От Durga Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 25.01.2007 21:22:38 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Re: Есть, есть (ответ Игорь С)

Привет
>>>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...
>
>>Если наезды со стороны скептиков направлены на НАСА, представителей которой здесь нет,
>
>Это вы так считаете. А я считаю что это наезд лично на меня и на всех, кто работал в науке и хай-теке. И все (почти), кто там работал, считают так. Что будет делать? Вы утверждаете "все ваши знания - фигня, весь ваш опыт - фигня, вас с вашими знаниями и вашим опытом можно обвести вокруг пальца как маленького мальчика" - разве не так? Разве вы это не утверждаете? Причем без всяких имхов? Разве это не является наездом?
>

Спасибо, Игорь. Я этот вопрос примерно так и понимал.
Я думаю, что стоит принять как факт, что лично на вас и ваши знания, ваш опыт никто не нападает. Но есть еще искусство манипуляции сознанием, искусство мощное, его надо учитывать. Американцы в нем сильны. Надо принять как факт, что обмануть могут и вас и многих других - по этому вопросу есть хорошая наука. А раз так, то не следует считать для себя унизительным то, что вас обманули, обвести вокруг пальца сегодня могут далеко не "маленького мальчика"



>>то наезды защитников направлены непосредственно на скептиков, участвующих в дискуссии.
>
>Не на скептиков, а на их знания.

Но получается именно наезд на личность.
Более того после наездов не видно, чтобы были продемонстрированы действительно серьезные знания. Как правило дальше идут либо регалии, либо предложение верить на слово потому что "все верят".

>
>>Первый способ не снижает уровня дискуссии
>
>Снижает до безобразия.


всё потому что НАСА при помощи манипуляций превратила вас почти в зомби - сумело заставить стоять за себя, причем совершенно бесплатно.

>
>>в отличие от случая, когда наезжают на конкретного участника,
>
>А вот объяснение отсутствия основных знаний - вообще не должно снижать.
>
>> что видет к постоянному возникновению не очень ясных личных мотивов, и перебранкам личного характера.
>
>Что будем делать? Мы разошлись по всем пунктам?

Я предлагаю:
Если у защитников есть реальные знания, то их предъявить.
Если таких знаний нет, то в споре не участвовать.

Разговоры о том, что видели миллионы, сотни профессоров и советское КГБ, что вы просто ничего не знаете, обзывательства, ругань, подколки, разговоры о том, кто здесь профессор а кто академик и т.п. снижают уровень дискуссии и для скептиков не убедительны, потому как выглядят попыткой вывернуться путем давления "на психику".


>>>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.
>
>>>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?
>
>>Ну я не прочь, чтобы понимание приходило итерационно, но я против прямолинейных заявлений о том что некто не знает "основные вещи".
>
>Почему? Динамику флага нельзя объяснить и понять не зная теоретической механики. В данноом случае теормех - это основная вещь. Почему, если я знаю, что теормех - основная вещь для для объяснения обсуждаемого явления, если очевидно, что вы его не знаете, почему я не могу сказать, что вы не знаете основных вещей? Ну объясните мне?
>

Что, серьезно надо лагранжианы и гамильтонианы писать? По-моему это лишнее. Да и от НАСА нет никаких известий из какого материала был флаг.

>> В большей степени потому что эти основные вещи касаются очень серьезных вопросов, и их очевидность находится лишь в мозгу того, кто считает их очевидными.
>
>Я же не пишу, что вы не знаете очевидных вещей - я пишу - основных. Т.е. без знания которых невозможно говорить о предмете. Вас это не устраивает? Почему?
>
>>Предлагаю ограничить "основные" вещи знаниями средней школы.
>
>Почему? Потому что вам так удобно в данном разговоре? В школе не изучают китайский. Предлагаете ограничить основные знания по китайскому "ничем"? Правда, объясните, очень любопытно...
>

Потому что не ясно, что же есть основные вещи. Но очевидно. Уровень школы - основа. Не нравится - предложите сами набор основных знаний.

>Еще раз - "основные" - это те, без которых разговор становится бессмысленным. Неважно где их преподают.
>

Ну это критерий ИМХО неопределенный.

>>Если человек ошибается следует указать ему на ошибку. Как в геометрии слова "это очевидно" не желательны в научном споре. Всё надо доказывать, обосновывать.
>
>Ему и указывают - незнание базовых, основных понятий. И дело самого человека либо спросить, какие именно понятия имеются в виду, либо доказать что это понятия он знает, а дело совсем в другом.

Незнание "основных, базовых..." это не ошибка. Предъявили просто эти знания, вопрос закрыт. Собственно для того и спор ведется, ПМСМ.

