От Р.К.
К Almar
Дата 07.09.2007 12:48:39
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: А почему...

>>Про Ленина аналогия неуместна. Приписываемое Ленину, что он якобы утверждал, что кухарка может управлять государством, на самом деле противоположно его словам.
>> http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051602084
>
>ну это только такой путинский холуй как Гоблин может безапеляционно утверждать, что Ленин имел в виду нечто прямо противоположное. Он как раз хотел, чтобы кухарка "научилась" управлять гос-вом, но конечно признавал, что пока это не реально.

А если он признавал, что кухарка не может управлять государством (как Вы сами говорите - это пока не реально), и хотел, чтобы это стало возможно, то разве это не противоречит утверждению, что "кухарка может управлять государством"?
Мысль Ленина - желание создать возможности для вертикальной мобильности, чтобы даже человек из самых низов получил возможность (обучившись и получив опыт) вырваться на верх социальной иерархии. Приписываемая Ленину фраза утверждает, что Ленин считал, что управлять государством может кто угодно, вплоть до кухарки.
Что-то я не понимаю, с чем Вы спорите в исходном утверждении (выделено подчёркиванием выше).

>>Приписываемое Троцкому - в духе его взглядов, вопрос лишь в интенсивности.
>
>проблнма не в том выражают сли приписываемые Троцкому слова суть того течения, а понимаете ли вы эту саму суть. Вы то пытаетесть представить дело так, будто бы суть течения в "русофобии". Что не соотвествует действительности.

Нет, нет, о русофобии я как раз не утверждаю.

>>>>И упование на мировую революцию, и пренебрежение к судьбе России, и ненависть к крестьянству, и примат интернационального над национальным, и несогласие с идеей ~~'построения социализма в отдельно взятой стране', тем более такой недоразвитой (с точки зрения высокой теории), как Россия, характерные для Троцкого - всё это прекрасно вписывается в вышеприведённую цитату.
>>>Здесь вы намешали коктель и действительных фактов и клеветы. Клевету пока оставим.
>>А что именно тут клевета? Вы с чем-то конкретным не согласны?
>
>пренебрежение к судьбе России, и ненависть к крестьянству

>>>Какие выводы из этого должны следовать?
>>например следующие: 100 летнее отставание от ведущих держав надо пробежать за 10 лет или нас сомнут(Сталин).
>
>а еще мы знаем "уже нынешнее покаление советских людей будет жить при коммуннизме", "обеспечим каждую семью квартирой" , "удвоим ВВП" и пр.

Не надо утрировать.
Вы спросили, в чём на практике заключается "примат национального над интернациональным". Я ответил.
Вы спросили, какие выводы из этого следуют - привёл пример. Пример фундаментальнейший.
Цена вопроса - десятки миллионов жизней наших дедов.
Альтернатива "примату национального над интернациональным", например, - крики "Немецкие рабочие, не стреляйте в собратьев по классу!". И доказывали бы вы СС, что мировая революция неизбежна.

>>>но дело в том, что мировая революция поджигалась не потому, что кого то было "шило в жопе", а потому что здравомыслящие люди понимали - только совместными услиями в мировм масштабе можно одолеть гидру капитализма. И только так помочь своему народу. Иначе все "построение социализма в одной стране" - сизифов труд. Что и было доказано временем.
>>Именно потому, что шило. Точнее потому, что в Талмуде трудах основоположников написано.
>
>это если бы основоположники специальным образом оговрили, что их писания - это талмуд, всем надлежит ему беспрекословно поклоняться. (как это к примеру оговваривают церковники). Однако основоположники марксизма ничего такого не говрили, наоборот всегда подчеркивали простую истину "подвергай все сомнению". Какие же у вас основания подозревать последователей основоположников в талмудстве? Похоже на клевету.

Ничего против основоположников не имею. Они дали людям мощнейший инструмент, которым следует уметь пользоваться.
У меня есть основания подозревать в талмудизме (в данном случае под этим я имею в виду использование одного инструмента по делу и без дела, там где следует и где не следует, игнорирование прочих инструментов, а также вера в исключительность данного инструмента) не их, а Вас.

