От Durga
К Дмитрий Кропотов
Дата 25.01.2007 21:22:38
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Есть, есть (ответ Игорь С)

Привет
>>>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...
>
>>Если наезды со стороны скептиков направлены на НАСА, представителей которой здесь нет,
>
>Это вы так считаете. А я считаю что это наезд лично на меня и на всех, кто работал в науке и хай-теке. И все (почти), кто там работал, считают так. Что будет делать? Вы утверждаете "все ваши знания - фигня, весь ваш опыт - фигня, вас с вашими знаниями и вашим опытом можно обвести вокруг пальца как маленького мальчика" - разве не так? Разве вы это не утверждаете? Причем без всяких имхов? Разве это не является наездом?
>

Спасибо, Игорь. Я этот вопрос примерно так и понимал.
Я думаю, что стоит принять как факт, что лично на вас и ваши знания, ваш опыт никто не нападает. Но есть еще искусство манипуляции сознанием, искусство мощное, его надо учитывать. Американцы в нем сильны. Надо принять как факт, что обмануть могут и вас и многих других - по этому вопросу есть хорошая наука. А раз так, то не следует считать для себя унизительным то, что вас обманули, обвести вокруг пальца сегодня могут далеко не "маленького мальчика"



>>то наезды защитников направлены непосредственно на скептиков, участвующих в дискуссии.
>
>Не на скептиков, а на их знания.

Но получается именно наезд на личность.
Более того после наездов не видно, чтобы были продемонстрированы действительно серьезные знания. Как правило дальше идут либо регалии, либо предложение верить на слово потому что "все верят".

>
>>Первый способ не снижает уровня дискуссии
>
>Снижает до безобразия.


всё потому что НАСА при помощи манипуляций превратила вас почти в зомби - сумело заставить стоять за себя, причем совершенно бесплатно.

>
>>в отличие от случая, когда наезжают на конкретного участника,
>
>А вот объяснение отсутствия основных знаний - вообще не должно снижать.
>
>> что видет к постоянному возникновению не очень ясных личных мотивов, и перебранкам личного характера.
>
>Что будем делать? Мы разошлись по всем пунктам?

Я предлагаю:
Если у защитников есть реальные знания, то их предъявить.
Если таких знаний нет, то в споре не участвовать.

Разговоры о том, что видели миллионы, сотни профессоров и советское КГБ, что вы просто ничего не знаете, обзывательства, ругань, подколки, разговоры о том, кто здесь профессор а кто академик и т.п. снижают уровень дискуссии и для скептиков не убедительны, потому как выглядят попыткой вывернуться путем давления "на психику".


>>>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.
>
>>>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?
>
>>Ну я не прочь, чтобы понимание приходило итерационно, но я против прямолинейных заявлений о том что некто не знает "основные вещи".
>
>Почему? Динамику флага нельзя объяснить и понять не зная теоретической механики. В данноом случае теормех - это основная вещь. Почему, если я знаю, что теормех - основная вещь для для объяснения обсуждаемого явления, если очевидно, что вы его не знаете, почему я не могу сказать, что вы не знаете основных вещей? Ну объясните мне?
>

Что, серьезно надо лагранжианы и гамильтонианы писать? По-моему это лишнее. Да и от НАСА нет никаких известий из какого материала был флаг.

>> В большей степени потому что эти основные вещи касаются очень серьезных вопросов, и их очевидность находится лишь в мозгу того, кто считает их очевидными.
>
>Я же не пишу, что вы не знаете очевидных вещей - я пишу - основных. Т.е. без знания которых невозможно говорить о предмете. Вас это не устраивает? Почему?
>
>>Предлагаю ограничить "основные" вещи знаниями средней школы.
>
>Почему? Потому что вам так удобно в данном разговоре? В школе не изучают китайский. Предлагаете ограничить основные знания по китайскому "ничем"? Правда, объясните, очень любопытно...
>

Потому что не ясно, что же есть основные вещи. Но очевидно. Уровень школы - основа. Не нравится - предложите сами набор основных знаний.

>Еще раз - "основные" - это те, без которых разговор становится бессмысленным. Неважно где их преподают.
>

Ну это критерий ИМХО неопределенный.

>>Если человек ошибается следует указать ему на ошибку. Как в геометрии слова "это очевидно" не желательны в научном споре. Всё надо доказывать, обосновывать.
>
>Ему и указывают - незнание базовых, основных понятий. И дело самого человека либо спросить, какие именно понятия имеются в виду, либо доказать что это понятия он знает, а дело совсем в другом.

Незнание "основных, базовых..." это не ошибка. Предъявили просто эти знания, вопрос закрыт. Собственно для того и спор ведется, ПМСМ.

