От редакции: Русский журнал публикует стенограмму заседания "Редакторского клуба", состоявшегося 14 июня 2007 г. и посвященного обсуждению программного выступления заместителя главы администрации Президента РФ В.Ю. Суркова "Русская политическая культура. Взгляд из утопии".
Участники: А. Чадаев, А. Казаков, Л. Поляков, В. Холмогорова, А. Громов, Н. Гараджа, П. Данилин, Т. Шевяков, П. Святенков., А. Андреев.
Чадаев Алекей: Друзья, мы здесь собрались, чтобы обсудить выступление Владислава Суркова под названием "Русская политическая культура. Взгляд из утопии", которое состоялось, как вы знаете, 8 июня в здании президиума Академии Наук. Большинство из здесь присутствующих были непосредственными свидетелями этого события. Полагаю, нам будет небезынтересно поделится друг с другом своими впечатлениями. Первым, на правах ведущего, я предоставляю слово Александру Казакову.
Инставрация идеологии
Казаков Александр:
Мне кажется, что в кои-то веки у нас в стране на серьезном интеллектуальном уровне, наконец-то, спустя много лет, начинают формироваться внятные, понятные и отличающиеся друг от друга идеологические позиции. С одной стороны, формируется вполне внятный правый месседж, и формирует его весьма интенсивно В.Сурков, а с другой - давно формируется, но теперь от противного его место становится понятным, либеральный месседж, который формулируется в Высшей школе экономики под чутким руководством господина Ясина. Позиция Ясина и его окружения становится понятнее после ознакомления с позицией Суркова.
На мой взгляд, происходит наконец-то некоторое выстраивание смыслов чуть выше практической политики, и именно в этом контексте я воспринимаю последнее выступление Суркова. И здесь мне хочется произнести одно волшебное слово, именно с точки зрения идеологии, в отличие от практической политики. Это слово - реставрация. Я знаю, что оно перегруженное в том числе лишними смыслами, поэтому я предлагаю сразу его перевести, потому что если реставрация - это восстановление старого, сразу встает вопрос, восстановимо ли старое? У нас ведь много всего "старого". Есть - советское "старое", есть дореволюционное "старое", есть февральское "старое"... И здесь я бы предпочел термин не "реставрация", а "инставрация", предложенный Петром Струве. Т.е. речь идет не восстановление старого, а возрождение старого в процессе строительства нового. И цитаты у Суркова из наших философов более чем не случайны в этом контексте, тем более цитаты подобраны весьма характерные. Кроме того, в словах Суркова можно услышать следующий мотив: два раза в одну реку войти нельзя...
Данилин Павел: Александр, можно уточнить? Ты говоришь об инставрации. Инставрации чего именно? Ты употребил очень много раз слово власть. Ты имеешь в виду именно инставрацию власти или нет?
Казаков А.: Нет. Я же с самого начала сказал, что речь идет об идеологии. То есть я считаю, что выступление Суркова, цитаты и упоминаемые им имена - это очень важны индикаторы. Они свидетельствуют о попытке восстановить прерванную традицию русской политической мысли с использованием всего того, что было наработано в XX веке по обе стороны "Железного занавеса". В данном случае речь идет об инставрации идеологии, а не структур или институтов власти.
На мой взгляд, ничего принципиально нового за сто лет в России придумано не было. В зачаточном и актуальном виде русские идеологии были продемонстрированы сто лет назад, и в этом смысле это, на мой взгляд, идет восстановление прерванной традиции. То есть в 18-м году большим и тяжелым молотком развитие этих идеологий было остановлено. И сейчас осуществляется попытка сформулировать идеологию, восстанавливая прерванную традицию, идущую от тех самых столетних стародавних времен.
Холмогорова Вера: Можно уточняющий вопрос? Со стороны либералов, вы Ясина назвали. Соответственно, видимо, к этому либеральному лагерю относится и вся так называемая либеральная "тусовка" и несогласные, но о каких "идеологиях" идет речь? Может быть вы имеете в виду и леворадикальные идеологии?
Казаков А.: Я специально сделал уточнение, что речь идет о либерализме, а не о левом, правом и прочестороннем радикализме.
Поляков Леонид: Совершенно верно. Ясин - это СПС. Организация, которая довольно четко отмежевалась от всех этих "несогласных". В этом смысле Ясин чистый либерал, который в экстремизм не верит. Александр, мне кажется, точно позиционировал его.
Казаков А.: Я бы хотел еще добавить. Когда я слушал Суркова я пропускал мимо ушей все то, что имело отношение к повестке дня актуальной политики. Потому что мне гораздо интереснее, и на мой взгляд, гораздо полезнее для страны и интеллектуального сообщества тот идеологический посыл, который дает нам Сурков.
Данилин П.: Как бы ты его сформулировал?
Казаков А.: Я считаю, что из трех сценариев, которые у нас были сто лет назад: сценарий победителей, сценарий проигравших, и нереализованный, речь идет о последнем. Это либерально-консервативный сценарий, означавший сильную власть, персональную свободу и предельно свободную экономику, но при условии сохранения государственной площадки, которая скрепляет весь этот корпус.
Централизация, идеализм, персонификация
Чадаев А.: Спасибо. Теперь позвольте предоставить слово Леониду Полякову.