>>Сказали бы Вы кому-нибудь по любую сторону Атлантики в конце 40х (конце 50х/конце 60х/конце 70х), что СССР - это химера, что всё было бесполезно, что всё проиграно, что шансов нет, что улучшения в жизни людей бессмысленны - и всё из-за того, что в Англии не произошло революции, которую Нострадамус Маркс нагадал.
>
>а так никто и не говрил. Прочитайте работы Троцкого и найдите, где он писал "всё проиграно, что шансов нет"?

10. Завершение социалистической революции в национальных рамках немыслимо. Одна из основных причин кризиса буржуазного общества состоит в том, что созданные им производительные силы не могут более мириться с рамками национального государства. Отсюда вытекают империалистские войны, с одной стороны, утопии буржуазных Соединенных Штатов Европы, с другой. Социалистическая революция начинается на национальной арене, развивается на интернациональной, и завершается на мировой. Таким образом, социалистическая революция становится перманентной в новом, более широком смысле слова: она не получает своего завершения до окончательного торжества нового общества на всей нашей планете.

и чуть дальше:

12. Теория социализма в отдельной стране, поднявшаяся на дрожжах реакции против Октября, есть единственная теория, последовательно и до конца противостоящая теории перманентной революции.

Попытка эпигонов, под ударами критики, ограничить применимость теории социализма в отдельной стране одной только Россией, ввиду ее особых свойств (пространства и естественные богатства), не улучшает, но ухудшает дело. Разрыв с интернациональной позицией всегда и неизбежно ведет к национальному мессианизму, т. е. к признанию за собственной страной особых преимуществ и качеств, позволяющих ей будто бы выполнить ту роль, до которой не могут подняться другие страны.

Мировое разделение труда, зависимость советской индустрии от иностранной техники, зависимость производительных сил передовых стран Европы от азиатского сырья и проч. и проч., делают построение самостоятельного социалистического общества невозможным ни в одной из стран мира.
Цитаты из "Перманентная революция" (Л.Д. Троцкий)
От Р.К.
К Р.К. (07.09.2007 12:48:39)
Дата 07.09.2007 19:56:18

Поясню свою мысль

>>>>но дело в том, что мировая революция поджигалась не потому, что кого то было "шило в жопе", а потому что здравомыслящие люди понимали - только совместными услиями в мировм масштабе можно одолеть гидру капитализма. И только так помочь своему народу. Иначе все "построение социализма в одной стране" - сизифов труд. Что и было доказано временем.
>>>Именно потому, что шило. Точнее потому, что в Талмуде трудах основоположников написано.
>>
>>это если бы основоположники специальным образом оговрили, что их писания - это талмуд, всем надлежит ему беспрекословно поклоняться. (как это к примеру оговваривают церковники). Однако основоположники марксизма ничего такого не говрили, наоборот всегда подчеркивали простую истину "подвергай все сомнению". Какие же у вас основания подозревать последователей основоположников в талмудстве? Похоже на клевету.
>
>Ничего против основоположников не имею. Они дали людям мощнейший инструмент, которым следует уметь пользоваться.
>У меня есть основания подозревать в талмудизме (в данном случае под этим я имею в виду использование одного инструмента по делу и без дела, там где следует и где не следует, игнорирование прочих инструментов, а также вера в исключительность данного инструмента) не их, а Вас.

Вы не поймите, что я против Вас или против Маркса что-то имею. Дело совсем в другом.

Мировой революции не произошло. Это исторический факт.
Социалистические революции произошли сплошь в 'слаборазвитых' крестьянских странах. В наиболее 'развитых' капиталистических странах (1й эшелон) революций не было даже близко. Это тоже история.

Прошло 100 лет, и шансы на социалистическую революцию всё меньше и меньше. Сколько тысяч человек в компартии США, Almar? Да там толкинистов или джидаев (это которые на Звездных Войнах толкинулись) на порядок больше.

Численность рабочего класса сокращается, численность 'сферы обслуживания' растёт. Как Вы собираетесь устанавливать диктатуру рабочего класса? 'Офисный планктон' - это ведь ни разу не рабочий класс.

Противостояние Север-Юг много сильнее 'классовой борьбы' разных слоёв офисного планктона. Если 'бытие определяет сознание', то, быть может, между трудящимися США, берущими кредит на очередную машину и обитателями фавел дистанции поболее чем между трудящимися США и их буржуями?

