>>Может Вы своими словами воспроизведете аргументы Ильенкова и мы увидим в чем дело?
>
>Зачем мне его пересказывать? Не вижу смысла.
Ну так понять что-то значит уметь его воспроизводить и переделывать.
Если Вы умеет логически воспроизвести мысль Ильенкова. Значит Вы понимаете что так к чему и можете адекватно указать на ошибку, а пока у меня ощущение, что ваша мысль испытывает какое –о претыкание.
>>>Повторяю люди не ангелы, на них действует социальное, но и биологические желания (например) никто не отменял. Хорошо для общества, чтобы люди не пили и не курили. А фиг, пьют и курят.
>>Ну право такое ощущение, что Вы ничего не поняли. Ведь дело то не в желаниях и благе для общества. Пить и курить люди тоже в обществе научаются.
>
>Вы хотите, чтобы я рассуждал в рамках видимо "марксистской" парадигмы, а если мои рассуждения не вписываются, то вы думаете, что я что-то не понимаю.
Вообще-то чтобы критиковать надо уметь рассуждать в рамках той парадигмы, которую критикуешь, иначе можно бить по пустоте.
>И в рамках вашей парадигмы придумываете смешные выводы. Кроме того на вас влияет точка зрения других людей, с которыми вы ранее дискутировали. И вы приводите аргументы для спора с ними а не со мной.
>Возьмем курение. Я сам не курю, поэтому моя точка зрения может быть неправильная. В курении, как минимум есть две составляющие - социальная и биологическая. Социальная - общение, принадлежность к избранному кругу (или быть как все), некая крутость. Биологическая - возникает наркотическая зависимость, эйфория, успокоение, физическое удовольствие.
>Возьмем алкоголь. То же самое. Налицо биологические и социальные составляющие. Тут мне легче - я пью. Но, на меня биологическая составляющая действует отрицательно, т.е. я не испытываю никаких положительных ощущений, а только отрицателные. Пить приходится когда сильно пристают. Типа "ты меня не уважаешь". Когда я живу сам по себе я совершенно не употребляю спиртное. Таким образом я могу себе представить что бы было если бы никто не чувствовал биологической привязанности.
Во-первых. Мы говорим о вполне определенных человеческих способностях, о способностях к идеальной деятельности, а это совсем не тоже самое, что умение быстро бегать, поднимать штангу или пить не пьянея. Во-вторых, Александр вам правильно заметил, что наркотик, пожалуй, единственная потребность, имеющая биологический детерминант. В-третьих, опять таки из ваших примеров видно, что человек может с одной стороны обойти биологическую потребность, а с другой эти биологические потребности навязываются обществом – т.е. на лицо то самое мажорирование биологического социальным.
>>Вы что действительно считаете, что потребность пить и курить определяется биологически? И где же Вы видели курящую обезьяну? А если индивид плюнет на "интериоризованные формы человеческой деятельности", то он и по бабам ходить разучиться, потому как он эту бабу не уговорит.
>
>Полно таких баб, которые сами его уговорят.
И что много баб которым нужен тупой паралитик? Ведь, человек отбросив всё интериоризированное возвратиться в младенческое состояние, разве что еще парочка биологических функций добавиться.
>>Ну не скажите – вы же заявляли «"в некоторой степени зависит от социальных условий" но, и, также "в некоторой степени зависит от биологических условий"», а это именно эклектика. Либо вы непоследовательны или мы не понимаем друг друга.
>
>Почему это? Все по-вашему есть два явления, они между собой взаимодействуют.
Так в том то и дело, что это не два независимых явления, вступивших во взаимодействие, а диалектическое единство. Ведь идеальное это отражение одного материального процесса в другом, отражение предметного мира в процессе человеческой деятельности (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) и потому, как говорил Ф.Т.Михайлов, наше Я (которое этим идеальным оперирует) между нашими телами. Т.е. есть деятельность тела есть внешний процесс с которым она соотносится в этом взаимодействие возникает отражение и идеальное. А у вас получается, что часть «идеального» это такая эманация организма, такое отправление своеобразное, а часть эта некая «культура», которая отпечатывается на человеческом организме.