Поляков Леонид:
Если кто помнит, одним из крупнейших интеллектуальных событий в истории Москвы, имевшем грандиозные последствия не в смысле демонстраций на улицах и банкетов потом, было чтение лекций о богочеловеческом Владимиром Соловьевым в Московском Университете. Достоевский описывал, такие ощущения: 23-летний мальчик рассказывал о миссии человечества, рассказывал всему миру, что на самом деле значит христианство, в чем заключаются наши задачи. Вы понимаете к чему я клоню... Аналогия, конечно, рискованная, потому что тот же Владимир Сергеевич четко по поводу национальной идеи сказал: читайте Библию, и вы увидите - там про нации ничего не сказано. Следовательно, идея нации в самоотречении. И с тех пор продолжается спор наших соловьевцев, в кавычках - западников, и самых запредельных патриотов насчет того, что Соловьев - это первый пророк российского самоотречения, самоуничижения и так далее.
Чадаев А.: И глобализма.
Поляков Л.: В конечном счете - да, проект-то глобальный. То есть это партитура, которую В.Сурков, как мне кажется, разыгрывает совершенно четко, не ссылаясь на Соловьева. Но он ссылался на соловьевцев. Они же все были соловьевцы, вся та группа философов, о которой он говорит, потому что идея цельности - это основной тезис диссертации того же молодого Соловьева: цельное знание и, стало быть, цельная жизнь, стало быть, человечество в целом. Все эти идеи оформлены в русском слове "всеединство". Эта тема, была потом радикально развернута Сурковым в противоположную сторону, потому что он интерпретировал ее как задание для русской нации: "Бог повелел быть нам русскими, россиянами". Кстати, "русское, россияне" - это другая игра. Ее надо отдельно обсуждать. Но в целом идея понятна: речь идет о соловьевском глобальном размахе в масштабах России. Происходит вписывание этого соловьевского задания именно в русскую судьбу, про которую было здорово сказано, что культура - это то, что по все стороны судьбы. В связи с этим мне видится, что произошло совершенно неожиданное. Произошла связь обычного разговора о том, что мы все знаем, как люди разумные и начитанные, а именно, русской политической культуры в том или ином ее варианте с несуществующим будущем. Оказалось, что на русскую политическую культуру можно посмотреть из этого несуществующего, национализированного будущего, то есть из будущего, которое мы сегодня определяем как наше. Мне кажется, Сурков здесь сработал очень тонко.
Он работал на той площадке, на которой никто вообще даже еще не ходил в принципе, там даже еще нет разметки. В этом смысле он первопроходец. Это соловьевская методологическая стратегия: если мы сегодня не верим в то, что будущее наше, оно не будет наше, и тогда мы будем наказаны крушением России - вот о чем Александр говорил, и о чем Глеб Павловский тоже неустанно напоминает. Мы имели в прошлом веке опыт двух катастрофических крушений.
Меня удивляет, что В.Сурков, чиновник такого уровня и загрузки, ведь помощник Президента, способен так мыслить. Но для себя я нашел этому объяснение. Вы знаете, друзья мои, у меня такое впечатление, что здесь именно пресс работает. Понимаете, мы с вами свободные люди, не выписывается мысль - ну и черт с ней. А у него же нет этого варианта, понимаете, у него просто пресс, мощный пресс, реальный пресс, то есть из него это просто давится. Я свое удивление объясняю таким образом: человек потому выдает абсолютно невозможные для такого простого, ненагруженного мышления открытия и мыслит в таких неожиданных ракурсах, что само давление ситуации, нагрузка задач, реальная ответственность за страну, а не на нашем уровне - за свою семью, за своего ребенка, продуцирует такого типа решения. Понимаете?
Чадаев А.: Вы говорите о предельной рамке?
Поляков Л.: Да. Это первое наблюдение. Я не знаю, с чем его сравнить. У меня есть просто культуртрегерское сравнение с Аверинцевым. Понимаете, когда Сергей Сергеевич приходил и читал свой текст три часа, мы все улетали прочь от мерзкого повседневного совка. Здесь же все наоборот: то, что говорилось, было раскалывание реальности, то есть ее четкое препарирование, анализ, объяснение того, что, скажем, эта некая мифическая русская политическая культура, представленная сначала в виде проекта год назад, как вывеска, оказалась вполне живой, прощупываемой реальностью, выраженной в трех очень простых тезисах: централизация, идеализм, персонификация. Было, например, запущено потрясающее утверждение, которое классической политической наукой будет тут же дисквалифицировано: у нас личность есть институт, это первое правило. Ведь с точки зрения классической теории процесс демократизации состоит в расслоении, отказе от персонификации и переходе к тому, что воспринимается чисто как институт: не важно, какой президент, важно, что президентство. И вот, помощник президента обращает наше внимание га то, что в отечественной культуре заложена обратная тенденция. Если вы хотите строить то национализированное или национальное будущее, вы не можете не уважать централизованную власть в России.
Возникшая, в предыдущем выступлении, тема инставрации достойна продления не только на мысль, но и на архетипику политического действия. Потому что если российские идеологии, как вы правильно сказали, уже на рубеже 2007-10 годов сформировались, то теперь, после большевистского абсолютного погрома все стало заново прорастать в тех же формах. Значит алгоритмы политического действия тоже воспроизводятся. Можно было бы порассуждать о структуре парламентской монархии с Николаем II, царем и главой государства, а не главой власти. Кстати, на этом моменте Сурков особо акцентировал внимание, он сказал: президент у нас не глава власти, а глава государства. Т.е. он развел эти позиции.