>
>>>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?
>
>>Нет конечно. Но я читая посты защитников замечаю упорное постоянство подтасовать аргумент типа "скептик Х - полный осёл, нечего его вообще слушать".
>
>Согласен. Надо писать: "к сожалению скептик Х не знает основных вещей, поэтому его аргументы не имеют отношения к делу".

Нет, опять же фигня получается, имхо. Я могу такое про 7-40 написать, и пусть доказывает, что он не верблюд. Это не аргумент в научном споре. Если скептик Х не знает основных вещей, то вам как знающему не предоставит труда разрушить его теорию (но только техническими а не психологическими аргументами) - нашли наиболее убедительное опровержение, и ждите пока он исправит свои ошибки, или свое незнание.

>
>>Такие рассуждения я осуждаю. Если некий скептик кажется вам глупым, опровергните его по своему, после чего сообщите участникам дискуссии, что не намерены в дальнейшем общаться с этим Х.
>
>Это правильно.
>
>>>Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?
>
>>Во-первых, есть лица с которыми дискутировать я не намерен. Во-вторых, со стороны скептиков нет подобного рода жалоб - напротив, защитников мы приглашаем.
>
>Так на АВН и на авиабазе вас тоже ждут не дождутся! Вперед, вы там желанные гости!
>

Пока не приглашали. С АВН-ом пусть Лмитрий разбирается, каждый раз качать стремительно разрастающуюся дискуссии стало невозможно.

>>>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.
>
>>Вот вы спросили, что такое апломб. Вот например заявление "нужно кое-что знать по теме" - это апломб - неявное заявление, что дескать оппонент ничего вообще не знает.
>
>Вы категорически против использования преувеличиний и гипербол в разговорной речи?

В научном споре - да, категорически против. В разговорной речи они тоже не всегда полезны, ПМСМ.

>
>> Даже если по вашему это так, постарайтесь не использовать такие обороты. К тому же вы ввели в заблуждение публику, назвав 7-40 "кембриджским профессором", в результате чего многие находятся в недоразумении.
>
>Ай-яй-яй. Будем считать кто еще и как ошибался?
>Вам что важно, ярлык или фактические знания? 7-40 действительно хорошо знает физику, это я говорю на основе его дискуссии по СТО, он действительно преподает физику студентам в иностранном университете. Так что не так уж сильно я и ошибся...
>

А он сказал, что преподает не физику, а испанский. Получается как в том анекдоте - и не волгу, а сто рублей, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл... :)

>>Нужно отдать 7-40 должное, он это опроверг. Но попытка вместо технических аргументов щеголять званиями (мол он кембриджский профессор, а я его денщик) это тоже апломб.
>
>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...
>

А вот этого я вам не скажу, чтоб не сводить дискуссию ко взаимным апломбам, ок?

>>Далее наверное самое важное - я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия.
>
>Вы упорно не замечаете что таким высказыванием вы наносите жесткое оскорбление. Причем без всяких оснований.
>

Во-первых, приношу извинения, если это действительно так. Я не хочу никого оскорблять, более того для меня важно понять, что именно оскорбляет вас в этом замечании. Если можно напишите мне в личку. Но что бы вы стали делать сталкиваясь с фанатизмом такого уровня? Вот недавно стоял вопрос о том, нужно ли принять православие потому что оно русское или потому что оно истинное. Сколько человек отметились в том, что оно и русское и истинное. Но если подумать это уже некритический фанатизм.

>>Попытайтесь понять, что кто-то имеет иное мнение.
>
>Попытайтесь понять, что я прекрасно знаю, что кое-кто имеет другое мнение. Постарайтесь понять, что кое-кто считает высказывание "я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия. " - оскорблением.

Ну ладно. Я извинился...

>
>>Потому не должно быть заявлений от единственной и абсолютной истины, потому что такие заявления - это апломб. Почаще вставляйте обороты "по моему мнению", "как я считаю", "по версии НАСА" вместо заявлений типа "это есть".
>
>Сосчитайте пожалуйста, сколько раз вы в этом сообщение употребили эти слова. И я не буду писать "по-моему мнению теорема Пифагора верна", даже если у кого-то есть другое мнение на этот счет.
>

"по моему мнению" - не стоит, а вот по мнению такого-то учебника геометрии - вполне можно написать. Чтобы конкретно зафиксировать противоречие.

>>Вот еще один явный, грубый пример апломба. Вы лично экзаменовали всех скептиков?
>
>А надо лично экзаменовать всех, кто считает что 2х2=5?