>>Во-первых, это действительно частный вопрос – скажем выдающийся дирижер и выдающийся физик равны друг другу, но они разные нас это различие не смущает.
>
>Без рассмотрения частностей нельзя сделать общего вывода.
Пустое. Мы то ведь говорим о природе способности в контексте снятия субъект-объектных отношений между людьми то что один будет физиком, а другой лириком нас не смущает (хотя можно сформулировать более сильные утверждения, но не будем растекаться мыслию по древу).
>>Во-вторых, надо еще разобраться что такое музыкальная одаренность. На первый взгляд она связана со слухом, но мы можем эстетически воспринимать те явления, которые нашему непосредственному восприятию недоступны (скажем квантовые или релятивистские процессы –поднаторевший человек может оценить красоту решения той или иной физической, или математической проблемы). Кроме того, можно, вспомнить, что всех девушек в дворянских семьях дореволюционной России учил играть на рояле и петь, но вряд ли социальный статус коррелировал со способностями к музыке
>
>Каждый человек имеет внутренний слух, проблема в координации. Она должна быть выработана в ~1 классе. Позднее это значительно сложнее. И даже если взять слух - есть относительный и есть абсолютный. Ну вот этих девушек учили и этому вполне можно научить, но одни как правило одаренные, а другие нет. Часто это по наследству передается.
>Вопрос темный и неизученный.
Вот именно – просто мы еще не знаем точно как именно человек должен научится владеет данным ему инструментом – головным мозгом. Ну представьте себе -есть прибор , устройство которого люди не знают, но кому то удается наловчится управлять этим прибором методом тыка. Но вы же не скажете ,что у этих людей генетический талант по владению этим прибором? Здесь то же самое, только прибор внутри черепной коробки находиться.
>Так же одни люди имеют интерес к физике, другие к бабам, третью к тому и другому. Социально?
Да социально. Эти интересы не с рождения возникают, он складываются в ходе жизни в обществе. Заметим не детерминировано складываются, стохастично.
>Почему разделенные от самой колыбели близнецы имеют зачастую почти идентичные способности и интересы?
А вы в этом уверены? Вроде это иллюзия – ну там болезни одинаковые.,одинаковые медицинские органчения к работе вроде получается, что работа одна и та же. А если внимательно посмотреть, то интересы могут быть весьма различны. Кстати, что самое интересное, если близнецов не разделять, то они как бы становятся дуальны друг другу, друг друга дополняют (кстати с этим связаны определенные задержки развития, с тем что близнецы воспринимают себя как единый организм), так что биологическая теория рушиться, а социально это объяснимо.
>На мой взгляд, это юношеский максимализм объяснять всё в человеке "социальным".
Противоречия нужно заострять, а не замазывать. Иначе вместо развития будет «и ты прав и ты прав и ты»
>>Не понял. Так ведь можно вывести теорию, что некоторые генетически не годятся к социализму.. к национал-социализму… Так что вы поаккуратнее изъясняйтесь.
>
>Поаккуратнее выводите :)
А что из биологического объяснения идеального можно получить что-то отличное от фашизма?
>>>А, оказалось социальное также зависит от природы человека. а, зачастую, и от природы конкретного человека :)
>
>>На Горбачева намекаете?
>
>Ельцина, Путина, Сталина, Николая II... А вы скажете не зависит?
Да знаете, история объясняется несколько сложнее, чем через произвол правителей. Номы сейчас не роль личности в истории обсуждаем не объективные субъективные причины развала СССР. Так что давайте придерживаться темы, иначе можно долго кругами ходить
>>>Никогда руководитель не был и не будет "техническим специалистом". Утопия.
>
>>Ну здрасте. Раньше чтобы стать министром надо было поруководить заводом или объединением, а путь к директорскому креслу мог лежать скажем через должность главного инженера. Да и вообще карьера советского чиновника начиналась с окончания отраслевого вуза
>
>Ну дойдем так до стирания грани между физическим и умственным трудом :)
А почему бы нет. Вот для балерины, например, эта грань стерта.