Чадаев А.: При это понятно, что в случае Путина он одновременно и глава власти.
Поляков Л.: Я бы поспорил. Я готов отстаивать свою позицию, даже если Владислав Юрьевич обронил эти слова случайно. Путин - глава государства, но не глава власти.
Чадаев А.: А кто тогда глава власти?
Поляков Л.: Это другой вопрос. Власть анонимна.
Чадаев А.: Есть известный глава власти, который во всем виноват - Зурабов.
Поляков Л.: Заметьте, ведь Путин работает исключительно в правовом пространстве. Все полномочия президента описаны в Конституции. Если вы возьмете описание функций президента то увидите, что он действительно не является главой исполнительной власти. Он не является главой законодательной власти и тем более главой судебной власти, и, вместе с тем, функции, которые у него есть, предполагают контроль над всеми тремя ветвями власти. На логическом языке это проблема из области теории множеств: сам каталог библиотеки входит в число книг библиотеки или нет? Путин - это такой "каталог библиотеки", в нем все власти представлены в свернутом виде - но сам он входит в состав библиотеки? Не входит, в этом-то и главное: глава государства - не глава власти, он и важнее, и старше. И это позволяет Путину в любой ситуации как бы отслаиваться от власти. Т.е. Путин неуязвим, ибо действительно Сурков это открыл и доказал...
То есть именно централизм, максимальная централизация, но в интересах целостности, не авторитарный западный вариант, когда человек собирает у себя власть ради того, чтобы всех остальных размазать по стенке, но централизация ради целостности, сбор нации, сбор России.
И отсюда, конечно, совершается естественный прыжок. То есть я бы сказал так: как же я-то, дурак, не додумался раньше, что из этого абсолютно следует утопическая ретроспектива, не перспектива, а ретроспектива, то есть взгляд назад из того будущего, которое мы постулировали как обязательное наше. Потому что, повторяю, мышление о сегодняшнем дне в отсутствие волевого утверждения того, что мы будем завтра и будем именно мы, тут же все обрезает, то есть меняет тона, краски, вообще все исчезает. Это классика 90-х, то есть обрезанный горизонт - некий серый занавес, на котором тени, то Березовский вылезает, то Чубайс, то еще какие-то персонажи ходят, а национального будущего нет, оно отъедается буквально наглядно - Хасавюрт тут же организуется, который готов продолжиться бесконечно? Но занавес сорван, поскольку действительно найдена точка взгляда из утвержденного нами будущего!
И последнее. Сурков соблюл одну очень важную процедуру: откровение не должно произноситься на площади. В качестве слушателей он подобрал людей, которые были приблизительно в той же модальности. И они этого наверное сами немножко ждали.
Казаков А.: И в итоге аудитория замолчала.
Поляков Л.: Правильно. А что скажешь, Саша? Когда тебе человек открывает глаза и говорит: посмотри на мир совершенно иначе. Ведь, повторяю, потом приходит изумление, но ведь это же очевидно. Ведь только так мы сегодня можем мыслить о России, все остальные варианты мы испытали. В чем проблема наших милых националистов и патриотичных консерваторов: все они оттуда мешок с наследством тянут в сегодня, гарантируя или обещая, что если мы этот мешок притянем, то пойдем дальше. Ничего подобного. Сурков об этом сказал: «русский идеализм в неохлажденном виде смертелен». Это факт, наша карма, наша судьба. Но эта жестокая констатация не означает, что все кончено. Ричард III был горбун и урод, но стал королем и женился на красавице.
Данилин П.: Это был один из главных пунктов дискуссии.
Поляков Л.: Вот-вот. А, кстати, первую реакцию Липскерова помните? "Такое ощущение, что нас насильно поимели" - писатель, абсолютно схватил суть.
Чадаев А.: И дальше он начал рассуждать о том, как себя чувствуют "поиметые".
Поляков Л.: То есть, самое главное - никакого самолюбования не было, это очень ценно, абсолютно рефлексивная критическая позиция. Данность и данность, хотите - радуйтесь, хотите - нет, но вы попробуйте выжить, попробуйте сделаться там сами собой.
