Гараджа Никита: У меня вопрос к Андрею (Ашкерову). Я-то, напротив, увидел в выступлении Суркова признание в духе постмодернистской критики больших нарративов того, что мобилизационные идеологии сейчас не работают. Т.е. он пытается двигаться путем обозначения границ и пределов русской политической культуры. Собственно, этому, на мой взгляд, и была посвящена лекция. Андрей же в данном случае бьет по тому, что было обозначено как проблема.
Ашкеров А.: Никита, тут надо очень четко понимать одну вещь. Я не хочу возвращения к старым советским технологиям и не считаю их единственно возможными. Я констатирую другое: овладеть технологиями символической власти идеологи такого рода, как Сурков, берущие начало в бюрократии, принадлежащие ей плоть от плоти, не смогут. Их институциональная принадлежность к бюрократии является тем рамочным условием, которое не позволит им освоить действительно современные технологии. Мы можем, к примеру, на уровне риторики обсуждать проблему нанотехнологий, тогда как, собственно, ничего в этом не понимаем. Также мы можем замечательно говорить о политических нанотехнологиях, и само обсуждение нанотехнологий в индустрии уже является политической нанотехнологией в каком-то смысле. Но что, собственно, это меняет? Т.е. говорить о чем-то - не значит реализовывать это как технологию. Поэтому ничего, кроме попытки воспроизводства архаичной роли идеолога, я в докладе Суркова не увидел.
Гараджа Н.: В этой логике, по-видимому, Сурков должен был прочитать лекцию и сделать харакири. Тогда бы за признанием невозможности идеологии последовало бы вполне адекватное действие.
Чадаев А.: Это было бы точно архаизмом в версии Андрея. Просто Андрей прогрессист, причем не рефлексирующий. Нельзя использовать такой критерий, как архаизм, в качестве оценочного суждения. Это в XXI веке смело.
Ашкеров А.: Господа, я хочу, пользуясь случаем, подарить Никите, раз у него столько вопросов возникло, свою новую книжку "Путиниада".
Запретить философию
Чадаев А.: Давайте предоставим слово Павлу Данилину.
Данилин П.:
У меня была сначала совсем коротенькая реплика, но потом, после выступления уважаемого Андрея Ашкерова, я понял, что придется говорить долго. После выступлений многих коллег на редклубе я думаю о том, какие ветви нашего образования я бы обязательно запретил. Запрету каждый раз я подвергаю философию, даже независимо от того, выступает ли Ашкеров, Данилов или Гараджа. Я очень рад, что закончил исторический факультет, и мне очень жалко, что не имею социологического образования. Почему - объясню. Когда я читал лекцию В.Суркова (я ее не слушал, и поэтому у меня нет личностного впечатления, как у Ашкерова), то ловил себя на мысли, что где-то нечто подобное я уже слышал. И наконец, когда я дошел до пункта о том, что невозможно представить себе мир будущего без России, я наконец-то понял, о чем мне это говорит. Не так давно я видел опрос, по которому опрашивали граждан России - по-моему, это был ФОМ. Задавался вопрос: если начинается ядерная война, на Россию летят ракеты и вы уже знаете, что Россия обречена, - готовы ли вы сами не нажать кнопку, чтобы уничтожить в ответ агрессора или весь мир? Если не ошибаюсь, 54% либо 74% ответили, что нет, они не готовы, что мир без России не нужен. Это очень хорошо, что 74% граждан России готовы в ответ уничтожить мир, потому что мир без России не нужен. Но все-таки остались люди, которые колебались, откровенные гуманисты. Я уверен, что, если бы этот опрос проводился в 91-м, количество откровенных идиотов было бы процентов на сорок больше. К чему я клоню? К тому, что, по большому счету, Сурков действительно не дал никаких откровений. Он просто на понятном тем людям, которые там собрались, языке или на том языке, который он считал, что эти люди поймут, рассказал им то, чего хочет народ, по большому счету. Как бы это ни пафосно звучало, но идеология, которая формируется сейчас, - это идеология большинства.