>
>>>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?
>
>>Нет конечно. Но я читая посты защитников замечаю упорное постоянство подтасовать аргумент типа "скептик Х - полный осёл, нечего его вообще слушать".
>
>Согласен. Надо писать: "к сожалению скептик Х не знает основных вещей, поэтому его аргументы не имеют отношения к делу".

Нет, опять же фигня получается, имхо. Я могу такое про 7-40 написать, и пусть доказывает, что он не верблюд. Это не аргумент в научном споре. Если скептик Х не знает основных вещей, то вам как знающему не предоставит труда разрушить его теорию (но только техническими а не психологическими аргументами) - нашли наиболее убедительное опровержение, и ждите пока он исправит свои ошибки, или свое незнание.

>
>>Такие рассуждения я осуждаю. Если некий скептик кажется вам глупым, опровергните его по своему, после чего сообщите участникам дискуссии, что не намерены в дальнейшем общаться с этим Х.
>
>Это правильно.
>
>>>Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?
>
>>Во-первых, есть лица с которыми дискутировать я не намерен. Во-вторых, со стороны скептиков нет подобного рода жалоб - напротив, защитников мы приглашаем.
>
>Так на АВН и на авиабазе вас тоже ждут не дождутся! Вперед, вы там желанные гости!
>

Пока не приглашали. С АВН-ом пусть Лмитрий разбирается, каждый раз качать стремительно разрастающуюся дискуссии стало невозможно.

>>>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.
>
>>Вот вы спросили, что такое апломб. Вот например заявление "нужно кое-что знать по теме" - это апломб - неявное заявление, что дескать оппонент ничего вообще не знает.
>
>Вы категорически против использования преувеличиний и гипербол в разговорной речи?

В научном споре - да, категорически против. В разговорной речи они тоже не всегда полезны, ПМСМ.

>
>> Даже если по вашему это так, постарайтесь не использовать такие обороты. К тому же вы ввели в заблуждение публику, назвав 7-40 "кембриджским профессором", в результате чего многие находятся в недоразумении.
>
>Ай-яй-яй. Будем считать кто еще и как ошибался?
>Вам что важно, ярлык или фактические знания? 7-40 действительно хорошо знает физику, это я говорю на основе его дискуссии по СТО, он действительно преподает физику студентам в иностранном университете. Так что не так уж сильно я и ошибся...
>

А он сказал, что преподает не физику, а испанский. Получается как в том анекдоте - и не волгу, а сто рублей, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл... :)

>>Нужно отдать 7-40 должное, он это опроверг. Но попытка вместо технических аргументов щеголять званиями (мол он кембриджский профессор, а я его денщик) это тоже апломб.
>
>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...
>

А вот этого я вам не скажу, чтоб не сводить дискуссию ко взаимным апломбам, ок?

>>Далее наверное самое важное - я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия.
>
>Вы упорно не замечаете что таким высказыванием вы наносите жесткое оскорбление. Причем без всяких оснований.
>

Во-первых, приношу извинения, если это действительно так. Я не хочу никого оскорблять, более того для меня важно понять, что именно оскорбляет вас в этом замечании. Если можно напишите мне в личку. Но что бы вы стали делать сталкиваясь с фанатизмом такого уровня? Вот недавно стоял вопрос о том, нужно ли принять православие потому что оно русское или потому что оно истинное. Сколько человек отметились в том, что оно и русское и истинное. Но если подумать это уже некритический фанатизм.

>>Попытайтесь понять, что кто-то имеет иное мнение.
>
>Попытайтесь понять, что я прекрасно знаю, что кое-кто имеет другое мнение. Постарайтесь понять, что кое-кто считает высказывание "я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия. " - оскорблением.

Ну ладно. Я извинился...

>
>>Потому не должно быть заявлений от единственной и абсолютной истины, потому что такие заявления - это апломб. Почаще вставляйте обороты "по моему мнению", "как я считаю", "по версии НАСА" вместо заявлений типа "это есть".
>
>Сосчитайте пожалуйста, сколько раз вы в этом сообщение употребили эти слова. И я не буду писать "по-моему мнению теорема Пифагора верна", даже если у кого-то есть другое мнение на этот счет.
>

"по моему мнению" - не стоит, а вот по мнению такого-то учебника геометрии - вполне можно написать. Чтобы конкретно зафиксировать противоречие.

>>Вот еще один явный, грубый пример апломба. Вы лично экзаменовали всех скептиков?
>
>А надо лично экзаменовать всех, кто считает что 2х2=5?