Конец политэкономии, начало идеологии
Чадаев А.:
Позвольте мне как ведущему предоставить слово самому себе. Ибо, как говорится, не могу молчать. Дело в том, что я уже тогда отрефлексировал, что на самом деле самое интересное в таких мероприятиях - это их фон, а для меня фоном была очень важная параллель, а именно питерский форум. То есть питерский форум, где, в общем, была мало того что дискуссия об идеологии, и который мыслился как своего рода идеологический, но и где собрались тоже некоторым образом выдающиеся идеологи, вроде Френсиса Фукуямы, которого по этому случаю специально выписали. Завтра он на "Эхе Москвы", а вчера я его слушал в Общественной палате, собственно, в течение тоже довольно длинного периода времени, и это само по себе у меня тоже остро резонировало с выступлением Суркова. Фукуяма был блистательно бессодержателен, каким он, в общем, является достаточно давно, планомерно деградируя из философа, косящего под экономического аналитика, в экономического аналитика, косящего под философа. И сейчас он, продолжая держать марку инвестиционного аналитика, он, тем не менее, говорил примерно о том же, о чем говорил Сурков. Центральная мысль его выступления была такая: что главное, что мы поняли за период правления Буша, это то, что невозможно навязывать никакой культуре универсальные модели демократии. По какой причине? По той причине, что основой демократии являются институты. Институты, во-первых, складываются долго и, во-вторых, складываются в каждой культуре по-своему. И в этом смысле попытка нахлобучить модель демократии сверху на существующие институты приводит либо к разрушению институтов и как следствие демонтажу государства или его существенному ослаблению, либо к скатыванию в авторитаризм и к катастрофе модели. Собственно, это был единственный диагноз, который он был в состоянии из себя выдавить, потому что на следующий шаг, на какой бы то ни было, его просто не хватило. И, в общем, было видно, что его выступление - это крик души Америки, которая совершила с его точки зрения в своей жизни какую-то очень важную ошибку. Ошибка состояла в том, что они считали по умолчанию, что после катастрофы советского мира их ценностная модель является универсальной и всеми разделяемой и нет ей никакой серьезной содержательной оппозиции, а исходя из этого постулата и пытаясь его практически реализовать, они пришли просто к тому, что сейчас им приходится решать совершенно другую задачу - это просто восстановление престижа и культурного реноме Америки. И следующее президентство, тут он делает ставку на Хилари Клинтон, он видит основную его задачу именно в этом: то есть основная задача и основная миссия следующего президента - это возродить Америку именно как образ сияющего города на холме, а не как сверхдержаву, которая чем-то там рулит, то есть Америка как образец - вот его программа и требование к ситуации. Но понятно, что, соответственно, миру он в этой связи ничего не предлагает и всем, кого они приручили - тоже. И я в этой связи, конечно, понимаю, что на самом деле никаких шансов у проамериканских сил нет, именно поэтому.
Я говорю о том, что всех тех, кто сегодня пытается ориентироваться на Америку, она будет скорее всего бросать на произвол судьбы. В том смысле, что просто их победа не будет их собственной задачей. Не в том смысле, что им обрежут финансирование или не будут их поддерживать, нет, просто они будут предоставлены сами себе. Получится - ребята молодцы, не получится... Мы знаем, что у самих не получится.
Как и Сурков, заметьте, Фукуяма говорит о том, что рассказы про то, что глобализация размывает государства, что глобализация приводит к уменьшению роли государств, что образуются новые субъекты - все это туфта. Размываются границы, унифицируются коммуникации. Но далеко не факт, что из этого следует, что уменьшается государство и роль государства. Скорее всего, в этом более динамичном мире государство, оставшись без границ, становится наоборот более значимым субъектом. И в этой связи действительно центральная задача современности - это укрепление государства и институтов государства, с точки зрения Фукуямы, в условиях открытости.
Данилин П.: Может, Фукуяма уже негласный помощник и советник Хилари?
Чадаев А.: Фукуяма - это советник и помощник государства Соединенные Штаты. В данном случае эта фигура гораздо более масштабная, поймите. И использовать его в качестве текущего аналитика и консультанта - нерациональная капитализация. И еще интересный факт, который я узнал от Фукуямы, - это то, что, оказывается, Хантингтон был его научруком в Гарварде.
У нас, кстати, сегодня наступает эпоха учреждения новых школ. Это тоже ясно, но это тоже некое частное следствие из всего того, что происходило на наших глазах. Почему я вообще адресовался к питерскому форуму? По одной причине: мне кажется, происходит все-таки слом некоей мейнстримной парадигмы, диктуемый обстоятельствами во многом. Все-таки даже до последнего времени, даже до последних лет главными проблемами, которые у нас были, это были проблемы экономики, в ментальности, в сознании начальства, в сознании людей. То есть у нас все-таки задачи экономического порядка и задачи всего этого были основными и воспринимались как основные. Именно поэтому Грефы-Кудрины несмотря ни на что считались, собственно, идеологическим мотором правительства, именно поэтому на них в основном была направлена критика, на их идеологию, на их язык описания процессов была направлена критика всех конкурирующих групп. В общем, в некотором смысле они были хозяевами дискурса.
Вопрос 90-х был только в том, что вот есть они, а есть всякие там левые, то есть экономисты работают мотором, Грефы-Кудрины, остальные работают тормозами разной степени жесткости, мягкой, жесткой и прочего, и есть ли экономистам вообще альтернатива? Понятно, что были разные конкурирующие, мягко и жестко оппонирующие школы, вот есть "Эксперт", например, которые, понятное дело, кейнсианцы и с этой колокольни громят монетаристов не первый год. А вот есть вообще либертарианцы, городские сумасшедшие, для которых, понятное дело, эти если чем и виноваты, то как раз прямо противоположным.
С моей точки зрения, эти два события, взятых рядом, показывают, что проблемы дальнейшего развития страны, в том числе проблемы дальнейшего развития экономики решать методами экономической политики далее невозможно.
Кстати, на питерском форуме, который был в фокусе всего, на котором, что называется, были все и который был действительно как раз площадью в том самом смысле, на нем, тем не менее, даже от Гайдара и Фукуямы, что говорить о серых и убогих Грефах и Кудриных, не прозвучало абсолютно ничего, кроме того, что звучало в последние много-много лет.