Вариант "сперва китаец, потом коммунист" по крайней мере практически доказал свою осуществимость. Вариант "щепка в пожаре мировой революции" существует лишь в виде теоретических абстракций. Сколько лет ещё ждать мировой революции, Almar? Через несколько десятков лет актуальной будет не мировая революция, а проблема юридических прав клонов и искусственного интеллекта.

Куда зовёт СГКМ по крайней мере понятно, а вот куда зовёте Вы...
От Monco
К Р.К. (07.09.2007 12:48:39)
Дата 07.09.2007 17:26:53

Кара-Мурзу и contr-tv уже прочитали?

Читайте дальше Ленина, Маркса и другие серъёзные книги. И всё ещё будет хорошо.
От Р.К.
К Monco (07.09.2007 17:26:53)
Дата 07.09.2007 18:28:32

Если Вам есть, что сказать по существу - не стесняйтесь, говорите (-)
От Monco
К Р.К. (07.09.2007 18:28:32)
Дата 07.09.2007 20:22:45

Что ж, не постесняюсь.

Дело в том, что Вы мыслите штампами, почёрпнутыми у Кара-Мурзы и у сетевых патриотов из обоймы contr-tv, и, просветившись их публицистикой, начинаете вещать нам свои априорные представления о Мао, Ленине, Троцком как последнюю истину.

Вы почитайте хотя бы, что писал Ленин о крестьянстве в статьях начала 1917-го года - "Задачи пролетариата в нашей революции", доклады на седьмой (апрельской) конференции РСДРП, "Апрельские тезисы" внимательно перечитайте и сравните это с тем, что писал об отношении Ленина к крестьянству Кара-Мурза. Может тогда у Вас и Ленин окажется в ненавистниках крестьян в компании с Троцким.

Ссылка http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/lenin/lenincw7.htm , смотрите 31-ый том.
От K
К Monco (07.09.2007 20:22:45)
Дата 08.09.2007 07:08:50

Re: Что ж,...

> Вы почитайте хотя бы, что писал Ленин о крестьянстве в статьях
> начала 1917-го года - "Задачи пролетариата в нашей революции",
> доклады на седьмой (апрельской) конференции РСДРП, "Апрельские
> тезисы" внимательно перечитайте и сравните это с тем, что писал об
> отношении Ленина к крестьянству Кара-Мурза. Может тогда у Вас и
> Ленин окажется в ненавистниках крестьян в компании с Троцким.
>
> Ссылка http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/lenin/lenincw7.htm
> , смотрите 31-ый том.

Давайте без загадок, и так хватает мистиков. Никто от Вас цитат не
требует, но коротко своими словами основную мысль Ленина можно и
сказать. Кстати, согласен с Вами по поводу искажения взглядов
марксистов (не только Ленина и Троцкого, но и Сталина), но не согласен
с превращением форума во флуд.


От Monco
К K (08.09.2007 07:08:50)
Дата 08.09.2007 11:42:59

Re: Что ж,...

>> Вы почитайте хотя бы, что писал Ленин о крестьянстве в статьях
>> начала 1917-го года - "Задачи пролетариата в нашей революции",
>> доклады на седьмой (апрельской) конференции РСДРП, "Апрельские
>> тезисы" внимательно перечитайте и сравните это с тем, что писал об
>> отношении Ленина к крестьянству Кара-Мурза. Может тогда у Вас и
>> Ленин окажется в ненавистниках крестьян в компании с Троцким.
>>
>> Ссылка http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/lenin/lenincw7.htm
>> , смотрите 31-ый том.
>
>Давайте без загадок, и так хватает мистиков. Никто от Вас цитат не
>требует, но коротко своими словами основную мысль Ленина можно и
>сказать.