Конечно, что его экзаменовать, он и так дурак потому что мне так хочется... Несерьезно, Игорь.

>>>Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>>>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.
>
>>>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.
>
>>>Я попытался развеять туман... :о)
>>У вас это не получилось.
>>Большой опыт работы на непоследней должности в большой организации, ворочающей миллиардами, по близкой тематике. Это что, не туман?
>
>Если у вас есть хотя бы базовые знания - конечно не туман. Если их нет - что бы я ни сказал - будет туманом. Вам что, нужна расшифровка того, что я сказал?

Конечно нужна. Старший официант в буфете Госплана знающий всё из разговоров за столом, и ездивший пару раз куда либо еще в ваше описание вполне подойдет. Для убедительности нужна конкретность, а когда туман, то всегда создается впечатление, что тебя обмануть пытаются. Так я воспринимаю.

>>И что мы должны думать?
>
>Вы должны думать, что я знаю, как организованы работы в многомиллиардных проектах, выпоняемых большими организациями. Проект НАСА - такой.

А если я вам скажу, что работаю в организации, которая стоит близко к космосу и ворочает миллионами, и через две руки здороваюсь с Путиным - вы поверите что я знаю как организовываются такие проекты?

>Что здесь непонятно?
>
>>Может вы в НАСА работаете, так так и скажите - отношение к вам мигом изменится.
>
>Вам не понятно, что из "близкой тематики" автоматически следует, что не в НАСА? Если это непонятно, то мне трудно вам помочь...
>

Понимаете, все это какие-то уклончивые, изворачивающиеся, неконкретные формулировки. Ну нельзя всерьез принимать, гнилой базар получается, имхо.


>>>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).
>
>>Да бросьте вы. Вам просто не хочется менять свою картину на другую, в которой ложь и манипуляция правят бал.
>
>Вы не считаете, что опять наносите личное оскорбление? Причем без всякого повода с моей стороны?
>

ПМСМ не считаю, ничего оскорбительного в таком предположении.
Почему снова оскорбление? То что ложь и манипуляция сегодня правят бал - это имхо правда.

>>>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.
>
>>А я не одобрил ваш подход "болельщика".
>
>Durga, мне хочется ругаться матом и сдерживаюсь из последних сил. Ну почему вы требуете от меня писать имхо даже когда я пишу о справедливости уравнений теоретической механики, а сами без всяких имхов беретесь "одобрять или не одобрять" мой способ участия в дискусии?

Вот прошел по своему ответу и написал имхов.
>
>>>Ну, так вперед.
>
>>>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.
>
>>Не могли бы дать ссылку на эти знания - я прочел отнюдь не все ваши сообщения.
>
>Вы опять не поняли. Ничего не поняли. Я написал, что эти знания необходимы, и только. Вы спрашиваете где вы с ними можете ознакомиться?
>Можно из этого хаключить, что этих базовыз знаний у вас нет? Или вы просить чуть подробнее описать эти знания? Или вы вообще не представляете, как организованы планирование и реализация многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий и что может чего не может быть в таких проектах?

Я знаю то что я знаю. Я не наезжаю на вас что вы чего-то не знаете - не мой стиль. Вы наезжаете на нас, что мы чего-то не знаем. Соответственно вам ответ держать.

Я не знаю, что знаете вы - может быть что то очень важное и полезное, верное, может что то неинтересное и неверное. Потому хотелось бы знать и что вы знаете, и содержание этих знаний.

>
>Если не представляете - может вам спросить?
>
>>>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.
>
>>>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.
>
>>Хотелось бы, чтобы сложность тех проблем которые вы хотите развернуть не мешала ведению дискуссии.
>
>Я понимаю ваше желание. А можете понять, что это невозможно? Что нельзя серьезно вести дискуссию о методах решения сингулярных интегральных уравнений не зная что такое производная?

Это не очень хорошая аналогия. Я знаю, чтоесть такой хитрый метод ведения дискуссий - завалить ее хламом. Я действительно не заню всей информации НАСА. Но если говорить по ведению, то правильнее будет так, как писал Попов - от скептиков - вопросы, от защитников - ответы. Тогда вопрос о том кто что знает снимется сам собой. Нужен вам теормех для того чтобы описать флаг - выкладывайте.

>
>>К сожалению требуются более простые пути, а инициатива наказуема исполнением, так что Игорь предлагаю вам подключаться по полной в дело.
>
>Предлагайте себе и своим коллегам. Я написал, что могу и что нет. Зададите вопросы - отвечу. А включаться по полной в ваше дело - с какой стати?