Смысл всего этого в том, что этот этап развития страны, начавшийся дискуссиями о программе "500 дней" и правительства Рыжкова, этот этап питерский форум закончил. Он предъявил нам, что мы Португалию догнали - ура! Путин может действительно с гордостью рассказывать на "восьмерке" о том, что вот, мы девятая экономика мира, третий золотовалютный запас, мы первые в мире по добыче нефти с газом и все такое прочее. Туда спокойно приезжают товарищи инвесторы в необходимом количестве и приносят столько денег, сколько надо, или еще больше. И более того, рассказывают в телевизор, что, ну, вот это наши политики погорячились насчет России и ее авторитарных тенденций.
Смысл состоит в том, что, по большому счету, этот исторический этап и те исторические задачи, которые решала эта группа, и эта идеология, и этот язык, они просто закончились.
И в дальнейшем те проблемы, перед которыми мы встаем, это проблемы, в общем, не экономического характера. Другое дело, что они могут оказать фатальное влияние, и в первую очередь на экономику тоже. То есть тот спектр угроз, который перед нами стоит, это спектр угроз для всего и для экономики тоже, но это спектр угроз, вообще исходящий не из экономической зоны. Даже, например, международное внешнеполитическое положение России действительно хуже, чем ее инвестиционные рейтинги, на данный момент. В 90-е годы мы были в ровно обратной ситуации, заметьте. Все нам пеняли, что наш международный вес и влияние существенно значимее, чем реальный вклад в участие в...
Поляков Л.: Сурков же об этом и говорит: им нужна такая демократия, чтобы им было хорошо, а нам нужна демократия, чтобы нам было хорошо.
Чадаев А.: Это как раз, с моей точки зрения, не бог весть какая гениальная мысль.
Поляков Л.: Конечно. Все гениальное просто.
Чадаев А.: Я-то считаю, что для многих это просто вопрос формата. То есть если Россия, например, находится в том формате, в котором отношения с ней естественны и беспроблемны, то это приемлемо, и наоборот. То есть все вопросы к нам - это вопросы, в этом смысле, по поводу формата.
Громов А.: Что ты имеешь в виду? Сурков говорил о способе интеграции Запада через позиционирование России как вечного монстра?
Чадаев А.: Нет, это только один из аспектов. Я напомню о другом: как те же американцы в конце 80-х - начале 90-х годов боролись против распада СССР.
Громов А.: Ну это само собой - ядерная держава, они же не знали, что она мирная, они боялись.
Чадаев А.: Иными словами, ошибочно исходить из того, что их стратегией является наше ослабление и уничтожение, в любом случае и в любом смысле. Мне кажется, это опасная логика. Именно в силу того, что она ошибочная. Можно представить себе ситуацию, в которой наоборот задача и логика состоит в том, чтобы играть на усиление России. Почему? Вот здесь следующий мой тезис. Дело в том, что любой рост - это не только новые успехи и приобретения, но и новые неизвестные до начала роста проблемы. И причем в список этих проблем входят и такие, которые могут оказаться фатальными для организма. Те проблемы, которые мы имеем - это проблемы, являющиеся прямым следствием нашего роста, и количество таких проблем, впрямую вытекающих из нашего роста, и проблем, критически угрожающих нашему существованию, растет. И в этом смысле ускорение роста, убыстрение, увеличение и так далее, скорее всего, может углубить эти проблемы, грубо говоря, увеличить уровень рисков.
Данилин П.: Экономический рост - это основная наша проблема?
Чадаев А.: В первую очередь, конечно же, экономический рост. Потому что, во-первых, экономический рост никогда не бывает равномерным. Любая система перераспределения благ, добровольная, принудительная, рыночная, свободная, какая угодно, имеет пределы мощности. Как только эти пределы, изменяемые в количестве благ, превышаются, система начинает искрить. Тут все точно так же, как с энергетикой: проводящие сети рассчитаны на определенную мощность, как только уровень мощности превышается, все начинает искрить. В нашем случае нагрузка на социальные сети, на сети коммуникаций, на политическую систему, на систему правовую, на систему собственности и отношений собственности, на политический язык, на самые разные инфраструктуры и институты государства, связанные с ростом, увеличивается невероятно.
В бедном обществе гораздо легче устраивать всеобщее равенство, чем в богатом, даже тоталитарными методами. В том обществе, где схема перераспределения благ является мягкой, то есть рыночной, это гораздо сложнее. Ведь у нас же проблема роста неравенства между богатыми и бедными связана не с тем, что бедные становятся беднее, а с тем, что богатые становятся богаче. Но дело в том, что и бедность, и богатство в этом смысле относительны, поскольку относителен список представлений о том, почему человек считает себя бедным или богатым. Этот список контекстно зависим. Отсюда, снижение с каждым годом качества общественной коммуникации в нашем обществе, и это заметно невооруженным глазом. Социальные сети деградируют, это тоже заметно невооруженным глазом. Люди, которые раньше могли свободно общаться друг с другом, утрачивают такую возможность, просто потому, что они утрачивают место для этого общения, и это тоже объективная, данная нам в ощущениях реальность. Причем причины этого естественные: например, если раньше все смотрели три кнопки телевизора, то сейчас смотрят тридцать. Произошел распад централизованной, очень мощной и очень важной системы коммуникации. Социальные сети, которые есть и которые функционируют, которые остались нам в наследство от предыдущих эпох, перестают выдерживать сегодняшнюю нагрузку. И это уже не только проблема экономики.
