От Р.К. Ответить на сообщение
К Almar Ответить по почте
Дата 07.09.2007 12:48:39 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Тексты; Версия для печати

Re: А почему...

>>Про Ленина аналогия неуместна. Приписываемое Ленину, что он якобы утверждал, что кухарка может управлять государством, на самом деле противоположно его словам.
>> http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051602084
>
>ну это только такой путинский холуй как Гоблин может безапеляционно утверждать, что Ленин имел в виду нечто прямо противоположное. Он как раз хотел, чтобы кухарка "научилась" управлять гос-вом, но конечно признавал, что пока это не реально.

А если он признавал, что кухарка не может управлять государством (как Вы сами говорите - это пока не реально), и хотел, чтобы это стало возможно, то разве это не противоречит утверждению, что "кухарка может управлять государством"?
Мысль Ленина - желание создать возможности для вертикальной мобильности, чтобы даже человек из самых низов получил возможность (обучившись и получив опыт) вырваться на верх социальной иерархии. Приписываемая Ленину фраза утверждает, что Ленин считал, что управлять государством может кто угодно, вплоть до кухарки.
Что-то я не понимаю, с чем Вы спорите в исходном утверждении (выделено подчёркиванием выше).

>>Приписываемое Троцкому - в духе его взглядов, вопрос лишь в интенсивности.
>
>проблнма не в том выражают сли приписываемые Троцкому слова суть того течения, а понимаете ли вы эту саму суть. Вы то пытаетесть представить дело так, будто бы суть течения в "русофобии". Что не соотвествует действительности.

Нет, нет, о русофобии я как раз не утверждаю.

>>>>И упование на мировую революцию, и пренебрежение к судьбе России, и ненависть к крестьянству, и примат интернационального над национальным, и несогласие с идеей ~~'построения социализма в отдельно взятой стране', тем более такой недоразвитой (с точки зрения высокой теории), как Россия, характерные для Троцкого - всё это прекрасно вписывается в вышеприведённую цитату.
>>>Здесь вы намешали коктель и действительных фактов и клеветы. Клевету пока оставим.
>>А что именно тут клевета? Вы с чем-то конкретным не согласны?
>
>пренебрежение к судьбе России, и ненависть к крестьянству

>>>Какие выводы из этого должны следовать?
>>например следующие: 100 летнее отставание от ведущих держав надо пробежать за 10 лет или нас сомнут(Сталин).
>
>а еще мы знаем "уже нынешнее покаление советских людей будет жить при коммуннизме", "обеспечим каждую семью квартирой" , "удвоим ВВП" и пр.

Не надо утрировать.
Вы спросили, в чём на практике заключается "примат национального над интернациональным". Я ответил.
Вы спросили, какие выводы из этого следуют - привёл пример. Пример фундаментальнейший.
Цена вопроса - десятки миллионов жизней наших дедов.
Альтернатива "примату национального над интернациональным", например, - крики "Немецкие рабочие, не стреляйте в собратьев по классу!". И доказывали бы вы СС, что мировая революция неизбежна.

>>>но дело в том, что мировая революция поджигалась не потому, что кого то было "шило в жопе", а потому что здравомыслящие люди понимали - только совместными услиями в мировм масштабе можно одолеть гидру капитализма. И только так помочь своему народу. Иначе все "построение социализма в одной стране" - сизифов труд. Что и было доказано временем.
>>Именно потому, что шило. Точнее потому, что в Талмуде трудах основоположников написано.
>
>это если бы основоположники специальным образом оговрили, что их писания - это талмуд, всем надлежит ему беспрекословно поклоняться. (как это к примеру оговваривают церковники). Однако основоположники марксизма ничего такого не говрили, наоборот всегда подчеркивали простую истину "подвергай все сомнению". Какие же у вас основания подозревать последователей основоположников в талмудстве? Похоже на клевету.

Ничего против основоположников не имею. Они дали людям мощнейший инструмент, которым следует уметь пользоваться.
У меня есть основания подозревать в талмудизме (в данном случае под этим я имею в виду использование одного инструмента по делу и без дела, там где следует и где не следует, игнорирование прочих инструментов, а также вера в исключительность данного инструмента) не их, а Вас.

>>Сказали бы Вы кому-нибудь по любую сторону Атлантики в конце 40х (конце 50х/конце 60х/конце 70х), что СССР - это химера, что всё было бесполезно, что всё проиграно, что шансов нет, что улучшения в жизни людей бессмысленны - и всё из-за того, что в Англии не произошло революции, которую Нострадамус Маркс нагадал.
>
>а так никто и не говрил. Прочитайте работы Троцкого и найдите, где он писал "всё проиграно, что шансов нет"?

10. Завершение социалистической революции в национальных рамках немыслимо. Одна из основных причин кризиса буржуазного общества состоит в том, что созданные им производительные силы не могут более мириться с рамками национального государства. Отсюда вытекают империалистские войны, с одной стороны, утопии буржуазных Соединенных Штатов Европы, с другой. Социалистическая революция начинается на национальной арене, развивается на интернациональной, и завершается на мировой. Таким образом, социалистическая революция становится перманентной в новом, более широком смысле слова: она не получает своего завершения до окончательного торжества нового общества на всей нашей планете.

и чуть дальше:

12. Теория социализма в отдельной стране, поднявшаяся на дрожжах реакции против Октября, есть единственная теория, последовательно и до конца противостоящая теории перманентной революции.

Попытка эпигонов, под ударами критики, ограничить применимость теории социализма в отдельной стране одной только Россией, ввиду ее особых свойств (пространства и естественные богатства), не улучшает, но ухудшает дело. Разрыв с интернациональной позицией всегда и неизбежно ведет к национальному мессианизму, т. е. к признанию за собственной страной особых преимуществ и качеств, позволяющих ей будто бы выполнить ту роль, до которой не могут подняться другие страны.

Мировое разделение труда, зависимость советской индустрии от иностранной техники, зависимость производительных сил передовых стран Европы от азиатского сырья и проч. и проч., делают построение самостоятельного социалистического общества невозможным ни в одной из стран мира.
Цитаты из "Перманентная революция" (Л.Д. Троцкий)