Вы не возражаете, если ответы ваши будут критиковаться?
От Игорь С.
К Durga (25.01.2007 21:22:38)
Дата 27.01.2007 12:30:10

Несколько методологических тезисов по МС

>Я думаю, что стоит принять как факт, что лично на вас и ваши знания, ваш опыт никто не нападает.

Умышленно - да. Но разве трудно оскорбить абсолютно из дружеских и хороших намерений?

>Но есть еще искусство манипуляции сознанием, искусство мощное, его надо учитывать. Американцы в нем сильны. Надо принять как факт, что обмануть могут и вас и многих других - по этому вопросу есть хорошая наука.

Первый методологический тезис. МС имеет свои естественные границы применимости и свои нюансы. В частности, я понимаю так, что вся МС основывается на тезисе из "Даллеса": мы знаем, что найдется небольшое количество людей, которых обмануть не удастся, но им никто не будет верить и т.д.

Так вот, в технике и в науке то "небольшое количество", которое обмануть (и подкупить) неудастся не такое уж и небольшое и, самое главное, определяет все. Ракетой ведь сманипулировать не удастся, если по законам природы ей надо лететь не туда, куда хотят манипуляторы - она полетит в соответствии с занами а не с их желаниями. И такое поведение ракеты прочищает мозги гораздо лучше чем любая антиманипуляционная компания.

Поэтому выдвигаю тезис: Лунный проект - абсолютно не подходит для применения МС. Естетсвенно, ИМХО. Обсудим? Желательно четко сформулировать границы применения технологии МС и проверить, насколько они выполняются в лунном проекте.

>А раз так, то не следует считать для себя унизительным то, что вас обманули, обвести вокруг пальца сегодня могут далеко не "маленького мальчика"

Следует. Вы выдвигаете тезис, что манипуляторы сознанием могут обвести вокруг пальца науку и технику. Между тем как именно наука и техника не знает ни одного случая, когда её обвели вокруг пальца и претендует на то, что это невозможно.
Для вас это новость?

Соответсвенно тезис номер 2: Наука и техника обладают мощным антиманипулционным воздействием.

>>Не на скептиков, а на их знания.

>Но получается именно наезд на личность.

Durga, к сожалению есть только два варианта: либо наехать на личность в плане некритического отношения к своим знаниям, либо прекратить спор вообще. Вы какой вариант выбираете?

>Более того после наездов не видно, чтобы были продемонстрированы действительно серьезные знания.

У вас очень сильное заблуждение относительно того, что можно называть серьезными знаниями. Вы подходите к этому абстрактно. А подходить надо конкретно.

Возможно, вы не задумывались на эту тему, но конструкторов глубокие физические и математические знания сами по себе не интересуют. Их интересуют простые вопросы, типа "можно сюда поставить хреновину 5 мм или надо 6". ВСЕ!

Так вот, серьезные знания - это те, которые позволяют ответить на этот вопрос. И если бы на такой вопрос мог ответить человек со школьными знаниями или человек прочитавший несколько книг по теме, то никто не держал бы специальных людей и не платил бы им деньги. Т.е. существенные знания как правило - это те, которые позволяют ответить "да, можно 5 мм" в тех случаях, когда "человек прочитавший несколько книг" отвечает "нужно не меньше 10 мм, а то не полетит".

Нужно подробнее объяснять?

>Как правило дальше идут либо регалии, либо предложение верить на слово потому что "все верят".

Я сожалею, но дальше действительно ничего нет и быть не может. А что вы бы хотели?

>всё потому что НАСА при помощи манипуляций превратила вас почти в зомби - сумело заставить стоять за себя, причем совершенно бесплатно.

Вы понятие "истина" признаете?

>Я предлагаю:
>Если у защитников есть реальные знания, то их предъявить.
>Если таких знаний нет, то в споре не участвовать.

Те, у кого есть реальные знания, позволяющие реализовывать проекты, с вами вести спор не будут, хотя бы потому, что они не смогут опубликовать свои знания. Понимаете? Знание, как поставить 5 мм там, где по школьной физике нужно ставить 10мм являются тайной. Иногда.

Т.е. до уровня, когда скептики утверждают что надо ставить 8 мм, а люди с чуть более глубокими знаниями говорят, что можно и 7 - можно дойти в обсуждении в открытом форуме. Но до 5 мм вы можете и не дойти. Это объективное ограничение.

>Разговоры о том, что видели миллионы, сотни профессоров и советское КГБ, что вы просто ничего не знаете, обзывательства, ругань, подколки, разговоры о том, кто здесь профессор а кто академик и т.п. снижают уровень дискуссии и для скептиков не убедительны, потому как выглядят попыткой вывернуться путем давления "на психику".