Пресловутое рейдерство, о котором так много пишет, опять-таки журнал "Эксперт", имело самое широкое место в 90-е годы: в конце концов, кто такой Михаил Борисович Ходорковский, как не гиперуспешный рейдер, если уж на то пошло? Однако сегодня это явление воспринимается как социально-политическая, а не только как экономическая проблема. Из этого следует радикальное изменение повестки для следующего режима. Причем задача уровня "А", задача в границах выживания, состоит в кардинальной модернизации и просто строительстве новых сетей, новых систем общественных коммуникаций и общественной связанности.
Самым важным средством коммуникаций является политический язык. Поэтому-то Сурков и пошел по пути строительства политического языка посредством простой фабричной штамповки и производства понятий, которые вбрасываются в среду и насильно делаются предметом обсуждения. Другое дело, что, как и все у нас, это обсуждение провоцируется совершенно не институциональными средствами.
И последний тезис. Люди, слушающие лекцию, считывают эмоции и настроение. Это я знаю по студентам. Выходит после лекции и говорят: "Ой, как интересно!". Спрашиваешь их: "А о чем, собственно, была лекция?". Отвечают: "Я уже не помню, но было здорово, интересно". В этом смысле, конечно, энергетика мероприятия в Академии наук была, конечно, невротическая. Но при этом - креативная, выражаясь опять же языком той среды. Разумеется, это не значит, что не важно содержание. Проблема заключается в том, что здесь содержанием является не коммуникация, а носитель коммуникации. И качество содержания - это не качество коммуникации, а качество носителя коммуникации.
Поляков Л.: Сильное утверждение! Что это значит?
Чадаев А.: Контент - это не сама коммуникация, а носитель коммуникации. То есть, качество контента - это не качество коммуникации, а качество носителя коммуникации. Сама же коммуникация происходит на эмоциональном, на вербальном уровне.
Данилин П.: Я правильно понял сказанное, относительно деградации официальных сетей, что у нас при наступлении стабильности продолжается атомизация?
Чадаев А.: Мне кажется, это редукция моей логики. Процесс атомизации очень инерционный. В этом смысле, он, конечно же, продолжаются. Наряду с ним естественным образом идет некая склейка, некое закваска новых социальных сетей. Но дело в том, что тот уровень атомизации, который есть сегодня, был терпим для того уровня экономического благосостояния и того уровня экономического роста, который мы имели в 90-е гг. Сегодня же, разрыв между масштабами и динамикой экономики, с одной стороны, и масштабами, качеством и эффективностью социальных сетей, с другой, нарастает и становится угрожающе опасными.
Поляков Л.: Алексей, у Суркова был тезис о том, что русский коллективизм - грандиозный миф. Т.е. сегодняшние проблемы вытекают не из того, что рухнула советская парадигма коллективности. Это проблема культуры.
Чадаев А.: Дело в том, что как латентный, недобитый либерал, я продолжаю считать, что социальное творчество и задачи социального творчества не предполагает перековать всех индивидуалистов в коллективисты. Задача социального творчества заключается в том, чтобы научиться собрать всех индивидуалистов в одну кучу и заставить бежать в одном направлении таким образом, чтобы каждый индивидуалист думал, что он такой один.
Ненасильственная модернизация
Чадаев А.: Я предоставляю слово Алексею Андрееву, представляющему Московский государственный университет.
Алексей Андреев: Спасибо. Я присутствовал на том замечательном мероприятии, которое мы сегодня обсуждаем. Как естественнику, мне не свойственна отвлеченность гуманитариев. Мы, если так можно выразиться, люди конкретные. Для меня, самое важное из услышанного - тезис Владислава Юрьевича Суркова о ненасильственной модернизации. Вряд ли можно не замечать всю сложность социального процесса и всю тонкость равновесия между политической культурой, социальной культурой и экономической культурой, если хотите. Из нашей недавней истории мы хорошо знаем, чем может оборачиваться неравновесие этих трех составляющих. В этом отношении, все то что говорил Алексей Чадаев - справедливо. Но хотелось бы развить эту тему дальше.
Наша экономическая культура более-менее пришла в соответствие с тем, что мы называем мировыми стандартами. Между тем, политическая и социальная культура явно запаздывает. Если на Западе экономическая культура обуславливала и социальную, и политическую, то у нас в России по преимуществу власть сама определяла развитие социальной и экономической культуры. Ставка делалась на мобилизационные проекты, большие скачки и т.д. Поэтому постановка вопроса о насильственной модернизации - это, конечно, грандиозная задача, именно с точки зрения культуры.
Очень сложно в рамках наличной парадигмы нашего экономического существования, в рамках тех же трехлетних планов, осуществить коренную перестройку социальной системы, устремится к утопии, о которой говорил Владислав Юрьевич. Ведь изменения в культуре не поддается экономическим законам и их невозможно просчитать экономически и обосновать в Министерстве экономического развития. Та же, пресловутая государственная молодежная политика у нас находится где-то на задворках сознания. И в силу этого, ежегодное кол-во средств, выделяемых на эту сферу равно примерно 8-10 рублям на одного молодого человека в стране. Между тем, нам нужно учить людей творить, учить общество воспринимать творчество, как один из важнейших элементов его будущего, потому что без этого общество просто погибнет. У нас ведь невозможно объяснить крупному бизнесмену, что необходимо вкладывать средства в инновации. Потому что и так все работает. Между тем, США действительно вернулось к парадигме светлого города на холме. Европа приняла Лиссабонскую декларацию, в которой говорится о построении общества знания.