Чадаев А.: Сошлюсь тут же на Андрея Ашкерова. Поскольку у нас, как известно, пафос Суркова определяется через формулу "рождение нации и из духа администрации", то, видимо, это и есть тот самый народ, существующий в сурковском бюрократическом эгрегоре, который и был предъявлен Сурковым своим прихлебателям, исполнителям и сочувствующим.
Данилин П.: Сурков говорил на том языке, который не поймет тот самый народ, о котором мы говорим. И именно поэтому он вызвал не говорящие головы, а вызвал тех людей, которые более или менее могут порождать смыслы и доносить их до того самого народа на понятном ему языке.Теперь касательно вопроса об архаике. Он достаточно интересен. Наш коллега Ашкеров возмущался относительно персонификации власти. Давайте посмотрим на власть 90-х годов. Вспомним Дедушку. Дедушка - это у нас кто? Это держатель общака, хранитель традиций, старейшина, гарант Конституции. Министр пропаганды номер один - Борис Абрамович Березовский, министр пропаганды номер два - Владимир Гусинский, министр промышленности - Ходорковский с Потаниным. То есть все было абсолютно персонифицировано. Поэтому вся власть, абсолютно вся власть - персонифицирована. Мне кажется, каждый может найти в этой лекции то, что ему либо близко, либо интересно. Сурков, безусловно, не может дать цельную идеологию, от него никто этого не ждет - Сурков все-таки чиновник. У нас, как он опять же несколько раз повторял, никакая государственная идеология невозможна в принципе, по Конституции. Но базовые понятия, нормальные человеческие, а не криминальные понятия, по которым должно жить общество, в этой лекции были предложены.
Реплика: Например?
Данилин П.: Идея о том, что не нужно тащить за собой мешок из прошлого, мешок идеалов, которые никто не будет воспринимать.
Лучше бы выступление Суркова не публиковали...
Чадаев А.: Спасибо, Павел. Я предоставляю слово Тимофею Шевякову.
Шевяков Тимофей:
Момент первый, касающийся самой, собственно, формы лекции. Лекция Суркова прошла в закрытом формате, и единственная информация о ней появилась, насколько я знаю, только на Полит.ru.
Громов А.: Ну почему? Вера Холмогорова написала статью для сайта "Эксперта", Леонид Поляков - для "Русского журнала".
Шевяков Т.: Суть в том, что в любом случае нигде еще не появилось полного текста самой лекции. Когда я сюда пришел, очень надеялся, что лекция появится, и появится не в кастрированном варианте, а в том варианте, в котором мне удалось ее прочесть. А сейчас, после того, как я это все выслушал, я понял, что как раз лучший вариант, если эта лекция не будет опубликована. И никто, за исключением узкого круга лиц, ее не увидит. Дело в том, что сама форма этой лекции - достаточно традиционная для русского сознания с его ориентацией на сакрализацию интимности. То, что Сурков говорил для узкого круга людей, возводит содержание его лекции в некий абсолют. Именно поэтому коллеге Ашкерову не хотелось бы, чтобы эти слова, в определенной степени священные, были подвергнуты публичному вниманию.Второй момент. Акцентируя внимание на централизации власти, идеализации целей политической борьбы и персонификации политических институтов, Сурков не открыл Америки. По сути дела, он просто конкретизировал, вербализировал то, что у нас существует достаточно давно, - он конкретизировал три основных параметра русской политической жизни, которые существуют испокон веку.
Путинский режим выполнил свои задачи
Чадаев А.: Давайте послушаем теперь Андрея Громова.
Громов А.:
Итак, я не был на докладе, я его читал. Письменный текст мне очень понравился. По идеологии я определил бы этот текст как либерально-консервативный. И мне были интересны в этой лекции моменты, касающиеся именно тактики, а не стратегии или псевдостратегии. Мне кажется, тактика сейчас важнее.
Чадаев А.: Мы живем в год тактики.