Да нет, я лучше с цитатами.
Мы не можем знать определенно в настоящее время, разовьется ли в ближайшем будущем могучая аграрная революция в русской деревне. Мы не можем знать, насколько именно глубоко углубившееся несомненно в последнее время классовое деление крестьянства на батраков, наемных рабочих и беднейших крестьян («полупролетариев»), с одной стороны, — и крестьян зажиточных и средних (капиталистов и капиталистиков), с другой. Такие вопросы решит и может решить только опыт.
...
Не раскалывая немедленно и обязательно Советов крестьянских депутатов, партия пролетариата должна разъяснять необходимость особых Советов батрацких депутатов и особых Советов депутатов от беднейших (полупролетарских) крестьян или, по крайней мере, особых постоянных совещаний депутатов такого классового положения, как отдельных фракций или партий внутри общих Советов крестьянских депутатов. Без этого все сладенькие мелкобуржуазные фразы народников о крестьянстве вообще окажутся прикрытием обмана неимущей массы зажиточным крестьянством, которое представляет из себя лишь одну из разновидностей капиталистов. (Ленин В.И. ПСС т.31, стр 165-167)

Вопрос состоит, таким образом, в том, как объяснить, что в Думах, два раза созванных, представители крестьян всей России предпочли национализацию той мере, которую меньшевики предлагали в обеих Думах с точки зрения крестьянских интересов. Меньшевики предлагали, чтобы крестьяне оставили свои земли у себя в собственности и только помещичья земля должна быть отдана в руки народа, а крестьяне сказали, что они всю землю передают в руки народа. Как это объяснить? Социалисты-революционеры объясняют это тем, что русские крестьяне по своей общинности сочувствуют социализации, трудовому началу. Во всей этой фразеологии нет ни малейшего здравого смысла, это только одни фразы. Но как это объяснить? Я думаю, что крестьяне потому пришли к этому выводу, что все русское землевладение, крестьянское и помещичье, общинное и подворное, насквозь пропитано условиями старого полукрепостничества, и крестьяне, с точки зрения условий рынка, должны были требовать перехода земли в руки всего народа. Крестьяне говорят, что запутанность положения прежней аграрной жизни может быть распутана только национализацией. Взгляд у них буржуазный: уравнительное землепользование они понимают как отнятие земли у помещиков, но не как уравнение отдельных хозяев. Национализация, это значит — все земли пустить под живую разверстку. Это величайший буржуазный проект. Ни один крестьянин не говорил об уравнении и социализации, но все говорили, что ждать дольше невозможно, что нужно разгородить всю землю, т. е. невозможно в обстановке XX века вести хозяйство по-старому. Столыпинская реформа с тех пор запутала земельный вопрос еще больше. Вот что хотят сказать крестьяне требованием национализации. Это значит — все земли вообще пустить под новую разверстку. Никаких разнообразных форм землевладения быть не должно. Здесь ровно никакой социализации нет. Это требование крестьян называется уравнительным потому, что, как показывает краткий итог статистики землевладения 1905 года, — на 300 семей крестьянских и одну помещичью имеется по 2000 десятин земли; в этом смысле оно, конечно, уравнительное, но из этого не следует, что это значит уравнять все мелкие хозяйства между собой. Проект 104-х говорит обратное. (Ленин В.И. ПСС т.31, стр 417-418)

В общем, ни о каком разрыве Ленина с марксизмом и переходе его в стан цивилизионщиков, ни о каком противоречии между выводами из "Развития капитализма в России" и ленинскими политическими установками образца 1917-го года и речи быть не может.

Ленин не рассматривает крестьян, как главную движущую силу будущей социалистической революции, социалистическую революцию должен совершить пролетариат в сюзе с сельским полупролетариатом и беднейшим крестьянством при условии благожелательного нейтралитета середняков.

>Кстати, согласен с Вами по поводу искажения взглядов
>марксистов (не только Ленина и Троцкого, но и Сталина), но не согласен
>с превращением форума во флуд.

Я как раз борюсь с последним явлением.
От Дионис
К Monco (08.09.2007 11:42:59)
Дата 08.09.2007 12:31:47

Прикольно


>В общем, ни о каком разрыве Ленина с марксизмом и переходе его в стан цивилизионщиков, ни о каком противоречии между выводами из "Развития капитализма в России" и ленинскими политическими установками образца 1917-го года и речи быть не может.

А был ли при Ленине "стан цивилизационщиков"? Шпунглер 1 том своей замечательной книжки даже не написал, а книга Данилевского никого особо и не интересовала до "Заката Европы"
От Monco
К Дионис (08.09.2007 12:31:47)
Дата 08.09.2007 12:38:37

Этот вопрос задайте Кара-Мурзе.