Тезис. Это является результатом МС. Только манипулированными оказались не защитники, а скептики. Будем обсуждать?


>>Почему? Динамику флага нельзя объяснить и понять не зная теоретической механики. В данноом случае теормех - это основная вещь. Почему, если я знаю, что теормех - основная вещь для для объяснения обсуждаемого явления, если очевидно, что вы его не знаете, почему я не могу сказать, что вы не знаете основных вещей? Ну объясните мне?

>Что, серьезно надо лагранжианы и гамильтонианы писать? По-моему это лишнее.

Вот - вот. А теперь ответьте на вопрос - зачем общество держит ученых и инженеров, если это - лишнее.

>Да и от НАСА нет никаких известий из какого материала был флаг.

Durga, если вы не знаете из чего был сделан флаг - вы обязаны предположить что он был сделан из самого подходящего материала, наиболее объясняющего реальные факты. И только если вы знаете из чего он был сделан на самом деле - вы можете это использовать. Ну, так наука требует.

А что, гугль отказывается отвечать на этот вопрос? Вы спрашивали? Вроде ж и ссылку я где-то в дискуссии видел?

>Потому что не ясно, что же есть основные вещи. Но очевидно. Уровень школы - основа. Не нравится - предложите сами набор основных знаний.

Основа для чего? Вы как-то говорите о "просто основе", когда "основа" для каждого предмета - своя.

>>Еще раз - "основные" - это те, без которых разговор становится бессмысленным. Неважно где их преподают.

>Ну это критерий ИМХО неопределенный.

Чем он неопределенный? Чем не работоспособен алгоритм: рассматриваем являение, => определяем требуемую точность,=> привлекаем сведения, обеспечивающие требуемую точность => эти сведения являются базовыми.

>Незнание "основных, базовых..." это не ошибка.

Незнание - не ошибка. Ошибка - делать выводы с точностью не соответствующей примененным знаниям.

>Предъявили просто эти знания, вопрос закрыт. Собственно для того и спор ведется, ПМСМ.

Те знания, которые применялись в Аполло предъявить можно не всегда. Соответственно чем вам не нравится подход "укажем, что точность знаний, примененных скептиком не соответствует его выводам"?

>>Согласен. Надо писать: "к сожалению скептик Х не знает основных вещей, поэтому его аргументы не имеют отношения к делу".

>Нет, опять же фигня получается, имхо. Я могу такое про 7-40 написать, и пусть доказывает, что он не верблюд.

Пишите.

>Это не аргумент в научном споре.

Спор на форуме не является научным.

>Если скептик Х не знает основных вещей, то вам как знающему не предоставит труда разрушить его теорию (но только техническими а не психологическими аргументами)

Вообще говоря, составит. Не составит если скептик совсем уж ничего не знает. Если он начнет сыпать данными, как Станислав, то разрушить его теорию уже требует определенного труда. Оно надо?

> - нашли наиболее убедительное опровержение, и ждите пока он исправит свои ошибки, или свое незнание.

Ждем...

>Пока не приглашали. С АВН-ом пусть Лмитрий разбирается, каждый раз качать стремительно разрастающуюся дискуссии стало невозможно.

Приходите сами, не выгонят...

>>Вы категорически против использования преувеличиний и гипербол в разговорной речи?

>В научном споре - да, категорически против. В разговорной речи они тоже не всегда полезны, ПМСМ.

Я не считаю данный спор научным. Кроме того, когда ученые спорят в узком кругу между собой, то они много чем еще не ограничиваются :о)
Хорошо, я постараюсь ограничить себя, но если не сдержусь - не сильно ругайте.

>>Ай-яй-яй. Будем считать кто еще и как ошибался?

>А он сказал, что преподает не физику, а испанский. Получается как в том анекдоте - и не волгу, а сто рублей, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл... :)

Он сказал (здесь), что испанский. На авиабазе он писал и про физику и про испанский. Что "не физику, а" - это вы сами решили. Ошибочно.

>>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...
>А вот этого я вам не скажу, чтоб не сводить дискуссию ко взаимным апломбам, ок?

Ок, конечно. Только учтите, рассматривать чужие звания как проявление апломба - это тоже апломб. :о)


>Во-первых, приношу извинения, если это действительно так. Я не хочу никого оскорблять, более того для меня важно понять, что именно оскорбляет вас в этом замечании.

ИМХО я ответил на это выше. Если ответа недостаточно - сообщите.

>Ну ладно. Я извинился...

Принято, нет проблем...

>"по моему мнению" - не стоит, а вот по мнению такого-то учебника геометрии - вполне можно написать. Чтобы конкретно зафиксировать противоречие.