Говоря о наших сегодняшних проблемах, Владислав Юрьевич обрисовал ту бездну, перед которой мы сейчас стоим. Мы очень плохо думаем о будущем, не вкладываемся в социальную индустрию, в формирование новых социальных систем. А реализация утопии - это умение сделать огромный вклад в построение социальных сетей. Разумеется, не только и не столько финансовый, сколько культурный.
Идеология как откровение
Чадаев А.: В порядке жесткого нарушения регламента и волюнтаризма я предоставляю слово Андрею Ашкерову. Просто потому, что очень хочется услышать его впечатление.
Андрей Ашкеров:
Я хочу немножко снизить пафос обсуждения. Начну с антропологического или, если угодно, культурологического наблюдения. Когда Владислав Юрьевич находится в некой шкатулке, где он невидим и воплощает таинственную власть, он, конечно, выглядит намного эффектнее. Потому что любое спускаемое им послание, а я на некоторые из них откликался, являются таинственным текстом, почти эзотерическим, почти откровением. Но когда он прибегает к форме доклада - дистанция исчезает, теряется сакральный статус его слов, все становится очень буднично и повседневно. Это, в общем-то, некая проблема, потому что речь, действительно, идет о впечатлении. Почему, собственно, Сурков выбрал форму доклада? При том, что его выступление происходило на некоем эзотерическом собрании, в особом кругу, на особой территории. Это большой вопрос, т.к. речь идет о современных социальных технологиях.
Я солидарен с Чадаевым, который очень точно сказал, что не просто "медиа из месседж, но и месседж из медиа". Доклад как некая дискурсивная форма, как некая форма институциализации дискурса, не является такой социальной технологией, которая может воскресить традиционную роль идеолога, сочиняющего некие священные тексты, доступные для многочисленных интерпретаций. Содержательный посыл выступления Суркова, связанный с тем, что мы развиваемся, что существует некая инновационность, и социальная, и технологическая, идет вразрез с той формой, которая была им избрана.
Что касается непосредственно содержания доклада, то я бы не хотел ни в коей мере здесь отрывать от него форму. Да это мне и не удастся, даже если бы я очень захотел. Если честно, меня мало что поразило в этом докладе. Поразили, по сути дела, две вещи: это, конечно, то риторическое единодушие, с которым все было воспринято. Например, замечательный академик Тишков собирался написать статью, даже несколько статей, эссе и так далее. Но этот момент не заслуживает дальнейшего обсуждения. Второй момент более важный: та форма идеологического сознания, которую предложил Сурков, принципиально эклектична. Это идеология, которая строится по принципу бриколлажа: вот мы таскаемся то там, то здесь, вот мы находим то это, то то, вот мы у кого-то перехватываем лозунги, потаенные мысли, угадываем желания, и из этого винегрета составляем идеологию. Отчасти, это, может быть, и правильно, но я бы хотел указать вот на что: нам была предложена идеология, которая принципиально чужда тому, чтобы быть мобилизационной.
Мобилизационная идеология, к которой мы привыкли в советские времена, - была постоянно зациклена на самой себе, аутореферентна себе и постоянно боролась за собственную чистоту. Все социальные чистки, которые происходили в советском обществе, это, конечно, чистки самой идеологии, это очищение сознания для того, чтобы не только чистая теория представала перед нами (собственно, на чистую теорию марксисты не делали ставку, они делали ставку на чистую идеологию, со всеми многочисленными политическими кампаниями по ее очищению, в том числе от неправильных носителей, потому что в том числе "медиа из месседж, и месседж из медиа").
Сурков предлагает принципиально другое решение. Это принципиально другая модальность идеологического сознания, когда идеологическое сознание нечто аккумулирует, нечто обобщает, нечто в себя впитывает. Отсюда все эти тезисы о том, что мобилизация должна осуществляться в форме настройки, наладки. Это тезисы, которые он почерпнул, у британских консерваторов, в частности, у Берка. В его выступлении было очень много эклектичных моментов, которым, в общем, можно умиляться: "как же это он все учитывает, как же он все позиции может охватить". Но я бы не торопился это делать, потому что в некоторых моментах он, конечно, доходил до явного цинизма, когда травестировал, скажем, левую идеологию и заявил о том, что у нас есть бюрократия, которая сидит на трубе. Была травестирована идеология, связанная с критическим сознанием, возник образ маленького человека, который смотрит на промышленный пейзаж, и ему вообще не нужна никакая идеология. Но традиционная риторика была, конечно, связанна с "Россией, которую мы потеряли". Все эти отсылки к Ильину, к Бердяеву, конечно, оттуда. Т.е. нам был представлен, так сказать, компот.
Как мне кажется, основной месседж, связанный с этой системой средств коммуникации, - это подмена стратегии тактикой. В чем, собственно, хорошо утвердилась современная отечественная бюрократия и Сурков как ее идеологический вождь. Т.е. в подмене стратегических решений, стратегических целей, стратегических задач какими-то тактическими вещами и в попытке выдать собственно тактику за стратегию. Что, собственно, в зоне тактики находится? Некая внутренняя борьба, некое внутреннее самодовольство, потому что, собственно говоря, борьба остается сейчас только внутренняя, а бюрократия играет роль коллективного суверена, который ни перед кем, по сути дела, не отвечает. Поэтому любые тактические эти ходы, любое шуршание под коврами становится феноменом вселенской важности.