Конечно, что его экзаменовать, он и так дурак потому что мне так хочется... Несерьезно, Игорь.

>>>Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>>>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.
>
>>>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.
>
>>>Я попытался развеять туман... :о)
>>У вас это не получилось.
>>Большой опыт работы на непоследней должности в большой организации, ворочающей миллиардами, по близкой тематике. Это что, не туман?
>
>Если у вас есть хотя бы базовые знания - конечно не туман. Если их нет - что бы я ни сказал - будет туманом. Вам что, нужна расшифровка того, что я сказал?

Конечно нужна. Старший официант в буфете Госплана знающий всё из разговоров за столом, и ездивший пару раз куда либо еще в ваше описание вполне подойдет. Для убедительности нужна конкретность, а когда туман, то всегда создается впечатление, что тебя обмануть пытаются. Так я воспринимаю.

>>И что мы должны думать?
>
>Вы должны думать, что я знаю, как организованы работы в многомиллиардных проектах, выпоняемых большими организациями. Проект НАСА - такой.

А если я вам скажу, что работаю в организации, которая стоит близко к космосу и ворочает миллионами, и через две руки здороваюсь с Путиным - вы поверите что я знаю как организовываются такие проекты?

>Что здесь непонятно?
>
>>Может вы в НАСА работаете, так так и скажите - отношение к вам мигом изменится.
>
>Вам не понятно, что из "близкой тематики" автоматически следует, что не в НАСА? Если это непонятно, то мне трудно вам помочь...
>

Понимаете, все это какие-то уклончивые, изворачивающиеся, неконкретные формулировки. Ну нельзя всерьез принимать, гнилой базар получается, имхо.


>>>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).
>
>>Да бросьте вы. Вам просто не хочется менять свою картину на другую, в которой ложь и манипуляция правят бал.
>
>Вы не считаете, что опять наносите личное оскорбление? Причем без всякого повода с моей стороны?
>

ПМСМ не считаю, ничего оскорбительного в таком предположении.
Почему снова оскорбление? То что ложь и манипуляция сегодня правят бал - это имхо правда.

>>>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.
>
>>А я не одобрил ваш подход "болельщика".
>
>Durga, мне хочется ругаться матом и сдерживаюсь из последних сил. Ну почему вы требуете от меня писать имхо даже когда я пишу о справедливости уравнений теоретической механики, а сами без всяких имхов беретесь "одобрять или не одобрять" мой способ участия в дискусии?

Вот прошел по своему ответу и написал имхов.
>
>>>Ну, так вперед.
>
>>>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.
>
>>Не могли бы дать ссылку на эти знания - я прочел отнюдь не все ваши сообщения.
>
>Вы опять не поняли. Ничего не поняли. Я написал, что эти знания необходимы, и только. Вы спрашиваете где вы с ними можете ознакомиться?
>Можно из этого хаключить, что этих базовыз знаний у вас нет? Или вы просить чуть подробнее описать эти знания? Или вы вообще не представляете, как организованы планирование и реализация многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий и что может чего не может быть в таких проектах?

Я знаю то что я знаю. Я не наезжаю на вас что вы чего-то не знаете - не мой стиль. Вы наезжаете на нас, что мы чего-то не знаем. Соответственно вам ответ держать.

Я не знаю, что знаете вы - может быть что то очень важное и полезное, верное, может что то неинтересное и неверное. Потому хотелось бы знать и что вы знаете, и содержание этих знаний.

>
>Если не представляете - может вам спросить?
>
>>>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.
>
>>>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.
>
>>Хотелось бы, чтобы сложность тех проблем которые вы хотите развернуть не мешала ведению дискуссии.
>
>Я понимаю ваше желание. А можете понять, что это невозможно? Что нельзя серьезно вести дискуссию о методах решения сингулярных интегральных уравнений не зная что такое производная?

Это не очень хорошая аналогия. Я знаю, чтоесть такой хитрый метод ведения дискуссий - завалить ее хламом. Я действительно не заню всей информации НАСА. Но если говорить по ведению, то правильнее будет так, как писал Попов - от скептиков - вопросы, от защитников - ответы. Тогда вопрос о том кто что знает снимется сам собой. Нужен вам теормех для того чтобы описать флаг - выкладывайте.

>
>>К сожалению требуются более простые пути, а инициатива наказуема исполнением, так что Игорь предлагаю вам подключаться по полной в дело.
>
>Предлагайте себе и своим коллегам. Я написал, что могу и что нет. Зададите вопросы - отвечу. А включаться по полной в ваше дело - с какой стати?

Вы не возражаете, если ответы ваши будут критиковаться?