Durga, для меня нет "мнения учебника геометрии". Вы похоже плохо себе представляете все это.

>>А надо лично экзаменовать всех, кто считает что 2х2=5?
>
>Конечно, что его экзаменовать, он и так дурак потому что мне так хочется... Несерьезно, Игорь.

Т.е. 2х2=4 потому что мне так хочется, я правильно понял?


>>Если у вас есть хотя бы базовые знания - конечно не туман. Если их нет - что бы я ни сказал - будет туманом. Вам что, нужна расшифровка того, что я сказал?

>Конечно нужна. Старший официант в буфете Госплана знающий всё из разговоров за столом, и ездивший пару раз куда либо еще в ваше описание вполне подойдет.

Он имеет отношение к планированию работ, по вашему? Прочитайте еще раз текст, внимательно. Если хоть одно слово непонятно - спрашивайте. Можно в личку. Но чтоб не заблуждались - на многое я не претендую...

> Для убедительности нужна конкретность, а когда туман, то всегда создается впечатление, что тебя обмануть пытаются. Так я воспринимаю.

А для конкретности - приходите к нам и делайте наше дело. Будет полная конкретность.

>>Вы должны думать, что я знаю, как организованы работы в многомиллиардных проектах, выпоняемых большими организациями. Проект НАСА - такой.

>А если я вам скажу, что работаю в организации, которая стоит близко к космосу и ворочает миллионами, и через две руки здороваюсь с Путиным - вы поверите что я знаю как организовываются такие проекты?

Нет, я поверю если вы скажете что участвует в планировании, хотя бы на самом нижнем уровне (типа начальника лаборатории, т.е. хотя бы низшей структурной единицы финансирования и планирования) и если вы не будете нести откровенную пургу. А с кем вы здороваетесь - это до лампочки. Можно и в космическом агентстве работать 50 лет, здороваться за руку с типа королевым и ничего не знать на эту тему.

>Понимаете, все это какие-то уклончивые, изворачивающиеся, неконкретные формулировки. Ну нельзя всерьез принимать, гнилой базар получается, имхо.

Так давайте эту тему оставим.

>>Вы не считаете, что опять наносите личное оскорбление? Причем без всякого повода с моей стороны?

>ПМСМ не считаю, ничего оскорбительного в таком предположении.
>Почему снова оскорбление? То что ложь и манипуляция сегодня правят бал - это имхо правда.

В математике - тоже?

>Вот прошел по своему ответу и написал имхов.

Да я и так догадываюсь что все написанное вами и мной - это ваше и, соответствено, мое мнение. И насчет скромности в любом виде мне понятно. Так что лично я как раз не настаиваю. ...


>>Вы опять не поняли. Ничего не поняли. Я написал, что эти знания необходимы, и только. Вы спрашиваете где вы с ними можете ознакомиться?
>>Можно из этого заключить, что этих базовыз знаний у вас нет? Или вы просить чуть подробнее описать эти знания? Или вы вообще не представляете, как организованы планирование и реализация многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий и что может чего не может быть в таких проектах?

>Я знаю то что я знаю. Я не наезжаю на вас что вы чего-то не знаете - не мой стиль. Вы наезжаете на нас, что мы чего-то не знаем. Соответственно вам ответ держать.

Нет, я наезжаю за то, что вы делаете выводы, выходящие за пределы ваших знаний.

>>Я понимаю ваше желание. А можете понять, что это невозможно? Что нельзя серьезно вести дискуссию о методах решения сингулярных интегральных уравнений не зная что такое производная?

>Это не очень хорошая аналогия.

Чем? Скажите - подберу другую.

>Я знаю, чтоесть такой хитрый метод ведения дискуссий - завалить ее хламом.

А вы знаете, что есть люди которые не придерживаются этого хитрого метода?

>Я действительно не заню всей информации НАСА.

Соответственно, вы не можете ответить на вопрос "достаточно 5 мм или нет", правильно?

>Но если говорить по ведению, то правильнее будет так, как писал Попов - от скептиков - вопросы, от защитников - ответы.

С какой стати?

> Тогда вопрос о том кто что знает снимется сам собой. Нужен вам теормех для того чтобы описать флаг - выкладывайте.

Нет. Это вам нужен теормех, чтобы показать, что флаг не на Луне. А нам - ничего не нужно. Разве только пообщаться...

>Вы не возражаете, если ответы ваши будут критиковаться?

Предположить, что я буду возражать - это оскорбление! Стреляться с 10 шагов! Прямо сейчас!( Шутка)

Разумеется, критикуйте.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (27.01.2007 12:30:10)
Дата 27.01.2007 12:55:27

Добавка

Привет!