Я хотел бы напомнить очень хорошее и важное определение идеологии, которое дал в свое время Бурдье. Он говорил о том, что идеология определяет проблематику политической мысли как таковой, идеология конституирует для нас, что может быть вообще помыслено в политике. И вот с этой точки зрения, конечно, Сурков абсолютно несостоятелен, потому что горизонт того, что может быть помыслено в политике, он не может никоим образом охватить, и его нельзя охватить методом такого вялого бриколлажа и методом вялого перехвата идеологических трендов. Поэтому я бы говорил не о психологической неуверенности, а об онтологической неуверенности Суркова как идеолога. Плюс эти его знаменитые три тезиса, которые, мне кажутся антиномиями.
Первый тезис о том, что политическая культура России - это культура общности. Здесь Сурков воспроизвел Ильина. Ильин, в общем, очень слабый философ, и вообще я не понимаю, откуда взялось это упоение им. Не нужно заканчивать философский факультет, чтобы понимать, что любое обобщение требует разделения. А как раз этот момент и не был указан. Когда мы фиксируем некую общность, мы всегда от кого-то отделяемся, мы всегда что-то сепарируем, мы всегда кого-то называем чужими, врагами, другими и так далее. У нас эта способность по ряду многочисленных причин, о которых я говорить не буду, была абсолютно утрачена во времена перестройки. Возникла безбрежная всеядность, ложный универсализм, безбрежная всечеловечность, абсолютно иллюзорная. Она была утверждена, и это действительно проблема, идеологическая и политическая: мы не знаем других. Ведь дело же не в том, что идеолог должен нам назвать другого, показать на ту гадину, которую нужно раздавить, а дело в том, чтобы мы проблематизировали для себя другого, проблематизировали до такой степени, чтобы он действительно некоторыми своими гранями показывался как чужой, как враг. И это очень важно в механизме самоидентификации, без этого никакой механизм самоидентификации не работает. Это даже в большей степени политическая задача, чем идеологическая. И, конечно, совершенно дурацкими отсылками к Ильину эту задачу не только не решишь, но и не поставишь.
Второй тезис - персонификация власти. Это, я бы сказал, дань ретростилю, довольно наивному. Вот мы такие, мы все персонифицируем. Это либералы в 90-е годы пытались говорить о демократии, у них плохо получилось, за это мы дорого заплатили. Давайте согласимся, что мы всё персонифицируем, что мы любим доброго царя, мы видим в любой системе институтов доброго царя и воспринимаем как нечто человеческое любую систему институтов, и так далее. Безусловно, никакая персонификация власти невозможна без определенных институциональных ансамблей, которые делают эту персонификацию возможной. Это Сурковым тоже не учитывается.
Реплика: Сурков же об этом и говорил, разве нет?
Ашкеров А.: Но я так это понял и выражаю свою позицию. Ну и, наконец, - идеализация, которая, конечно, оборачивается идеализацией без идеалов. Что делает, собственно, идеология, превращенная целиком и полностью в бюрократическую деятельность, в способ самореализации и самосознания бюрократии (а именно в таком качестве у нас идеология сейчас существует)? Просто имитируются или симулируются любые политико-идеологические тренды. Вот, нам не нравятся настоящие левые, которые как раз и связаны с органикой некоей социальной ткани, мы их, так сказать, ампутируем, имплантируем вместо этой социальной ткани другую. Создадим, условно говоря, вместо КПРФ "Справедливую Россию" или "Родину" и так далее. В такой логике создания, как здесь любят говорить, фейк-структур и протекает процесс, который называется на государственно-бюрократическом уровне процессом социальной технологизации жизни. Конечно, упражняться в этом можно очень долго. Нет никаких препятствий для того, чтобы прекратить эти упражнения, сделать их невозможными. Прав замечательный Глеб Олегович горя о том, что эта власть себя чувствует учредительной и может бесконечно пролонгировать этот статус, порождая все большее - дополняю я уже Павловского - количество этих фейкструктур. На этом можно прожить очень долго. Но не очень то уютно жить среди всех этих ложных сущностей. Не знаю, может быть, кто-то встроился в этот процесс, всякие мити ольшанские. Может быть, они имеют свои два рубля с этого, но мне это как-то не очень хочется в эти игры играть.
И если говорить в общем, то мы по некоей действительно, может быть, негодной традиции воспринимаем все, что говорит власть, как откровение. Сурков, безусловно, на этом играет. Отчасти то, что он хоть как-то сумел на этом сыграть, говорит в его пользу. Может быть, это и хорошо, что он воскресил роль идеолога. Но уж очень архаичное получается исполнение этой роли, на мой взгляд. И смею уверить, далеко не все, что произносит власть, является мистическим откровением, и не все, что создается властью, связано именно с символической властью, то есть с властью над умами, над сердцами, с властью, основанной на умении превращать слово в некое действие. Факт того, что некий дискурс, некий текст порождается властью как таковой, не делает его автоматически инструментом и способом реализации символической власти. И об этом необходимо очень серьезно задуматься. Но Сурков эту проблему не обозначил.