Громов А.: Да, мы живем в год тактических ходов и находимся между двух эпох. Будущее, которое рисуется нам, те проблемы, которые стоят перед следующим режимом, достаточно конкретны, они вполне уже сейчас угаданы. И нынешняя власть или те, кто думают во власти, так или иначе должны готовить почву для их разрешения. Мне этот доклад не показался параллельным этим задачам. Хочу привести пример. Одна из причин февральской революции заключалась в том, что система власти оказалась совершенно неспособна к запуску мобилизационных механизмов обеспечения фронта. Обнаружилось множество проблем, к решению которых общество и государство были не готовы. Слишком многое оказалось неожиданным. Вертикаль власти не работала на фронт, она не могла обеспечить участие в войне. Сейчас мы стоим перед схожими во многом проблемами. При возникновении любой значимой проблемы может возникнуть фатальный сбой государственной машины. Поэтому я согласен с Алексеем Чадаевым, который говорил о том, что апелляция Суркова к русской политической культуре связана с необходимостью реконструкции и создания прочных социальных связей, соответствующих уровню проблем, стоящих перед нами. Причем наличные социальные связи действительно не выдерживают напряжения экономического роста. Более того, они не выдерживают напряжения интеллектуального, творческого роста. И еще одна радикальная мысль. После доклада Суркова мне резко перестала нравиться суверенная демократия как концепция. Более всего не нравится слово "суверенная". Что такое "суверенная"? Это значит, что мы сами все здесь решаем, придумываем наши институции. То есть в концепции суверенной демократии заложены некоторые тормозные моменты. Мы должны быть более свободны и открыты, в том числе и для западничества. Мне кажется, что будущей идеологии нужна большая свобода для маневра, в том числе и для заимствований опыта западной демократии.И мой третий, и последний, тезис. Доклад Суркова еще раз убедил меня в том, что путинский режим исчерпал себя, выполнил все свои задачи.
Чадаев А.: Понятно, третий тезис Громова: нам нужна другая Россия.
Громов А.: Да, нам нужна другая Россия.
Базис и надстройка
Чадаев А.: Я предоставляю слово Гарадже Никите.
Гараджа Н.:
Я, как философ и, в конце концов, как Гараджа, выражаю свое восхищение блистательным выступлением Андрея Ашкерова. Однако вынужден все же солидаризироваться с Алексеем Чадаевым и Андреем Громовым. Мне ясно, что в своем выступлении Сурков сумел поставить проблему, связанную с необходимостью овладения навыками коллективной жизни. Причем не в русле набивших оскомину рассуждений о гражданском обществе и т.д. Разумеется, речь не идет о том, что этими навыками мы не обладаем. Может быть, в нашей политической культуре проблема гражданского самосознания не самая существенная. Другое дело, что наличные механизмы социальной организации у нас предельно упрощены. Достаточно упомянуть идеалистические представления рубежа 80-90-х годов о том, каким образом в государстве должно происходить перераспределение власти: все дружно проголосовали и получили хорошую власть. С другой стороны, именно высокий уровень гражданского самосознания позволил нам в 90-е годы сохранить государство. Даже можно говорить об интересном феномене. Государство исчезло, а гражданское общество осталось и на себе вытащило социальные институты. Но, конечно, речь идет о самых элементарных формах социальной организации, где-то даже криминальных, не требующих государственного участия по определению. В ситуации кризиса они работали и были востребованы, социум не распался. Сейчас же мы действительно, говоря на марксистском языке, упираемся в проблему столкновения базиса и надстройки. Собственно, Чадаев и замахнулся в своем выступлении на надстройку.И что касается критического пафоса Андрея Ашкерова. Разумеется, вызывает раздражение интерпретация лекции Суркова в духе профессора Полякова, умиляющегося по поводу и без повода, обнаруживающего вселенские откровения. Умиляться тут действительно нечему. Ведь речь идет не о положительном содержании, а о постановке проблем. Именно с этой точки зрения, как мне кажется, и должно оцениваться выступление Суркова. Другое дело, что пафос Андрея не работает в силу специфики сегодняшней повестки. Реакция же Полякова на лекцию Суркова говорит о том, что у нас включаются действительно архаичные механизмы трансляции смыслов. И здесь есть проблема: с такими интерпретаторами организовывать и подчинять коллективную жизнь не удастся.