Вы, Игорь, не включили в свой перечень тезисов тот важнейший тезис, который говорит, что ученые - наиболее поддающиеся манипуляции люди.
Они сами это признают.

>Первый методологический тезис. МС имеет свои естественные границы применимости и свои нюансы. В частности, я понимаю так, что вся МС основывается на тезисе из "Даллеса": мы знаем, что найдется небольшое количество людей, которых обмануть не удастся, но им никто не будет верить и т.д.
Контртезис. Чем более масштабна фальсификация - тем проще убедить в ней всех. Это еще Геббельс обосновал. Будете спорить?

>Так вот, в технике и в науке то "небольшое количество", которое обмануть (и подкупить) неудастся не такое уж и небольшое и, самое главное, определяет все. Ракетой ведь сманипулировать не удастся, если по законам природы ей надо лететь не туда, куда хотят манипуляторы - она полетит в соответствии с занами а не с их желаниями. И такое поведение ракеты прочищает мозги гораздо лучше чем любая антиманипуляционная компания.
Это, конечно, если видно, куда она полетела. А если нет?


>Поэтому выдвигаю тезис: Лунный проект - абсолютно не подходит для применения МС. Естетсвенно, ИМХО. Обсудим? Желательно четко сформулировать границы применения технологии МС и проверить, насколько они выполняются в лунном проекте.
Чем крупнее идея МС - тем она успешнее. Примеров в истории несть числа.


>>А раз так, то не следует считать для себя унизительным то, что вас обманули, обвести вокруг пальца сегодня могут далеко не "маленького мальчика"
>
>Следует. Вы выдвигаете тезис, что манипуляторы сознанием могут обвести вокруг пальца науку и технику. Между тем как именно наука и техника не знает ни одного случая, когда её обвели вокруг пальца и претендует на то, что это невозможно.
>Для вас это новость?
Ученые уже давно криком кричат, как заполонили науку фальсификации. Вы об этом не знали? Милости просим - гугл, поиск по сочетанию "фальсификация в науке"
Из физики - мало вам Х-лучей, к примеру?
А из техники - да фальсификация своих возможностей в условиях войны - наиболее распространенный прием.
>> Тогда вопрос о том кто что знает снимется сам собой. Нужен вам теормех для того чтобы описать флаг - выкладывайте.
>
>Нет. Это вам нужен теормех, чтобы показать, что флаг не на Луне. А нам - ничего не нужно. Разве только пообщаться...
Вот это-то и печалит. Нет бы вам раньше объявить, что вам бы "только пообщаться" и сказать - абы сказать.
Наверное, кстати, и у 7-40 такое же здесь намерение :)
Ну, да ладно, лучше это выяснить поздно чем никогда.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.01.2007 12:55:27)
Дата 27.01.2007 19:56:20

Это естественно

>Вы, Игорь, не включили в свой перечень тезисов тот важнейший тезис, который говорит, что ученые - наиболее поддающиеся манипуляции люди.
>Они сами это признают.

Было бы неестественно включать мой тезис, что ученые - наименее поддающиеся манипуляции люди и ваш одновременно. :о)

Естественно, я отвергаю ваш тезис, тем более в такой формулировке и тем более по отношению к непосредственной сфере деятельности ученых.

Я бы еще мог поговорить на тему, что ученые поддаются манипуляции в области экономики, политики, но сейчас ведь речь не о том.

>Контртезис. Чем более масштабна фальсификация - тем проще убедить в ней всех. Это еще Геббельс обосновал. Будете спорить?

Ессно буду, я хоть раз пропускал удобный момент?
:о)

Слово "всех" - это тоже Геббельс сказал? Я просто не знаю.

Меня только смущает, почему Геббельс не организовал фальсификацию победы Рейха во второй мировой. Судя по масштабам фальсификации, это было бы совсем просто...

>>Так вот, в технике и в науке то "небольшое количество", которое обмануть (и подкупить) неудастся не такое уж и небольшое и, самое главное, определяет все. Ракетой ведь сманипулировать не удастся, если по законам природы ей надо лететь не туда, куда хотят манипуляторы - она полетит в соответствии с занами а не с их желаниями. И такое поведение ракеты прочищает мозги гораздо лучше чем любая антиманипуляционная компания.

>Это, конечно, если видно, куда она полетела. А если нет?

Так на то и теория, чтобы быть увереным, куда полетела ракета, когда её не видно. И даже еще до того, как она полетела. А также что может случится с ракетой если что-то пойдет не по графику и чего - не может.

