>>>> что коррупция при сборе НДС сказывается на экономике негативно, а не позитивно.
>>>Позитивная коррупция это впервые. Это даже не трудолюбивые чечены.
>>Приучайтесь к новым для себя научным моделям.
>
>Спасибо, как-нибудь без негативистских моделей.
Это не аргумент. Если Вас не интересует неоинституционализм, да и вообще проблемы с теоретическим мышлением, то почитайте хотя бы Пайпса, с его описанием "коррупции" в системе управления российского государства. Может, задумаетесь, а можно ли было без неё обойтись.
>> Я со своей стороны был достаточно подробен и показал, что бывают ситуации, когда коррупция (нарушение законов в определённую сторону) наносит меньший ущерб экономике, чем отсутствие именно такой коррупции и соблюдение вредительских законов.
>
>Как назвать это течение – пожалуй необольшевизм.
Не надо клеить ярлыков.
>> И если решили рассуждать на экономические темы, то освойте хотя бы неоклассику. А то мне порой кажется, что мои аргументы о вреде одинакового налогообложения отраслей - как об стенку горох. Ни возражения, ни вопросов - вместо этого Вы всё о своём, о коррупции.
>
>Если бы там были аргументы, обойти бы их не удалось. А так увы – король голый.
Так можно сказать абсолютно о любом тексте. Но Вы все наши аргументы именно обошли. И те, что я высказал сейчас, тоже.
>>Не надо общих рассуждений. Проведите экономический анализ влияния НДС. Мы его предложили, Вы - нет. Вы даже не высказались относительно наших аргументов.
>
>Ну и о чем я должен высказываться?
О чём? Да вот пример прямо из этой дискуссии. Вы вывсказали утверждение, будто НДС "выгибает" цены в сторону "последнего звена" (насколько я понял, под "последним звеном" Вы имеете в виду последний передел в модели переделов, представляющей производство конечного товара как движение от добычи сырья, черех серю "переделов" к потребителю). Я высказался против этого утверждения, сославшись на абстрактную модель из нашей работы. Вы эе вообще ни на какую модель не ссылаетесь, а просто вещаете.
>>>> Нельзя поддаваться на агитки наших "экспертов", которые мажут всю коррупцию одной краской: как в тех случаях, когда она подрывает интересы страны, так и в тех случаях, когда она позволяет обходить, в интересах страны же, несовершенство законодательства.
>>>Оставляю это на вашей совести.
>>Всё правильно я написал. Когда освоите неоклассику, попробуйте ознакомиться с неоинституционалистскими работами о престпности и лоббировании, авось, поймёте.
>
>Много умных слов. Смысл и аргументы отсутствуют.
Вы просто не поняли из-за неподготовленности.
>>>>Это просто бессовестно - тыкать и тыкать случайно прочитанной цифрой, так и не поняв её смысла.
>>>Журналисты расписали все по буквам и для обывателя.
>>>Собрали 100 гривен, 300 вернули – вот триста процентов. Что еще не понятно? Намекается что основной вклад в это дело сделан экспортерами. Мигель не верит намекам, требует долю. Доля статистикой не считается, как впрочем и эти цифры (получены журналистами простым делением прихода на расход)
>>Мало ли чего журналисты наполучали для Украины. В России оснований для такой паники, как предлагаете Вы, недостаточно.
>
>Резонно предположить что проблемы близких стран тоже близки. Или поучиться на чужих ошибках, как опять же резонно предлагал старина Бисмарк. Но Мигель и К предлагают учиться на своих.
Понимаете ли, без абстрактных моделей Вы не сможете даже проинтерпретировать опыт.
>>>> Нельзя строить глобальных выводов из непонятного полуграмотного сообщения. Тем более с учётом распространённого утверждения, что НДС - из наиболее собираемых налогов (надо его, как минимум, опровергнуть).
>>>Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени.
>>
>>Ну у Вас и логика!
>
>И это я слышу от человека хорошо знакомого с теорией трудовой стоимости?
>>Представьте, я сообщаю: "Основной источник моих доходов - зарплата".
>>Вы отвечаете: "Эта легенда опровергается простым фактом, что Вы тратите на работу больше половины времени".
>
>Не выхолащивайте. Разговор идет про рабочее время. Если вы работаете на двух работах, то резонно предположить что большим источником дохода является та работа, где вы тратите больше времени. Это не всегда так. Но статистически это так.
Повторяю ещё раз. Я ретранслировал услышанное мнение о высокой собираемости НДС. Я трактую эти слова так, что из реально созданной в легальной экономике (точнее, на зарегистрированных предприятиях - донорах бюджета) добавленной стоимости собирается налоговыми органами в виде НДС очень высокая доля. Ну, скажем, 95%. Сколько времени тратят на это налоговые органы тут вообще не имеет отношения к делу.
Вы отвергаете это мнение следующим высказыванием: "Легенда собираемости НДС опровергается простым фактом, а именно тем, что налоговая тратит на это дело больше половины времени".
При чём тут одно к другому?
>>Я тоже считаю НДС далеко не оптимальным способом налогообложения, мы предлагаем этот налог вообще отменить, восполнив образовавшийся недостаток бюджета из других источников, которые мы тоже указываем.
>
>Поскольку вы говорите\напоминаете это третий раз вынужден сообщить, что это место из вашей работы я понял из самого текста. А из дискуссий я так же понял, что вы не очень представляете место и роль НДС в экономике, когда и для чего он был изобретен, на что влияет, как собирается и возмещается.
Не надо ссылаться на тайное знание. Докажите, что наше утверждение (что НДС, в первом приближении, повышает все цены на 18% более ошибочное, чем Ваше - о том, что НДС повышает цены на "последних звеньях" производственной цепочки (как я понял Ваш тезис о "выгибании"). Вот и разберёмся, кто лучше понимает роль НДС в экономике.
>>>Если чиновнику спускается легкий план, он будет назначать\вменять НДПИ в соответствии с откатами.
>>>Если спускается жестки план, он будет находить козлов отпущения.
>>>( и так же иметь откаты от тех кто не хочет быть козлами )
>>Все эти проблемы принципиально решаемы, в том числе, полицейскими мерами.
>
>В какой то степени. Но у полицейского государства есть свои недостатки.
Послушайте, после таких аргументов становится просто скучно. При чём тут "полицейское государство"? Совершенно ясно, что любая система сбора налогов опирается на полицейское преследование тех, кто от неё уклоняется. Мы это прекрасно понимаем и выдвигаем аргумент, что та налоговая система, которую предлагаем мы, предполагает меньших контролирующих усилий, чем нынешняя. Обоснование следующее: при "нашей" системе надо будет наладить более жёсткий контроль только в сфере добычи, где и будет собираться большая часть бюджета (на оборимую перспективу). Остальные будут платить налоги, в основном, косвенно - через высокие цены на энергоносители, в то время как НДС будет отменён, налоги на прибыль и на фонд оплаты труда снижены, почти все таможенные пошлины отменены и т.д. Покажите, что наш аргумент неверен.
>> А проблема обслуго-сырьевого перекоса, к которой приводит одинаковое налогообложение отраслей, принципиально неразрешима до изменения налоговой системы, до перехода к новой системе цен и другим принципам сбора НДПИ.
Очередной раз констатирую, что собственно экономические модели и аргументы из нашей работы и полемики Вы игнорируете.
>>Вы не проводите исследование. Вы вещаете.
>
>Вас это раздражает?
Очень.
>>>> Вы утверждаете, что в результате воздействия НДС на экономику "цена выгибается в сторону последнего звена". Но такие вещи надо доказывать.
>>>Для того, чтобы не платить НДС, нужно занизить свою добавленную стоимость, при помощи трансфертных цен перевести добавленную стоимость в однодневку. Все очень просто. С экспортером-льготником чуть сложнее.
>>А теперь Вы не поняли даже, в чём суть моего возражения. Ибо не подготовлены экономически и не хотите внимательно читать оппонента.
>
>Это может быть ( начет неподготовленности). Я не претендую на экспертный анализ. И вообще в начале дискуссии, я намекал что не плохо бы ознакомиться с современными схемами ухода от НДС. Ибо я знаю только классические (а вы не знаете и их)
А зачем мне с ними знакомиться? Как это скажется на выводах нашей модели?
>>Ну и что, что уклоняются? И где доказано, что "поголовно"? И где у Вас анализ, указывающий, в каком именно направлении влияет это уклонение? К чему эти пустые слова? Только что Вы писали, что НДС изгибает структуру цен в сторону завышения на последних звеньях цепи, теперь говорите, что от НДС все уклоняются, поэтому моя теория о влиянии НДС на цены неверна. Так докажите, что Ваше утверждение точнее, чем моё. Представьте модель и обоснуйте.
>
>Одно не мешает другому.
>Что касается обоснования. В данном случае я смогу это сделать, ибо вопрос представляется достаточно изученным (даже мне - не экономисту). Надеюсь вы не рассчитываете что ябуду делать это в форумных рамках?
Вообще-то, именно на это я и рассчитывал или, по крайней мере, на ссылку на работу, доступную в сети. Я утверждаю, что влияние НДС на цены, в первом приближении, "нейтрально" - повышаются все цены на 18%. (Тут я пренебрегаю влиянием увеличения государственных доходов - предположим, что дополнительно собранную сумму государство отдаёт потребителям в той же пропорции, что они теряют.) Аналогичное мнение я видел во многих "экспертных" докладах (хотя с другими положениями и моделями этих докладов был часто не согласен). Чтобы продемонстрировать это утверждение, мы предложили грубую абстрактную модель, на которой, как нам кажется, эффект виден хорошо.
Вы утверждаете, что НДС как-то там "выгибает" цены в сторону последнего звена. Обоснуйте это. Именно в рамках форума.
>>>При чем тут ваша модель? Она меня интересует в гораздо меньшей степени чем, например, ситуация на Украине. Там вот кому все возвращают( те кто не “казлы”) определяется тем кто сейчас у власти. Легально\нелегально – ерундовый критерий для данного случая. Наша ситуация не сильно отличается от украинской.
>>Я уже говорил. Если Вы считаете, что практика отклоняет реальную картину с ценами от той, которая предсказывается моей моделью, представьте свою модель.
>
>Украина это модель. Для нас очень даже адекватная.
Ах, какой грамотей! К Вашему сведению, Украина - это не модель, я реальный объект.
>А ваша проверки на адекватность не выдерживает.
Вы её не провели.
>>>> По-моему, не понять этого, прочитав в нашей работе модель про Тугрикию и Талерию, невозможно.
>>>Естественно пропустил, предпочитаю реальные страны, а не выдуманные, в крайнем случае Толкиена.
>>Вы сами-то понимаете, что сморозили неимоверную глупость? Любая, слышите, любая модель - абстракция. Именно введение абстрактной модели, избавленной от некоторых несущественных черт реальности - первый шаг в любом теоретическом исследовании.
>
>Тут вклинилoсь “несущественных черт реальности”. У в вашей модели вы избавились от существенных черт реальности.
Докажите.
>> Если считаете, что предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это, а не разводите демагогию про то, что реальность всегда-де отклоняется от модели.
>
>Я уже говорил вам о ваших проблемах с логикой – вы путаетесь в проблемах уместности доказательства и опровержения.
По-моему, путаетесь Вы.
>Хорошо, тогда так:
>Представьте себя на защите допустим степени – и вас обращающегося к комиссии со словами “если предсказания нашей модели принципиально неверны, докажите это”
>Удалось?
Не удалось.
>>>> Ваше предложение окончательно добьёт те немногие высокопередельные производства, которые работают на экспорт.
>>>Ничего подобного. Практически нет у нас несырьевых предприятий работающих только на экспорт. Потому выигрыш, который даст снижение НДС для внутреннего рынка компенсирует все потери для внешнего. Нет есть, например, мебельные фабрики, работящие преимущественно на экспорт. Пускай ориентируются теперь на внутренний рынок – заодно и инфляция будет поменьше.
>>Да что Вы за чушь несёте? Где гарантии ёмкости внутреннего рынка? Где гарантии, что цена спроса на продукцию мебельной фабрики, образовавшийся при повысившемся предложении, не будет слишком низкой? Мы же чуть ли не начинаем предложение с модели, показывающей, почему нельзя идти на подобные фокусы.
>
>Ваша модель предлагает гораздо более серьезные потрясения в переходный период.
Можно по-разному проводить переход. Кстати, о процессе перехода у нас ничего не сказано.
>> И откуда следует, что инфляция будет меньше, если там совсем другие группы товаров?
>
>От того что сейчас налогообложением стимулируется поставки на внешний рынок. Убери льготу – будет больше стимула работать на внутренний.
Докажите, что высокопередельные экспортёры смогут работать только на внутренний рынок.
>Что касается групп – для каких групп товаров у нас нет рынка в стамиллионой стране потребителей?
Объясняю. Основная инфляция у нас - по сырьевым товарам (у которых растёт также и мировая цена) и по необмениваемым. По товарам высокопередельного экспорта проблема инфляции не так остра. Фактический запрет экспортировать эти товары через отмену возврата НДС (без других компенсирующих механизмов) грозит этим предприятиям настолько резким падением цены, что продолжать прежнее производство они не смогут. Впрочем, зачем ходить на высокие переделы, насколько я понимаю, даже в части металлургии так из-за проблем экономии на масштабе производства.
Призывать к прекращению эспорта несырьевых товаров вообще жуткое вредительство.
>>>>> (как это было, например, с отменой прогрессивного подоходного налога).
>>>>Липу от Лаффера мы тоже прокомментировали.
>>>А российскую ситуацию - нет.
>>Прокомментировали в достаточной степени. Вы только ничего из собственно экономических моделей там не поняли, потому что забыли беруши вынуть и шоры снять.
>
>Еще раз. Отмену прогрессивного подоходного налога вы ни как не прокомментировали – только пожаловались что так нельзя. Что типа нельзя снижать подоходный выводя людей из тени и одновременно увеличивать сборы. Типа нечесно поступили экономисты.
>Ни цифр, ни анализа, даже ни одного негативного аспекта отмены прогрессивного подоходного налога не привели.
Беруши вынуть и шоры снять.
>> Да и навыков абстрактного мышления недостаёт.
>Я так понимаю столкновение вашей модели с реальностью вы воспринимаете очень болезненно? Дам совет – личные наезды тут не помогают.
Сами по себе модели не сталкиваются с реальностью (это образное выражение), дело в более тонких эффектах, но объяснять это Вам я не буду - не в коня корм.