>>В общем, ни о каком разрыве Ленина с марксизмом и переходе его в стан цивилизионщиков, ни о каком противоречии между выводами из "Развития капитализма в России" и ленинскими политическими установками образца 1917-го года и речи быть не может.
>
>А был ли при Ленине "стан цивилизационщиков"? Шпунглер 1 том своей замечательной книжки даже не написал, а книга Данилевского никого особо и не интересовала до "Заката Европы"

Кара-Мурза считает цивизационщиками народников.
От Р.К.
К Monco (07.09.2007 20:22:45)
Дата 07.09.2007 21:43:09

Хе хе

>Дело в том, что Вы мыслите штампами, почёрпнутыми у Кара-Мурзы и у сетевых патриотов из обоймы contr-tv, и, просветившись их публицистикой, начинаете вещать нам свои априорные представления о Мао, Ленине, Троцком как последнюю истину.

Вам бы обрадоваться, что не какой-нибудь Александр попался, а такой слабый оппонент, со штампами, которого с полпинка можно забороть. А вы предположения строите.
P.S. На contr-tv уже давным давно не захожу.

>Вы почитайте хотя бы, что писал Ленин о крестьянстве в статьях начала 1917-го года - "Задачи пролетариата в нашей революции", доклады на седьмой (апрельской) конференции РСДРП, "Апрельские тезисы" внимательно перечитайте и сравните это с тем, что писал об отношении Ленина к крестьянству Кара-Мурза. Может тогда у Вас и Ленин окажется в ненавистниках крестьян в компании с Троцким.

Ленин тут совсем не причём.
Я же к нему пока нигде своего отношения вообще не высказывал.
Может окажется, а может и не окажется.
А может "мы любим его не за это".
А может его взгляды со временем менялись. Сомневаюсь, что можно уверенно утверждать какие были бы расклады в партии в конце 20х-начале 30х, если бы Ленин прожил бы лет на 5-10 больше.
От Monco
К Р.К. (07.09.2007 21:43:09)
Дата 08.09.2007 11:47:13

Re: Хе хе

>>Дело в том, что Вы мыслите штампами, почёрпнутыми у Кара-Мурзы и у сетевых патриотов из обоймы contr-tv, и, просветившись их публицистикой, начинаете вещать нам свои априорные представления о Мао, Ленине, Троцком как последнюю истину.
>
>Вам бы обрадоваться, что не какой-нибудь Александр попался, а такой слабый оппонент, со штампами, которого с полпинка можно забороть. А вы предположения строите.

Вряд ли кого-нибудь из здешних старожилов Вы напугаете перспективой дискуссии с Александром.

>P.S. На contr-tv уже давным давно не захожу.

Это хорошо.

>>Вы почитайте хотя бы, что писал Ленин о крестьянстве в статьях начала 1917-го года - "Задачи пролетариата в нашей революции", доклады на седьмой (апрельской) конференции РСДРП, "Апрельские тезисы" внимательно перечитайте и сравните это с тем, что писал об отношении Ленина к крестьянству Кара-Мурза. Может тогда у Вас и Ленин окажется в ненавистниках крестьян в компании с Троцким.
>
>Ленин тут совсем не причём.
>Я же к нему пока нигде своего отношения вообще не высказывал.
>Может окажется, а может и не окажется.
>А может "мы любим его не за это".
>А может его взгляды со временем менялись. Сомневаюсь, что можно уверенно утверждать какие были бы расклады в партии в конце 20х-начале 30х, если бы Ленин прожил бы лет на 5-10 больше.

Вот возьмите и почитайте. Классики марксизма в сети представлены в достаточном количестве.
От Кравченко П.Е.
К Р.К. (07.09.2007 12:48:39)
Дата 07.09.2007 16:47:12

Re: А почему...


>Мысль Ленина - желание создать возможности для вертикальной мобильности, чтобы даже человек из самых низов получил возможность (обучившись и получив опыт) вырваться на верх социальной иерархии. Приписываемая Ленину фраза утверждает, что Ленин считал, что управлять государством может кто угодно, вплоть до кухарки.
Ага, щас. все ровно наоборот. Не дать вырваться на верх социальной иерархии, это и при капитализме возможно. а устанить эту иерархию к чертовой матери.
От Р.К.
К Кравченко П.Е. (07.09.2007 16:47:12)
Дата 07.09.2007 19:57:07

вы совершенно правы

каюсь, накосячил