>>Поэтому выдвигаю тезис: Лунный проект - абсолютно не подходит для применения МС. Естетсвенно, ИМХО. Обсудим? Желательно четко сформулировать границы применения технологии МС и проверить, насколько они выполняются в лунном проекте.
>Чем крупнее идея МС - тем она успешнее. Примеров в истории несть числа.

Что вам мешает устроить МС с построением коммунизма? Недостаточно крупная идея?
Вообще кроме тезиса "чем крупнее идея МС, тем она успешнее" у вас какая-либо теория МС имеется? Границы применимости теории?

>>Следует. Вы выдвигаете тезис, что манипуляторы сознанием могут обвести вокруг пальца науку и технику. Между тем как именно наука и техника не знает ни одного случая, когда её обвели вокруг пальца и претендует на то, что это невозможно.
>>Для вас это новость?
>Ученые уже давно криком кричат, как заполонили науку фальсификации.

Давно - это в 1968-м? Мы же про этот период? Про фальсификации в науке - давайте в следующий раз..

>Вы об этом не знали? Милости просим - гугл, поиск по сочетанию "фальсификация в науке"

Мне гугл без надобности по этому вопросу. Я просто беру сборник трудов конференции и вижу, кто чем занимается. Советую вам делать так же.

>Из физики - мало вам Х-лучей, к примеру?

А что у нас с Х-лучами? Это которые рентгеновские или что?

>А из техники - да фальсификация своих возможностей в условиях войны - наиболее распространенный прием.

Можно подробнее об этом? Типа Германия в ВМВ вложила гигансткие ресурсы в фальсификацю своих возможностей?

>>> Тогда вопрос о том кто что знает снимется сам собой. Нужен вам теормех для того чтобы описать флаг - выкладывайте.

>>Нет. Это вам нужен теормех, чтобы показать, что флаг не на Луне. А нам - ничего не нужно. Разве только пообщаться...

>Вот это-то и печалит. Нет бы вам раньше объявить, что вам бы "только пообщаться" и сказать - абы сказать.

Ну, Дмитрий, я не ожидал. Вам подробно раскладывают все по полочкам, а вы еще и недовольны. Естественно, всему, и раскладыванию. тоже, есть разумные пределы.

> Наверное, кстати, и у 7-40 такое же здесь намерение :)

А вы предполагали, что он хочет улучшить текст вашей книги? :о)

>Ну, да ладно, лучше это выяснить поздно чем никогда.

Мне странно, что для вас это открытие. А что вы ожидали, если не секрет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Durga (25.01.2007 21:22:38)
Дата 25.01.2007 21:28:11

Re: Есть, есть...

>Более того после наездов не видно, чтобы были продемонстрированы действительно серьезные знания. Как правило дальше идут либо регалии, либо предложение верить на слово потому что "все верят".

Никто и не будет Вам ничего демонстрировать.

>всё потому что НАСА при помощи манипуляций превратила вас почти в зомби - сумело заставить стоять за себя, причем совершенно бесплатно.

В зомби себя превратили Вы сами.

>Что, серьезно надо лагранжианы и гамильтонианы писать? По-моему это лишнее. Да и от НАСА нет никаких известий из какого материала был флаг.

Из чего сделан флаг - прекрасно известно. От НАСА. Находится гуглом за 30 секунд.
>А он сказал, что преподает не физику, а испанский. Получается как в том анекдоте - и не волгу, а сто рублей, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл... :)

Я преподаю и физику, и испанский. ;)
От Durga
К 7-40 (25.01.2007 21:28:11)
Дата 26.01.2007 03:01:15

Как-то вы всё почтальона Печкина напоминаете...

Привет
>>Более того после наездов не видно, чтобы были продемонстрированы действительно серьезные знания. Как правило дальше идут либо регалии, либо предложение верить на слово потому что "все верят".
>
>Никто и не будет Вам ничего демонстрировать.

>>всё потому что НАСА при помощи манипуляций превратила вас почти в зомби - сумело заставить стоять за себя, причем совершенно бесплатно.
>
>В зомби себя превратили Вы сами.

>>Что, серьезно надо лагранжианы и гамильтонианы писать? По-моему это лишнее. Да и от НАСА нет никаких известий из какого материала был флаг.
>
>Из чего сделан флаг - прекрасно известно. От НАСА. Находится гуглом за 30 секунд.
>>А он сказал, что преподает не физику, а испанский. Получается как в том анекдоте - и не волгу, а сто рублей, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл... :)
>

Посылку то я принес, но вам я ее не отдам, потому что у вас докУментов нет.

>Я преподаю и физику, и испанский. ;)

ну-ну