>>Только реальность она не в вашей голове.
>
>:) Тавтология.
Ага. Вот только Вы почему то считаете, что Ваши представления о реальности и есть эталон. А это не так и мы сравниваем наши идеальные представления.
>>>Вульгарно. Физические недостатки не то что врожденные способности. Я говорил про балбесов, вы подменили балбеса слепоглухонемым. Ай нехорошо!
>
>>Так. Я тогда не очень понял, кого Вы имели в виду под балбесами? Тупых детей – слепоглухонемые дети объективно были тупыми. Именно потому что их воспитание по сути не началось.
>
>Это вы поменяли причину со следствием. Если зернышко не бросили ростка не будет, какая бы земелька ни была, хорошая или плохая.
Так в том то дело, что моделька с земелькой да зернышком ни куда не годиться. По ней даже сразу видно, что она пришла еще из донаучных представлений, из крестьянского уклада. Да и землицу то удобрить можно, чтобы зернышко выросло.
>>Или вы говорили о том, кто сознательно решил – думать не буду, лучше водку пить, да по бабам ходить? Ну так и таких перевоспитывали – Макаренко вон преступников первоспитывал.
>
>Не всех. Да, преступниками тогда становились по нужде.
А сейчас что ли по желанию в массе своей?
>>>Автомобиль в моде. А алкоголизм биологически предопределен у хьюман рэйс.
>>Ну во видите – биологические задатки (способность опьяняться алкоголем) мажорируются культурой.
>
>Что меньше пить стали и здорвый образ вести это буржуйская пропаганда.
Ну не скажу про пьянство, а вот курение стало очень модным после войны, а сейчас мода сошла на нет.
>>По совместительству. В нашем институте организовал образовательный центр для ребят, интересующихся физикой и обязанность молодых сотрудников периодически это кружок вести. Кстати, такие НОЦ, тоже зародыши «школы будущего».
>
>Никакие не зародыши. Те, кто интересуется, он и без вас будет.
Ну не правда. 200 лет назад, что много крестьянских ребятишек интересовалось наукой? Нет, уж такой подход – всё само сложится нам не годиться.
>Попробуйте с теми кто не интересуется :)
Так ведь это тоже нужно – рассказать ребятам в популярной форме, что такое GUT, почему в ней возможен каталитический распад протона и какую прорву энергии он даст. Вот покажешь ребятам как развитие скучной на первый взгляд теории ведет нас в будущем к возможности прямоточного фотонного двигателя (прокачивай межзвездную пыль через бублик с нейтралино радуйся) межзвездным перелетам (подростки ведь любят читать фантастику) вот глазки то загорятся. А еще можно рассказать, что для проверки GUT нужны более мощные ускорители с высоким кпд, а значит нужно промышленное производство КТСП и здесь снова вернуться к проблема терпи твердого тела, которые в определенном смысле схожи проблемам КТП. Или можно рассказать про применение простых числе в шифровальном деле перевести интерес к шпиономании в интерес к математике.
>>А Вы что профессиональный педагог?
>
>Учил нек.время студентов. Образования не имею в данной области.
>>Но в прочем, я же вам не свои статьи предлагаю, а высоко профессиональных психологов и педагогов, давно занимающихся темой. И ссылки на философско-методологическое обоснование даю.
>
>Почему-то наработки действуют, только если они сами им следуют. А если другие, то, что-то не то получается :)
Откуда такие сведения?
>>Так что шибко апеллировать к своему профессиональному опыту не стоит – тут уже была одна училка, которая несла редкостный бред (здесь ссылочки подобраны - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm ).
>
>Про училок вы мне даже не говорите. Им сейчас всё разрешили. Так они мутные потоки своего сознания, начитавшись всякой муры, выплёскивают на наших детей.
Ну так Вы позицию схожую с позицией Натальи озвучиваете – вот мол этот талант, а это только для пьянства годиться.
