|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Almar
|
|
|
Дата
|
26.12.2006 20:39:21
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
А для троцкистов, как и для «неоправославных» трактора – слишком низкая материя?
>>Мол, не надо крестьянам ни тракторов ни удобрений, чтобы зерно выращивать в достаточных количествах, а почитают они Роговина тем сыты будут.
>
>так как раз и проблема была в том, что людей начали сгонять в колхозы пинками, а тракторов то достаточного кол-ва не было. Зачем сгоняли то?
Чтобы трактора появились. Ведь в том то и проблема, что для инвестиций в промышленность нужно эффективное сельское хозяйства, а для последнего – мощная промышленность, обеспечивающая сельское хозяйство техникой. Вот такой замкнутый круг. Вначале все и Ленин и Сталин и Троцкий думали. что налогов с крестьян хват, чтобы запустить саморазвитие промышленности, а потом через расширение вертикальной кооперации промышленность потянет за собой сельское хозяйство. Однако выяснилось, что не больно то крестьяне желают кооперироваться потому пришлось их вначале согнать в колхозы, а потом обеспечить тракторами, как только были пущены крупные тракторные заводы, начиная с СТЗ. так сказать горизонтальная кооперация оказалось необходимым условием вертикальной.
>>Хороший историк нечего сказать – его цель оказывается не выяснить истину,
>
>не надо клеветать. Откуда вам известно, что его цель - невыяснить истину?
Так Вы сами сказали, что у автора цель (опорочить Сталина) определена еще до исследования
>>Сталинский курс корректировался в зависимости от ситуации в стране (Ленин не такие кульбиты выделывал когда это было нужно для дела пролетариата), а «соображениями карьерной борьбы» определялся не сталинский курс, а писания г-на Роговина.
>
>голословно. В любом случае решения во времена Ленина принимались в результате напряженных партийных дискуссий, а не келейно.
>>нежели интересами дела.
>>Какого дела?
>
>чтоб люди с голоду не умирали
Т.е. вперед в родовой строй? ведь это тогда проблема выживания была основной.
>>И именно поэтому автор оппортунист и двурушник. Постое воспроизводство людей. которое автор почитает высшей ценностью, осталось глубоко в прошлом и уже начиная с азиатского способа производства главной деятельностью человека стало простое воспроизводство предметов труда и в первую очередь земли.
>
>ага, понеслась... О каком "простом воспроизводсве речь", когда мы говрим о голодоморе?
Во-первых. мы говорим не о «голодоморе» являющемся жупелом украинских националистов. а о голоде. Во-вторых, простое воспроизводство имеет самое прямое отношение к голоду – оно является его, голода, противоположностью.
>>а потом приходит Гитлер и освобождает жизненное пространство от недочеловеков славянской внешности.
>
>Гитлера не в тему помянули. Всем известно, что именно Сталин с ним братался.
Ответ в стиле Игоря. Ну какое отношение пакт Молотова-Риббентропа имеет кому, что в отсутствии развитой промышленности фашисты бы одну половину русских истребили, а другу превратили бы рабов.
>>>также как по остаточном принципу распределялся и хлеб для умирающих с голоду
>>Да, именно так. И не надо круглые глаза делать – сами прекрасно знаете, что насилие – повивальная бабка истории. Индустриализация с коллективизацией это еще сравнительно милосердный способ первоначального накопления – один раз поголодать и всё дальше само едет и эксплуатации не требует – первоначальное накопление капитализма требовало куда больших жертв на протяжении куда большего периода – достаточно огораживания вспомнить – та же коллективизация, только ежегодна, причем прибавочный продукт направляется не на создание ключевых отраслей народного хозяйства, а на роскошь нуворишей в основном.
>
>насилие над кем? Над врагами революции, эксплуататорами? Или насилие над беззащитными жертвами голода: стариками, женщинами и детьми?
А классовое насилие не спрашивает кто его жертва - толстопузый буржуй или кулак ил его старенький дедушка, его жена ил ребенок.
>>>проблема была только с тем, чем собственно занять это свободное время. Поскольку от управления государством рабочие фактически были отстранены, что им оставалось? Водку пить или за заграничными шмоткми гоняться?
>>Я же сказал чем – культурным (впрочем для Вас это видимо пустой звук – Вы же ведь «Таис афинскую» от «Эммануэли» самостоятельно отличить не можете:)) ростом.
>
>А зачем этот культурный рост то? Если управлять, по вашему, будет всё-равно элита.
Почему это элита? Иерархическое управление еще не есть управление элитарное, хотя оно несомненно есть отчужденное управление, которое нужно преодолеть. Ведь бюрократ находиться в таком же отношении к средствам производства как подчиненный ему рабочий - он проводит поставленные «сверху» цели. А «наверх» цели поставляет партия . И потому член партийного аппарата должен рефлексировать цели пролетариата, а не выдумывать их из самого себя, в противном случае он пополнит собой «банду кровавых собак»
>Какая разница для управляемого быдла: будет оно культурным или нет?
Как мы ниже увидим разница большая – культурный пролетариат это уже не эксплуатируемое быдло.
>>Фордистские технологии, но которых базируется социализм 1 еще не предполагают полноценного производственного самоуправления,
>
>сами придумали или можете дать ссылку на труды классиков?
Нечего ответы на все вопросы у классиков искать - классики ничего про фордистские технологи не знали, т.к. их еще не было. А вообще это утверждение довольно простое – конвейер управляется одним параметром порядка, так что все рабочие одновременно не могут им управлять (а вот когнитивным производством могут, но до этого еще развиться надо), так что они с помощью конвейера экономят свой труд и повышают свой культурный уровень и через некоторое время когда уровень технологии и культуры будет достаточно высок можно перейти к когнитивному производству с полноценным самоуправлением что составляет социализм 2.
>>да и о полном отсутствии самоуправления говорить нельзя – вон рабочие вполне самостоятельно требовали «расстрелять банду кровавых собак» и их так расстреляли не смотря на прошлые заслуги.
>
>ха ха. Очень странно, что они "самостоятельно" домумались именно до требования "расстрелять" и никто (! - а ведь всегда есть разные мнения) почему то не выступил "оправдать".
ну почему же, вот товарищ Сталин на заседании политбюро по вопросу врагов народа выступал против расстрела.
>>>>ведь план по закупке станков жестко расписан.
>>>расписн кем? Господом Богом?
>>Госпланом СССР.
>
>то есть тов. Сталиным?
Сталин = Госплан? Человек = институт?
>>Как только мы подходим к сути Алмар стал плохо понимать русскому языку.:) мне кажется я понятно объяснил, но объясни еще раз. Предположим в стране производиться в среднем 100 млн. пудов зерна. Из 80 идет на прокорм самих крестьян и посев, 20 – прибавочный продукт, которым мы хотим кормить рабочих в городах закупать оборудование за границей. Если у нас примат простого воспроизводства, то 80 жестко остаются у крестьян излишки распределяются между рабочими внешним рынком. если примат расширенного воспроизводства, то жестко изымаются 20, а потом смотрится осталось у крестьян что еще свыше 80 или наоборот недостаток и надо бы немного вернуть. Второй способ более жестокий по отношению к крестьянам, ведь их снабжение становиться не устойчивым. но для пролетарского государства в целом он лучше, поскольку снабжение промышленности и рабочих стабильнее. Опять таки, в связи с перекачиванием рабочей силы в города и замены ручного труда крестьян механическим. хлебозаготовки должны увеличиваться, ведь бывшие крестьяне переехали в город и их надо кормить и тут то выявляется что надо осуществлять хлебозаготовки из оптимистических цифр и тогда снабжение города и промышленности будет стабильным, а нехватку у крестьян покрывать из созданного таким образом государственного фонда.
>
>так отчего же голод то произошёл?
Потому как в связи падением вывезти надо было много, чтобы выполнить план по закупкам оборудования, а зерна уродилось мало из-за саботажа.
>>Саботаж был одним из основных факторов упадка с/х. Но он отнюдь не был только кулацким. И причина его в авантюрной политике коллективизации, проводимой сталинской кликой. (Надо похоже еще пару глав из Роговина привести).
>>можно подумать, что «клика Троцкого» проводила бы менее авантюрную политику.
>
>можно подумать.
Это бред у вас мыслью зовется?:)
>>Сталин ведь тоже хотел с крестьянами «по-хорошему», но где уж там.
>
>и с "бандой кровавых собак", и с женой своей - со всеми он хотел по-хорошему.
Ну так ведь реальность объективна и не всегда следует нашим желаниям. товарищ Сталин это хорошо понимал.
>>>Автор же судя по всему предлагает сорвать индустриализацию, удавить СССР ростом внешнего долга зачет неоплаты краткосрочных кредитов и пойти навстречу кулачеству, причем делает это всё с троцкистских позиций
>>"пойти навстречу кулачеству" - Почему же обязательно с "троцкистских", а не к примеру со "сталинских"?
>>Потому что автор является троцкистом. Поэтому я назвал его не правым оппортунистом, а левацко-правым – фактически стоит на платформе правого оппортунизма, но при этом выступает от имени троцкизма.
>
>это понятно. Для вас троцкист - это тот, кто не сталинист.
А что Роговин- социал-демократ?
>Но почему вы думаете, что политика уступок кулаку характерна именно для троцкистов, а не для сталинистов? Исторические факты говорят об обратном.
Да уж троцкисты не то что кулаку не уступили бы и зерно вывезли, они бы и самих крестьян на мясо сдали бы.
>>>Ведь именно сталин несколькими годами раньше в союзе с Бухариным отсаивал как раз интересы кулаков.
>>Так ведь исторически надо рассматривать. в начале 20-х как предлагал Троцкий индустриализация с коллективизацией не была бы возможной поскольку промышленность не смогла бы поглотить инвестиции из-за отсутствия соответствующих организационных форм, а крестьянство не смогла бы выдать зерно, потому как прибавочный продукт был отрицательный.
>
>это ерунда. Роговин в своей книги хорошо показывает, что политика Сталина менялась настолько быстро, что эти изменения не спишешь на изменившиеся историчские обстоятельства.
Ну так исторические обстоятельства тоже весьма круто менялись. И вообще не надо оперативность выдавать за непоследовательность – Ленин тоже линию весьма круто менял.