>>>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>>>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
>>Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.
>Это не аргумент.
Это действительно не аргумент. Это фиксация разногласий по базовым ценностям.
> Если Вас не интересует неоинституционализм, да и вообще проблемы с теоретическим мышлением, то почитайте хотя бы Пайпса, с его описанием "коррупции" в системе управления российского государства. Может, задумаетесь, а можно ли было без неё обойтись.
Пайпс вопрос можно ли было обойтись без коррупции не ставит. Эта постановка целиком ваша заслуга и базируется на собственно ваших специфических ценностях ( так же как и сторона вами занятая по Кондапоге).
>>> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
>>Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.
>Так можно сказать абсолютно о любом тексте. Но Вы все наши аргументы именно обошли. И те, что я высказал сейчас, тоже.
Я просто не вижу аргументов по многим позициям, например по прогрессивному подоходному налогу. Поскольку введение унифицированной ставки несколько лет назад дало только положительный эффект, ваше сетование о вреде одинакового налогообложения отраслей я игнорирую, особенно в фоорумных рамках.
>>>>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>>>>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>>>>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)
>>>Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.
>>Резонно предположить что проблемы близких стран тоже близки. Или поучиться на чужих ошибках, как опять же резонно предлагал старина Бисмарк. Но Мигель и К предлагают учиться на своих.
>Понимаете ли, без абстрактных моделей Вы не сможете даже проинтерпретировать опыт.
Украинская вполне может быть абстрактной моделью по отношению к России.
>>Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.
>Повторяю ещё раз. Я ретранслировал услышанное мнение о высокой собираемости НДС.
Значит тоже вещаете :-)
А вот как я попрошу вас это доказать? Из принципа.
Но не буду. Ибо я об этом слышал, и более того в отличии от вас, знаю что имеется ввиду под высокой собираемостью.
> Я трактую эти слова так, что из реально созданной в легальной экономике (точнее, на зарегистрированных предприятиях - донорах бюджета) добавленной стоимости собирается налоговыми органами в виде НДС очень высокая доля. Ну, скажем, 95%.
95% даже не целиком в ЕС. В германии может быть. Но не в италии и греции.
> Сколько времени тратят на это налоговые органы тут вообще не имеет отношения к делу.
Нет, имеют. Допустим налоговая тратит 50% человеко-часов на НДС, а 5% на подоходный. О чем это говорит? От том что НДС приходится буквально выцарапывать.
>Вы отвергаете это мнение следующим высказыванием: "Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени".
>При чём тут одно к другому?
При том что есть теоретическая собираемость, действительно высокая, и есть собираемость у нас. А у хохлов есть то, что собираемостью вообще назвать нельзя.
>>Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.
>Не надо ссылаться на тайное знание. Докажите, что наше утверждение (что НДС, в первом приближении, повышает все цены на 18% более ошибочное, чем Ваше - о том, что НДС повышает цены на "последних звеньях" производственной цепочки (как я понял Ваш тезис о "выгибании"). Вот и разберёмся, кто лучше понимает роль НДС в экономике.
Во-первых, то что НДС выгибает цены в сторону последних звеньев и это не противоречит собственно среднему повышению цены. Во-вторых, усредненное повышение не будет 18%, в силу поголовного уклонения.
> При чём тут "полицейское государство"? Совершенно ясно, что любая система сбора налогов опирается на полицейское преследование тех, кто от неё уклоняется. Мы это прекрасно понимаем и выдвигаем аргумент, что та налоговая система, которую предлагаем мы, предполагает меньших контролирующих усилий, чем нынешняя. Обоснование следующее: при "нашей" системе надо будет наладить более жёсткий контроль только в сфере добычи, где и будет собираться большая часть бюджета (на оборимую перспективу). Остальные будут платить налоги, в основном, косвенно - через высокие цены на энергоносители, в то время как НДС будет отменён, налоги на прибыль и на фонд оплаты труда снижены, почти все таможенные пошлины отменены и т.д. Покажите, что наш аргумент неверен.
Уже двадцать раз повторяю: жесткий контроль лишь в сфере добычи ни даст ничего в силу криминагенности тех регионов, давно сросшейся власти с криминалом, и криминализированного населения, которое за пятнадцать лет привыкло жить не по закону а по понятиям. Будете, вводит смертную казнь за экономические преступления как в китае и все равно с минимальным успехом.
Порядок навести возможно, но переходный период будет гораздо больше допустимого.
>>>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
>>Вас это раздражает?
>Очень.
Ну так подумайте над следующим - может дело в форумных рамках, может надо сократить число тем? И может перестать требовать “доказательств” там, где допустимы только опровержения?
>>Это может быть ( насчет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)
>А зачем мне с ними знакомиться? Как это скажется на выводах нашей модели?
Даст вам возможность улучшит модель на предмет адекватности сегодняшним реалиям.
>>>>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.
>>>Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.
>>Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
>Ах, какой грамотей! К Вашему сведению, Украина - это не модель, я реальный объект.
Еще раз.
игрушечный автомобиль является моделью настоящего, представляя в то же время реальный объект. Трудно? Подумайте над этим несколько раз. И еще на д тем что модели бывают в натуральную величину :)
>>А ваша проверки на адекватность не выдерживает.
>Вы её не провели.
Вполне. Оценки уклоняемости\собираемости по налогам нет.
>>>>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>>>>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.
>>>Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании.
>>Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.
>Докажите.
Уже.
>>> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
>>Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.
>По-моему, путаетесь Вы.
Нет вы путаете по простому квантор всеобщности с квантором существования.
Вам знаком такой термин как “антитезис”?
Если да сформулируйте его пожалуйста к вашему тезису.
>>Хорошо, тогда так:
>>Представьте себя на защите допустим степени – и вас обращающегося к комиссии со словами “если предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это”
>>Удалось?
>Не удалось.
Тяжело с абстрактным мышлением?
>>> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
>>От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний.
>Докажите, что высокопередельные экспортёры смогут работать только на внутренний рынок.
Зачем тут слово “только”? 99% таких экспортеров работают на внутренний рынок, чисто традиционно еще от СССР такая практика. Возможно есть такие у кого 90% на экспорт, а 10% внутри – да они могут проиграть. Но уверяю вас, запас прочности у них есть, в том числе и за счет низких цени на энергоносители.
Еще раз поскольку у вас проблемы с логикой – называете мне высокопередельного экспортера - я изучаю ситуацию и доказываю что унификация со снижением НДС в целом не пойдет ему во вред.
>>Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?
>Объясняю. Основная инфляция у нас - по сырьевым товарам (у которых растёт также и мировая цена) и по необмениваемым. По товарам высокопередельного экспорта проблема инфляции не так остра. Фактический запрет экспортировать эти товары через отмену возврата НДС (без других компенсирующих механизмов) грозит этим предприятиям настолько резким падением цены, что продолжать прежнее производство они не смогут.
Впрочем, зачем ходить на высокие переделы, насколько я понимаю, даже в части металлургии так из-за проблем экономии на масштабе производства.
За год от укрепления рубля они потеряли больше чем от возможной отмены НДС. Металлурги выиграют на внутреннем рынке, который кстати для них сейчас более перспективен.
>Призывать к прекращению эспорта несырьевых товаров вообще жуткое вредительство.
Зачем, допустим, продавать то, что нам самим нужно?
Продавать приходится для того что бы покупать.
Как быть с законом Матроскина: “Для того что бы купить что-нибудь нужное надо продать что-нибудь ненужное”?
Нет бывают случаи что продажи нужны ради продаж, например для захвата рынка – но вроде бы случай не наш.
>>>>>> (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>>>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>>>>А российскую ситуацию - нет.
>>>Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять.
>>Еще раз. Отмену прогрессивного подоходного налога вы ни как не прокомментировали – только пожаловались что так нельзя. Что типа нельзя снижать подоходный выводя людей из тени и одновременно увеличивать сборы. Типа нечестно поступили экономисты.
>>Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.
>Беруши вынуть и шоры снять.
Здесь бы было уместно дать ссылку где у Вас анализируется ситуация с отменой прогрессивной ставки подоходного налога. Иначе уважаемая публика будет думать, что вы никакого анализа не имеете.
>>> Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
>>Я так понимаю столкновение вашей модели с реальностью вы воспринимаете очень болезненно? Дам совет – личные наезды тут не помогают.
>Сами по себе модели не сталкиваются с реальностью (это образное выражение), дело в более тонких эффектах, но объяснять это Вам я не буду - не в коня корм.
Конечно не надо. Я не являюсь профессиональным психотерапевтом и заочно через форум вам с вашими “тонкими эффектами” помочь не смогу.
Кончайте трёп - Мигель01.10.2006 21:31:39 (60, 13921 b)