Данилин П.: Но мы будем работать. Почему так сразу? Мы же не приговор себе подписываем.
Гараджа Н.: Не в этом дело. Сурков сделал пас. Мяч на нашей стороне. А мы отвечаем умилением в духе профессора Полякова. Однако это не повод, чтобы, как Ашкеров, уходить в "отказ".
Чадаев А.: У меня есть гораздо большая претензия к Ашкерову. Это касается его логики: мол, ты, товарищ, сначала погоны с себя сорви, а потом уже рассуждай с нами о философии. А до тех пор, пока ты в погонах, мы тебя и слухать не будем, потому как ты из бюрократов и, следовательно, ни к чему содержательному не способен.
Гараджа Н.: Да, у нас нет права так говорить. Мы же, прости господи, не диссиденты.
Ашкеров А.: Не надо так огрублять. Вы, как профессиональные идеологи, все-таки огрубляете.
Данилин П.: Удивительно. Послушал Никиту Гараджу и подумал: может быть, все же оставить философию?
Первый после Сталина
Чадаев А.: Пришло время высказаться Павлу Святенкову.
Святенков Павел:
К сожалению, я не слышал и не читал выступления Суркова. О его содержании знаю по тезисам Левкина, опубликованным на Полит.ру. И, соответственно, у меня есть два впечатления. Одно впечатление эмоциональное - все-таки такой хороший Владислав Сурков. Это первый наш высокопоставленный чиновник после Сталина, который всерьез пытается заниматься идеологией и философией. Говорю об этом без малейшей иронии. Потому что все-таки я еще помню похороны Брежнева и помню деятелей той эпохи. Мне запомнился XXVI съезд КПСС, шел отчетный доклад Брежнева, я его слушал, слушал, слушал, устал, заснул, проспал часа полтора, проснулся, а он все выступает. И я был шокирован, поэтому и запомнил этот эпизод.
Казаков А.: На том съезде Брежнев говорил 3,5 часа.
Святенков П.: Итак, мой первый тезис на самом деле очень простой. Мне выступление Суркова показалось очередной попыткой сформировать некое объяснение для самой России и для всего мира, некой спецификой России. Тем самым мы маркируем свой государственный строй как специфический, присущий только нам, и тем самым с помощью идеологии отбиваемся от внешних нападок. То есть мы получаем инструмент реакции на претензии универсальных идеологий. Но, к сожалению, эта попытка пока не выглядит удачной. Поскольку сформулировать специфическое на данном этапе не удается. Сегодня, когда Россия готова к тому, чтобы встать с колен, у нее появились какие-то претензии по отношению к внешнему миру. Но мы до сих пор не можем сформулировать, что же мы такое. Существует некая раздвоенность. Мы говорим о том, что мы государство, принадлежащее к западному миру, к западной культуре, которое строит демократию, следует в фарватере Запада. С другой стороны, мы претендуем на специфику, пытаемся обосновать отличие нашего внутреннего государственного строя от аналогичного государственного строя в той же Европе. И концепция суверенной демократии была придумана с целью объяснить, почему наш государственный строй именно такой. И, к сожалению, что-то в ней не работает. Может быть, не работает сама концепция суверенитета, она очень неясная.
Чадаев А.: У меня есть версия. Она состоит в том, что русская культура противится попытке себя описать. Поскольку это рассматривается как редукция. Причем редукция в данном случае запрещена.
Святенков П.: Кроме того, у меня есть ощущение, что Сурков похож на человека, перезанимавшегося философией. В его докладе есть печать некоего переутомления. Похоже, что человек подряд прочитал какие-то большие, толстые философские книги. Может быть, Никита и Андрей Ашкеров, как преподаватели, могут оценить выступление Суркова с более профессиональной точки зрения, но мое впечатление касается определенной зацикленности автора на прочитанном материале.
Чадаев А.: Ну что же, друзья, на этом я торжественно закрываю наше благородное собрание, всем огромное спасибо. Отдельное спасибо Андрею Ашкерову.
