что я говорю исключительно за себя. :о) Я могу чем-то помочь?
>А во-второх обьяснения, почему они не верны были даны.
Я что-то нить потерял. Это вы о чем, какие объяснения? Что американцы не летали на Луну?
>Замечания же о том, что в этой ситуации будет нападение на объяснения, вместо встречных объяснений от вас не поступало.
Вам об этом сказали уже раз десять. Нападений ессно никаких нет, есть разбор, который показывает что никаких квалифицированных оснований в чем-то сомневаться скептики пока не выдвинули.
>Если бы вы заявили, что наука вместо ответа на сомнения кого либо имеет право выступать с обоснованиями того, что сомневающийся - козел, это было бы сильно, но вы пока стесняетесь так говорить.
Перечитайте "Письмо ученому соседу". Вы думаете что вы делает что-то новое, никогда не происходившее в истории науки? И попробуйте ответить на это письмо.
Это будет в самом деле любопытный эксперимент. На это вы время найдете?
>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>Никогда еще, Санчо, ты не говорил таких странных вещей.
Да ничего странного. Просто я прочитал историю перехода к гелиоцентрической системе и не нашел ни единого аргумента с точки зрения практики за такой переход к моменту перехода. Переход был осуществлен из чисто теоретических соображений. Можете попытаться доказать, что это не так.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли