Может Вы своими словами воспроизведете аргументы Ильенкова и мы увидим в чем дело?
>>>>>Кроме того, я исхожу из наличия у человека "души" ;) Но для разговора с вами согласен не принимать во внимание этот факт.
>>>
>>>>Вот здесь то я с вами решительно не соглашусь : «Все человеческое в человеке – то есть все то, что специфически отличает человека от животного – представляет собою на 100 % – не на 90 и даже не 99 – результат социального развития человеческого общества, и любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) И это именно научный факт, согласованный с антропогенезом с развитием отдельной личности с закономерностями существования общества, и что самое главное подтвержденный прямым экспериментом.
>>>
>>>Казуистика. Он же написал вначале, что человек существо диалектическое. Т.е. и био и социо.
>
>>Только надо правильно эту диалектику понимать- «любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом.» Еще по этому поводу могу посоветовать статью «Познающее тело» прочесть - http://www.situation.ru/app/j_art_1054.htm
>
>Повторяю люди не ангелы, на них действует социальное, но и биологические желания (например) никто не отменял. Хорошо для общества, чтобы люди не пили и не курили. А фиг, пьют и курят.
Ну право такое ощущение, что Вы ничего не поняли. Ведь дело то не в желаниях и благе для общества. Пить и курить люди тоже в обществе научаются.
>>>Человек хочет есть и желательно получше. Он хочет женщину. Ему нужно жилище и одежда. Кроме того он болеет. Если мы посмотрим сколько усилий тратится на удовлетворение этих биологических потребностей, то у нас напросится вывод, что почти все "социальное" относится к удовлетворению этих биологических потребностей. Оставшаяся часть распределится между удовлетворением "порочных" потребностей (например алкоголь, курение) и (уж совсем мало) - развлечениями, и какими-то совсем заумными вещи типа "интереса" и т.д.
>
>>Да, это так, хотя доля биологических потребностей (т.е. стоимость простой рабочей силы) падает. Но Вы верно заметили – эти биологические потребности удовлетворяются социально, по-человечески, в ходе общественного производства, к которому деятельность желудков и гениталий, а также зубов и когтей имеет весьма отдаленное отношение. И именно эта воспроизводящая условия своего существования деятельность, опосредованная сетями общения и делает человека человеком. Потому то интериоризованные формы человеческой деятельности, т.е. способности к этим видам деятельности оказываются детерминированными социально, а не биологически.
>
>а потребность пить курить и бегать по бабам определяется биологически и вступает в противоречие с потребностью общества, обучить индивидуума. Индивидум плюёт на "интериоризованные формы человеческой деятельности" и удовлетворяет свои биологические потребности.
Вы что действительно считаете, что потребность пить и курить определяется биологически? И где же Вы видели курящую обезьяну? А если индивид плюнет на "интериоризованные формы человеческой деятельности", то он и по бабам ходить разучиться, потому как он эту бабу не уговорит.
>>Как Вы верно заметили, процитировав Ильенкова, - реальный человек – существо диалектическое. А замена диалектики эклектикой (мол 30% человек животное, а на 70% - социальное существо) ведет к «увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.
>
>Давайте без вулгаризирования. Ничего подобного я не говорил.
Ну не скажите – вы же заявляли «"в некоторой степени зависит от социальных условий" но, и, также "в некоторой степени зависит от биологических условий"», а это именно эклектика. Либо вы непоследовательны или мы не понимаем друг друга.
>>Это получается всегда, когда чисто физические показатели человеческого организма (например, рост, цвет волос или глаз) делается для теоретика «моделью», по которой он начинает понимать и психические показатели, такие, как степень умственной одаренности или художественного таланта. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html )
>
>Как бы-то ни было, рассматривая, например, частный вопрос "степень музыкальной одаренности" можно сказать, что это врожденное. При равном усердии одаренный и не одаренныый человек достигают совершенно разных результатов.
Во-первых, это действительно частный вопрос – скажем выдающийся дирижер и выдающийся физик равны друг другу, но они разные нас это различие не смущает. Во-вторых, надо еще разобраться что такое музыкальная одаренность. На первый взгляд она связана со слухом, но мы можем эстетически воспринимать те явления, которые нашему непосредственному восприятию недоступны ( скажем квантовые или релятивистские процессы –поднаторевший человек может оценить красоту решения той или иной физической, или математической проблемы ). Кроме того, можно, вспомнить, что всех девушек в дворянских семьях дореволюционной России учил играть на рояле и петь, но вряд ли социальный статус коррелировал со способностями к музыке
>>>>>Тому, кто имел дело с людьми, и с обучением ясно, что все люди, и дети имеют самые разные способности, разный их уровень и разную направленность. Обучение может только в некоторой степени развить имеющееся и заглушить дурные склонности. Но полностью переделать, воспитать нового человека, совершенно не способно. Тем более в реальном окружении. Все эти идеи по созданию "нового человека" давно муссируются с нулевым эффектом. Даже снимаются смешные фильмы про это (например "Близнецы" со Шварцнегером ;)
>>>
>>>>Вот это то и неверно – Вы принимаете поверхностную картину за реальный процесс, конкретно-эмпирической за конкретно-всеобщее. А ведь с таким подходим можно сказать, что «солнце вращается вокруг земли и это ясно всякому , кто хоть раз смотрел на небо». Вы за сложный (и заметим вероятностный) процесс освоение индивидом форм человеческой практики принимаете наличный результат этого процесса – имеющиеся в обществе разделение труда.
>>>
>>>Конечно, если считать, что человек на 100% продукт общественных отношений начнет хотется их изменить и кардинально улучшить "природу человека" тут я вас понимаю.
>
>>Теперь надо не только понять, но принять. Иначе так и будете сидеть при капитализме и выдумывать как бы сделать элиту патриархальной
>
>Я сам так не считаю, о чем вам написал. При капитализме мы сидим все вместе, от того, что считалось, что природа человека на 100% зависит от социального.
Не понял. Так ведь можно вывести теорию, что некоторые генетически не годятся к социализму.. к национал-социализму… Так что вы поаккуратнее изъясняйтесь.
>А, оказалось социальное также зависит от природы человека. а, зачастую, и от природы конкретного человека :)
На Горбачева намекаете?
>>>Для Зиновьева может и в таком же, а для рабочего нет :)
>>Ну если директор «левачит» с фондами, о конечно.:) А вообще, сейчас четко заметно, как появляется жесткая вертикальная черта в аппарате управления – если раньше начальник управления был почт таким же как специалист, то сейчас сразу видно где специалист, а где мандарин-элитарий, которого назначили откаты стричь.
>
>Никогда руководитель не был и не будет "техническим специалистом". Утопия.
Ну здрасте. Раньше чтобы стать министром надо было поруководить заводом или объединением, а путь к директорскому креслу мог лежать скажем через должность главного инженера. Да и вообще карьера советского чиновника начиналась с окончания отраслевого вуза
>>>>>>Однако я говорю не о желаемом, а о необходимом, о закономерностях этой самой реальной жизни
>>>>>Я пока не вижу, что вы, даже, как-то правильно выявляете закономерности этой самой "реальной жизни".
>>>>Просто Вы не отличаете явления о сущности.
>>>Ну, а вы, конечно же, видите самую сущность :)
>>зачем сразу видим – исследуем, выделяем, анализируем. :)
>Не сходится с реальностью.
Только реальность она не в вашей голове.
>>>>>Ну да предпосылки, вроде создали, да не все люди пожелали пойти по этому "коридору", и пользоваться «контуром мышления», а пошли в путягу, к пивному ларьку, в винный отдел, по бабам, в зав. отделы в магазин и пр. и пр.
>>>>Ну вот видите снова указание – «быдло наш народ»
>>>Да нет, просто достигли верхней границы. Не было такого эксперимента, чтобы на входе балбесы, а на выходе поголовно талантливые.
>>Был – на входе слепоглухонемые дети, которые людьми то не вырастают – на выходе высокообразованные люди, ставшие докторами наук. Или будете доказывать, что слепо-глухота коррелирует с талантом? Так не выйдет – причины слепо-глухоты разные были.
>
>Вульгарно. Физические недостатки не то что врожденные способности. Я говорил про балбесов, вы подменили балбеса слепоглухонемым. Ай нехорошо!
Так. Я тогда не очень понял, кого Вы имели в виду под балбесами? Тупых детей – слепоглухонемые дети объективно были тупыми. Именно потому что их воспитание по сути не началось. Или вы говорили о том, кто сознательно решил – думать не буду, лучше водку пить , да по бабам ходить? Ну так и таких перевоспитывали – Макаренко вон преступников первоспитывал.
>>>Тем не менее общество недалеко ушло от древнеегипетского. Проблемы те же. Алкаши и лентяи не перевелись, бабники и тупицы все так же в моде.
>
>>Было бы большим заблуждением считать что «люди везде и во все времена одинаковы». Кстати, например тот же алкоголизм появился лишь во времена перехода воспроизводящему хозяйству – до этого просто нечего было сбраживать. В средневековой Европе скажем все были слегка навеселе, поскольку пить воду было не безопасно. А сейчас в моде здоровый образ жизни.
>
>Автомобиль в моде. А алкоголизм биологически предопределен у хьюман рэйс.
>>Я же сказал –следите за рекламой – сюда - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm будут выкладываться именно методологические разработки «школы будущего»
>
>А, вы, простите, учитель?
По совместительству. В нашем институте организовал образовательный центр для ребят, интересующихся физикой и обязанность молодых сотрудников периодически это кружок вести. Кстати, такие НОЦ, тоже зародыши «школы будущего». А Вы что профессиональный педагог? Хотите озвучить свои наработки? Так регистрируйтесь вперед.
Но в прочем, я же вам не свои статьи предлагаю, а высоко профессиональных психологов и педагогов, давно занимающихся темой. И ссылки на философско-методологическое обоснование даю. Так что шибко апеллировать к своему профессиональному опыту не стоит – тут уже была одна училка, которая несла редкостный бред (здесь ссылочки подобраны - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm ).
